『一眼デジカメでは1080/センサー出力60iは難しい技術なのですか』のクチコミ掲示板

[トロッケン２号]

一眼デジカメとして初の1080/センサー出力60iを期待していましたが、期待はずれのAVCHD：1920 x 1080
(59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)でした。

一眼デジカメでは構造上、1080/センサー出力60iはそんなに難しい技術なのですか。
それとも単なる出し惜しみしているのだろうか。

書込番号：11807370

[蒼い竜]

出し惜しみはないと思いますよ。
同じAPS-Cセンサーを搭載し、なおかつ動画撮影に特化したNEX-VG10ですら
AVCHD:1920 x 1080
(59.94i記録/29.97fpsｲﾒｰｼﾞｾﾝｻｰ出力）だったと思います。
これで実は出し惜しみでしたってなったらソニーは馬鹿ですよ。
技術的に何か制約があるんでしょう。

書込番号：11807473

[あまぶん]

変え時を逸した決まりごとです。

遡ると、テレビの白黒からカラーの切り替えの頃の話しになります。

誤差のうちを 利用してどちらでも表示するために29.97fpsがカラー放送に採用されました、そのなごりです。

テレビがデジタル化された時に30fpsにしてしまったら良かったかも知れませんが周りが29.97fpsで動いているのでそのままだったのではないでしょうか。

書込番号：11807845

[トロッケン２号]

デジカメではソニーサイバーショットWX5及びパナソニック LUMIX FZ100では1080/センサー出力60iを
可能にしているのに、一眼デジカメではどのカメラも30コマ止まりです。
どのような理由で技術的に難しいのか、誰か教えて頂けたら幸いです。

書込番号：11808552

[CRYSTANIA]

WX5、LUMIX FZ100と本機（および一眼デジカメ）では、撮影素子のサイズも大きく異なりますし、処理を行うソフトウェア（ファームウェア）の制御も変わってくるのではないでしょうか。
また、発熱の問題もあると思います。

書込番号：11809959

[くまのー]

横入りで申し訳ありませんが、質問です。

よくこの60iの要望を拝見していて疑問に思っていたのですが
59.94iと60iではほぼ同値に思うのですが、
60iになるとどのようなメリットがあるのでしょうか

また60iと30コマ（つまり30ｐ？）も
情報量的には同じと理解していたのですが
自分はなにか勘違いしていますか？

ビデオの代替として初めて一眼を検討中なので
教えていただけるとうれしいです。

60ｐを要望するなら凄くメリットあります
つーか60pなら即買いかもっ！

書込番号：11809962

[トロッケン２号]

CRYSTANIAさん　ありがとうございます。
発熱の問題はよく聞きので、やはりこれがネックになっているのではと思います。
1080/センサー出力60iの要望は物理的に出来ないことを期待しているのだろうか、など思ってしまします。

くまのーさん
＞60ｐを要望するなら凄くメリットあります
可能ならメチャクチャに売れるのは確実だと思います。
でも、60iが可能でないと、60pは無理だと思って、要望は控えています。
60pはパナソニックGH2に期待されていますが、まずセンサー出力60iがクリア出来るかどうか見守りたいです。

書込番号：11810115

[sarlio]

トロッケン２号さん

＞一眼デジカメでは構造上、1080/センサー出力60iはそんなに難しい技術なのですか。
＞それとも単なる出し惜しみしているのだろうか。

APS-CのCMOSセンサが発する熱の問題が大きいのでしょう。高速に駆動させればさせるほど熱問題は深刻化します。効率的な廃熱ができるに見合った大きな筐体があればクリアできるのかもしれませんが、いまはそこがトレードオフになっているということだと思います。



くまのーさん

59.94iと60iは同じと思っていいですよ。59.94の意味はあまぶんさんの書いてるとおりです。

＞また60iと30コマ（つまり30ｐ？）も
＞情報量的には同じと理解していたのですが
＞自分はなにか勘違いしていますか？

少しだけ勘違いがありそうですよ。

60iと30pは通常それぞれ1/60秒ごとに撮影（秒間60枚の連続画像）するか、1/30秒ごとに撮影（秒間30枚の連続画像）するかの違いがあって、かつ60iのほうは1枚ごとインターレース（1枚ごとの画像が少し粗い）で取り扱い、30pは1枚ごとにプログレッシブ（1枚ごとの画像がキメ細かい）で扱います。（実際はもう少し複雑ですが、この程度で覚えておけば十分です）

つまり、
・１枚ごとの絵は少々粗いが、撮影間隔が狭いので生々しく滑らかにみえる60i
・撮影間隔が広いので生々しさ（滑らかさ）には欠けるが、緻密に見える30p

なのですが、NEXの場合は60iではあるものの、撮影間隔が1/30秒という変則的なスペックになっていて本来の60iが持っている「生々しく滑らかにみえる」という特徴がありません。NEXの場合はAVCHDのレギュレーションのために60iとしているだけで実質スペック的には30pそのものということです。

どちらもメリット、デメリットを持っているのでどちらが良いでも悪いでもなく、しいて言えば用途が違うと言えるかもしれません。実際の光景を眼で見るような生々しさで撮れる60i（運動会、子供の成長記録など）、モーションブラーを伴う印象的な動きを見せることができる30p（映像作品、非日常的な演出など）。どちらも傾向の話なのでそれぞれをたがえると全く使い物にならないというわけではないです。

書込番号：11810473

[BABY BLUE SKY]

ここは落ち着いて話できそうですね(笑)

1280*720の60p(921,600画素60Hz)は既にあり
1920*1080の60i(1,036,800画素の60Hz)と大差ないので
連続録画時間十数分程度の話し範囲で
技術的な問題だとすればセンサーではなくもっと後段の処理周りじゃないですかね？


