『価格について・・・』のクチコミ掲示板

[まゆこパパ]

今日、ディーラーで見積もりをしました。

ＡＵ　ＨＩＤエディション　FF：1,564,500円
プレミアムホワイトパール　　　　+31,500円
＝1,596,000円�@
　　　　　　　　　　　　　　
ドアバイザー　 ：14,805　
フロアマット　 ：18,270
ETCセットアップ： 2,625(本体は購入済み)
オーディオATT　： 4,725
AUDIOポケット　： 1,050
CDチューナー　 ：33,390
＝付属品計74,865円�A

�@＋�A+諸費用・税金が195,695円（車庫証明は自分)
で、総額 1,866,560円

下取ナシ
頭金　▲200,000
値引？▲166,560(地元ディーラーで5.25万オプションプレゼント込)
　計−366,560円
で、総支払額 1,500,000円

これ以下での購入は無理なものでしょうか？

書込番号：7466989

[サッカーマン]

教えてください！！
私も同型で考えていますが・・頭金200000円であわせて36万くらいの値引きって、どういう内容なのですか？
頭金は自分が払う(手付金として最初に払う）お金ですか？
そしたら16万円の値引きですか？

とっても、気になります。

もし、ほんとに、36万引きならすごいですよ！！

書込番号：7470104

[ニューモバイラー]

今日購入を決めてきました。トヨタラクティスと比較して、運転席の余裕でモビリオに軍配でした。3月納車ということで値引きを期待したのですが、以下のとおりです。
　ＦＦ　
　Ｗタイプ　
　ＨＩＤナビエディション　
　Ｓパッケージ
　フォグとＥＴＣ、バイザー、マット、諸費用で総計225万3千円。

これが、12年目のＣＲーＶを下取りで、値引きとあわせて約193万5千円までで手を打ちました。31万8千円（値引きはうち21万です）。

　3月納車のためには今週（今日）がぎりぎりとは思い、それほどしつこく食い下がらなかったのですが、後で思うともう少し下がってもという気も。これってどうでしょう？ちなみにモビリオは今年フルモデルチェンジといううわさも聞きます。

書込番号：7471500

[まゆこパパ]

> サッカーマンさん ・ニューモバイラーさん
レスありがとうございます。

実質、頭金の20万と残りの150万は財布から出て行くので
総額170万、値引きが16万と書くのが本当だったんでしょうね。^^；

でも、分割で支払う150万はホンダクレジット利用が条件なんです。
そうすると年率5.5％で60回(ボーナス払い有り)でも
分割手数料が約22万に…

だから決めあぐねています。(笑)

＞3月納車のためには今週（今日）がぎりぎり…
そうなんですよね〜

下取りなしで値引き16万は悪くないと思います。
ですが、もう少し食い下がって年率3.9％まで
交渉してみようと思います。く(^ー^

書込番号：7471790

[まゆこパパ]

↑総額170万、値引きが16万

ん？総額が186万、値引きが16万、支払額が170万(+分割手数料)
ですね。

書込番号：7471848

[takudo]

当方も今月ホンダの軽を分割クレジットで購入しますが、ホンダクレジットの特別優遇金利を適用できる車種は店頭発表の通りで、他の車へは適用できない？、他の利率の良いクレジットを探した方が得策では？との営業マン助言を受けて、結局他の所で２．９％の条件で借りることにしました。その際営業の方も言ってましたが折角得た値引きを利率により目減りさせるのは残念、少しでも目減りを減らした方がいい...。確かに多少の％でも借りる金額・期間によってはかなり変わって来るので良い条件での支払いは重要だと思います。

書込番号：7472823

[なごむ君]

最近のホンダは値引きが渋いですね！自分もスパーダで３５万の値引きしか引き出せませんでした。
当然、納得出来る数字でなかった為、今回はホンダ車からトヨタ車のオーナーに鞍替えする事に・・・・
ＦＭＣ間近のスパイクで値引き１６万ですからスレ主様が決めあぐんで居るのもわかります。

書込番号：7472875

[takudo]

ホンダは値引きが渋い傾向にあるんですか？自分はタイミング良く？ゼストでしたが車体１６万円引きで購入できたので、ある意味ラッキーだったのかもしれませんね。

書込番号：7472916

[ニューモバイラー]

