『風景撮り高画質RAW』のクチコミ掲示板

[nkonnbannzai]

ミラーレスで風景撮りの方も多いと思いますが、キャノンの14ビットと他社メーカーの12ビットではアドバンテージは小さいと思います。そこで、画素数では1800万画素は一般的になってしまい、インパクトはありませんので、ビット深度を１４から２４くらいに引き上げ（当然連続撮影枚数は半分になるでしょう。ファイルサイズは2倍になるでしょう。）カラースライドのような美しい画像を吐き出すとおもうのですが。この場合センサーは変更せずとも可能と思います。風景モードだけ２４ビットRAWという設定があれば大きなインパクトになると思います。

書込番号：14890949

[fio]

ローパスレスの方がインパクトあるかもと個人的には思いました。

ところで、元の素材が変わらないのに24になったところで、そんなに変わるものなんでしょうか？

書込番号：14890989　スマートフォンサイトからの書き込み

[DHMO]

14bitでも、12bitとの差はセンサーのノイズ分と思われる。
ましてや、24bitなんて全く意味がない。

書込番号：14891039

[nkonnbannzai]

12ビットは例えば明るさ、レッド、グリーン、ブルーで分け合うと各要素に対して３ビット
つまり明るさ（輝度）、レッド、グリーン、ブルーは各８色であり各１６色（24ビット）とはおおきくちがう（デジタルの段差がなめらか）と想定しますが、ちがうのでしょうか。

書込番号：14891081

[nkonnbannzai]

訂正です。１６色→６４色

書込番号：14891096

[delphian]

12bitは各色 12bitです。
JPEGは各色 8bit。
24bitは無駄な bit数でしょうね。

書込番号：14891098

[delphian]

追記です。

12bitはレッドだけで 4096階調を表現できます。
8bitは各色 256階調、色数でいうと約1600万色の表現が可能。

書込番号：14891123

[DHMO]

既にdelphianさんの御説明にあるとおり、12bitは赤・緑・青のそれぞれが12bit。
1ビットだと2階調。
12bitだと2の12乗で4096階調。
14bitだと2の14乗で16384階調。
24bitどころか14bitでも、センサーに16384階調を判別する精度があるのかと。

書込番号：14891126

[nkonnbannzai]

delphian さん　各色１２色なんですか。勉強になりました。ありがとうございます。１２ビットはOKで２４ビットは無駄とのことですが、デジタルのフィルムに対するラチチュードの狭さというものは以前から指摘されておりますが、各社とも今もって決定打をだしておらず、HDRなどにたよっていますが、わたくしは、２４ビットである程度好転すると思っています。

書込番号：14891133

[写真好き(^^)]

ファイルサイズ、倍かな? もっともっと行きそうな。

個人的には、RAWを弄るので、トーンジャンプ/マッハバウンドを抑えられるのでbit数上がるのは嬉しいですけど、あまりRAWを弄らない人は、関係無い事かもしれませんね。

8bit 256階調

12bit 4096

14bit 16384

16bit 65536階調

書込番号：14891142

[うさらネット]

一般的に精度を維持したまま、高速で可能なのは16bit A/Dまででしょう。

書込番号：14891160

[nkonnbannzai]

DHMO さん　ありがとうございます。意味はわかります。ですがウインドーズ３．１がウインドーズ９５になり（古い話で恐縮）爆発的に人気が上がったのもメモリ空間の拡張による恩恵があったからだとおもいます。（そのころCPUは8ビットのZ80から16ビットの80286系に向上しました。

書込番号：14891175

[jamneko]

Windows95の時点ですでに
80286なんてCPUは切り捨てられたと思いますよ。
Z80から286なんてのはPC98シリーズの時代の話かと。

書込番号：14891200

[BABY BLUE SKY]

bit深度は誤解してる方が多いですね
スレ主さんまだ分かってないみたいだし
(とりあえず12bitはRGBで68,719,476,736色ですよ)


bit深度を1つ増やすというのは
一番下の段を更に2つに割るということです

16bit画像を表示できて16bitでのRGB各値を表示できるソフトで何か画像を開き
マウスをくるくる動かして今画像を見てRGBのどれかひとつが
0と1の部分を探してください
(無理ならとりあえずDPPの8bit表記(MAX255)でもいいです)

