D800 ボディ
有効画素数3630万画素のCMOSセンサーを搭載したニコンFXフォーマット採用デジタル一眼レフカメラ
D800 ボディ の後に発売された製品
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『位置が変わらなければ、画角が変わってもパースは変わらない？』 のクチコミ掲示板
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下の方で「位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません。」って写真付きで言ったら『代表的な間違い』だって言われました。
（私と同じことを馬場信幸さんも著書で言ってるので、こっちをアップしておきます。）
もっと勉強したいので、詳しく教えてください。
できれば違いがわかる画像つきでね！
200レス目で書き込んでやろうと思っていたのですが、寝坊してしまいますた。残念です。
書込番号：14715213
9点
＞「位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません。」
私も変わらないと思います
書込番号：14715304
6点
変わると 3Dソフトが困ります。
行く末を楽しみにしております (^^
書込番号：14715316
6点
はじめまして。
参考になる写真は持ち合わせておりませんがニコンのHPで説明されています。
焦点距離は
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
遠近感は
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
ヲタ吉さんの仰ってることで間違いないと思います。
ただ 言葉として間違いやすいのが 遠近感のある写真＝パースを強調した写真
と表現した場合馬場さんの説明の150mmの写真より24mmで撮った写真のほうが
遠近感を強調した写真という説明になってしまうわけです。
書込番号：14715321
2点
物事を論議する場合は、先に用語（言葉）を定義します。
例えばJIS規格では用語の定義が、各規格の初めにあります。
パースって何でしょうか。遠近感、視点、観点？
一眼の遠近判断の脳の生理は？
ワイド画角をクロップして、広角消失でまだワイドと言えますか？
＞「ワイドも望遠も、被写体の遠近感は同じです」
これは、明らかに間違いで、著者の文言をそのままに言い直せば、
「ワイドのクロップも望遠も、被写体の遠近感は同じです」
書込番号：14715363
17点
ご自身が紹介している馬場氏の説明が、簡潔で解りやすく、
同時に、それ以上の説明が必要な内容は無いと思います。
違う焦点距離のレンズで比較する場合の、鑑賞状態を、
①被写体までの距離を変えずに撮影し、トリミングで、画角を揃えるのか、
それとも、
②撮影距離を変えて、主要被写体の撮影倍率を揃えて撮影して、
ノートリミングで比較するのか。
「パース」の定義を、
①写り込み範囲を揃えてトリミングした状態の、
全景・背景の、撮影範囲の違いに限定するのか。
それとも、
②写り込んだ前景・背景のボケ量の違いを考慮した、
画面全体の遠近感まで含めるのか。
馬場氏の説明は、両方①の状態の比較ですね。
理論的に、厳密な計算をして、
実用的な範囲を超えて、計算結果の数字の違いを議論するか、
もしくは、そもそも比較鑑賞状態の定義が変われば、
「間違いだ」との見方も出来ますね。
個人的には、
「両方①での比較なら、厳密には違いがある(ハズだ)が、「同じ」と言っても実用上問題ない」
との考えです。
書込番号：14715365
2点
「ワイドも望遠も被写体同士の遠近感は同じです」
これは正解でよろしいでしょうか？
書込番号：14715495 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
あぁ、200件のやつはどっちも間違ってんじゃない?
