D300(S)は連射7コマとしてますが14bitRAWでは2.5コマしかできません。
その点キャノン機は高画質の14bitRAWでも連射コマが落ちないのは、
ごまかしが無く好感ががもてます。
このようなことが以下にありますが本当でしょうか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111139/#9964709
書込番号:9979166
6点
表面上は本当ですが、キヤノンの14bitとニコンの14bitが同じ14bitであっても同列に語れるかどうか微妙と思っていますし、昔K10Dでペンタックスが22bitをうたっていましたがそういうものも微妙ですね。ニコン機で14bitRAWと12bitRAWからJPEGを生成してどれぐらい画質が違うか比較したレポートを見たことがありますが、ほとんどの場面で正直12bitと14bitの差を感じなかったです。
書込番号:9979293
2点
NIKOND300(S)の使用しているオンチップカラムADは言わば積算型カウンターなので、深度を1bit増やすと2倍の時間がかかります。
だから14bit時にコマ速度が落ちるだけで、ごまかしではないですよ。
キヤノンのは外部(イメージセンサと別の意味)のADで行っており、それが積算型ではないということなのでしょう。
書込番号:9979314
11点
>14bitRAWでは2.5コマしかできません。
そうですね。
D300ユーザーですが、誤魔化しているわけではないと思うのですが、
カタログには、注*3として、連続コマ数に関する条件が書かれていますし...
その他、まだまだ減る条件ってのもありますよ、JPEGで画質優先にしていた時とかですね、
まぁ、条件を満たした時の最高値がD300Sの場合、7コマということでしょう。
キヤノンのことは分かりません。m(_ _)m
書込番号:9979330
1点
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d300s/features02.htm
シャッターチャンスを拡大する約7コマ/秒(※1)の高速連続撮影
※1:14ビットRAWに設定の場合は、最大連続撮影速度が約2.5コマ/秒になります。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/50d/feature-speedy.html
最高約6.3コマ/秒の高速連写(但し書き無し)
なので、好感が持てるかどうかは受け止め方次第でしょうが、14ビットで速度が落ちるのは事実ですね。
書込番号:9979355
3点
小鳥遊歩さんいつもいつも拝見しており的確?な回答を?!有難う御座いました。
>キヤノンの14bitとニコンの14bitが同じ14bitであっても同列に語れるかどうか微妙?!
キヤノンはもしかしてフォーカスは速いが制度はカスと同じで!まさか!キヤノンの14bitもカス!ってことでよろしいですね?
kuma_san_A1さんはじめまして。
>NIKOND300(S)の使用しているオンチップカラムADは言わば積算型カウンターなので、
>深度を>1bit増やすと2倍の時間がかかります。
>だから14bit時にコマ速度が落ちるだけで、ごまかしではないですよ。
この解釈は言わばニコンの方が制度はいいが『キヤノンのは外部(イメージセンサ)』だからカス!ってことでよろしいですね?
Panちゃん。さんこんばんは。
>14bitRAWでは2.5コマしかできません。
>そうですね。
>D300ユーザーですが、誤魔化しているわけではないと思うのですが、
>カタログには、注*3として、連続コマ数に関する条件が書かれていますし...
>その他、まだまだ減る条件ってのもありますよ、JPEGで画質優先にしていた時とかですね、
要するに全てのメーカーがごまかしている。
例えばyahooオークションで高く売りたいだからあまり細かいことを書かない、書きたくない。
言いたくない、これと同じってことでよろしいですね。
そこじゃさん こんばんは
結局ビットを増やしても・・・ですか?
書込番号:9979419
0点
>この解釈は言わばニコンの方が制度はいいが『キヤノンのは外部(イメージセンサ)』だからカス!ってことでよろしいですね?