あるいはただでさえ間引き読み出しの一眼動画で
インターレースでスキャンすると酷いことになるとか？

書込番号：11810664

[トロッケン２号]

sarlioさん
解りやすい解説ありがとうございます。
＞効率的な廃熱ができるに見合った大きな筐体があればクリアできるのかもしれませんが、いまはそこがトレードオフになっていると＞いうことだと思います。

1080/センサー出力60i達成するためには何か犠牲にしなければならないのがわかりました。
その場合は新センサー搭載して新レンズも必要となるのでしょうね。

BABY BLUE SKYさん
1280*720の60pと1920*1080の60iの違いを知りたいと思っていたところです。
ありがとうございます。
α５５，α３３発売のおかげでいろいろとよい勉強ができました。

書込番号：11810938

[くまのー]

撮影間隔が1/30秒の60iというのは（正確には59.94i記録/29.97fpsですか）
やはりFull HD　30ｐとほぼ同じモノと考えてよさそうですね

30ｐで撮った映像を元に、内部的に後処理で偶数奇数で串引きして作った
インターレース画像だと考えられるので

逆にこれを元に1/30秒のプログレッシブ画像に戻せるので（圧縮を無視すれば理論上）
だったら素直に30ｐのデータが欲しいな、静止画を切り出せるから

BABY BLUE SKYさんのおっしゃる
1280*720の60pと1920*1080の60iが大差無い件、
確かにその通りですね、目から鱗です。

数万のビデオカメラで出来てる処理だと思うので
自分はやっぱりセンサーの方を（書き出しスピードとか？）疑っちゃいます

残されたハードルは、1/60の本当の60i（スレ主さんの要望）
と60ｐということですかね

これは、近い将来叶うのでは。NEX-VG10のこの部分の仕様って
ソニー的にもかなり不本意なんじゃないかと想像するので。

あっ、さらにその上に高速度撮影を撮りたいー、や、立体視の左右フレームを個別に1080pで、
4ｋを！？なんて要望も出てきますか？
欲望はとどまる所を知りませんねｗ

書込番号：11811390

[BABY BLUE SKY]

あとNEXやα55/33のみならず一眼動画全般に言えることですけど間引き読み出しな上に
動画の解像度からしたらキットレンズでもオーバースペックなほどなので
モアレがかなりでます

ローパスフィルタは静止画用の空間周波数に合わせてあるため
動画時はローパスフィルタが効かないんですね

インターレーススキャンしてしまうと短辺方向の空間周波数が半分になり
(NEXの場合)単純計算で18本/mmを越える周波数でモアレがドハデに出てしまいます
プログレッシブスキャンなら36本/mmでレンズの減衰がそこそこありますので
アレでもかなりマシな状態になってるわけですね

書込番号：11811767

[ガラスの目]

>BABY BLUE SKYさん
ご説明が理解できません。
>動画時はローパスフィルタが効かないんですね
ローパスフィルタは、光学的部品なので静止画、動画に関係なく効くのでは？
>インターレーススキャンしてしまうと短辺方向の空間周波数が半分
カメラの画像処理エンジン上では、プログレッシブスキャン、インターレーススキャンのどちらでもプログレッシブデータを作成し画像処理を行った後、インターレースデータを生成し出力しているのでは？
まともな60iデータを作れない理由は、撮像素子の速度が遅い、画像処理エンジンのハード、ソフトが遅いためだと思います。

書込番号：11814576

[BABY BLUE SKY]

LPFは光学部品ですがボワッと暈すわけではなく副屈折で
１画素めがけて入ってきた光を隣の画素とかに分けるだけです

なのでボケる(コントラストが低下)する範囲は画素ピッチ付近の空間周波数だけで
より低い空間周波数には影響ありません（したがって動画時には効かない）

ただし静止画16：9時に14Mpxだとしてその全画素読み出しだ上で
FullHDの2Mpxに縮小するのであれば「モアレの無い14Mpx」を読み出した上での
縮小ですから当然モアレはでません
※縮小ロジックがヘボで縮小モアレが出るのは別(Webブラウザで半端な倍率縮小したときのアレ)

しかし実際には一眼動画(VG10は除く)は実際に使っている画素は飛び飛びの読み出しですので
207万画素のセンサーと似たようなものです（開口率が物凄く低いので尚悪い）
LPFがぼかしてくれるのは「静止画時の画素ピッチ程度」ですので到底及ばないわけです


>>プログレッシブデータを作成し画像処理を行った後、インターレースデータを生成し出力しているのでは？

60Hz出力のセンサーにおいて実際どうなっているかはわかりませんね

ただ
http://www.phileweb.com/review/column/201003/08/82.html
の記事からするとモアレに顕著な差が出ておりプログレッシブスキャンを
かけてから記録対象ラインを生成しているならインターレースの方は
このようにはならないはずだと思いますす

またセンサーが60Hzのプログレッシブ出力ができるのであれば
(ある程度以上の上位ビデオ機において)『60p記録』を搭載しない理由は無いように思います

書込番号：11816219

[子怡]

記録されるデータ量はどちらも同じですよね。画質を優先するか滑らかさを優先するかの違いだけだと思います。特にカメラでは３０ｐ（センサー）−＞６０ｉ（記録）では２コマ（奇数＋偶数フィールドで）で完全な静止画になります？６０ｉ（センサー）−＞６０ｉ（記録）では時間のズレがあるのでクシ型の絵が２枚になり静止画になりません？（理論的に誤っている？）
将来３０p（センサー）−＞６０i（記録）と６０ｉ（センサー）−＞６０ｉ（記録）を切り替えて画質優先モードと滑らかさ優先モードを使えるようになるかもしれません。ＡＶＣＨＤの規格には６０Ｐモードがないので。海外ではむしろ映画との互換のある２４ｐモードが欲しいとの声が多いようです。

書込番号：11816279

[くまのー]