確かにモデルチェンジ前にしてはトヨタもそうでしたが値引きが厳しいですよ。ラクティスで最初の提示で10万とか言ってましたし、フィットはもっと厳しい数字でした。販売店も揃って経営が厳しいってことなのでしょう。しかし、決算期、モデルチェンジ前なら10年前なら値引きのみで30万はあったと思うんですよね。

ところで、話の中でふと思ったのですが、下取り車の車検が残っている期間の自賠責や重量税などは後で戻ってくるんでしょうか？これが下取り価格に含まれるとすれば12年ものとはいえ、10万円の査定はないなって思うのですが。

あと、グリーン税制適用の取得税減税分は後で戻ってくるのでしょうか？見積もりを見ると割引などの記述はないようです。

明日早速担当者に確認してみようと思います。

書込番号：7477227

[ニューモバイラー]

自己レスですが、減税分も下取り車の税金、自賠責等の残りも見積もりにすべて含まれるってことでした。ちなみに私の場合、正確には値引き31.8、うち下取り14万（１年半車検付き）、値引き17.8というような内訳です。やはり値引きが渋い。アクセサリーサービスを打診はしてみたものの、敵も簡単にはうんと言わないですね。一応契約はしましたが、何度も攻めて、あと２万くらいのサービスを引き出せればと思ってます。

書込番号：7478273

[ＢＩＺＥＮ]

まゆこパパさん　こんにちは
総額 1,866,560円に対して値引き16,6500円ですか・・・
また、利息もバカにならないですね〜他の金融機関（農協や銀行等）はどうなんでしょうか？

私は昨年１２月にＡＵを購入しました。条件を決めて２店を競合させました。本体価格\1,52,2500　諸費用\205,260　オプション\128,440　合計\1,856,200　値引\176,200　でした。

下取り車はもうすぐ１１年のＣＲ−Ｖ、２０万キロ超　があったのですが、どちらのホンダも１０万でしか取らないというので、買取店へ持っていき最終的に２２万円で買い取っていただきました。これにはちょっとビックリでした。

ニューモバイラーさん
私のＣＲ−Ｖ（平成８年３月）は買取店では最初１５万といわれ、黙っていたらもうこれ以上は無理ですがといいながら２０万を提示してきました（すべてひっくるめてです）。保留のまま、ホクホクで家に帰ってまだ車検が１年残っているのに支払った税金や処理料金など約２万はどうなるんだ？？とちょっと引っかかったのでその分の２万を上乗交渉したらＯＫだったので２２万で買取ってもらいました。後から考えるに、やはり買取店も２店は回れば良かったと思いました。

書込番号：7479139

[ニューモバイラー]

そうなんですよ。下取りは買取屋に頼むのがベストですね。
実はBIZENさんと同じことを今日しました。

どうしても9年式のＣＲ−Ｖの下取りが13万に納得いかず、オートバイテルというところで下取り査定をオンライン依頼したら、早速５−６社からレスポンスがあったので、うち2社に夜来てもらって、同時に査定して、競争入札してもらいました。

ゆうこりんで有名な某社は27.2、県名のついたもう1社は31.9で、めでたく後者に決めました。ホンダも下取りなしで別に問題なさそうで、結果、18万ほど（値引きの悪い分の穴埋めですけど）安く買えました。やってみるんもんですね。ちなみに、ＣＲ−Ｖは中東で高く売れるそうです。外国は年式に関係なく、きれいで装備がいいなら60-100万で売れるってことのようです。

皆さんの話を聞くと、スパイクの値引きでは20万は行かないみたいですね。。。

書込番号：7481450

[まゆこパパ]

みなさん、こんばんわ。

＞takudoさん、なごむ君さん、ニューモバイラーさん、ＢＩＺＥＮさん
たくさんのレスをありがとうございます。

＞ホンダは値引きが渋い
それは全国のホンダディーラーで言えると思います。
なぜなら、「本田自動車」ではなく、「本田技研」という技術屋が
その技術を売りにしているからです。
私も以前、狭山工場でステップワゴンを作っていたことがあるので納得しています。

とはいえ、いち消費者となった今は安いに越したことは無いのですけど…^^；

今、ホンダクレジット以外の利用を交渉中です。
明日には返答があると思うので、決定次第みなさんにご報告したいと思います。

書込番号：7485597

[まゆこパパ]