そんなことは書いていませんので念のため。
ゆっくり読み出す(AD変換する)ほうがノイズ少なくなるというのは言えますが、各社、各機種それぞれの方式で工夫がされているはずです。
NIKONでもD3などは「外部ADC(イメージセンサの外の意味)」ですしね。
書込番号:9979441
1点
Mariah Careyさん
>要するに全てのメーカーがごまかしている。
そんなことは言っていませんよ〜 (^o^)
>例えばyahooオークションで高く売りたいだからあまり細かいことを書かない、書きたくない。
>言いたくない、これと同じってことでよろしいですね。
いやいやよろしくないです、逆です。細かい諸条件も記載されていますよ、って事です。
これが書かれていないと、誤魔化していると言われても仕方ないかもですが。
書込番号:9979504
2点
Mariah Careyさん、皆さん、こんばんわ
デジイチ1年生です。
この14ビットって、よくわからないので、教えていただきたいのですが、
RAWでは14ビットの3乗で、1ドットあたり4兆3980億4651万色の表現力があると理解しています。
ところが、これをwindows上で表示しようとしたら、その時点でビットマップになると思っています。(windowsの仕様)
元データが14bitの情報があっても、画面に展開する時には、8ビットの3乗、つまり1677万色の範疇(ビットマップの仕様)に変換されてしまうと思っています。
ということは、12ビットでも、14ビットでも、あまり違いは出ないのではないかと思っています。
この理解はどこか間違っている気がします。
どなたか、ご存知であれば、14ビットがいかに優位であるかを説明いただけませんでしょうか?
思いっきり、横レスですみませんが、ご存知であれば教えていただけないでしょうか?
よろしくお願いします。
m(. _ .)m
書込番号:9979657
0点
>RAWでは14ビットの3乗で、1ドットあたり4兆3980億4651万色の表現力があると理解しています。
なぜに3乗するのでしょうか。
通常のベイヤーマトリクスセンサーの出力自体はモノクロです。
市松模様にならんだカラーフィルタを通っていることから演算によってカラー画像を作り出します。
書込番号:9979674
1点
とりあえず、RAWデータが何かを知るのが先のように思えますね。
SILKYPIXのページですが、「RAW早分かりツアー」をまず一読されてください。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/tour/
これはキヤノン機の高輝度階調優先の話題ですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7427456
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7418946
こういうことをやるのに、14bitRAW(目的にあった適切な露出で)だとうれしいかもしれません。
http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/
リニア画像については
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7227263
書込番号:9979714
1点
> ということは、12ビットでも、14ビットでも、あまり違いは出ないのではないかと思っています。
全くその通りです。
普通にPCモニターで表示する場合は8bitですから、どれだけbit数が多くても同じです。
だから12bitで使えばいいわけで、あえて不便な14bitにする意味はありません。
そして、このことは既にD3発売時(だっかたな)で議論し尽くされて終わっています。
念のため補足しますが、それなら高bitに何の意味があるのかというと、
1つは8bit超対応の特別なモニターで表示する場合に忠実度が増す「可能性がある」こと。
次に、将来、高bit対応の新JPEG等の規格が一般化した場合に使える可能性があるということ。
(ハンドリング可能な範囲で、情報量は多いに越したことはない)
もう1つは、レタッチした後で8bitにしても、データが飛んで画像が滑らかでなくなる
(例えばヒストグラムが「くし」の歯のようになる)のを防ぐことが出来ることです。
つまり、12bitより14bitの方がレタッチ耐性が向上するということです。
このような利点がありますが、適正露出で撮った画像を現在一般のモニターで見る分には同じことです。
書込番号:9979883
6点
14ビットは風景用として使い分けしたらと思います。
書込番号:9980878
2点
kuma_san_A1さん
丁寧な解説をありがとうございます。
といいつつ、私の頭では残念ながらついていけてません。
追々勉強させていただくことにします。
>なぜに3乗するのでしょうか。
14ビットRAWとは、RGB各色毎に14ビットの情報(つまり1ドットあたり42ビットで情報を)を持っていると思っていました。
ビットマップが8ビットをRGB各色毎に8ビット(256色)で情報を保持している、つまり1ドットあたり24ビットの情報を持っているのと同じ理屈だと思っていました。
と、ここの理解がやはりおかしかったのでしょうか?