議論してる人がみんな混乱してる上に長くて読む気しないんだけど、、、
パースというのは普通、図面で使うときの傾斜のこと (3Dの輪郭線が2D上にどう描かれるか) だから、パース自体が画角で変わることはないね。画角を広げれば単に小さく描かれるだけ。
だけどをそれを勝手に拡張して、画面全体から受ける遠近感のことについて適用したらダメだよね。画面全体から受ける印象 (脳の分析?) は真ん中の小さいブツのものじゃないから。
極端なことを言うと、ブツの大きさを知ってる場合、パースが同じならブツまでの距離は同じに感じるんだな。つまり、近くが写ってれば当然遠近感が大きくなる。当たり前の話だね。遠だけ切り取ったら遠近になるはずがない。不正確ではあるけどね。
んで、APS-Cとフルサイズで50mmと75mmは、同じパース、同じ画角になるので、幾何学的には同じ絵になります。ボケの量を絞りで調整すると (解像度や感度は無視するとして) 同じ絵にしかなりません。
被写界深度の話は、ややこしくなるので書かないほうがいいと思ったよ。画角の比較で有効口径を固定にするのかf固定にするのかによって話は変わるし、第一ピントがあってる (ように見える) 領域はトリミングしたら狭くなるに決まってる。
書込番号：14715523
5点
こんにちは ^^
馬場信幸さんの説明、個人的にはわかりにくいです ^^；
半分日本語の問題のような気がします。
NIKONの資料で、女性をA、背景の建物の窓をBとして、
画角が変わっても、Aの遠近感は変わらない。
画角が変わると、AとBの遠近感は変わる。
だと思います。 ^^
馬場信幸さんも、文中で、
ワイドでは画面周辺の写り方から遠近感が感じられ、望遠で撮影すると遠近感が減少する・・
とお書きです。
お邪魔しました～ ^^;
書込番号：14715529
2点
ヲタ吉さん、こんにちは。
うさらネットさんも書いてくださってますが、新幹線の文章の作者さんは、『撮影ポジションが同じであれば、望遠レンズの描写も、ワイドレンズで撮ったもののトリミングも、遠近感は同じになる』と書かれてます。
この中で大切なのが、『トリミング』という言葉で、この言葉が抜けてるヲタ吉さんの文章『位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません』は、間違いということになると思います。
書込番号：14715537
5点
ワイドレンズと望遠レンズという純光学系の中に、
印画紙サイズの話しを入れ込むから誤解が生じます。
ワイド・望遠にクロップ概念入れ込みは、ちゃぶ台をひっくり返すに等しいです。
書込番号：14715553
1点
もはやD800の板で議論する必要はないと思う・・・
書込番号：14715576
2点
＞位置が変わらなければ、画角が変わってもパースは変わらない？
間違いです！
遠近感（パースペクティブ）とは、近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える事を言います。
画角＝焦点距離が変われば、遠近感は当然変わります。
広角で撮れば、近くのものと遠くの物が混在しますから遠近感は強調されます。
要は、対象は遠く成ります。
望遠で撮れば、画像の遠近感は少なく成ります。
トリミングすれば同じと言う事は、トリミングしなければ違うと言う事で有り、
位置が変わらなければ画角＝焦点距離が変わってもパース遠近感は変わらないは間違いです。
要は、遠近感を変える意味でも、焦点距離＝画角を変えるとも言えるのです。
留意点
パースペクティブ＝遠近感の定義。
トリミングした後の遠近感で、トリミングしない前の画像の遠近感を言ってはいけない（当り前ですね）。
パースペクティブは、対象の一部の写りの事では無い。
書込番号：14715630
9点
同じ位置からワイドで撮ったものを望遠で撮ったものまでトリミングするなて事はバース論以前に非現実的でしょうね。
書込番号：14715792
6点
馬場信幸氏なら間違いがないだろうと思っているから話がややこしくなる。
馬場氏が説明しようと意図したことはわかる方にはわかる。
わからない方には説明が間違っているのでますますわからなくなる。
書込番号：14715860
4点
  |
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|---|---|