あ、ホンダでは「車両価格の一割」以上の値引きは、ほとんど無いはずです。
(除く、浸水、雹害、社長の知り合い？笑)

書込番号：7485659

[ニューモバイラー]

まゆこパパさん
そうですね。計算してみると本体価格の９％をいずれのところも上限としているようです。しかも、販売店装着のお高いオプションは一切割り引きなしなので、オプションをつければつけるだけ、買う側は割高で、販売店が儲かる仕組みですね。つまり、もうちょっと強気に割引やサービス交渉の余地があると思ってるのですが。。。

あとオートローンでずいぶん違いますね。ホンダのＣカードを１年未満契約して、購入代金のローンの割引を受けることもできますとセールスの方は言ってました。

私もまだ申し込んで数日なので、白紙撤回も視野に入れて最終交渉を挑もうかと思ってます。まずマットや新たなＥＴＣなどオプションをできるだけ削って、ＥＴＣの載せ替え、（可能なら）ＣＤチェンジャーの載せ替えなどサービスでできないか言ってみて、対応次第では撤回して他の販売チャンネルと交渉してみようかと思います。まゆこパパさんも、良い条件で購入できるといいですね。とりあえず、カタログを色々見ているとスパイクに乗るのが楽しみになってきました。

書込番号：7488001

[まゆこパパ]

ニューモバイラーさん、こんばんわ。
＞「車両価格の一割」
この話は、３回目の交渉の時に
私が以前、ホンダに籍を置いていたことを話したら教えてくれました。
工場で品質にこだわるのは、お客様の満足のためです。
販売店にも手間を惜しまないで欲しいと思います。
値引きが無理なら、別のところで頑張ってもらいましょう！(笑)

しかし私の方は、昨日＝ディーラーの定休日、今日＝私の担当者が公休、
ということで、話の行方は明日となりました。
これで、「３月中の納車は、やっぱり無理です。」なんて言った日にゃぁ、
購入店を変えますよ、はい。笑

お互い頑張りましょう！！激 ＼(＾O＾

書込番号：7490799

[ニューモバイラー]

うまく最終条件が決着しましたのでご報告を。
セールスと最後の駆け引きと思って、手の内は知っていることをストレートに言って、こちらの最低譲れない線を示したら、最初は強気に出てたものの、じゃ、いったん白紙に戻すよと引いたら、あっさり折れてこちらの条件どおりになりました。

ま、それほど無理も言ってません。車両＋オプション総額の10％とは言わないが、最低9.5％引き（元は8.4％くらいでした）とＥＴＣ、ＣＤチェンジャー（ケーブルが合えば）の乗せ換え工賃サービスでめでたく購入決定となりました。プラス2万相当くらいの値引きに成功です。まずはこれで満足しました。ドライブの季節が楽しみです。

ベルノ、クリオ、プリモ系列を回って、10％は絶対譲れないと頑張れば、オプション込みの値段の10％の値引きはぜんぜんありと感じました。皆さん、粘りましょう。

書込番号：7495715

[takudo]

　自分の思い通りでの購入おめでとうございます。当方３年前のスパイク購入時は、ベルノ・プリモで見積もり、最後はクリオで決着させましたが、今回の軽は、近くの店が全てホンダカーズに統廃合され、その手は使えませんでした。とは言いつつ購入後、カーズ各店での競合はさせられたのかなと少し考えております。どちらにしても当方地域では、ホンダ店同士の競合はさせづらくなって来た気がします。その競合防止もあってディーラーの統廃合なのですかね...?

書込番号：7496416

[サッカーマン]

まゆこぱぱさん！！その後購入はどうなりましたか？私はまだ、まだ交渉中です。3月登録なので営業マンがあせるのを待ってます。

ところで、ホンダはやっぱり、車体本体価格から1割は引かないんですかね？･･･「社長の知り合い」だったらどのくらい引きそうですか？・・社長と知り合いになりたい･･･(笑）

書込番号：7504483

[まゆこパパ]

みなさん、こんばんは。

＞サッカーマンさん
実はまだ、私も交渉中なんです。＾＾；
先週は仕事が忙しかった為に話が進められませんでしたが、
今週中には答えを出したいと思います。

結果は必ずご報告しますので、今しばらくお待ちください…＾＾；

＞「社長の知り合い」
タイミングもあるでしょうが、聞いた話では
「オプションと納車諸費用がほとんどサービス(？)の勢いで、
　支払額が車両価格の１割引くらい」らしいです。(フィット1.3Lが１２０万)