子怡さんのおっしゃる、　
＞クシ型の絵が２枚になり静止画になりません
が、特に写真メインの人からすると、理解しにくい点だと思うんですよね

ソニーはAV家電メーカーでもあるので、動画はAVCHDフォーマット押しなのでしょうが
デジイチユーザーは、撮ったものはPCを通すのがデフォだと考えると
PCに親和性の高いH.264やモーションjpegのQTとかで
プログレッシブ映像を保存させて欲しいじゃないでしょうか？
せめてその選択肢を、、、

現状処理速度がいっぱいいっぱいなら60iじゃなく30ｐで
今後目指すのは、60フレームの60iなんてすっとばして、
60ｐでお願いしたいなー

書込番号：11835408

[sarlio]

１コマ目（frame1:odd field)	2コマ目（frame1:Even field)	3コマ目（frame2:odd field)	4コマ目（frame2:even field)

どうもインタレースが「すだれ状にラインが欠落している」という説明から、内部ですだれ状の画像を扱っていると思っている人が多いようですけど、これ違いますよ？

奇数と偶数のフィールドでたしかにすだれ状にラインが欠落して垂直解像度は半分になっていますけど、これは添付の画像状態で（本当にすだれ状に1本おきになるのはインタレースのブラウン管表示のときだけです、ブラウン管は実際に走査線を1本毎に飛ばしてしまう）1本おきに削り取った画像というわけではないです。


添付の画像は1/60のフィールド画像が４枚分。これが２枚一組でフレームと呼ばれます。ただし、これはたんなる括りの単位であって、実際に表示されるのはこの４枚です。１枚目と３枚目は偶数本目のラインが欠落していて、２枚目と４枚目は奇数本目のラインが欠落しています。上記の画像はそれを一番単純なデュプリケイト（直上と同じ情報を欠落した情報に使う）で欠落した情報をうめた場合です。表示時にはもう少し高度な補間（フィールド間補間）を使うのでもう少し解像感がある画像になります（ただし、シーンの流れによっては逆にすだれが見えるような補間が行われてしまうこともあり（補間の失敗）、これがコーミングというノイズになります）。

奇数本目と偶数本目で交互に欠落するので、細かい画像（特に垂直方向に）ではフィールド毎に上下にふらついて見えることがあります。あるいは奇数本目、偶数本目のいずれかのラインにしかない画素はどちらかのフィールドにしか存在しないので、これらはフィールドが更新されるたびに見えたり見えなかったりすることになり、これらはフリッカーの要因となります。


添付の画像は4枚で4/60秒間です。

書込番号：11836051

[sarlio]

1コマ目（ｆield1)		2コマ目（field2)

そして、こちらがプログレッシブの30pの状態のコマです。

インタレース時と同じ4/60秒間なので、1/30秒毎の画像が2枚になります。（ただし、ここではインタレースのタイムスライスと合わせるため、1/30毎の画像を2枚並べています（各画像は1/60毎に見ていると思ってください）。


30pでは60iにくらべて垂直解像度が倍ある代わりに、１コマごとのモーションブラーが大きく（つまりコマ間で被写体が大きく移動する）、動きの解像度が半分になります（これが所謂カクカクといわれるところ）。



人の眼は連続した時間を見ますが、30pの１コマに写しこまれる光景はその間に動いている被写体のモーションブラー込みで1/30毎に静止した画像を見ることになり、普段見ている光景とは異なって見えます。

60iでも同じことですが、単位時間が半分になるのでより人の眼が見る光景に近く、動きが生々しくビデオ的に見えます。逆に30pでは大きなブレが写しこまれている画像を連続でみることになるので映画的な動きに見えます。これが現状の60iと30pの見え方（印象）の違いです。

1080/60pになればビデオ的な動きを表現できるようになるので、60iはその役割を終えますが、テレビ放送が1080/60pになるのはもう少し先になるでしょうね。ただし、テレビ放送に合わせなければ1080/60pも現状のテレビ自体は対応しているものが多いので、カメラの進化としては間違いなく近日中に60pに移行してゆくと思います。

書込番号：11836074

[くまのー]

＞sarlioさん、わかりやすい説明、とても参考になります。
読んでいてちょっと疑問が、、、、間違いをご指摘ください

＞30pの１コマに写しこまれる光景はその間に動いている被写体のモーションブラー込みで1/30毎に静止した画像を見ることになり、、、、

は、30ｐ＝シャッタースピードが1/30に固定の場合納得ですが、
昨今のビデオカメラやデジイチって1/30を上限として
任意に（又は自動で）シャッタースピードを変えて撮影していないですか？

仮定の話ですが
30ｐと60ｐが選択できる製品があったとして、
充分に明るい環境で、他の設定は同一で撮影した場合、

切り出した静止画は理論上同一になる（ように開発する）べきものかな、と
思ってしまったのですが、どうなんでしょうか？

あれっ？ってのが当たってるとなると
60ｐになると暗所性能が落ちる（上限に達しやすくなる）ということなのかな？

書込番号：11836251

[sarlio]

くまのーさん、こんにちは。

＞昨今のビデオカメラやデジイチって1/30を上限として
＞任意に（又は自動で）シャッタースピードを変えて撮影していないですか？

通常ビデオカメラの場合、特殊な用途以外は1/60か1/100の固定シャッタースピードで撮影することが殆どだと思います。

「被写体のモーションブラー込みで1/30毎に静止した画像を見ることになり」の部分は、あるコマから次のコマに変わるまでの時間が1/30秒だという意味で、1/30秒のシャッタースピードという意味はありません。（といいつつ、添付した画像は意図的に30pのほうのシャッタースピードを長くしてありますが）