16bitを32bitにするというのは
その0と1のところをさらに6万5千分割するってことです
(もちろん画像として見てる時点で厳密には全然違う)

また12bitと24bitは確かに12bit差でデータ量2倍ですが
階調数でいうと実に4096:16777216すなわち4096倍の差になり
処理量は一部この「4096倍」の違いになる部分が出てきます


win3.1の頃で386→486へって感じですよね
95の頃には386ももう少なかったような？

書込番号：14891246

[ピスタチオグリーン]

nkonnbannzaiさん

24bit化は現状はほぼ意味をなさないでしょうね。
(将来に渡りという事ではありません)

まず、主流となって画像フォーマットであるJPEGが8bit、JPEG 2000でも12bitの量子化しか行っていません。

TIFF、PNGには16bitがありますがまだ一般的ではなく
また表示装置がそこまで対応出来ていません。


ちなみにポジフィルムはラチチュードが狭く、
そのおかげでハイコントラストな画が出来上がっています。

最新のイメージセンサーはポジフィルムよりラチチュードは広いぐらいです。


ちょっと蛇足ですが
PENTAX K10Dは22bitのADコンバーターが採用し
RAWファイルになる直前まで22bitデータを処理していました。
(あまり知られていないんだろうなぁ・・・)

出て来る画は素敵ですが、
最新のイメージセンサーのラチチュードには遠く及びません。

何でもかんでも上げればいいと言う訳ではなく
トータルバランスが大切です。


更に蛇足ですが・・・
Windowsの各CPUへの対応は

Windows 1.x が 8086アーキテクチャ
Windows 2.x が 80286アーキテクチャ
Windows/386、3.1、95、98、Me が80386アーキテクチャ

是非3.1と95の違いをおさらいして下さい。


ちなみにZ80(8bit)→8086(16bit)への世代交代は

CP/M→PC-DOS(MS-DOS)となります。

書込番号：14891272

[nkonnbannzai]

BABY BLUE SKY さん
ピスタチオグリーン さん
コメントありがとうございます。私はエクタクロームX→エクタクローム64→ベルビア（50）などを使用したことがありますが、特に逆光ではデジタルは平板になりやすいと思います。

書込番号：14891308

[今から仕事]

http://ja.wikipedia.org/wiki/RAW%E7%94%BB%E5%83%8F
RAWの場合、RGBに配列した1画素が単一色の12ビット〜14ビットの階調を持ち、
JPEGに現像後、1画素24ビット（RGB)にすると思いますが。

書込番号：14891384

[DDT_F9]

ＡＤ変換に余裕があるなら、２０ビットくらいまではあっても良いと思いますよ。
これくらい余裕があれば、撮る時ＩＳＯ設定無しで現像時に調整できますからね。理論的には、１ビットで１段の調整が出来るので・・・
1枚のＲＡＷからHDR出来るだろうし。
もっとも、現在のセンサー能力からすると１４ビットでも過剰かもしれないけどね。

書込番号：14891387

[ムアディブ]

DxOマークなどで出てるように、現代的なセンサーは14bit程度ですよ。

単純にJPEG 8bitでISO100〜3200と仮定すると13bitですね。ガンマとか白飛びとか考えてませんが。

RAWから現像すると上も下も粘るのが普通だからも13bitよりは余裕ありますよね。

逆に言うと、、、

>ビット深度を１４から２４くらいに引き上げカラースライドのような美しい画像を吐き出すとおもうのですが。この場合センサーは変更せずとも可能と思います。

メーカーがそんな馬鹿なハズないでしょ、、、最適値にしてるに決まってるじゃないですか。

>キャノンの14ビットと他社メーカーの12ビットではアドバンテージは小さいと思います。

感度にすると4倍、2段の差なんだけど小さいですか? レンスで言うとF1.8とF3.5の差なんですけど小さいですか?