デジ(Digi)さん
丁寧な解説を頂戴しましてありがとうございます。
大変、参考になりました。
ただ、上にも書きましたが、RGB各色毎に14ビット(16384色)つまり1ドットあたり42ビットで持っているのか持っていないのか、いまいちよくわかりません。
ただ、単に演算するのに桁あふれを起こさないように持っているだけのような気もしてきました。(違うかなぁ?)
書込番号:9981176
1点
> RGB各色毎に14ビット
RGB三色ではありませんよ。RGGB三色でしょう。
ですが、D3の基板にアメリカ製のチップ6枚も使ってます。一色二枚でしょうか・・・
RGBだろうか、RGGBだろうか、ビット数と一緒に変りませんので関係ないですよ。
書込番号:9981235
1点
うる星かめらさん
ああ、そうか!
画素子からのアウトプット情報そのものだから、RGGBとなるわけですか!
それでkuma_san_A1さんが、
>通常のベイヤーマトリクスセンサーの出力自体はモノクロです。
>市松模様にならんだカラーフィルタを通っていることから演算によってカラー画像を作り出します。
とおしゃったのか、ようやくわかりました。
結局、自分が何がわかっていないかがよくわかりました。
kuma_san_A1さん、デジ(Digi)さん、うる星かめらさん
本当にありがとうございました。
m(._.)m
スレヌシ様
場をお借りしまして、すみませんでした。
お気を悪くなさらないように、お願いいたします。
m(._.)m
書込番号:9981338
1点
紹介したスレッドの画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/ImageID=6409/
これは、デモザイク前のデータをリニア(12bitRAWなので4bit足きりですが)に見せています。
RGGBと並んだカラーフィルタを通した後のピクセル毎の受けた光のエネルギーを記録しているだけだからです(つまり3乗してはいけません)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/ImageID=6402/
これは同じカットのデモザイク後のRGBリニア画像(縮小かつ8bit切りだし)です。近隣セルからの演算によりRGBそれぞれの情報を持った状態です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/ImageID=6403/
これは同じカットのWBのみ取ったRGBリニア画像(縮小かつ8bit切りだし)です。この後ガンマ変換とトーンカーブなどによるS字コントラスト強調などが行われます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/ImageID=6404/
これは同じカットのカメラ内生成画像(縮小)です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/ImageID=6405/
これは同じカットのSILKYPIX Developer Studioでパラメータを追い込んだ画像(縮小)です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/ImageID=17105/
からクリックして全部で4つ画像がありますが、このグラフで「ガンマ変換して8bitデータに変換する際、少なくとも12bitは必要」なことを理解してください。
そして、WB調整によってRやBのフィルタを通ったセルのデータは太陽光のWBでも1.5倍から2倍程度は増幅されることになりbit落ちが生じます。
電球やローソクなどのWBではBのフィルタを通ったセルのデータはもっと増幅されるので、そのような場合に生成された画像上で差異が見いだせる可能性もありますが、通常では12bitRAWと14bitRAWでは差がないと言って良いと思います。
また、高感度撮影している場合は14bitRAWにする意味も薄れます。
ただ、被写体の広いレンジを自分で思うように写真として見せるような場合には基準感度(または最低感度)で14bitRAWを選択することが可能なのは有効と言えるはずです。
書込番号:9981351
5点
レタッチには14bitは切れないモンです。
ワタシは14bitは必要ですな。
トーンの調整や色空間の変更、カーブをイジる場合ビット数高いほうがシャドウ部分黒つぶれ等の少なさ等やトーンジャンプは少なくなりますから。
bit数は足し引きの複雑レタッチをする場合などより大きい元が必要ですから
調整〜最終圧縮間引きを考えたら器の大きい14bit保存がワタシの基本です。
書込番号:9981489
5点
ニコンの カタログに、偽りは有りません。
キヤノンは 速度が落ちないとの話が出ていますが、D3 は 14bit にしても体感できる程は落ちません。
キヤノンは、絞り値によっても連写速度が変化します。また RAW14bitでも、連写速度が仕様どうりと言う事は有りません。
キヤノン機の 連写スピードの仕様に関しては、カタログの小さい文字の注意書きを読んで見て下さい。
書込番号:9983079
2点
>D3 は 14bit にしても体感できる程は落ちません。
すでに書いたのですが、D3はカラムADじゃないから14bitにしても(12bitの4倍の時間がADCにかかるわけではなく)データ量が若干増えるだけです。
書込番号:9983103
2点
robot2さん
>D3 は 14bit にしても体感できる程は落ちません。
D3で14bitにすると連写スピードが落ちると記載がありましたでしょうか?