60iは1/60が最適なシャッター速度だというのはそうなのですが、30pの最適なシャッター速度はいくつなのか？と問われる少し微妙です。連続している状態、つまりコマ毎の相関性を高くするためには30pであれば1/30が適値だと思いますが、実際のところ少々パラパラとなるのを覚悟したうえで1/60ないし1/100とするのがベストなシチュエーションもありえます（被写体にもよると思いますし、この２つのシャッタースピードがテレビで見ている一般的なシャッタースピードなので見慣れているという意味でも）。

例えば、遠目からのサッカー程度なら1/30でもいけそうですが、テニスを近距離から1/30で撮ると恐らく球がまるで長い棒のように見えると思います。だからといって、30p機で1/60のシャッタースピードだとかなりパラパラ感が強くなります。これは先述したように30pではコマ間の被写体の動きが大きいためで、こうした動きが大きいものの移動感を出すためにはシャッター速度を遅くしてモーションブラーを写しこむか、あるいは時間当たりのコマ数を増やすしかありません。そうでないと移動している被写体が画面の中をピョンピョン瞬間移動する不自然な動画になってしまいます。（もちろん、被写体の移動速度によっては気にならない場合もある）


＞切り出した静止画は理論上同一になる（ように開発する）べきものかな、と
＞思ってしまったのですが、どうなんでしょうか？

なので、同一になるようにすべきかについては、撮るシーンの状況によるので何ともいえません。
時間あたりのコマ数は動画の見え方に大きな影響を与えるので、レートが倍半分も違のに同じようなコマというのはどちらかが破綻するような気がします（静止画としてはどちらでも問題ありませんが、動画としてみたときという意味で）。

書込番号：11836586

[gintaro]

勉強させていただいてます。
便乗質問なのですが。。

＞しかし実際には一眼動画(VG10は除く)は実際に使っている画素は飛び飛びの読み出しですので
＞207万画素のセンサーと似たようなものです（開口率が物凄く低いので尚悪い）

一眼動画では、（静止画と異なり）全画素使用されてるわけではなく、間引き読出しされたデータを処理して1920*1080=207万画素を出力してる、という点は理解しましたが、これは、
(1). A33の素子の1400万画素中、本当に207万画素画素しか使っていない
つまり、面積にして素子の1/7しか使っていない、ということなんでしょうか？
だとすると、例えば16M画素のA55では、面積1/8しか使わない？
（動画画質においては高画素機ほど不利？？）
それとも、
(2). A33もA55も同じくらいの素子面積を使用。多目に読み出した上で、207万画素にリサイズして出力
でしょうか？この場合は、画質は同程度だけど、高画素機は処理量が増えるということですね。

もう一点。実際にどれくらいの画素が動画に使われてるか？というのは、
動画の画質を推測する上で重要なスペックだと思うのですが、これはスペック表から分かるものでしょうか？

書込番号：11846573

[in the offing]

gintaroさん、はじめまして。

α33と同じ撮像センサーを搭載していると思われるNEX-VG10に関しては、仕様表に
ハッキリ動画撮影時の「有効画素数：908万画素」と記載があります。
http://www.sony.jp/handycam/products/NEX-VG10/spec.html

ですので、動画撮影時には、908万画素分相当の撮像センサー上の領域を使用して
間引き読み出ししている、という解釈が妥当でしょう。

α55での動画撮影時の有効画素数に関しては、どうなんでしょうね?

αシリーズはあくまで「動画はオマケ」だから記載がないのかもしれませんが、
隠すことないと思うんですケド。

また、火種の予感．．．

書込番号：11847941

[gintaro]

in the offingさん、レスありがとうございます。
たしかにVG10の仕様書には「有効画素数(16:9 動画)」なる項目がありますね。
動画時は画角が狭くなるようなので、間引きというよりは、
電子手ぶれ補正（アクティブ手ぶれ補正）のために切り取ってる分、
画素数が少なくなってるんだと思います。実質、フル画素利用に近いのかな、と。

＞αシリーズはあくまで「動画はオマケ」だから記載がないのかもしれませんが、
隠すことないと思うんですケド。

スチル機に関しては、SONYだけでなく、CANONもPANASONICも、仕様書に動画の有効画素数の記載はないようです。
VG10に関してはSONYのページ上でハンディカムの扱いになってるので、他の機種と記載内容を合わせたようです。
画素間引きが行われてるなら、SN比等の画質は素子面積には全く無関係で、有効画素数（というか、有効素子面積）で決まると思うのですが、
こういう重要な情報が仕様書を見てもわからない、ということなんでしょうかね？

書込番号：11848439

[in the offing]

gintaroさん、

[11846573]で、
>つまり、面積にして素子の1/7しか使っていない、

とギモンをお持ちだったのが、

[11848439]では
>実質、フル画素利用に近いのかな、

と変節された経緯は興味深いですが、それはさておき、NEX-VG10の画角に関しては下記リンク
先のスレッドで議論がありました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000136832/SortID=11785365/

参考になると良いですが．．．



>SONYだけでなく、CANONもPANASONICも、仕様書に動画の有効画素数の記載はない
他社が記載していないから、とういうのは未記載の理由にはならないと思うのですが．．．

事実、gintaroさんは、スペック表に記載がないことをギモンに思ってらっしゃるわけで、
顧客満足度向上のためには、動画撮影時の有効画素数を記載することで、未記載の他社に
対する優位性を確保できることになるんじゃないでしょうか?