わたしは12bitのカメラ買う気がしないですけど。机上論で「14と12の差は2しかないなぁーインパクト無いぜ。」とかバカなこと言ってないで、出てくる絵を見たほうがいいよ。

>今から仕事さん

ベイヤー変換の説明飛ばしちゃダメ (笑
それぜんぜん違う話をごっちゃにしてるから。

書込番号：14891499

[BABY BLUE SKY]

>コメントありがとうございます。私はエクタクロームX→エクタクローム64→ベルビア（50）などを使用したことがありますが、特に逆光ではデジタルは平板になりやすいと思います。

この印象はむしろダイナミックレンジが広がると悪化するでしょう
多分希望している絵とこのスレの提案が逆です


例えば単純に言って
現代の14bitがISO100で有意に割れているとして
24bitで有意に割れるセンサーが出来たら
10段上のISO102400で同じ画質が出るってことですけど
世紀をまたいでも出来るかどうか・・・・

書込番号：14891564

[delphian]

> delphian さん　各色１２色なんですか。

違いますよ〜 12色ではなく 12bitです。
12bitとは 赤だけで薄い赤（無色）から濃い赤（飽和）まで 4096階調（色）ということです。
RGBだと 4096 x 4096 x 4096 = 68719476736通りの色が表現出来るという事です。

書込番号：14891597

[さすらいの「Ｍ」]

そろそろ　１６ｂｉｔ　が出ても良いと思うけど、
フォーマットが１３５では小さいかなぁ

書込番号：14891708

[BABY BLUE SKY]

>>そろそろ　１６ｂｉｔ　が出ても良いと思うけど、

自分もその辺がいい線じゃないかと思います

やっても良さそうだけど速度競争があるんで
よっぽどアドバンテージが稼げ無いとやりにくいんでしょうね


個人的には速度犠牲にするなら
可逆圧縮やめて欲しいんですけどねー
あれさえなければ簡単にRAWデータ扱えるんで

書込番号：14891787

[DDT_F9]

>可逆圧縮やめて欲しいんですけどねー

圧縮速度＜書き込み速度　
だから可逆圧縮かけてるんでは？？
でなきゃ圧縮しないでしょ？？？

書込番号：14891838

[nkonnbannzai]

写真好き(^^) さん
うさらネット さん
jamneko さん
今から仕事 さん
DDT_F9 さん
ムアディブ さん
さすらいの「Ｍ」 さん
コメントありがとうございます。たいへん勉強になりました。ビットの拡張にはセンサー性能の向上が必須うとの事ですね。現状HDRなどでの画像編集もまた必須うであるとおもいます。
例えば、アンダー、標準、オーバーをHDRで連結させた場合、連結のりしろ＝０とすれば３倍
のビット深度になる？のかなとおもいます。まちがっていたらごめんなさい。HDRは不自然さが、ばれやすいのが欠点だと思います。

書込番号：14892499

[BABY BLUE SKY]

DDT_F9さん

うんだから効果があるかどうかの16bit化で速度犠牲にするぐらいなら
可逆圧縮の廃止で速度を犠牲にして欲しいって意味です

書込番号：14892570

[nkonnbannzai]

RAW１６ビットの時代は来ると思います。そのとき、８６系の汎用CPU（インテルなど）が小型化、省電力化したらどうなる・・・・・んでしょ。

書込番号：14892860

[放射線被害者]

24bitですか。。。


数字の計算が出来ないバカがうらやましい

という話ですね。

書込番号：14893109

[DHMO]

ムアディブさん、センサーに14bit16384階調を判別する精度なんてあるわけがないと思うが、12bitと14bitとの差をどのようにして確認したのだろうか。
ムアディブさんは、他の要因により生じた差を12bitと14bitとの差だと誤認しているものと思われる。

書込番号：14893396

[三島ビューティ]