書込番号:9983305
1点
日本光學工業さん
>D3で14bitにすると連写スピードが落ちると記載がありましたでしょうか?
連写スピードの 仕様の表記に付いては、注意書きが有りますのでご覧に成って下さい。
先ず 画質モード、画像サイズ(初期設定はL_ノーマルだったかな?)、フォーカスモードC、露出モードSまたはM、
シャッタースピードは1/250秒以上で、その他が初期設定に成っています。
RAW設定は、この条件から外れますので、多少速度は落ちる事に成りますね。
書込番号:9983583
1点
連写って
風景やスナップは1コマ撮りだけど、それでも数カット撮ると偶然性というか表情等、
良いカットが生まれる場合がある。デジタルの連写は数の中から選べるのでその点、とても利便性が高いと云える。最近は同じカットを数多く撮ってしまうが、フィルムカメラだと消極的になっていた思いが強い。
動きの早い動物や鳥の羽ばたき、捕食の瞬間等 連写機能は機種選びの重要なポイントだと
思っている。
静音撮影モードも評価したい。
書込番号:10010460
0点
Mariah Careyさん
> D300(S)は連射7コマとしてますが14bitRAWでは2.5コマしかできません。
> その点キャノン機は高画質の14bitRAWでも連射コマが落ちないのは、
> ごまかしが無く好感ががもてます。
アウトプットは何bitでも出せると思うよ。単なるフォーマットだ。
ただし、14bitが活きる低ノイズじゃなければ意味がない。
すなわち、ダイナミックレンジが12bit以下ならば、14bitの価値がない。
より低ノイズで信号を取り出すには、NikonのcMosでは0.4秒必要だ、ということだ。
しかし、14bitの真価が活きるのは、ISO3200以上の高感度で現像した場合に限られる。
ISO1600以下ならば、高速12bitでも十分だ。14bitと違いはほとんど無い。
なお、Nikonのフルサイズ機D3, D700ならば、14bitにしても、減速しない。
高速で信号を取りだしても、撮像素子がもともと超高SN比、超低ノイズだと言うことだ。
ISO3200以上で現像するには、14bitRAWにしなければ、意味がない。
> >キヤノンの14bitとニコンの14bitが同じ14bitであっても同列に語れるかどうか微妙?!
> キヤノンはもしかしてフォーカスは速いが制度はカスと同じで!
> まさか!キヤノンの14bitもカス!ってことでよろしいですね?
Canon 50Dがどの程度、低ノイズレベルなのか知らぬが、
無神経に「カス」という言葉を大量に使う人の思考回路の方が「カス」だと思うぞ。
いや、のうないは、スカスカ海綿かも知れん。
> 要するに全てのメーカーがごまかしている。
> 例えばyahooオークションで高く売りたいだからあまり細かいことを書かない、書きたくない。
> 言いたくない、これと同じってことでよろしいですね。
ロジックの飛躍も甚だしいカスレスだと思うぞ。
あえて、スレ主さんに分かり易く(分かるかな?)かみ砕いて、例えて言えば、
CD(音楽)は、16bitであるが、全ての音源が16bitのダイナミックレンジ、
全ての音源がSN比96dbがある訳じゃない。
だからといって、CDの16bitがカススペックという訳じゃない。
ごまかし仕様という訳じゃない。
これと同じってことでよろしいだろう。
これで分からなければ、分からない人の方がカスだ。
書込番号:10011721
6点
Giftszungeさん
かすはあなただ! 写真は数学か?
表現は数値では測れないだろう?
違うか。
そんな知った振りしてもいい絵はとれない!