書込番号：11848842

[gintaro]

>変節された経緯は興味深いですが、

変説はしていません。
VG10に関しては、最初に教えていただいた仕様表から900万画素分利用してると理解しました。
教えていただいたスレものぞいてきましたが、1400万画素のうち中央部分900万画素の切り出し、ということで良いようですね。
同機の他のスレにも参考になる書き込みがありました。ご紹介ありがとうございました。

一方、A33他普通の一眼動画は、（VG10と異なり）間引き処理だろうと考えていて、この点は変わっておりません。
同じEマウント機のNEX5も、パナのムービー一眼も、900万画素は使ってないのだろうと思ってます。
ではどれくらい使ってるのか？という点が知りたいのですが、どうも仕様を見てもわからないようですね。

＞他社が記載していないから、とういうのは未記載の理由にはならないと思うのですが．．．

どこも記載してないことが問題だ、と書きました。
SONYとしても、VG10とNEX3/5（やA33/55）の動画有効画素数が大きく異なるなら、
それを記載した方が、VG10のストロングポイントを説明しやすいと思うのですが。

一眼スチル機の画像素子はハンディカムの10倍とか20倍大きいわけですが、
一眼動画ではそのほんの一部しか使ってませんよ、ということになれば、
気持の萎える方もいるでしょう。
業界としては、一眼動画を盛り上げたいわけで、それで当面、
動画有効画素数は記載せんとこう、という紳士協定（？）でもあるのかな、と邪推します。

書込番号：11849707

[くまのー]

動画を撮る人が今まで、有効画素数をあまり気にしてなかったからかもしれませんね

1920*1080（200万画素程度？）に足りてれさえいれば、
何画素から取り出しているかなどは関係なく
絵が綺麗かどうかしか気にしていないような

もちろん画素の余裕分で手ぶれ補正をするような技術の時には気にしてたかも

逆に一眼の動画が一般的になってからは
画像素子の有効サイズは気にするようになったかもしれないですね
コレが大きさで撮れる絵が変わることを知っちゃったから
35ｍｍフルサイズの方が、マイクロフォーサーズより綺麗なボケが撮れるんでしょ？
みたいなことは言いそうだ。

書込番号：11850490

[gintaro]

>動画を撮る人が今まで、有効画素数をあまり気にしてなかったからかもしれませんね

私もそうですが、スチル機で動画を撮る場合は、あまりその辺気にしてなかったのでしょうね。
in the offingさんがおっしゃるように「動画はおまけ」というのりがあったかと思います。
しかし、一眼で動画が撮れるようになって、表現の幅においては動画専用機を越えるようになりましたし、メーカーも宣伝に力をいれてますから、当然、動画画質に関するスペック表記もなされるべきだと思います。
JPEGの画素数とデータサイズを見て、画質を判断することは不可能ですから。

書込番号：11853880

[くまのー]

＞gintaroさん　

すいません、言葉足らずでした。
自分が言いたかったのは、
「ビデオカメラで」動画を撮って来た人達は、
有効画素数をあまり気にしてないんじゃないかということです。

有効画素数はビデオのスペックとして、あまり重要視されてないんじゃないかと、
なので、隠すつもりもなくスペックとして載せてないのかもという、想像です。

スチルの世界では有効画素数が上がれば、出力される写真の画素数も上がるという進化をしてきたので
画素数が性能を現す最重要項目の一つとして扱われてきたと思いますが、

動画は規格（SDやフルHDなど）で画素数が決まっているので、
過剰な有効画素数は、それをどのように画質に反映させるかの
技術とセットで理解しないと何の意味も持たないと考えます。

そんな面倒な説明より実際の映像をみせろ！コーデックがクソだったら何の意味も無いじゃねーか！
みたいなのが今までだったんじゃないでしょうか

ここを読んでいて、今後は動画の世界でも有効画素数を気にするようになるのかな？
と新鮮に思った次第です。

書込番号：11854286

[gintaro]

くまのーさん

確かに、動画の場合は、画素数自体は207万以上は必要ない、あってもしょうがないですね。
私が実際に気にしてるのは、（有効画素数から算出される）素子の「有効面積」ですが、
おっしゃるとおり、ビデオカメラを使っていて、有効画素数も有効面積も気にする必要はなかったと思います。
また、動画においては、素子の性能・面積だけでなく、コーデック等の処理が画質に大きく影響するようですので、スチルほど、それらの要素が重要でない、というのもおっしゃるとおりだと思います。

ただ、一方で、ビデオカメラの仕様表には、ちゃんと素子サイズや動画有効画素数の記載があり、これらの値を合わせて見れば、
例えば、SONYのCX370VとCX550Vでは後者の方が画質が優れていることが推測できます。
一眼カメラの現在の表記では、A33もA55もVG10もEOSもGH1も、同程度の動画画質なのか、少しあるいは大きな差があるのか、スペック表見ただけでは全く見当つかないと思います。（もしかしたら、分かる人には分かるのか？）
ですので、スチル機の仕様表にもビデオカメラと同様の記載があるべきだと感じます。

書込番号：11854638

[シーカーサー]

有効画素数に関してはベイヤー配列素子なので、４画素単
位で扱われていると思います。RGGB４画素分をデータの１
画素にすれば、偽色が発生しません。間引きは行なってい
ないと考えるべきだと思います。この場合、基本的には
1920*1080*4=8294400画素必要になります。「有効画素数：
908万画素」に近いので多分正しいと思います。約80万画素
分多はブレ補正など画像処理用に使われているような気が
します。

ところで、α５５０などにはあったスマートテレコンバーター
機能が仕様では−になっています。動画では有効な機能な
ので実現して欲しいですね。

書込番号：11855360

[くまのー]

gintaroさん　

有効面積は重要ですよね
レンズと有効面積で映像がこんなに変わることに気づいて
ビデオ派の人が雪崩をなしてデジイチに流れ込んできているのだと思います。

CX370VとCX550Vの製品ページ見ました。
なるほど、有効画素数が静止画、動画両方について明記されていますね。
特に、スチール派の人は有効画素数を重視する文化があると思うので
きっと今後は一眼動画の世界でも有効画素数がスペック表に載るのでしょうね

書込番号：11855411

[gintaro]

シーカーサーさん、くまのーさん、レスありがとうございます。

>有効画素数に関してはベイヤー配列素子なので、４画素単
>位で扱われていると思います。RGGB４画素分をデータの１
>画素にすれば、偽色が発生しません。間引きは行なってい
>ないと考えるべきだと思います。