PENTAX K10Dの22bitのADコンバーターの件で思い出した。出典は忘れてしまったけど、
キヤノンの開発者と著者の会話にて、22bit→プゲラッチョという話だったと思う。
画素に入るフォトンの数によって出てくる電子の数が決まるわけだけれど、22bitもの
分解能（精度）はないということらしい。だいたい、12bitと14bitの差は分解能で
4倍も違うわけだけど、出力デバイスや人間の目の性能からして、その差を認識できる
かどうか疑わしいものだね。12bitにしてファイルサイズを小さくしてくれたほうが
メリットは大きいよ。このクラスの利用者全員がハイスピードの転送装置を所有して
いるとは思えないからね。

脱線だけど、ファーム次第でヘビーユーザー用とライトユーザー用を選択できたら、
面白いんだけどな。

書込番号：14893692

[ピスタチオグリーン]

そうなんですよねぇ

ADコンバータの量子量よりも
フォトトランジスタの電気特性の方がもっと重要です。

書込番号：14893840

[写真好き(^^)]

PentaxってK-7まで12bit RAWだったような?　K-5から14bit RAWですよね。

書込番号：14893919

[ピスタチオグリーン]

写真好き(^^)さん

＞PENTAX K10Dは22bitのADコンバーターが採用し
＞RAWファイルになる直前まで22bitデータを処理していました。

と書きましたように
ADコンバータからPRIMEエンジンまで22bit処理を行い
RAWファイルには12bitに落として保存しています。


写真好き(^^)さんの

＞PentaxってK-7まで12bit RAWだったような?　K-5から14bit RAWですよね。

これであっていますよ。

書込番号：14894039

[BOWS]

　量子化ビット数に関して誤解があるようなので私の理解している内容をお話させてもらいます。間違っていたらすみません。

　ビット数は単にデータ値の分解能を決めるだけです。
　例えて言うと、液体の容量を測るビーカーの目盛りのようなもの
　粗い10ml単位で目盛をふったビーカーか　微細な0.1ml単位の目盛りがふられているかの違い
　過剰に分解能が良くても無駄なだけ、原理的には画質には関与しません
　しかし、微細な分解能を持たせ精度を保証するためには、ビーカーの形状の公差を縮め検査基準を上げて精密に作っていたり、底面の傾きを抑えるなどコストをかけて非常に気を使って製造されているため　高分解能 ＝ 高性能が二次的に成り立ちます。
　カメラでは　センサの出力した電圧に対して、ノイズを抑えた直線性の良いアンプで増幅し、リニアリティと精度をキャリブレーションして選別したAD変換します。このため低ビットより高性能になります。
(ただし、16bitというスペックだけを語りたいだけのためにローノイズ化せず　選別漏れで安く買ってきた16bitADを入れ込む良心の無いメーカーも出てくるでしょう)
　もう１点は、画像エンジンで演算する場合、乗算、除算等の四則演算を行うと下位ビットに丸め誤差が出てきて　これが積み重なると無視できなくなるほど大きくなる場合があります。演算の序列や式を見直すことにより誤差は減らせますが、手っ取り早いのは　高ビットにすると丸め誤差が下位ビットに追いやられて影響が出にくくなります。
　PENTAX K10Dの22bitの話が出ていたけど、本当にここまで必要かという疑問はありますが、おそらく丸め誤差を減らしたかったんでしょうね。
　この２点で　高ビット＝高画質と言えなくはありません。ただし、相応の対価(コストアップ、消費電流の増大)は必要となります。

　ただし、過剰な高ビットは無駄なだけです。
　例えば、気を使って録音されたオーケストラ演奏は、ソロ楽器の消え入りそうな弱音からフルユニゾンの大音量までの広大なダイナミックレンジあって　これを192KHz 24bitの高音質版と44.1KHz 16bitのCD音質の音源で聴き比べると差が歴然としますが、AMラジオで放送される落語を両者で聞き比べても差はわからないでしょう。
　すなわち、センサの性能が良くないと高ビットの高性能なAD持ってきても無駄　例えば、1/3型の豆粒センサに16bit対応のAD付けても画質の向上はほとんど望めません　生ビールのジョッキに先の超精密ビーカー使うようなもんです。

