『擁護派による視野率実測結果』のクチコミ掲示板

[sakura5870]

test1 ファインダー	test1 撮影像	test2　ファインダー	test2 撮影像

視野率を自前で計測してみました。
■結果

　ファインダー　実像　視野率
test1　
　横：1223px 1228px 99.6%
　縦： 807px 817px 98.8%
test2
横：1368px 1339px 98.9%
縦： 918px 932px 98.5%

計測手順などは次のレスに。

書込番号：10802260

[sakura5870]

■計測環境
　レンズ：50/1.8
　ファインダー撮影：IXY900IS
■計測手順
　1.7Dを三脚に固定、対象を撮影後、ファインダーを撮影。
　2.PSE上で両ファイルを開き、実像を下、ファインダー像を上のレイヤーにする。
　3.ファインダー像をグリッド基準で水平にする。
　4.四辺の中点近くの像が重なるよう、ファインダー像を変形。
　5.ファインダー像の縦横の長さを実画面のpx数で計測。計測点はファインダー縁の中央点とした(「測ルンです」使用)。
　6.撮影像の縦横の長さを実画面のpx数で計測。

書込番号：10802323

[sakura5870]

君ら書き終わるまでちょっと待てw

■感想
・こんな計測あてにならん。
→ファインダーの縁をどこまで視野とするかで0.5%ぐらいの誤差は出るんじゃないか。(ここの数値適当)
・店頭でやりました、どこまで見えているかはなんとなく腺引きましたみたいなのデータにならん。
→手順4をいかに丁寧にやるかで計測結果は変わる。2件の計測に1時間かかった。

書込番号：10802363

[はぁ？？？？？？？？？]

なじぇメーカーに測定してもらわないのでしょうか？
目測の結果は、結局水掛け論になるだけかも。

書込番号：10802391

[カメカメカメルーン]

スレヌシさん

貴重な情報有り難うございます

書込番号：10802414

[hasehase_kkc]

何の擁護派なのでしょうか？

キヤノンの宣伝方法？
実用での１００％不要論？

上記の擁護派ならそもそも測定する必要がない気がするのですが？

書込番号：10802415

[sakura5870]

■考察
　とりあえず僕の7Dは99%±1%を守れているようだ(満足)

　ファインダーは糸巻き型(?)のゆがみがある。(test1の右上の背表紙に注目)また、視点によって見える範囲が変わる。この2点より、通常時の視野率を99%〜100%にした場合、ファインダーから見えたものが撮影されていない、ということが起こりうるのではないか。
　7Dはファインダー倍率を上げるために無理をして、その結果が像の歪み(≒視野率)に影響が出たのではないか(これ適当)。視野率と倍率のバランスを取った結果が、現状の7Dのファインダーではないか。
　もし、そうであれば、視野率よりも倍率を優先したキヤノンの考えはわからないでもない。

　糸巻き型(?)の歪みゆえ、キヤノンの計測条件と異なる計測方法(→各辺の長さを測る)、明らかに少ない値が出る。アンチが見ているのはこの数字ではないか。

　面倒なのでもうやらん。テストを2回実施したのは計測点近くになんらかの模様が必要だと1回目の計測中に思い至ったため。DNも測ろうかと思ってたけど、面倒なので略。

書込番号：10802428

[Giftszunge]

sakura5870さん
> ・店頭でやりました、どこまで見えているかはなんとなく腺引きましたみたいなのデータにならん。

店頭？
どこの書店の書籍？

> →手順4をいかに丁寧にやるかで計測結果は変わる。2件の計測に1時間かかった。

店頭で1時間も粘った？粘れた？
そして、ちゃんと三脚を使って計測したのかな？

書込番号：10802429

[sakura5870]

■レスのレス
　本の品揃えは気にするなw

　名古屋のサービスでは実施してないので自前で計測。

　7Dの擁護だ。この(略)　俺にレスすんな。

　店頭で→店頭の7Dを利用した計測なんてあてになるか、ということ。

　1時間→もちろん家。

　三脚→計測手順嫁。

書込番号：10802454

[sakura5870]

■その他
　もちろん擁護派なので、データが悪ければ公表せずに握りつぶしてこっそりサービスに持っていくつもりだった。その必要がなくてよかった。

　視野率をどうこう言うのであれば、最低このくらいの手順を踏んで、キヤノンのいう測定方法を取ったデータでやってほしい。少なくとも「測りました」、だけで値を出されても信用できない。
　ついでに言うと、ちゃんとしてない値を基に、7Dのことを外野が憶測でガヤガヤ言ってると不快。

　今回の計測は、あーだこーだ好き勝手言われてるので、事実はどうなのか、一度キチンと計測したかったため。また、同じように手順を踏んだ実測結果がこのスレに上がってくると嬉しい。

　話は飛ぶけど、この掲示板、技術者に対するリスペクトがなさすぎる。「CFは2社しかテストしてねーんじゃねーの」みたいなのがあったけど、これは落ちこぼれの自分からしても「日本の組み込みなめんな」と言いたくなる。

書込番号：10802498

[Giftszunge]

sakura5870さん
> 本の品揃えは気にするなw

気になるのは僕の本能だ。
僕が気にしたところで、どう感じたのかを具体的にコメントはしていない。
僕が気にするのを気にするな。

> 7Dの擁護だ。この(略)　俺にレスすんな。

擁護であれ、批判であれ、スレッドを立てたからには説明責任が伴う。
必ずしも説明しなくても良いが、レスの拒否はできぬ。

> ・店頭でやりました、
> 店頭で→店頭の7Dを利用した計測なんてあてになるか、ということ。

この２文に整合性はないが、無くても構わない。
信憑性に関わるだけだ。

> 三脚→計測手順嫁。

店頭に疑問がついたから、本当に店頭で三脚を1時間も広げて撮ったのか？
の疑問文だ。

まあ、ちゃんと計測した結果であろうと一応信用しておく。

書込番号：10802524

[sakura5870]

ついでに無駄に丁寧に書いとくと、駄目だった場合結果を握りつぶす、というのは「わざわざ書くことではない」と判断できるため。

7Dの視野率が100%ない、98%以下なのでは?というのは、少なくともここでは一般的。わざわざ新規に書く内容か?