24mm |
12mm |
追伸
同じ 立ち位置から、画角＝焦点距離を変えて撮った画像です。
遠近感（パースペクティブ）は、近くのものが大きく、遠くのものは小さく見える事を言います。
書込番号：14715977
8点
先に定義が必要でした。
＞写り込み範囲を揃えてトリミングした状態の、全景・背景の、撮影範囲の違いに限定する
です。
＞撮影距離を変えて、主要被写体の撮影倍率を揃えて撮影して、ノートリミングで比較
は、誰がみても画が違うので、このことを話しているのではないと思い込んでしまいました。
あまりに長くなっていたので、私のように途中から口を挟んだ人もいて混乱してしまったのでしょうか？
多分「写り込み範囲を揃えてトリミングした状態の、全景・背景の、撮影範囲の違いに限定」で遠近感が変わるかと議論していたと思いますが…。
200のやつは、途中から先にもめた議論の場外乱闘みたいなものだったのですね。
で、言葉もちょっとキツかったのでしょう。
前々スレを読み返してみたら、自分も書き込みかけていました。
言葉の捉え方の違いで意見が別れたと考えます。
ありがとうございました。
書込番号：14716010
0点
＞＞位置が変わらなければ、画角が変わってもパースは変わらない？
＞間違いです！
おっと・・・否定されてる(^^;;
例えば
＞位置が変わらなければ
これを地球と月と太陽の距離としましょう
＞画角が変わっても
10mmでも35mmでも50mmでも200mmでも・・・1000mmでも良いので
もちろん目視(直視はキケンですからやめましょう)も含めて
＞パースは変わらない？
金環日食は同じに見えませんか？？？
広角なら、月は大きく(太陽が小さく)とか
望遠なら、太陽が大きく(月が小さく)とは、ならないと思いますが・・・
書込番号：14716021
1点
もともとパース（遠近法）は近くのものを大きく、遠くのものを小さく画く事に依って遠近感を出すもので、月と太陽はカメラから見れば無限大にある物の比較でしょう。
子供の頃から学校で習わなかったら月の方が近いなんて肉眼で分かる人いません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95
書込番号：14716069
3点
前のスレでも書きましたが、レンズによってパースが変わるのであれば
「理科の教科書が変わる、歴史的大偉業です。」
証明できたら、この掲示板からノーベル賞が狙える超天才が生まれる事になるので、
是非実例を含めてご紹介いただければと思います！！！
書込番号：14716082
3点
人間の視角とカメラの画角の違いがわかってない人が多いんだね。
書込番号：14716091
0点
言葉はむずかしいですね。
遠近感の説明として手前のものが大きく写り遠くのものが小さく写ると
説明がつくと思うのですが 遠近感が変わるということはその大きさの
比率が変わると言うことじゃないでしょうか。
ニコンのHPの例として遠近感の項では女性と後ろのレンガの建物とは
焦点距離の変化に伴い大きさの比率が変わっています。
一方 焦点距離と画角の項では作品全体から受ける遠近感の誇張は変わりますが
女性と背景の橋の大きさの比率は同じです。
撮影者から距離の違う複数のポイントの距離感を遠近感と言うと思うので
作品全体から受ける遠近感の誇張とは分けて考えたほうが良いのではないでしょうか。
書込番号：14716092
1点
昔、暗室の引き伸ばし機で、ネガ全体を投影した後、ぐっと
一部をアップしても、画像自体は何も変わりませんでした。（汗
今、ＰＣでそれをやっても、やはり同じでした。（大汗・・
書込番号：14716109
1点
perspectiveとは日本語では遠近法とか訳されていて同じ位置だとかトリミングとか条件を付けての議論は何を目的にしているのか不明です。
下記のような説明の方が普通の人には役に立つでしょう。
http://www16.ocn.ne.jp/~aru777/ha.html
書込番号：14716133
0点
パースペクティブ = 遠近法 なんだけど、これを遠近感と置き換えた上で置き換えた言葉の意味から再拡張する人が居るから余計ややこしくなるのよ。
まぁ、ググっても遠近感と訳しちゃってるのは多いんだけど、パース以外に遠近感を出す方法がないって前提で書かれてる文章なんだよな。超訳ってやつ?