　カメラに話を戻すと、12bit→14bit→16bitと量子化ビット数を上げるに従い、まともなメーカーは　相応の性能の高いセンサを使い、精度を出すために　ローノイズ化、リニアリティの向上、画像エンジンの演算精度やアルゴリズム等　かなり手を入れるはずなので　程度問題はあるけれど結果的にノイズが少ない高画質を得られるはずです。
　この高画質の恩恵を特に感じられる人は、Photoshop等で画像データの演算をPCでやる人で　高ビットデータだと　先に述べた画像エンジンと同じで　いじっていても階調が破綻しにくくなります。逆に　カメラ内のjpegしか使わない人は　高ビットの恩恵が感じられにくいでしょうね。

書込番号：14894080

[BABY BLUE SKY]

>　PENTAX K10Dの22bitの話が出ていたけど、本当にここまで必要かという疑問はありますが、おそらく丸め誤差を減らしたかったんでしょうね。

計算時に確保する大きさ（要するに変数の型）だけ
大きくしとくだけじゃダメなんですかね？

書込番号：14895657

[DDT_F9]

１４ビットなのは、longで計算するため？１６ビットにするためには、doubleにしないと丸め誤差がでるのかな？

書込番号：14895742

[DHMO]

センサーのノイズをBOWSさん流のビーカーで例えるとしたら、微細な0.1ml単位の目盛りがふられていても、水面がずっと数ml分ぐらい揺らめいているので、その時その時の瞬間値は正確な水の量ではないということ。
スレ主さんが言う24bitというのは、14bitよりも更に約千分の1微細な単位の目盛りをふるという話。

>192KHz 24bitの高音質版
「差が歴然」とのことだが、それが本当に「差が歴然」なのか、本当だとして可聴域をはるかに超えたサンプリング周波数のおかげなのかどうか分からない。

書込番号：14900164

[BOWS]

UE SKYさん
>計算時に確保する大きさ（要するに変数の型）だけ
>大きくしとくだけじゃダメなんですかね？
　カメラの画像プロセッサってほとんど決まった演算工程を順次高速に行なっているので　演算処理毎に誤差が無視できる有効桁数ってあると思います。
　論理的には、必要以上の精度を確保してもＯＫなんですが、処理時間が長くなって他の問題が出てきそうなので最適値があると思います。


DDT_F9さん
>１４ビットなのは、longで計算するため？１６ビットにするためには、doubleにしないと丸め誤差がでるのかな？
　通常のC言語処理系のように、8,16,32bitの型でソフト処理すると処理にサイクル数食い過ぎて i*プロセッサ X.XGHzくらい演算速度を求められるので電池も放熱も持たないでしょうね。
　画像プロセッサって　ハードウェアロジックで構成された演算器をぶん回しているので20bitとか22bitとか　演算工程に応じた固定小数点演算をやっていそうです。

DHMOさん
>センサーのノイズをBOWSさん流のビーカーで例えるとしたら、微細な0.1ml単位の目盛りがふられていても、水面がずっと数ml分ぐらい揺らめいているので、その時その時の瞬間値は正確な水の量ではないということ。
　はい、そのとおりです。
　泡だらけのビールの計量も　一種のノイズまみれですね。

>192KHz 24bitの高音質版
>「差が歴然」とのことだが、それが本当に「差が歴然」なのか、本当だとして可聴域をはるかに超えたサンプリング周波数のおかげなのかどうか分からない。
　鋭いですね。
　そうかもしれないと思っていただく程度の　判りやすいようば例えとしました。これで見逃して欲しかったんですが....