自分の確認したことが一般的なら、そんなことわざわざ書かんでも「みんな知ってる」　そんなことをわざわざ書くほど暇じゃない。

書込番号：10802624

[デジタル趣味人]

いいカメラは擁護し、いい評価の理由をメーカーに伝えさらに改良させる。
悪いカメラは悪い評価の理由をメーカーに伝えて再発防止させる。
いくつかあるこの掲示板の存在意義のひとつ。

ちなみに私の7Dは視野率上下約99%、左右約98%(但し個人的な簡易実測)
以前掲示板で話題になった不具合も出なかったし、ファインダーも見やすくライブビューも使いやすいので、私にとって7Dはいいカメラです。
7Dの前に40Dを使っていましたが、こちらは掲示板で話題になったエラー99に肝心な場面で遭遇したので、私にとって40Dは悪いカメラです。
もちろんこの現象はボデーとCFを幕張SCに持ち込みメーカーに伝えました。

書込番号：10802637

[Giftszunge]

sakura5870さん
> ついでに無駄に丁寧に書いとくと、駄目だった場合結果を握りつぶす、
> というのは「わざわざ書くことではない」と判断できるため。
> 7Dの視野率が100%ない、98%以下なのでは?というのは、少なくともここでは一般的。
> わざわざ新規に書く内容か?

いやいや。
視野率98%未満の個体が、実際にどの程度存在するのかどうかが、
いまこの板で最も問われていることではないか？
それについては、一雑誌の怪しい計測結果97.2%だけしか無く、
個人で検証したスレは皆無だ。

逆に、もう既に別のスレで、Canonに実測して貰ったら98.7%でした、という報告がある。
別のスレでも、98.5%はあった、という報告もある。

ここでは、実際には98%以上あったという報告が一般的である。
ここでは、98%未満の個体が、実際にどの程度存在するのかが最も問われている。

> わざわざ新規に書く内容か?

これこそ（98%未満の事例こそ）、わざわざ書くべき内容ではないか？
一雑誌のずさんな検証結果だけしか、存在していない。
他に個人でそういう個体が存在するのかどうかが、大きく問われている。

もちろん、98%以上の報告事例もまだまだ少ないので、
まだまだ必要な情報であることには違いない。

書込番号：10802672

[sakura5870]

蛇足。

・計測に関するなんらかの考察は歓迎しております。
・さらに精度の高い計測法・計測結果は歓迎します。

とくにファインダーの歪みと倍率に関しては、知らないことを憶測で書いているので、きちんとした知識のある人に確認してもらいたい。

計測・考察に内容に触れることなく、ただ混ぜっ返すだけのことがしたい人は、お断りいたします。特に(略)

書込番号：10802673

[sakura5870]

Giftszungeさん。

　認識が違っておりました。わざわざやる必要なかったかな。
　雑誌に関しては面積で出してるのでは?という認識でいたため、ともかくとして、98%以上の固体のデータは見た記憶がなかったです。

　アレな人たちが「98%もないじゃん」的に盛り上がっている印象が強かったです。

書込番号：10802691

[Giftszunge]

sakura5870さん
> 認識が違っておりました。わざわざやる必要なかったかな。

いやいやいや。
もし、99%以上だったならば、これこそまだ報告事例がないので、待望されている。

「99%±1%」というのも、これも本当なのか？
もしかして、98.5%±0.5%、または98%±1%じゃないのか？
という疑惑が残ったままだ。

sakura5870さんが実際に調べた結果、98%台だったということ。
こういう事例報告が一つ増えただけでも、良かったではないか？

> 雑誌に関しては面積で出してるのでは?という認識でいたため、
> ともかくとして、98%以上の固体のデータは見た記憶がなかったです。

この7D板では既に２，３件報告が上がっている。
だれのどのスレか覚えていないが、あったのは事実だ。

といいつつ、直ぐ上で、デジタル趣味人さんの事例報告も来た。
上下左右平均で98.5%ということか？
sakura5870さんや、他の方の事例報告（98.7%や98.5%）の
結果とも一致し、極めて揃っている。

sakura5870さんの計測結果からは、極めて信用に値するらしいことが推量される。
しかし、書き方がとてもマズイねえ？
あたかも、信用を失うことを目的とし、煽って、荒らすことを目的としているかの
如くにも読み取れてしまう。そうじゃないのだろうけれど、怪しかったよ。
ただ単に、書き方が不躾なだけか？

書込番号：10802826

[赤ん坊少女]

sakura5870さんナイスを一つ入れときましたよ。

計測であれば周辺部まで自在に広がる被写体を選びましょう。
例えば、近影から遠方まで広がる風景など適しているかと。そして屋外ですからファインダー光量も十分に確保できますよ。コンデジ画像も綺麗に撮れますよ。

それと、測定資料の写真とするなら無加工がよろしい。つまりファインダー画像はマスク部分が黒いはずです。

エールを送ります。

書込番号：10802859

[sakura5870]

Giftszungeさん

＞しかし、書き方がとてもマズイねえ？

　まぁ、彼に関しては、ある程度あちらの目的が明確なので意識的です。
　そのほかに関しては、無意識ですのでこちらの不徳です。

　結論としては「こんなん計測方法によってコロコロ変わる。データあっても意味ないやん」「約99%。オッケーオッケー｣という、まぁ、半ば投げやりだったので、そのへんの空気は出てるでしょうね。