書込番号：7509769

[まゆこパパ]

ご報告

最終的にホンダクレジット以外の利用に同意してもらい、
クレジットの利率と値引きがトントンになりました。

あとは納車時にガソリンを満タンの約束をしたくらいですね。
それでも、今から納車が楽しみです。

あまり皆さんの参考にはならなかったかもしれませんが、
たくさんのご返答を頂き、大変ありがとうございました！！

書込番号：7528430

[サッカーマン]

まゆこパパさん

ご苦労様でした。AND　おめでとうございます。

僕のほうは土日で勝負です！！

参考までに、車両価格からいくらの値引きでしたか?また、オプションはいくらつけられて、どれだけの値引きでしたか？

土日がんばりたいんで、ご教授お願いいたします。

書込番号：7532720

[まゆこパパ]

サッカーマンさん、こんばんは。

たぶん何処で買っても納車には10日から2週間はかかるでしょうから、
本当に今週末が“勝負”でしょうね。

ちなみに私は、
オプション+α
ドアバイザー　 ：　 14,805円　
フロアマット　 ：　 +18,270円
オーディオATT　： 　 +4,725円
AUDIOポケット　： 　+1,050円
CDチューナー　 ：　 +33,390円
ETCセットアップのみ：+2,625円(本体は今使っている物)
　　　　　　　　 ＝計74,865円−値引52,500円＝22,365円�@+ガソリン満タン

車両が
ＡＵ　ＨＩＤエディション　FF：1,564,500円
プレミアムホワイトパール　　　　+31,500円
　　　　　　　　　　　　　＝計1,596,000円−値引114,060＝1,481,940円�A
値引き計：166,560円ですね。

　　　　　 22,365円�@
　　　＋1,481,940円�A
　　　計1,504,305円ａ

それと、　　　　 税金+保険料　155,250円
登録代行費(車庫証明は自分で)＋ 22,745円
リサイクル委託金　　　　　　＋ 11,600円
希望ナンバー,印紙,用紙　　　＋　6,100円
　　　　　　　　　　　　　　計195,695円ｂ

後は支払方法で、一括ならａ＋ｂの170万
分割なら頭金を引いた分に利率が乗っかって…ってところです。

頑張れば車両価格をもう少し値切れたかもしれませんが、
今後の付き合いを考えて妥協しました。

こんなとこですが、参考になれば幸いです。ｆ(＾＾；

書込番号：7538145

[サッカーマン]

ふう・・・まゆこぱぱさんがんばりましたね。

当方は･･だめです。

明日の日曜日もう少しがんばって見ます。

なんで、ホンダは値引きむずかしいんだろう・・・。

トヨタだったら20万くらい軽く引くんですけどね・・？

明日がんばってきます！！必ず報告しますよ。

書込番号：7538486

[まゆこパパ]

サッカーマンさん

これまでに、このスレで出た意見を元に
ニューモバイラーさんの戦法でいってみてはいかがでしょうか？

＞手の内(値引きの許容範囲)は知っていることをストレートに言って、
　こちらの最低譲れない線を示す。
　無理なら車庫証明を自分で取る等、ゆずりながら諸費用を削ってもらう。
　そして最後には、「ダメなら白紙にしますよ！」と。

営業さんも３月中に契約が取れなければ今年度の実績にはなりませんから
頑張ってくれると思います。

これまでの経緯を他のHondaCarsで話して、それ以下なら即決!!、と
当たってみるのも手かも知れませんね。

あきらめずに妥協点を見つけ、納得のゆく契約が出来ますように。
ご健闘を祈ってます!!ｖ(＾O＾

↑↑訂正
＞税金+保険料Ｘ
　税金+自賠責○

書込番号：7539241

[ニューモバイラー]

まゆこパパさん、とうとう決まりましたか。おめでとうございます。サッカーマンさんも、ホントきょうが勝負ですね。

ちなみに私の契約条件も参考までに書いておきます。

オプション
FRワイパー　 ：　 7,770円（工賃2,520円）
ETCセット　 ：　3,150円
ETC移設　　　　：　8,820円
クロスバー　： 　 22,470円（工賃2,520円
ルーフインサイドレール： 26,880円（工賃5,880円）
計　69,090円