　オーディオ系なので本題から外れた話ですが、実際、サンプリングレート変えたりビット数変えたりして試したことがありますが、数値ほどは変わりません。むしろ　アナログ回路やデジタル系の電源系の作りこみの方がよっぽど効きます。

書込番号：14900807

[DDT_F9]

BOWSさん

欲しいところに、欲しいツッコミをくれますねぇ・・・・

書込番号：14900907

[USMC]

みなさん、ご指摘の様に、スレ主はビット数を誤解してますね。その誤解は解けたかな？

私は、RAWのビット数を上げるよりも、カメラ内で現像できるのが、不可逆圧縮フォーマットが8ビットのJPEGしかないのをなんとかして欲しいですね。JPEG2000とか新しいフォーマットが色々提案されてますが、もっと様々なフォーマットの標準イメージフォーマットを生成できるようにしてほしいです。

書込番号：14904897

[nkonnbannzai]

１バイト＝８ビットです。R　G　B　それぞれ１４ビットである事を信じるのは無理があるのではないでしょうか？１４×３＝４２でありこれは８で割れません。通常の半導体メモリは１バイト８ビットでありデータ量は○○バイトつまり２５６（マシン語表記でFFHやFF)の倍数でなっています。でなければ7ビット単位の独自のメモリを使うしかありません。

書込番号：14908737

[nkonnbannzai]

訂正　FF＝２５５です。

書込番号：14908748

[BOWS]

16bitフレームで転送される14bitＡＤデータの例

nkonnbannzaiさん
>１バイト＝８ビットです。R　G　B　それぞれ１４ビットである事を信じるのは無理があるのではないでしょうか？
　通常14bitデータは上位(MSB)に詰められ　下位2bitのデータを00として16bitデータに詰め込まれて16bitデータとして取り扱われます。
　例として適当に選んだ14BIT ＡＤコンバータのデータシートの抜粋をつけます。
　同じように市場にたくさん存在する中途半端なビット数のデータも下位ビットを0で埋めることにより　御指摘のようにバイト単位のデータとしてメモリ上に格納されるのが普通です。(データの詰め方に違いがある場合があります)

書込番号：14909501

[ピスタチオグリーン]

nkonnbannzaiさん

またまた
大きな蛇足ですが

1byte≒8bitです。

現在の電子デバイス系では8bitが主流ですが、

歴史的には6、7、9bitなど異なるビット長のシステムもあります。
Honeywellなどは12bit系のシステムでした。

byteのこの曖昧さを防ぐ為に通信系のシステムではオクテットという単位を使います。

1オクテット=8bitです。

書込番号：14911074

[nkonnbannzai]

BOWS さん

コメントありがとうございます。勉強になります。これですと１４ビットから１６ビット移行は無理なくできるし・・・あれ、１６クロックもかかるんですか？
ベイヤーのコンバートだからなんでしょうね。

ピスタチオグリーン さん

コメントありがとうございます。キャノンが独自のプロセッサ（デジック）を使っているのでわからないですね。

書込番号：14913300

[BOWS]

nkonnbannzaiさん
　ＡＤ変換自体にかかる時間はＡＤ変換方式や仕様、用途によって多種多様(数nsec〜数百msec)です。
　
　添付した図は
　14bit ＡＤコンバータ ==> マイコン
　で接続された３線式シリアルデータ転送(SPI)経由で16bitに詰められたデータを転送する時のタイミングチャートです。
　転送ビット数と変換ビット数の関連がわかり易かったために引用しました。
　16bit BUSのパラレル経由で転送する場合、当然ながらデータは１クロックで転送できますし、Digic自体がAD変換まで内蔵していたら単なる内部メモリ(レジスタ)アクセスで済みます。

　ベイヤーからRAWやjpegへの変換は、AD変換されたデータを元にDigicで行うのでAD変換とは異なる時間軸となります。

書込番号：14913545

[BOWS]

補足

シリアルデータ転送(SPI)経由
　1クロックで1bitをデータ転送する方式ですので　16bitデータ転送には 16クロック必要となります。

書込番号：14913577

[nkonnbannzai]

BOWS さん

ありがとうございます。いつの日か、ベイヤー配列をクリヤーできれば連射性能は大幅に向上し、ノイズ低減や画質向上につながるのだとおもいます。

書込番号：14913830