　メイン趣旨であった、倍率と歪みと視野率の関係の話とか、埋もれちゃってるもんなぁ。

書込番号：10802886

[sakura5870]

>赤ん坊少女さん

　検証対象ですが、周辺部に情報のあるもの/手軽ということで選びました。
　添付ファイルに関してはおっしゃるとおり。生データをつけようかと思いましたが、何枚かづつあるなかで適当に引っ張ってきたので、元ファイルがどれだかわからない状況でして。すみません。

書込番号：10802917

[赤ん坊少女]

二枚を合成しました。

ぼくなりにアップされた写真二枚を合わせてみました。
ファインダー画像に強い糸巻き歪みがあったので補正してから重ねてみました。

視野率を計算しようかと思いましたが、ファインダー画像が荒れていて何処までが視野なのか特定できなかったので止めました。

お節介しましたね。

書込番号：10802956

[sakura5870]

なんか、ざっくり消えてますなぁ。
まぁ、次会ったとしても書くことは同じなので＞キミ

なんか心に引っかかった事があったので追記。

・擁護派と銘打った事に関して
　かっちり正確な値なんか出ないので、そこは割り引いて読んでもらってOKということ。

・「握りつぶす」に関して
「7D気に入ってるんだ。アンチの喜ぶことなんか半角一文字だって書いてやるか!　こちとら聖人君子じゃないんだよ！」
　…このスタンスに関しては、「擁護派」全員に拡大解釈されると困る。狂ってるのはあくまで僕一人。

んで、こうやって実データ・手順も示してるのに

>カタログ表記で約100％と実力98％の視野率を宣伝。

とかすぐ下で書かれるとさすがに折れますね。
小数点以下四捨五入なら99%あるっての(笑)

書込番号：10803244

[aya-rin]

一点だけ・・・

視野率の測定って、通常50mmレンズで無限遠という条件下で行なうものだと思っています。
その条件を満たさないのは無意味とまでは言いませんが、かなり厳密さを欠くと思いますよ。

もちろんスレ主さんの納得のいく「個人の条件下」ということであれば
それはぜんぜん構わないことですし、私はそもそも視野率なんてものは
さほど気にしない性格ですが･･･
（左右の傾きや、偏りの方がよほど嫌いです）

書込番号：10803256

[赤ん坊少女]

aya-rinさん。
素通しファインダーならレンズ焦点距離で視野率が変わる可能性はありそうです。

しかし、ファインダー像はファインダースクリーン（磨りガラスみたいな物）上の結像です。
ファインダースクリーンは撮像素子と前後位置が同じになっていますからレンズ焦点距離が変わっても視野率は変わらないです。そうは言っても何かしら撮像素子の前にくっついてますから厳密に言えば０．１％くらいの誤差はあるのかもしれませんね。

フィルム時代にはフィルムとその直前のマスクが少し離れている事から微妙に変わるらしいなんて話はありました。試してません。

書込番号：10803305

[sakura5870]

aya-rinさん

　もともと厳密な値を計測しようというわけではありませんので…
　すみません。

　どのくらいのオーダーで差が出てきますかね。
　1%単位で出てくるなら、なんの役にもたちませんね。

書込番号：10803318

[seimas]

aya-rinさん

>視野率の測定って、通常50mmレンズで無限遠という条件下で行なうものだと思っています。

たぶん、「ファインダー倍率」の定義とごっちゃになられているようで。
すでに　赤ん坊少女さん　が解説されているように、スクリーンに解像されたものを見るのですから、レンズ側の仕様、性能は関係がないといえます。

しいて言えば、CIPAのガイドラインには「被写体距離3ｍを基本とする」とありますので、その程度の被写体を写すのがよいでしょう。

書込番号：10803398

[赤ん坊少女]

sakura5870さん。正直言ってsakura5870さんの例でも視野率９９％は微妙ですよ。一度は断念視野率計算ですが、やってみました。

ぼくの重ねた写真を見て頂くと、ファインダー画像はタル型に大きく膨らんでいます。元画像が糸巻きに歪んでいたので補正して重ねたからです。

そのタル型の一番膨らんだ部分で計算しても上下９７．５％、左右９８．３％がぼくのみる視野率です。また、四隅を基準に計算するとあまりにも残念な数値になります。

（sakura5870さんのファインダー画像は青く縁取りされています。其処には画像がみえないようですので、ぼくの計算は縁取りの内側を視野としています。）

もう少し良い写真をねがいますよ。

書込番号：10803424

[titan2916]

お疲れさまでした。
私はどうでも良いです。

書込番号：10803603

[aya-rin]

＞CIPAのガイドラインには「被写体距離3ｍを基本とする」

おぉ！そうでしたか！
不勉強でした。スレ主さまほか、ご指摘いただいた方に感謝いたします。
また、余計なこと書いてすみませんでした。

書込番号：10803649

[sakura5870]

赤ん坊少女さん

　縁の薄い部分は「まぁ見えんこともない」ということで、縁の薄い部分と濃い部分の境目、大体真ん中あたりを計測しました。一応拡大して見てます。
　また、中央部での計測とキヤノンが言っている以上、周辺部の値は見てません。歪みかたから相当残念なことになるでしょうね。

　…900ISの歪みもあるのかもしれないしなぁ。

>もう少し良い写真をねがいますよ。

いや、正直次はありません(^_^;　めんどくさいし、あんまりアテになるデータが出てくる気もしないので。

…とだけ書くのも何なので、ファインダー内がそれなりに撮れてる画像のオリジナルを添付しておきます。計測結果がアレでしたらアレしといてください(以心伝心でよろしくお願いします)

　まぁ、あんまりあてになりませんよ。自分で言うけど。

＞今回の計測は、あーだこーだ好き勝手言われてるので、事実はどうなのか、一度キチンと計測したかったため。

　と書いてますけど、やってるうちに「こんな計測あてにならん。」と思いましたし、そう書いてます。
　僕はこの結果を持って、99%だー、と言うつもりはもうありません(笑)