難しいというか、言葉の意味を拡大解釈してるというのは見ればわかるから、そこで止めないと不毛な議論になる。
元々の話は、画角が同じでもフルサイズは遠近感があるとかなんとかって話からだし、まぁ、それはボケや解像度を除くなら、思い込みというか勘違いだからね。
で、遠近法という意味でパースと言ってるならパースは変わらない。でもトリミングした後の話しじゃないなら、全体の絵が違うんだから遠近感は変わる。
書込番号：14716157
3点
杜甫甫さん
＞初心者マークの乱用は禁止だぜぇ～～♪
すみません。そのとおりです。
自分でナイス！入れときました。
価格コムには、私のように面白がって火をつけようとしたり騒いだりする人もいれば、冷静に見守る方も意外に？多くいるようですね。
自分でスレ立てて申し訳ないのですが、しばらく家を離れなくてはならなくなりましたので、スレを閉めさせていただきます。
ごめんなさい。
書込番号：14716185
1点
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|---|---|---|
200ｍｍにて |
105ｍｍにて |
両方比べても、やっぱり何も・・・ |
こんな具合です。
画角が変われば、当然その部分しか見えません。
自分は、それを見ますので・・・。（^^,
＞＞初心者マークの乱用は禁止だぜぇ～～♪
↓
＞すみません。そのとおりです。＜
ああーっ、自分の様に初歩的なことを聞きたい時には、どーすれば・・。（涙
書込番号：14716234
5点
そこから ですか？
おーい、Ｎｉｋｏｎのひと。
ニコンの世界 でも ナイスショット でもいいから
また配ってくれ。
そこからやらないと
Ｎｉｋｏｎ板は価格の恥さらしになってしまう。
書込番号：14716281
2点
「パースペクティブ」という言葉で、私（皆さん？）が感覚的に感じていることは何かを、整理してみます。
ここでは、以下の2例を挙げてみます。
(1) ニコンのページで紹介されている、女性のポートレートでは、広角レンズを使うほど、女性の大きさと比べて背景の建物が小さく写るため、建物までの距離が遠く感じます。
(2) 超広角レンズを用いて部屋の撮影をすると、部屋の近くにあるものと比べて遠くにあるものが小さく写るので、部屋が広がっていると感じます。
この感覚は、画面の中に写っている、複数の被写体の相対的な大きさの違いからきています。実際に、私たちが経験的に知っている二つの物体（物体1と物体2）の実際の大きさの違いと比較して、物体1が相対的に小さく写っていると物体1は物体2より遠くに感じ、逆に、物体1が相対的に大きく写っていると物体1は物体2より近くに感じます。
これがパースペクティブの正体でしょう。
これを理解したうえで、スレ主の問いである「位置が変わらなければ、画角が変わってもパースは変わらないか？」について考えてみると、私の答えは、Yesです。なぜならば、撮影位置が変わらなければ、画面に写っている物体の相対的な大きさは変化しないからです。
一方、画角が広がれば（=広角レンズを使えば）、撮影距離が変わらなくても、被写体は小さく写ることになります。このため、写っているものが遠くにあるように感じるという結果になります。しかし、この場合は、画面中のすべての被写体が小さく写り、すべてが遠くにあるように感じるだけで、画面中の二つの物体の相対的な遠さや近さの感覚（これが遠近感）は変わりません。したがって、パースは変わらないといえます。
私の理解は、上記のとおりです。いかがでしょう。
書込番号：14716383
3点
すみません。答えがあいまいだったので、早速補足です。
私の答えは、「撮影位置が変わらなければ、パースペクティブは変わらない」です。
書込番号：14716405
0点
＞自分でナイス！入れときました。
おらも入れといたぜぇ～～♪
（次回からはスルーしてもらうと助かるぜぇ）
書込番号：14716416
0点