その可能性もあるんですよね。
スペック表に特に記述がないのは、当然ほぼ全画素利用してる、という暗黙の了解かも。
一方で、（このスレでもありましたが）スチル機の動画はとびとびの画素読み出し、という書き込みをときどき目にするのですが、どうなんでしょうね。
特に、NEX5/3とVG10では大きさも価格も随分差があるので、動画の仕様に違いがあるのではないか、と思ってたのですが・・・もう少し調べてみたいと思います。

少々もともとの話題とそれてしまいました（自分の中では関係してるのですが）。失礼しました。

書込番号：11857420

[in the offing]

シーカーサーさん、

>有効画素数に関してはベイヤー配列素子なので、４画素単
>位で扱われていると思います。RGGB４画素分をデータの１
>画素にすれば、偽色が発生しません。間引きは行なってい
>ないと考えるべきだと思います。この場合、基本的には
>1920*1080*4=8294400画素必要になります。「有効画素数：
>908万画素」に近いので多分正しいと思います。

とお書きですが、これに関して以下の質問にお答えいただけますでしょうか?

総画素数663万画素のハンディカム HDR-XR550V の仕様表では、
「有効画素数 415万画素（16：9） 311万画素（4：3）*1
（*1 アクティブモードOFF時）」
　　http://www.sony.jp/handycam/products/HDR-XR550V/spec.html
と記載があります。
また、総画素数420万画素のハンディカム HDR-XR350V の仕様表では、
「有効画素数 265万画素（16：9） 299万画素（4：3）*1
（*1 アクティブモードOFF時）」
　　http://www.sony.jp/handycam/products/HDR-XR350V/spec.html
と記載があります。

415万画素や、265万画素のベイヤー配列では、約829万画素に全然足りませんが、
これはどう考えればいいでしょうか? まったくわかりません。

NEX-VG10の仕様表での有効画素数の記載ポリシーとHDR-XR550V、HDR-XR350Vの
記載ポリシーが異なる、とでも理解するしかない様ですね。

同じメーカーの"ほぼ"同じと思われるカテゴリの製品の仕様表の記載でこれほど
異なっているとすると、ヤレヤレですね〜 ┐(￣ヘ￣）┌

書込番号：11868898

[シーカーサー]

in the offingさん

私の記述はあくまで推測です。それと、提示された２機種は
クリアビットのようですね。出力データサイズは実画素数の
２倍程度になっているようですから。

HDR-XR550Vの仕様では私の推測通りですが、HDR-XR350Vは
違うようですね。

HDR-XR550Vの仕様
静止画　静止画サイズ
　動画モード時　830万画素相当16：9（3,840×2,160ドット）
　動画再生時　　210万画素相当16：9（1,920×1,080ドット）

16:9での動画撮影時の静止画は（3,840×2,160ドット）すな
わち1,920*2×1,080*2になっています。

動画にする際には830万画素相当分の画像を作成してから、画
像を縮小するより、RGGBから１画素データを作成し1,920×1,080
画素のデータにすれば、偽色が発生しないので多分そのように
しているのではと推測した訳です。

一方、HDR-XR350Vの場合は3,072×1,728のデータから1,920×
1,080にしているのでしょう。このことから、αでは908万画素
から動画に必要な210万画素に縮小している可能性が高いかも
しれませんね。ただ、大した差では無いので、830万画素から
データ化した方が良さそうに思いますが。

いずれにしろ、ファインダーや液晶表示では間引きしているか
も知れませんが、録画の記録に際しては間引きはしないと思い
ますがどうでしょうか。

書込番号：11870267

[BABY BLUE SKY]

ベイヤー補完が単に4画素をひとまとめなんてことはまずありません
ジャギーが盛大にでて酷い画像になりますし細部で偽色も出るでしょう
どんなに少なくとも1px生成に9px現実的には16〜25pxは見ているのが普通です(もっとみるのもいくらでもあります)


NEX5と3に関しては既に間引きは明白ですから
仕様表への動画有効の表記有無からみてα55/33も間引きと見ておくべきだと思います


またα55/33については状況証拠でしかありませんが
仮にフルピクセル常時30コマも読み出せ(て縮小のためバッファできる)る
つまり1コマ読み出しに1/30未満しかかからないなら
静止画連写時(6コマ/10コマとも)にポストビューしか見れないのは不自然過ぎると思いますし
間引きにすれば温度にも優しいはずで手ブレ補正時発熱による9分撮影/9分停止(炎天下1分という報告もある)を
放置してまで全画素読み出しを取るとも考えにくくないでしょうか？

書込番号：11872907

[gintaro]

＞NEX5と3に関しては既に間引きは明白ですから

この根拠は「画質」ということでしょうか？
それとも何か、公表されてる数値がありますでしょうか？

＞仕様表への動画有効の表記有無からみてα55/33も間引きと見ておくべきだと思います

一眼スチル機で動画有効画素数表記のある機種はないようですが、
あるメーカーでは、表記無し＝当然全画素読み出し、
別のメーカーでは、表記無し＝当然間引き、といった可能性もありますよね。

＞仮にフルピクセル常時30コマも読み出せ(て縮小のためバッファできる)る
つまり1コマ読み出しに1/30未満しかかからないなら
静止画連写時(6コマ/10コマとも)にポストビューしか見れないのは不自然過ぎると思いますし

VG10は、全画素（少なくとも9Mを）常時30コマ読み出してるわけですが、こいつに10fpsのシャッターユニットつけたら、なめらかEVF像で高速連写できる、ということになるのでしょうか？
10fps時の全画素読み出し全画素記録と、動画時の全画素読み出し2M記録では負担が違う、
ということはないでしょうか？

書込番号：11874442

[BABY BLUE SKY]