　この結果で言えるのは下の三つぐらいだと思います。

・自分的に(重要)99%±1%に入ったのでオッケー。
・縦、特に上側は残念だね。
・四隅の歪みは要注意。

　このスレの希望する行き先ですが、

・このデータのことは気にしない(笑)
・手順を明確にしたデータが新たに出てくる。
・ファインダーの歪みと倍率に関する考察。

となると有意義になるのかな、と。

…なんか罵倒された人がかわいそうになるなぁ。

ついでに本当にどうでもいいことを書いておきますが、約1800万画素が約1790万画素(カタログ裏面)だったことが一番ショックでした(笑)
→視野率・防塵防滴に関しては、開発者がインタビューでごにょってたので、「1Dとは違うのね。ふーん。」と思ってたので。

書込番号：10803763

[sakura5870]

赤ん坊少女さん

　赤ん坊少女さんの画像で計測してみました。97.5%でした。

　こちらは「営業ものがたり」の「も」の字、「毎日かあさん5」の「毎日新聞社」の文字がほぼ重なるように画像を調整してます。どちらの文字も若干実画像のほうが外側になってますので視野率的には不利なはずなんですが、こちらの計測結果だと98%は超えてます。

＃計測箇所は同じ、「営業ものがたり」の画面左上隅から、鉛直に下に測っています。

　なんででしょ？

　あまり掘っても意味ない気はしますが。

書込番号：10803893

[赤ん坊少女]

画像は全体を重ねてから、その画像を元に検討するのがよいでしょう。

書込番号：10804109

[スペクトルム]

視野率の話もいい加減に飽きた。

書込番号：10804434

[赤ん坊少女]

sakura5870さん。ファインダー元画像アップありがとうござます。７Ｄ撮影画像とともに参考にいたします。

書込番号：10804535

[Gbyhnujmkl]

＞ sakura5870さん

＞ 視野率をどうこう言うのであれば、最低このくらいの手順を踏んで、キヤノンのいう測定方法を取ったデータでやってほしい。
＞ 2010/01/18 13:32 [10802498]


「キヤノンのいう測定方法」は、どこで公開されてるのでしょうか？

書込番号：10804675

[dulan]

視野率よりもピントが問題でしょう。　野次馬の論点もピンぼけです。　

書込番号：10804978

[sakura5870]

Gbyhnujmklさん

　結構過去ログ読みましたが、すいません。見当たりません。
　ここの電凸に対するキヤノンの回答、という流れで書かれていたかと思いますが。

>>＊＊当社試験条件による。なお、ファインダー視野率は上下、および左右の撮影画面寸法との比率であり、面積比率ではありません。

　これはhttp://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/index.htmlより。

>>CIPAの基準は　[10582039]で記しましたように以下のような感じです

・視野率は画像の中心線で測定します
　＊つまり「角」ではありません
　　横は画像中心を通る水平線　縦は画像中心を通る垂直線 の位置で測定します

と勘違いしたってことはないと思いますが。

>dulanさん

　7DのAFのことを言ってますか?　それとも入力データの900ISの画像のことですか?　900ISの画像のことでしたら、まぁこれが僕の限界です。

書込番号：10805152

[デジ（Digi）]

実画像とファインダー画像を重ねた画像	ファインダー部分の長方形切り出し

この画像を使って私が合成した画像を投稿します。
画素数は左（実画像との合成）が1024×683、右が1005×659です。

これを使うと、視野率は左右98.1%(1005÷1024)、上下96.5%(659÷683)になると思われます。
上下と左右の差が大きいのでその平均を出すと97.3%です。（面積比ではない！）
（ちなみに、基準通りのルートミーンスクエアで表しても同じく97.3%になる）
これはデジタルカメラマガジンの測定結果である97.2%に非常に近いです。

スレ主さんの意図に反し、図らずも雑誌の測定が正しいことが示されてしまいました。


ただしファインダー画像は長方形ではなく上すぼまりの台形のような形になっているので、
左右の視野率はこの値より、上辺ではやや少なく、下辺ではやや大きくなる感じです。
このあたりの取り方加減で多少数値は変動するものと思われます。

書込番号：10805584

[genki444]

視野率の算出方法？？ですが、私も画像切り合わせてみました。幅は１０００ピクセルです。
これで視野率算出できるのでしょうか？？

書込番号：10805781

[赤ん坊少女]

デジ（Digi）さん。かなり厳しい数値が出ましたね。
歪みが多いのでどの点を採るかで大きく値の変わってしまうファインダーなのかしら。

糸巻きに歪むようなので、左右、上下の中心部は視野が広くなる理屈ですから、中心部で計れば数値が良くなる理屈ですからこの差もなんとなく納得です。

歪みの多いファインダーの場合、面積の比率から計算で視野率を求めると実態に近い数値になりそうです。でも、その場合大きく数値がさがってしまう可能性もありそう。

書込番号：10806766

[赤ん坊少女]

＞中心部で計れば数値が良くなる

ぼくは糸巻き歪みを補正したうえに中心部で計りましたからデジ（Digi）さんより値が良くなっています。
ぼくの印象では、すくなくとも９９％ファインダーじゃないです。

なんだかな。

書込番号：10806834

[やすもう]

　私は、野次馬的存在ですが、計測というからには、
　「極力、縦横平面が正確な被写体を、極力、カメラを正対させ、極力、歪みの無いレンズで撮影して、検証する」事が必要な気がします。

　歪みを補正したり、傾きを直したりした画像を重ね合わせて、はたして、計測といえるだろうか。それで出した数値が正しいでしょうか。

　以前、斜めに撮った写真で検証して、「視野率が低い」と、言っていた方があり、疑問を呈したのですが。「それで良いのだ」そうで、「歪みの補正の可否」については、回答はありませんでしたが。

　要らぬ事を言ってしまいました。

書込番号：10806961

[赤ん坊少女]

視野率の場合は判りやすければどのような被写体でも構いませんね。
もちろん歪みの多いレンズでも問題なしです。

７Ｄで撮れた写真とファインダーに見える視野を比べればいいだけですよ。

書込番号：10806989

[my name is.....]