ニコンの説明にもあるように、この業界でパースといえば、遠近「感」のことを指す。
馬場氏も解説文の中では、ちゃんと画角によって遠近感が減少したり、誇張されたりすると
書いている。馬場氏はタイトルの付け方を間違えたのだ。
トリミングしたものを比べてもなんの意味はない。馬場氏は遠近感が周囲の映り込みの程度
（画角）によって生じることを説明しようとしたのであって、トリミングすれば同じに見える
から遠近感は同じなどということは全然言っていない。
ウソだと思うのなら、「画角」and「遠近感」でググって、その説明に遠近感が変わらないと
書いてある（馬場氏以外で）ものがあれば教えてもらいたい。
書込番号：14716550
3点
☆正解
・同じ位置から撮影した画像の透視図（構図）は、使用したレンズの焦点距離にかかわらず同じであり、
広角レンズで撮影した画像をトリミングした画像は、切り取られた撮影範囲の画角に相当する焦点距離のレンズで撮影された画像と一致する。
・カメラのセンサーの大きさにかかわらず、35㎜版相当で同じ焦点距離に値するレンズで撮影された画像は全て同一である。（レンズごとの歪曲、ボケ味等は無視した場合）
・同一のカメラで撮影した場合、焦点距離が短いほど、遠近感が誇張された表現ができる。
また、焦点距離が長いほど、遠景が引き付けられたように感じ、遠近感が後退する。
★間違い（うそ）
・センサーサイズによって遠近感が違う表現がされる。
・レンズの焦点距離独自の透視図（または遠近感）が存在する。
書込番号：14716742
3点
ウソだと思うのなら、「画角」and「遠近感」でググって、その説明に「撮影距離を変えずに」遠近感が変わると書いてあるものがあれば教えてもらいたい。(笑)
私が見た限り、主要被写体が同じ大きさに写るように撮影距離を変えたものした見つからないよ。つまり、「撮影距離を変えずにパースペクティブがどうなるか？」を議論している人はほとんどいないのですよ。
このスレの問いは、（これが、重要な問いかどうかはとりあえずおいておいて、）従来、あまり議論されたことがない話題なんじゃないかな？頭ごなしに否定する人は、たぶん、そういうことがわかってないのですよね。
書込番号：14716754
4点
主要被写体からの距離を変えなければレンズを広角や望遠に変えても遠近感は変わらないと言うけど広角は近景も入るからトリミングして望遠側の画角に合わせないと説明しにくい。
しかも実際に広角を使った場合は主要被写体に迫るのが普通だから「同じ位置でトリミング」議論でパースが変わらないと言うのは撮影の知識として何の意味があるのでしょうか。
書込番号：14716831
5点
明日からしばらく家にいませんので、程々にしてね。
どなたか、この場合の「パースペクティブ」を定義して、新しくスレ立てて頂けると幸いです。
途中で放り出してしまう形となって、本当に申し訳ございません。
書込番号：14716937
0点
パースペクティブが何かわかっているベテランの人に、「撮影位置を変えないと、パースペクティブも変わらない」なんて知識は、おそらく不要です。体で覚えているからね。
でも、初心者に、「広角レンズを使いさえすればパースが誇張される」としか説明しないと、正しい理解にいたらず苦労する場合があると思いますよ。
書込番号：14716950
2点
『スレ主がスレを閉めてから、レスを入れるのは反則技』は承知の上で..... (^^;;
どうにも下記書き込みが気になるので、一言書かせて戴きます
＞先に定義が必要でした。
＞＞写り込み範囲を揃えてトリミングした状態の、全景・背景の、撮影範囲の違いに限定する
＞です。
＞＞撮影距離を変えて、主要被写体の撮影倍率を揃えて撮影して、ノートリミングで比較
＞は、誰がみても画が違うので、このことを話しているのではないと思い込んでしまいました。