NEXについては最も確かな根拠はモアレだと思います(画質といえば画質ですが)

静止画で酷いモアレが見受けられないのに
動画で顕著なモアレ(ベイヤーですから偽色も)が出る合理的な理由は間引きしかありませんので

オーバーサンプリングの縮小ならばむしろ元々207万画素(単板)のカメラよりもモアレは改善するくらいのはずです


α55/33については現状推測しかできずそのヒントはNEX5/3しかありません
前述のとおりで確かなことは何もありません
撮ったものが出はじめれば概ねわかると思います

NEXよりはサイズ的にもパワー的にも余裕があるとも考えられなくはありませんので
全画素読み出しの可能性も勿論捨てきれませんね

同じ全画素読み出しで静止画の場合の処理の方が重いというより
シャッターをいったん閉めてCMOSリセットして後でオフセットするためのノイズの読み出しとかは
静止画でしか行っていないこともあると思うので
その分で動画時30P読み出せるからといって静止画時に余裕があるわけじゃないってことは勿論あると思います
それにしてもせめて6コマの時は救済策があるように思いますが・・・

書込番号：11874824

[gintaro]

BABY BLUE SKYさん説明ありがとうございました。

>NEXについては最も確かな根拠はモアレだと思います(画質といえば画質ですが)

なるほど、NEXの動画ではモアレが目立つのですか。
上の方にあるBABY BLUE SKYさんのローパスに関する説明を読みますと、たしかに間引きの可能性が高いようですね。

EOSの動画ではモアレは目立たないような気もしますが、他のメーカーやコンデジではどうなのかな。。

書込番号：11876935

[gintaro]

自己レスです。EOSでもモアレについての報告があるようです。
207万画素しか読んでないのか、400万なのか、その辺はわかりませんね。

書込番号：11877055

[gintaro]

連投失礼。
そういえば、1/2.3型では動画有効画素数1400万画素っていうのもあるんですよね。
http://kakaku.com/item/K0000115392/spec/
処理的にはやってできないことはないけど、APS-Cでは熱の問題が大きいのか、単に手を抜いてるのか？

書込番号：11877104

[くまのー]

gintaroさん
メーカーには有効画素数が増えることが、必ずしも画質の良さににつながるわけではない
という考えがあるのではないでしょうか？

実際技術的にどうなのかはわかりませんが
有効画素数減らした方が、画質に有利な技術があるなら
むしろ積極的に減らしてくれてもいいと思います。

自分が思う「画質」は、動画は動きの中で観るものなので、一枚の抜き取った絵より
大多数の人が綺麗と感じれる動画であることが重要だと考えています
この辺のバランスって重要だと思います。

今後、有効画素数というスペック表に現れる数字に重点が置かれて、
絵作り自体がおざなりにならないかの方が心配になってきました。


BABY BLUE SKYさん
くわしくないので質問なのですが
NEXのモアレは、インターレースによるものとは別モノなのですか
その場合インターレースによるモアレと画素数が足りない為のモアレの
区別の方法を教えていただけると、勉強になります。

書込番号：11878438

[BABY BLUE SKY]

>>gintaroさん
EOSについてはメーカー担当者のインタビューで間引きとの説明がありました
http://www.genkosha.com/vs/report/interview/entry/eos_5d_markhd.html
(真ん中あたり)
ニュアンス的には207万画素ピタリということは無いようで
色々工夫はされているようですね

>>くまのーさん
>NEXのモアレは、インターレースによるものとは別モノなのですか

インターレースだから出るモアレというのはありません
インターレーススキャンだとプログレッシブスキャンに比べて
(縦の)解像度が半分になるのでモアレの出始める空間周波数が半分に
なって出やすいということです
いずれにせよNEXはプログレッシブスキャンなので関係ないですけどね

モアレってこういうものです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%98%E3%82%8A%E8%BF%94%E3%81%97%E9%9B%91%E9%9F%B3

右側にあるグラフがわかりやすいでしょう
実物にたいしてサンプリングする空間周波数がたりないとありもしない波が現れます

そのためにLPFで高周波をカットするわけですが
そこで何故間引きだと「静止画用に作られている」LPFが効かないかは
「方解石」で画像をググって見るとイメージがわくと思います
像が二重になっていると思いますがその像の距離が静止画時の一画素分」くらいに
調整されるので間引きの状態では隣（として使用される）画素に届かず
コピーされないんですね

書込番号：11879887

[岬めぐりん]

＞インターレースだから出るモアレはない

動的な折り返しノイズによるモアレがあると思います。
ビデオカメラにもローパスフィルタが使われていますので。

ビデオカメラの撮像板は小さいので60ｐ読み出しがすでに実用化
されており、インターレースでない60ｐ記録のできるカムコーダでは
このノイズがかなり改善されています。

APS版で30ｐしかできないのは単純に熱問題などで読み出しクロックを
上げられない等の素子の問題でしょう。

CPUのクロックアップのようにいずれ解決する問題と思います。

書込番号：11880622

[BABY BLUE SKY]

>>岬めぐりんさん

動的な折り返しノイズってどんな感じでしょうか？お手数ですがよろしければ解説願えますか？
考えてはみたんですがピンと来ません


時間軸解像度(FPS)が低いことによって折り返し雑音が発生するのはわかります
(タイヤが反対にゆっくり回っているように見える)

しかしこれはインターレース／プログレッシブ関係なく時間解像度依存なので関係ないですよね？
(30p60iの比較ならむしろ30pのほうが出る)

書込番号：11882477

[くまのー]

BABY BLUE SKYさん
インターレースでのモアレですがやっぱりちょっとまだわかりません

モアレの一番出やすい例として、規則正しい縞模様が2枚重なることがあげられると思うのですが
この縞の内1枚が常にインターレースにより存在している状態なので（←ここが間違ってますか？）
あと1つ何か縞模様が加わると、モアレが発生するのだと思っていました
つまり、インターレースの映像は、モアレが出る下準備ができている、と。