外に出れば美しい被写体に巡り合えるかもしれませんね。

書込番号：10807088

[奥州街道]

デジ(Digi)さんはご自身で、ESO7Dをお買いになったと他の発言で拝見いたしました。
他のユーザさんが撮影・検証されたデータは、環境もございますので撮影後のデータを
重ねてもそれはあまり意味を感じません。
せっかくですので、ご自身のカメラでテストをされた結果の提示を期待いたします。

店頭で三脚も立てずに、テストした等というのは私も信用いたしかねます。sakura5870
さんがご指摘されているのは、他のスレッドにあるMZ-LLさんのように店頭でテストした
事で、鬼の首を取ったように語っている方のことを指摘されているのかと、考えており
ますがいかがでしょうか。

同じデジタルカメラマガジンのテストでD300sが98%代、アサヒカメラでK-7の診断室が数
字が丸められているため、どの程度の精度と言えるかわかりませんが、約99x98%という
話で面積比ですと約97％程度です。縦横一方向で98.5％〜100%の範疇であれば他社も
「約100％」のファインダーとうたっております。EOS7Dもこの基準で考えれば、テスト
結果を拝見する限り、問題ないと考えますがいかがでしょうか？

テストの精度についての言及や、他の方が撮影されたデータでの批判展開はあまりに
詮無きことかと思います。

書込番号：10807203

[sakura5870]

※推敲の上、可能な限り不快感を与えないように配慮して書きました。ほかの方に喧嘩を売るつもりはありませんので、ご理解の上読んでいただければ幸いです。

大変申し訳ないのですが、
「おまえのデータを俺独自の測定方法で測定したらこの値になったぜ」
と言われましても、興味がありません。画像データは同じ方法を採った場合、書いた結果とほぼ同じ値になる、というエビデンスのためにつけたものです。

「おまえの方法で俺の機体を計測してみたらこの値になったぜ」
ならまだ興味も出てくるのですが…。
何のために手順やら丁寧に書いたのやらorz

「おまえのデータを」系のコメントに対しては、そういうわけで勝手で申し訳ありませんが、これ以上のコメントは差し控えさせていただきます。興味のないことに口を出しても、いいことはないと思いますので。

　前の方のレスで書いたことの繰り返しになりますが、すでに7Dの視野率そのものに対しての興味はありません。自分の7Dがキヤノンの計測方法に従えば、キヤノンの主張している値に入っているらしい、ということがわかれば十分です。

　どちらかと言えば、倍率とゆがみと視野率に関して見識のある方のお話を聞いてみたいと思っております。

書込番号：10807540

[赤ん坊少女]

sakura5870さん。
ほとんど出てこない７Ｄファインダー画像です。
今回の写真はそんな中で貴重な情報だとおもいますよ。

そして、ぼくも含め他の方の測定法を特殊と言うのはどうでしょう。
ぼくから見れsakura5870さんのデータが特殊とおもえるのです。

もう少し質の良い画像であったなら皆が納得できる視野率の様子が見えてきそうですよ。
それでも貴重だと言うことでしょう。

書込番号：10807698

[sakura5870]

赤ん坊少女さん

　他の方の計測方法を特殊といったつもりはありません。また、自分の計測方法が真実に近い、というつもりもありません。

　他の方の計測方法が再現可能なレベルまで記述されており、その妥当性に関して説明がされていれば、「じゃあちょっと追試してみるか」という気分にもなりますが、「測りました」といわれても「そうですか」としかいいようがないのです。

　自分の手順には自分なりの妥当性があると思っていますので(ただし、それを人にこうすべきだ、というつもりもありません)、同データに関して語られても興味が持てないのです。

「人のデータで語るな」とは言いたいですが、言ってもしょうがないのでいいません。ご自由にお使いください。

　また、彼へのコメントにも書きましたが、書くな、というつもりもありません。ただ、自分としては興味が持てないので、それに関してコメントは控えますよ、というだけのことです。

伝わりますかね。

書込番号：10807760

[赤ん坊少女]

＞他の方の計測方法が再現可能なレベルまで記述されており、その妥当性に関して
＞説明がされていれば、「じゃあちょっと追試してみるか」という気分にもなりますが

ぼくは、ファインダーの歪みを修正して測定しましたが、それは７Ｄ視野率に有利な方向です。その画像までアップしています。
修正や重ね合わせに少しの技術は必要でしょう。でも、やろうと思えば容易に手に入るPhotoソフトで作業できますから、微細な具体的手順については書いていません。

ぼくの方法は
ファインダー画像の糸巻き歪みを修正>>７Ｄ撮影画像に大きさや位置を揃えて重ね合わせる>>出来た全体画像から視野率を見る
これだけの手順です。

（実は全体画像がほしくなければもっと簡単です。上下視野率でいえば、中心部縦長帯状の部分だけを重ねて画素数を数えれば同じ結果になります。）

書込番号：10807858

[sakura5870]

赤ん坊少女さん

　書き方がまずかったですかね。「再現性のある手順の記述をして欲しい」というわけではありません。同データに関する計測をされても、興味がないのです。
　赤ん坊少女さんの測定に関しては、昨日の段階でみてみて、「なんで悪化するんだろう」とは思いましたが、まぁそこまでで、それ以上深い考察をするつもりはありませんでしたし、今もありません。
　お手数頂き申し訳ありませんが、そのような感じですのでご理解ください。

書込番号：10807933

[seimas]