って定義ですが、同じ撮影位置から『画角が異なるレンズで撮った二枚の写真』を、『広角レンズで撮った写真だけ一部をトリミングして、被写体の寸法を揃えてプリントして、画像のパースを比較する』と云うことに、一体どんな意味があるんでしょうか？ (^^)
『同じ撮影位置から撮影』と仮定した時点で、撮影した写真の中の『画像のパースは同じ』
同じ撮影場所から異なる画角のレンズを使って撮ったとき、異なるのは『画角』即ち『一枚写真の中に写る範囲』だけなのは、写真を撮ったことのある方ならどなたでも分かること
普通、同じ撮影位置から『画角の異なるレンズで撮影する』と云うことは、『撮影範囲を変えて撮影する』のが目的です
それを、『同じ撮影範囲になる様、片方をトリミングして被写体を同じ大きさでプリントする』と云うことに、写真としてどう云う意味があるのか？私にはサッパリ理解出来ません
私には、どう考えても『議論する方を混乱させる為だけに、敢えて不自然なプリントの条件を作り出した』としか思えないんですが......ね？ (^^;;
仮に、メインの被写体（仮に人物とします）を同じ大きさでプリントするのに『広角と望遠の二種類のレンズで撮影する』としたら、通常は撮影位置（距離）を『広角レンズは、望遠レンズより人物に近寄った位置』から撮影します
同じ人物を撮るのに、敢えて『広角レンズを使って、人物に近寄って撮影する』のは、『広角レンズの遠近感を誇張する（遠くのものを、肉眼で見る時よりも小さく、そして広い範囲を写し込む）』のが目的です
それ故、広角を使う時の撮影時の心得に、『広角レンズは、被写体に近寄ってナンボのレンズ』とか、『広角で撮る時は、更に一歩前へ！』とか云われるんでしょう (^^)
まあ、『議論の為の議論』としては『画角の異なるレンズを使って、同じ撮影位置から撮影した画像を、被写体を同じ大きさでプリント出来る様にトリミングした場合、パースは同じか？それとも異なるのか？』とは、上手く回答者を引っ掛ける設問を考えたな！とは思いますが..... (^^)
しかし、その議論それ自体は、殆ど何の意味も無い不毛な議論ですね (^^;;
書込番号：14716980
6点
どうも理屈っぽくてすみません。反省しています。
でぢおぢさんのおっしゃるように『広角で撮る時は、更に一歩前へ！』ですね。さすれば、パースが誇張した絵が撮れる。
これでいいんじゃないでしょうか。私は、これ以上の議論はやめときます。
書込番号：14717074
2点
このサイトで反省できる人は珍しい。それだけでもエラい。
書込番号：14717191
1点
反省が足りず、分不相応なことと知りながら、私なりのまとめをしたくなってしまいました。お許しください。
重要なこととして、パースペクティブが「変わる」場合、二つの異なる現象が関わっていそうです。
１．画面に写っている2つ（以上）の被写体の相対的な遠近感が変わる
２．絵全体の遠近感が変わる
例えば、１は、レンズの画角を変えたときに、主要被写体の大きさが変わらないように撮影距離も変えると、被写体から背景までの距離感が変わるという時の意味です。『広角で撮る時は、更に一歩前へ！』というのは、こちらのケースです。
一方、２は、レンズの画角が広くなると、撮影位置を変えなくても、被写体が小さく写るので、全体的に被写体が遠くになったように感じられる場合などを指します。しかも、広角の場合、robot2 さんの作例にあるように、近景と遠景の両方が画面に入り込む場合が多く、遠近感のある絵になりやすいといえます。例えば、超広角レンズで室内を撮影したときに、部屋が広くなったように感じられるのも、こちらの考え方で説明した方が良いかもしれません。
上記二つのうち、撮影距離が変わらないとパースが変化しないというのは、１の意味に関してのみといえると思います。(ただし、２の現象が、本当に、パースの変化と位置付けられるかについて、私自身は確証がありません。）
書込番号：14717734
0点
＞遠近感（パースペクティブ）とは、近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える事を言います。