車両
Ｗ　ＨＩＤナビエディションＳパケFF：1,921,500円

　オプションとの計　1,990,590円

値引き計：198,530円（車両＋オプの9.97％）

販売諸費用
税・保険　：　178,210円
販売諸費用　
　　車庫証明代行：　10,500円
　 登録代行　　： 21,000円
　　リサイクル・希望ナンバー：2,060　　
法定費用
　　リサイクル　：　11,670円
　 希望ナンバー：　2,660円　　
計　231,940円

総額　2,024,000円

ここから下取り車（H8 CR-V）の買取がマイナス319,000円で
総支出額1,705,000円です。

なんとか10％に近づけてもらいましたが、よく見るとオプの工賃が約2万、代行費用が3万など、ちょこちょこいろんな費用が計上されていて（すべてオプションに2−3割の工賃がかかるのはとりすぎ！）、実際の値引き効果は15万くらいだとすると、7.5％くらいですね。こういうのも、下取り車の分を値引き分につけて、値引きを大きく見せたりと同じセールステクニックなんでしょうかね。私は後から後悔したんですが、元の3つのホンダ系列はいまだ独立してやってるようなので、それぞれで値段を提示してもらうといいと思いますよ。

＞頑張れば車両価格をもう少し値切れたかもしれませんが、
今後の付き合いを考えて妥協しました。

雑誌やウェブでは値引き目標25万となっていますが、本体＋オプ２００として12.5％なので、実質12％くらいまでディーラーとしては値引きする余地あり（しても儲かる）と思います。が、あまり険悪になりたくないし、特に周りりにディーラーの選択の余地がないと困りますよね。

私はカタログ見たり、パーツを調べたりしているうちに、いろいろほしくなって、マットはいらんし、バイザーやフォグもやめて、ルーフレールのキットにしてしまいました。モデル廃盤だと内装パーツがいつまであるか心配なので迷ってしまいます。なんだかんだと2度ほどオプションを変更してやっと落ち着きました。3月末の納車に間に合いそうだと言うことです。

サッカーマンさん、きょうの勝負頑張ってください！

書込番号：7540033

[サッカーマン]

まゆこぱぱさん！！ニューモバイラーさん！！ありがとうございます！！しかし、･･･だめです。涙

みなさん場所はどこですか？僕は福井なんです。雑誌には「目標25万円」とか書いてありますよね。・・福井の地元ではほんとに車体価格の10パーセントも値引きが出ません。泣く泣く。皆さんはホンダ同士の競合店が多いんですか？・・・はあ、実は最後に保留にして、明日営業マンが自宅に来て最後の決断をします。・・・、もう一回だけがんばってみます。

書込番号：7544375

[ニューモバイラー]

私は神奈川ですが、最初は本体のみ９％引きくらいでいっぱいとか言っていましたが、最後はオプション込みの値段からぎりぎり１０％近くまで引いてくれました。しかし他店と競合させればもっと引けると思いました。

ディーラー店舗の少ないところだと競合も少ないし、売り上げ台数も少ないのもあるかも知れませんね。サッカーマンさんのところだと、元のベルノ、プリモ、クリオの系列店か、石川県や京都府の販売店に電話して、いまの値引きに不満であることを言って、納得できる値段を出せば即決といってそれぞれ見積もりを取るかとはどうなんでしょうか？早く決めるというのが値引きのミソらしいですし。

セールスの方やお店にもいろんなタイプがあるようで、あまり値引きしないとこもあれば、たまに結構引く場合もあったりするので、こつこつ当たってみるのがいいと思いますよ（私は早く店を決めすぎましたが）。セールスの人の人柄より、とにかく買う時は安ければいいですよね。大きく１５％引きは最低ラインと言っておいて、１２％くらいで落とせればラッキー、たとえ駄目でも１０％は死守で、一番の値段を出してくれたところに、いついつまでに決めますと言えば、かなり頑張ってくれると思いますよ。ご健闘をお祈りしています。

書込番号：7545862

[サッカーマン]

まゆこパパさん、ニューモバイラーさんいろいろとありがとうございました。なんと、今日やっと決まりました。こっちは登録台数とかが少ないから？？か、3月登録間に合うようです。(笑）