7D	5DmkII

ちょっと荒れてきたようですので、参考に私の計測データを。

7Dに加え5DmkIIも使用していますので比較のために両方を提示します。

■■計測方法■■

○壁面に貼ったテストチャート（といっても自作の簡易のものですが）に正対するよう、三脚に固定したカメラで撮影（チャート中心の床からの高さがレンズ中心高さと同じになるようセッティングには時間かけましたが、左右方向は若干パースがついてしまいました）。

○センター合わせは、方眼マットの上下左右センター軸をチャートのセンターに合わせています。

○使用レンズは両カメラともTS-E90mm（極めて歪みが少ないため、ファインダーの歪みが良く分かると思い）。従って撮影距離は7Dのほうが遠くなっています。

○ファインダーで見えるギリギリをチャートに虫ピンで刺す（虫ピン頭ではなく刺さっている場所）。計測に必要なのは上下左右のセンターラインのみですが、ファインダー歪みもわかるよう、上下左右各５ラインをプロット

○この際、アイピースに瞼が軽く触れる程度の普通の見かたとし、眼は（左右に移動すれば見える範囲が変わるため）センターを維持したままとしています。


○撮影画像を画像ソフト（photoshop）で開き、各ラインの虫ピン間のドット数をカウント（図中の3992/4080等の左データがドット数です）。


以上、結論からいえば、7D（私所有の個体）は上下98.0%、左右は97.7%となっています。また、5Dは上下97.3%、左右は97.8%となっています。

基準からするとどちらも低めの数値で、7Dはほぼ5DmkIIと同じともいえる低い数値ですが、覗き方によって見える範囲が異なることは様々な方が検証している通りで、特に眼球をアイピースに入れ込むような覗き方では全体が広がりますので、これらの数値がcanonで測るデータと異なる可能性は大いにあります。

なお、各画像のセンター付近にある赤いセンターマークは出力画像のセンターですので、ファインダーのセンターとのずれも一目瞭然で、7Dはかなり偏芯しているのがおわかりと思います。

この実験はそれぞれのクセを知るために行ったもので、これをもとに「なんだ100%じゃないじゃないか」と声を荒げるつもりはありませんが、7Dの低い値にはちょっとガッカリな半面、5Dと似通った見え方のため、撮影のときに迷わなくて済むという便利な面も見えてきました。

書込番号：10808111

[赤ん坊少女]

＞5Dと似通った見え方のため、撮影のときに迷わなくて済むという便利な面も
＞見えてきました。

測定法も素敵ですがお考えも。

書込番号：10808422

[森のぞうさん]

>seimasさん

貴重な情報ありがとうございます。
今、デジタル一眼レフの購入を模索してまして、7Dか5Dが候補となっています。
判断材料として非常に有益な情報です。

現在はデジカメは、パナの一眼＝LVFなんで、ファインダーの問題は気にしてました。
5D並かそれ以上であるなら、私の場合は問題なしです。
ちょっと歪は気になりますが。

ところで、除き方によって見える範囲が変わるとの記載がございます。
これってどれくらい広がるもんなのでしょう？
まさか見えるものが写らないくらいにってことはないですよね。
（いきなり不躾な質問で申し訳ありません。）

書込番号：10809052

[デジ（Digi）]

> 「おまえのデータを俺独自の測定方法で測定したらこの値になったぜ」と言われましても、興味がありません。
> 画像データは同じ方法を採った場合、書いた結果とほぼ同じ値になる、というエビデンスのためにつけたものです。

？？？
私たちのレスはそういう意味ではありませんよ。
「あなたのデータを正しく再計測したところ（私は）97.3%になった」と言っているのです。
要は、あなたの捕った画像が正しいとしても、それを使った計測方法（画像の重ね合わせ方法）が間違っている、と皆さん言っているのです。

あなたの反論は、当初の意図に反して投稿データの視野率がかなり悪いことになったので、それを認めたくない言い訳に聞こえますよ。

書込番号：10809141

[freakish]

＞視野率は左右98.1%(1005÷1024)、上下96.5%(659÷683)になると思われます。

なぜかファインダーの画像が大幅にカットされている。それに殆ど合っていない合わせ方。

sakura5870さんの画像は縦横共に98.5％くらいはあります。

この人はこんな捏造までして、何を言いたいのだろう。

書込番号：10809163

[赤ん坊少女]

freakishさん。違うんですよ。

freakishさんが作業をしてみてから「ぼくの数値とちがいます」と言うのです。それがスジです。
作業をしてみる元気がないのなら、納得がいかない部分について、作業をした人に質問してみるのです。

書込番号：10809210

[seimas]

ファインダー構造（）

>森のぞうさんさん

>これってどれくらい広がるもんなのでしょう？
>まさか見えるものが写らないくらいにってことはないですよね。

これについては、過去の別口コミでも何名か指摘されていたようですが、100%を超える（見えているものが写らない）ことはないようです。

参照図のような構造ですので、眼を右にずらして左の縁を見るなど対辺を凝視する場合や、極端に眼を押しつけて見る場合などに視野が変わるわけですが、視野率にしてみれば、コンマ％台の部分です。

なおこの構造は5DmkIIのもので、7Dはファインダースクリーンの交換ができないため、この通りかどうかは未知ですが、ほぼ同じだと思ってます。また、図では、現象を分かりやすく解説するためペンタプリズムや接眼レンズは省略しています。

書込番号：10809447

[freakish]

＞freakishさんが作業をしてみてから「ぼくの数値とちがいます」と言うのです。それがスジです。

当然私もやっていました。もちろん誰かさんのように故意に切取らないやり方です。

書込番号：10810143

[赤ん坊少女]

やってみて、その結果はどうだったのです？

まさか９９％だったとか言いませんよね。

書込番号：10810297

[freakish]