書込番号:10026314
4点
皆様色々と本当に勉強になっております。
なんか カス この カスで盛り上がっていると言っても過言ではない状況ですね。
カスを題名にしても良いぐらいにかすで盛り上がっているこの状況でしょう。
結局カスこれは必要不可欠。
馬鹿がいなければ天才も目立たないでしょう。
しかしながら誰がカスとか!俺はカスではないとか、これってそもそも議論する問題点ではないでしょう?
カス、と罵られ腹を立てない人はジーザスぐらいな方で普通の人種なら、いや、誰でも腹は立ちます。
ですが人間は全てかカスす。
だから人間をやっているのでしょう。
カスだから前進したい!進みたい!進化したい!変わりたい!これは誰でも同じ。
前へ進むことを止めてしまったら進化も何もないでしょう。
カメラだって同じでしょう。
進化したい!進化させたいからメーカーの人間は一生懸命にカスをもっといいカスにしたい。
みんなに良い製品だって思わせ財布のヒモをゆるませ購入してもらいた、この戦略をいつも考えて詐欺集団の企業たちは(政治かも含め)頑張っているのですね。
全てのとは言いませんが大体の人間たちは良く思われたい素晴らしい人だと思われたい。
だから一生懸命に働いて成長をしたいのですね。
話は長くなりましたが カス 馬鹿 アホ マヌケ これがあったから今の世界があったのです。
原始人が直ぐに今の時代を作れと言われてもそれは無理な話で長い月日があったから今の世界があるのですね。
だからカメラだって同じで直ぐに未来が撮れるカメラを作れなどとは言いませんがある程度のお客様の要望がこの場で見れは即分かる状況なのですから何とかそれを踏まえ作っていただければと思います。それはカメラだけではなく電子レンジの温度のムラ、エアコンの温度18度に設定したのに23度にしか部屋の温度が下がらない(笑)湿度を40%に設定したのに60%までしか下がらない。マッサージチェアーは9段階のもみ球が設定できると書かれているのにもかかわらず特定の場所だけとか、言えばきりがないです。
売りたいから都合が悪い部分は下の小さい部分にこっそり書き分からないように書く。
これはいけませんよ!ね。
目が悪い老人なんかあんな小さい文字読めませんから〜〜〜残ね〜〜〜ん!
セッシャー 最近白内障ですから〜
えっと何が言いたかったか もう忘れました 笑
書込番号:10028357
1点
質の良い天然カスいっぱい、アノたこ焼きの決め手はイイ天カスやぁー(笑)
もちっ、の中にも適度な空気感。店主は笑いのフォーカスは極めて優秀。歯ごたえ抜群。
前ボケ後ボケもココより豊満、ソフトでとろけます。ツッコミも正確、早い、低負傷率。
一度ミナミへお越しなはれ。
書込番号:10028559
3点
Mariah Careyさん
> なんか カス この カスで盛り上がっていると言っても過言ではない状況ですね。
> カスを題名にしても良いぐらいにかすで盛り上がっているこの状況でしょう。
だれがこの状況を惹き起こしたのか?
> 結局カスこれは必要不可欠。
> 馬鹿がいなければ天才も目立たないでしょう。
> しかしながら誰がカスとか!俺はカスではないとか、これってそもそも議論する問題点ではないでしょう?
ご自分の主義主観で心に秘めるのならば、まったく問題とならないだろう。
いや、事の真相は、スレ主さんが主張したことを認められなかった。
それで、言わなくても良いことをついうっかり口走った(書き殴った)。
そこで猛反発を喰らった。
こういうことではないか?
> 普通の人種なら、いや、誰でも腹は立ちます。
そういうことだ。
言わなくても良いことをちゃんと分かっているではないか?