例にあげられたwikipediaのタイルの参考写真は解像度を下げたときに出るとの説明ですが
これとそっくりなモアレはTVなどのインターレース映像の時にもよりよく発生しているように思えるのです。

ここで言及されているのは、解像度が足りないことや、高解像度の画像を縮小したときに出る
モアレのことだと思うのですが、これらと前述のインターレース+縞模様1枚による
モアレの区別が見た目でつかなくて、話についていけなくなっているので質問いたしました。

もしインターレースは縞模様を作る要素は無く、
単に縦方向の解像度が低いから、プログレッシブに比べ
モアレが出やすいというのなら、一応納得できそうな気もしますが、
どうしてもインターレース＝一列ごとの縞模様という認識から抜け出せないでいます。

書込番号：11882909

[BABY BLUE SKY]

>>くまのーさん
>（←ここが間違ってますか？）

多分そうです

>インターレース＝一列ごとの縞模様という認識

は要らないと思います
開口率が50%しかないCMOSで撮った画像は「縞模様」じゃないですよね？


干渉もモアレの説明に良く用いられることがありますが
この場合は忘れたほうがいいと思います

書込番号：11883757

[gintaro]

＞BABY BLUE SKYさん

>EOSについてはメーカー担当者のインタビューで間引きとの説明がありました

ありがとうございます。こういう情報がほしかったです。
どの程度の間引きかはわからないようですね。

＞くまのーさん

>今後、有効画素数というスペック表に現れる数字に重点が置かれて、
絵作り自体がおざなりにならないかの方が心配になってきました。

現状は、むしろ軽視されすぎてるわけで、当分はその心配はいらないのではないかと思います。
メーカーのサポートに一眼動画の有効画素数を聞くと、HDだから200万画素ですとか、16:9だかた上下がカットされます、といった答えが返ってきます。メーカーでさえそういう状況です。

私は動画の細かい画質の違いはわからないですが、RED ONEで撮られたドラマなんかをみると
大きな素子のメリットは、被写界深度の浅さだけではないと感じます。
民生レベルでは、動画画質は素子サイズ以外の部分で決まる部分も大きいのも事実だと思いますが、素子サイズメリットをうたう一眼動画において、この点に関する情報記載が全くないというのも異常だと思います。

書込番号：11884898

[シーカーサー]

830万画素相当16：9（1,920*2×1,080*2ドット）のデータを
間引くという前提で考えた場合、どの様に間引くのでしょう？

[R]G[R]G[R]G　　[G]R[G]R[G]R
G[B]G[B]G[B]　　B[G]B[G]B[G]
[R]G[R]G[R]G　　[G]R[G]R[G]R

単純に１画素置きに間引くとすると、得られるデータは
[R,R,R,R....][B,B,B,B....]か[G,G,G,G]になってしま
い、これでは色を生成できません。撮像素子の１画素に
おける色を生成するには、周囲の画素のデータが必要に
なります。少なくとも［データ１画素分］の色を作成す
るには最低でも周囲の［RGB３画素分］のデータが必要に
なります。なので、間引くといっても現状の1,920*2×
1,080*2ドットとフルＨＤの約４倍の画素数の素子では、
結局は全画素読み出すことになると思いますが。

それともランダムに読み出したRGB独立した画素データ
を元に、その画素と隣接しないデータと組み合わせて、
上手く色を生成できるのでしょうか。

書込番号：11885721

[シーカーサー]

↑考え違いでした。
これだとデータが半分にしかなりません。ベイヤーの
４画素単位の画素のうちから、またベイヤー構造にな
るように取り出せば良いようです。１／４の画素を取
り出せば色は生成できます。

書込番号：11886009

[BABY BLUE SKY]

>その画素と隣接しないデータと組み合わせて、
>上手く色を生成できるのでしょうか。

できますよ
そのかわり色モアレが出やすくなります
だからNEXでは実際に出ているわけですね

ベイヤーをただ補間して静止画を生成するだけでも
その計算は人間がやるにはとても複雑ですよ

例えばCMOSを斜めにしたりして考えてみてください
色んな方法を思いつくはずです

書込番号：11886040

[くまのー]

BABY BLUE SKYさん
モアレの件、勉強させていただきました、ありがとうございます
完璧とはいえませんが、だいぶ理解できるようになって来ました。
興味が出てきたので、自分でも調べてみたいと思います。

gintaroさん　
RED ONEのような4ｋで撮ることを目的として作られたカメラが
その副産物として1080の映像でも高い画質を獲得していると言うのは、とても納得できます

であればメーカーには4ｋで撮れるカメラを目指して欲しいなーと思います。
その上で、内部的に1080に落とすのか（現状の方法）
ユーザーが4ｋ動画をポスト処理で1080に縮小するのか
選択肢を設けるのが正統進化に思えます。はたしてどっちが綺麗なのか？
まさに、このスレッドの当初の議題の延長ですね

自分はユーザーが目で確認することが出来ない「有効」画素という数字に
アレルギーがあるのかもしれませんね

書込番号：11887738

[gintaro]

GH2が1080/60iを実現してるという噂ですね。ただしこの部分だけ信頼度FT3。
http://digicame-info.com/2010/09/gh2-1.html

書込番号：11926419

[FT625D]

GH2のその件（噂）ですが･･･。

センサー的には60pが可能で読み出してるのに･･
AVCHDの仕様に60pが無いからワザワザ60iにしてるというのは･･･
なんだかなあ〜という気がしますね。
モッタイナイ。

書込番号：11930220

[トロッケン２号]

60Pはどんなに綺麗でも、自分だけこっそりと楽しむだけです。
ブルーレイに書き出しが出来なければ意味がないと思います。
その分、60iの画質がアップするということではないですか。

書込番号：11931338