結果は上に書いてありますけど･･･。

書込番号：10810527

[赤ん坊少女]

freakishさん。
＞結果は上に書いてありますけど･･･。

え！？　

＞縦横共に98.5％くらいはあります。

の根拠のない言葉の事ですか。



seimasさん。図式よくわかります。
ちなみに、７Ｄの視野率は目視で測定するとファインダー撮影画像で測定するより悪い結果になるらしいです。理屈は容易に想像できます。少し説明を書いてみます。

７Ｄファインダーは左隅をみるのに右側から覗き込むようにするとより広く見えるらしいです。seimasさんの図式で言えば、目の位置をわざわざ見たい方向と逆の位置に移動させてから覗き見る状態です。

正常にファインダーを覗く場合はそんな無理な見方はしません。隅を見る場合でも目の玉が自然に回転してくれるます。右隅を見るなら右に回転、左隅を見るなら左です。
瞳は回転した分だけ見たい方へ移動します。つまり、視野率の下がる方へ移動するのです。

書込番号：10810661

[TaCam]

(1)	(2)	(3)	(4)

7Dのファインダーに関して、かなりマトモな情報や意見が出て来て為になります。7Dユーザーにとって、機能に関しての正確な情報は、優劣を言うよりずっと意味を感じます。当方のデータをアップしますので、皆さんの参考にしてください。

(1)アイピース側から投光し、フォーカシングスクリーンを撮影したもの。
(2)構造を調べるために辺縁線をたどり書き込んだものです。

スクリーンは、棒状スプリングでボディ側へ押付けて固定されています。スクリーンとボディとの接触面が当り面。この写真では不明瞭ですが、ミラー側の露出面全体がスリガラス状に加工(マット面)されている様です。

その奥に液晶裏面があります。マット面からかなり液晶像が離れていますが、フォーカシングスクリーンの裏側がレンズ状（凸面）と考える以外に説明が付きません。

(3)以上から7Dのファインダー構造を推測して模式図にしたもの。
アイピースから覗くと、液晶のグリッドがマスクで遮られるので、マスクの位置は液晶よりアイピース側で、液晶側近と考えています。比較として、既に判っているKiss DNの構造を付記しています。

ファインダー視野が眼の位置でかなり変化しますが、コンデジ撮影して、（アイピース中央を基準とし最も端に移動して現れて来る像）/（ファインダー像の半分）を求めたところ、7Dは4〜6%、kiss DNでは1.5%程度と、明らかな差があります。この理由は、7Dは間に透過型液晶があり、Kissよりマスクとマット面の距離が離れているためと推測されます。

7Dは、この視野の浮動性を考慮して、マスクの開口を狭く設計せざるを得なかったのではないでしょうか。

(4)は、視野測定をしてみた時のものです。EF50mmで三脚で約1mの高さから撮影。床にメジャーを固定、鏡で垂直を調整、横方向の視野率のみを目視で計っていますが、本来の｢アイピース中央から無理なく視認できる範囲｣は98.8%（※） 、「可能な限り見える範囲」は101.9%となりました。

※但し、微妙な眼の動きが生じるので、自分の納得レベルのテストで、公証を求めるものではありません。

書込番号：10811233

[SQD]

なるほど。

無理やり設計して創った結果、ファインダー像に歪みのあるものが出来てしまい、正面から覗いて100%でも斜めから覗くと100%オーバーしてしまうので、やむなく現状の視野率になってしまった。

って感じかな？

てことは、正面から見て99%でマンセーしてる人は100%オーバーしてるかもってこと？


つーか、今は防塵防滴や連写の話題の方が問題でしょ。

いつまでこんな話を続けてるの？

書込番号：10811457

[neova 007]

>つーか、今は防塵防滴や連写の話題の方が問題でしょ。

別にワイドショーじゃないんだから、常に新しい話題を追いかけなくても
良いよ〜（笑）

書込番号：10813044

[森のぞうさん]

>seimasさん、TaCamさん

丁寧なご説明をいただきまして、ありがとうございます。
フィルム時代に比べると、いろいろな部品が埋め込まれていて、ファインダーひとつでも大変なんですね。
軽く目の位置がずれた程度であれば、見えるものが写らないなんてことはないということで理解しました。
どうもありがとうございます。

書込番号：10813141

[赤ん坊少女]

TaCamさん、こんばんは。

ぼくも覗き方で視野率が変わる原因を幾つか考えつきましたが、その一つにスクリーンとファインダーマスクの前後位置が離れている、がありました。
考えてはみたけれど１００％ファインダーを謳う高級カメラに、それは無いだろうと候補から外していました。

しかし、TaCamさんの観察を拝見すると図面通りの構造なのでしょうね。なんだかな。おもしろいカメラを売り出したものです。メーカーも視野が定まらないだろう事は容易にわかりそうなものです。

手前にマスクを置けば、覗いた時に見栄えの良いファインダー画像とはなるでしょうね。でも、カメラの本質からは問題のある位置ですね。

書込番号：10813377

[TaCam]

>森のぞうさんさん
>軽く目の位置がずれた程度であれば、見えるものが写らないなんてことはない

私の計った「可能な限り見える範囲」は、アイカップを外して、眼が疲れるので普通にはやりたくない様な覗き方で調べたものです。当たり前の撮影時は、森のぞうさんさんのお言葉の通りです。

>赤ん坊少女さん

こんばんは。
おもしろいカメラです ^^; 　長生き出来て暇があれば、改造してカスタム仕様にしたいくらいです。無理かな。

書込番号：10815623

[三井１F]

TaCamさん

私も見え方そのものだけを問題にしていて、そこまで調べきっておりませんでした。
確かに７ＤはCanon初の液晶インポーズの機種で、マウント面から見るとＡＦポイントやグリッドが見えていて面白いな、とは思っていました。
これはTaCamさんのようにファインダーから光を当ててという状態ではないので、やはりスクリーン直近に液晶が存在しているのでしょう。