> ですが人間は全てかカスす。
これ以降は、甚だ詭弁だ。
言わなくても良い言い訳や弁解を不躾に主張展開するからおかしくなる。
詭弁的弁解は、もう止めておくれ。
書込番号:10029406
3点
めずらしい。Giftszungeさんがカスになってる。目を覚まして、Giftszungeさん。。。。
書込番号:10042061
2点
さっきも「高画素=低画質・悪ノイズ」って宗教みたいになってるスレ見てきましたけど、
14bitと12bitが「ほとんど変わらない」これも・・宗教じゃないですかねえ。
書込番号:10042078
1点
と ら ね すさん
> めずらしい。Giftszungeさんがカスになってる。
> 目を覚まして、Giftszungeさん。。。。
いや、実に僕らしい、珍しくもないレスだと思うぞ。
まあ、僕がカスであることは否定しない。
> 14bitと12bitが「ほとんど変わらない」これも・・宗教じゃないですかねえ。
D300に限っては、宗教的じゃなく、かなり現実的だろう。
ダイナミックレンジや高感度特性が決して4倍に成るわけで無し、
ISO1600以上で撮影した場合のみ、辛うじて差異の分かる違いだ。
ISO800以下ならば、12bitでおよそ十分。
元もと低ノイズのD700やD3ならば、14bitの価値は大きいであろう。
ISO3200以上では必須となる。
書込番号:10042778
0点
高感度時に必要というのは、デジタルアンプでの増幅の意味で書かれていると思いますが、、光電効果は光子数でおきるため暗部データが離散的になることや光ショットノイズを考慮すれば、低感度ほど14bit記録の意味があります(そしてそのレンジを生かした画像化を現像時に追い込むという意味)よ。
書込番号:10043001
0点
>>Giftszungeさん
なんかさっき起きて(笑)いましがた読み直したら実はスレ自体がカス?あたしもカス?
徹夜ハイだったみたいですね。おはずかしい。カスレスキッカ、すいませんでした。
>>kuma_san_A1さん
くわしく追求してないしほとんどRAWって撮らないけど海の写真とかを現像するときに
14bitだと救える部分が多い気がしたんですよね(ISO100)
色も豊富な気が(?)プラシーボ効果かな?
書込番号:10043250
0点
笑い
RAWでなくても、JPEGでも3回は大丈夫。
という引き出しを作らなくては。
私は、80%Jpeg。で4000ピクセル。
Jpegからでも十分過ぎるくらいに補正は可能。
補正が出来ない場合は撮影を見直すことが肝心。
連写7駒。。。30駒でも瞬間をとらえないと思う。
要はどこでシャッターを押すかだ。
せいぜい、シュート2〜3駒位までが使いどころ。
書込番号:10045522
0点
将来はビデオで適当にあちこちを回って、後は“この範囲の写真が欲しい”と
パソコンに言ったら、ビデオを処理して何倍も高画質の写真を合成してくれると思います。
人間の目と同じです。
書込番号:10045895
0点
ニコンで言うNEF=RAWは例えで言ってしまえばチョット火を通しアルコール飛ばしの酒を入れた負荷逆ファイルで滑らか仕上げです。
完全生ではないですが、NRを上手く使った非常に優秀なRAW(NEF)さんです。
14bitRAWで積極的に調整を追い込む方も多い人には
やはり必要ですわ。
ヘタな調整をされてボロボロにするくらいならカメラ内低圧縮JPEG撮って出しで十分です。
また保険14bitRAWそのもので画質が良いとわかるのではなく、
調整途中のトーンカーブいじり〜最終間引き圧縮8bitまでの間、
有効ビットが14bitRAWで救われます。
もちろん露出など設定は撮るときにキチンと合せるべきですが元データはRAWで残されるほうが良いでしょう。
書込番号:10046344
0点
と ら ね すさん
適正な露出、低感度撮影の条件がそろえば、firebossさんのような「jpegでも3回は大丈夫」という寛容な方を除き、12bitと14bitの差は誰でも分かると思います。
ノンリニアでも画像処理により16bitTIFFが使えない場合、8bitだと破綻が起きやすいことは誰でも分かります。
実は破綻が起こる前の段階で、モニターでは表示できないレベルで破綻が起きつつあること。
モニターでは表示されているにもかかわらず肉眼では256階調以下の判別しかできないので気づきが遅くなること。
最終的に8bitで保存をかける場合も16bitで処理した方が階調が保たれること。
と ら ね すさんはこの辺りはよくご存じだと思います。
大口径レンズさんのような低感度での画質を追求した16bit機も扱う方も、14bitの優位性は理解できると思います。
書込番号:10046422
1点
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