すごく・・疲れました。(笑）


販売諸費用
　　税・保険　：　152,450円
販売諸費用　
　　車庫証明代行：　15960円
　 　登録代行　　： 19005円　
法定費用
　　リサイクル　：　11,980円
　　　　　
　　　　　
　　　　　　　　計　205,335円

オプション
ドアバイザー　　　　：15120円
フロアマット　　　　：18480円
スタッドレスタイヤ　：67200円
ETC移設　　　　　　　：4200円
ナビ移設　　　　　　：10920円


　　　　　　　　　計　115920円

車両
AU　ＨＩＤエディション：1,564,500円


　オプションとの計　　　1,680,420円

値引き計：168,420円（車両＋オプの１０％）




　　　　　　総額　1,717,355円　　です。

下取り車なしです。

10％が限度！！こんなにがんばったのに・・・。

トヨタとで今まで購入してたので、ほんとに値引きは大きかったです。

でも！！それ以上に「スパイク」が気に入ったので満足です。
最後は、大好きな車が購入できたということでうれしい気持ちでいっぱいです。

今回はいろいろとありがとうございました。一人ではくじけていましたよ・・ほんと。

書込番号：7560531

[まゆこパパ]

サッカーマンさん、おめでとうございます！！

雑誌の「目標25万円」は普通に考えてやっぱり無理ですよ。
私には読者の目を引くためのブラフだと思えます。
(可能であれば価格.comにも、その数字のクチコミが載っていいハズです)

私は北関東の片田舎で、「一人一台」が当たり前の土地に住んでいます。
なのでディーラーの数だけは多いですが、どこもサッカーマンさんのおっしゃる数字と
ほとんど変わりはありません。

スパイクの造りは購入者の満足度も高い車のようですし、ご自分が気に入った車ですから
これからはスパイクを満喫して元を取りましょう！！(笑)

何よりもお疲れ様でした！！
今後は使い勝手や良かったパーツなど、情報交換できると嬉しいですね♪

書込番号：7561352

[ニューモバイラー]

サッカーマンさん、おめでとうございます。そして、お疲れ様でした。オプ込みからの10％引きは十分健闘ですよ。私は10％届かず妥協でしたし。購入後のアフターでせいぜいわがまま言わせてもらいましょう（笑）。

納車が楽しみですね。私は来週末の予定なので、早速少し遠出でもと思っています。またぜひ、乗ったインプレッションの交換を致しましょう。

ところで話は飛びますが、私はウェブを調べているうちに、車中泊に興味深々です。ＣＲ−Ｖでサービスエリアでの仮眠を試したことがありましたが、体を曲げないといけないのは寝た気がしませんでした。毎日宿を探すのも面倒なこともあり、気軽に車中でと思ったとき、スパイクはなかなかいいかなという感じですね。そのため、床の荷物を上げるのにと、ルーフインサイドレールを付けてみた訳です。どなたかこれはスパイクに便利という車中泊その他のアイテム（窓の目隠し、網戸、マットレス、電池式ランタンなどなどなんでもこれば便利）がありましたら教えてください。

書込番号：7561635

[ＢＩＺＥＮ]

スパイクを買われた皆さんおめでとうございます。スパイク仲間がどんどん増えて嬉しいですね。

ニューモバイラーさん
私は車中泊（犬も一緒に）するためにスパイクを買いました。で、２月、３月と車中泊をしてきました。ＨＰにＵＰしていますので参考になるかどうわはわかりませんが覗いてみて下さい。

車中泊で今一番の悩みはドアの金属部分に付く結露です。最終的には寒くても窓をすこーし開けるしかないのかと・・・(-_-;)　

書込番号：7562860

[まゆこパパ]

皆様、いかがお過ごしでしょうか？

My Spike は先日、１万Kmを越えました。(オイル交換は２回)
実燃費は満タン法で約１３Km/L
購入時よりタイヤ、ホイール、マフラー等の燃費に関わりそうなパーツの変更はありません。
＜アーシングは追加しましたが、気持ちの保険？程度。(烈)　効果はそれ程でしょう。(笑)＞

運動性は居住性+積載能力を考えれば充分といえるのでは？ と思います。

不満な点といえば、やはり純正オーディオはチャチだった、ということでしょうか(笑)

とりあえず？現時点での経過報告といえば、そんなところです。
報告というより、チラ裏ですが(爆)

書込番号：9043283