そこでふと、従来のインポーズの機種だとどうなのだろうと手元の１系を確認しました。
１系と７Ｄはファインダーを覗いただけでは、ＡＦフレーム等の表示が無いので特に比較し易い、ということも踏まえてです。（Kiss等では元々表示されているグリッドが光って示すため）
結果から言うと、１系ではマウント側からはファインダー内のインポーズ表示は全く見えませんでした。
また、ファインダーから光を入れて、オーバル型のＡＦエリア表示の細い線が見える状態でインポーズ操作をしても、マウント側からは一切インポーズの赤い表示は見えません。

もちろんスクリーンが交換できますので、スクリーンを外した状態でも試しております。
スクリーンに接してマスクが存在し、その後にプリズムが配置されていますが、そのプリズムだけでもインポーズは見えません。


やはり透過型液晶を挟んだファインダーですので、この液晶の厚み分だけ好ましくない構造となったのでしょうね。
グリッド表示や水準器等、便利な機能を実現できる構造だけに惜しまれます。
将来、高精細な透過型液晶が実用化されれば、せめてマスクよりもファインダー側、希望を言うならばアイピース直近への配置となれば満足のいくものになるのでしょう。
おそらく現状では、光学系で一番大きなサイズを配置できるスクリーン背後に液晶を配置したのは、小型化等での一つの限界、妥協点なのでしょうから。


蛇足ですが、古くから透過型液晶を採用しているニコンは、この辺りはノウハウがある程度あるのかな、とも思いました。
が、やはりＤ３シリーズでは透過型液晶は使用していないようですね。（D700、D300sのファインダー仕様には、グリッド表示可と書かれていますが、Ｄ３シリーズにはこれが無い）
恐らくインポーズ式のＡＦポイント表示が、枯れた技術とは言え視野率に影響を及ぼさない現在での最適解なのでしょうね。
そのなかでインポーズをいつ表示するか、光らせるかが各モデルへの性格付けということで。

ガラス二枚と電極で液晶をサンドイッチさせなければならない構造上、どうしてもこの問題は現在は解決できないのでしょう。
切に技術革新を望みます･･･が、ファインダー内のグリッドオンオフと水準器だけに高コストというのもカンベンなところも事実で悩ましい所です

書込番号：10816103

[デジャ‐ビュ]

ここにもカタログ性能優先の弊害が見え隠れしてるとおもいます。
画素数をたくさんにするとか液晶表示するとかに一生懸命でカメラの基本ができていないのだとおもいます。
キャノンは７Ｄをオモチャカメラ扱いしているだとおもいます。

書込番号：10817547

[ミスターKEH]

キヤノンはカメラ造りよりもカタログづくりがうまいです。
その結果がこれです。

書込番号：10817961

[TaCam]

>三井１Fさん

こんばんは。

スーパーインポーズの手法は色々と考案され、ちょっと調べただけですが、実際のカメラでもずいぶん異なる機構のものがある様です。液晶に関しては、ファインダー内でプレビュー表示をさせるという特許記事なんかもありました。そんなのEVFなら簡単と思うのですが、一眼レフファインダーを覗く楽しさ、魅力は強くて、今後もファインダー直像をアシストする形のインポーズが様々に試行されると思います。

>インポーズ式のＡＦポイント表示が、枯れた技術とは言え視野率に影響を及ぼさない現在での最適解

１系、Ｄ３シリーズに関して知りませんでしたが、お書きの通りかと思います。ファインダー像への拘りから、光路内に液晶が入る事を好まない考えもあるかも。

>古くから透過型液晶を採用しているニコン

そうだったのですね、キャノンは負けてられないわけだ。透過型液晶は、撮影条件表示、多機能情報表示などに発展する芽があるのかもしれません。こんな事が出来るのかという様なアイデアが出て来ないと誰も言えないわけですから。条件が揃っていないだけで、まだまだ先がある様に思います。

書込番号：10820687

[Giftszunge]

三井１Fさん
> やはりＤ３シリーズでは透過型液晶は使用していないようですね。
> （D700、D300sのファインダー仕様には、グリッド表示可と書かれていますが、
> Ｄ３シリーズにはこれが無い）

D3シリーズも透過型液晶を採用している。
4種類（D3s以外は3種類）の撮像範囲を切り替えている。
範囲外は薄暗く通過表示される。
また、フォーカスポイントの表示切り替えもしている。

FXフォーマット(36mm x 24mm)
1.2xフォーマット(30mm x 20mm)、D3sのみ
DXフォーマット(24mm x 16mm)
5:4フォーマット(30mm x 24mm)

http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3s/features03.htm

書込番号：10822572

[三井１F]

Giftszungeさん

ありがとうございます。
すっかりクロップモードのことを忘れていました。
グリッド表示の有無という点でしか見ていませんでした。
D700、D300と比較してD3シリーズのファインダーの方が優秀なのは
（D300とD3シリーズを比べると、やはりD300では7Dと同じ現象が起こる、という意味で）
D3シリーズは、スクリーン交換と透過液晶を両立させているからなのでしょうね。
この辺りはやはり一日の長があると唸ってしまいます。

視差を起こさない場所へ投下型液晶を配置し、かつスクリーン交換も可能にする構造はやはり高コストなのでしょうね。D700やD300ではスクリーンが交換できませんから。
（詳しい位置は分かりませんが、スクリーン直下配置だと、交換時の破損もありえるのでもっと奥？）


ユーザーの希望と言う点では、D3シリーズでの液晶表示（クロップのマスク）から更に一歩踏み込んで
レンズの明るさに応じたスクリーンへの交換を可能にしつつ、液晶でグリッド表示等の透過型液晶ならではの情報量を期待したいですね。
スクリーンに対するマスクと、プリズム、さらに液晶の配置と視野率に影響する重要パーツが多くなりすぎますから値段が恐ろしいですが･･･

書込番号：10822962