これを日本でもインドでも、普通は「自然」と呼びますが、
実は「自然」こそ、「人工」でイッパイなので、ﾁｮｯﾄ注意が必要かもしれません。
もう少し正確を期しますと、遠近感（パースペクティブ）は、
目に見えたものを経験則や大きさの大小に即して、遠近に配置する自動的な心理作用のコト言います。
モノを遠くから見ると、近くで見たときより、見かけ上小さく見える、コレが疑いを挟む余地のない確実な経験ですね？
そこから逆算して、遠くのモノを小さく描き、近くのモノを大きく描く、
これがパースペクティブ（遠近法）言いまして、その「技法」「経験則」の「自然化」もしくは「内化」あるいは「自動化」が、
「遠近感」という「気持ち」を生み出す言います。
少し難しい言いますか？
たとえば、写真はただの２次元の絵ですが、鑑賞者は「現実が写っている」という予断によって、絵の中に遠近を見出すでしょう。
たとえば、遠くのモノは小さく見える言いますが、どなたか、その遠くのモノまで近づいて、イチイチ大きさを確認するでしょうか？
経験則で、だいたいこうだと、脳が反応してしまいます。
書込番号：14717830
3点
どういう展開になるか様子を見ていたら、既に解決済みになっているし… でも、話は続いているし…
結局、
遠近感（パースペクティブ）は、近くのものが大きく、遠くのものは小さく見える事
これは、間違っていない。 と言う事で話を進めると、
画角を変えても遠近感（パースペクティブ）は変わらないと言っている人は
画角を変えると写る範囲が変わる。
写る範囲が変わったから、広角で撮った物から一部を切り出して比較する。
すると望遠で撮った物とほとんど変わらない。
だから画角を変えても遠近感（パースペクティブ）は変わらない。
と言う事ですよね。
で、これはニコンのHPで「焦点距離と画角」として説明されている事だから、間違ってはいない。
一方、背景と人物という距離が離れている対象を撮った場合は「遠近感（パースペクティブ）」に有るように
広角を使った時は寄って、望遠の時は引いて撮る事で遠近感の違いを説明しています。
これは写っているもの（背景の建物）の大きさが変わっているから、遠近感（パースペクティブ）が変わっている。
特に広角レンズを使った物は建物が小さく写り、より遠くにあるように見え
ている。（強調されている）
前者に異論がある人でも、後者には無いと思う。
で、ここからが私にとっての本題なのだが…
近くの物が大きく見える。 と言う事は大きく見えれば近くにあるように見える。 と言う事ですよね。
って事は、実は変わっているのは距離感で、大きく写っていれば目の前にあるように感じると。
例えばこの写真みたいに。
http://review.kakaku.com/review/K0000339854/ReviewCD=512482/ImageID=82216/
D800は画像解像度が高いから、多少クロップしても絵に影響はが出る事は少ないので、遠近感が変わらずに
距離感が変わると言う事はクロップ前提で重たい望遠レンズを持って行かなくて済むと言う事ですよね。
もちろん、被写界深度とか遠近感以外の要素を抜きに考えた場合ですが…
書込番号：14718171
4点
何でこんなことで白熱してるのかよくわかりませんが。
ズームレンズを伸ばしたり縮めたりすると
手前の電柱に対して奥の電柱が伸び縮みすると思っている人がいるということなのでしょうか？
書込番号：14718216
4点
「感想・・・微妙です」
D800の上記題名のスレッド後半で、同じ距離から撮影した場合、フォーサーズ等の大きさの違う
フォーマットのセンサーを持つカメラだと、D800などの大きなセンサーを持つカメラの画像を
単純にトリミングした画像とはパースが一致せず、35㎜換算で画角を揃えても同じ写真は撮れないという、
間違った主張を繰り返した方がおり、スレ主さんも参加して、このスレに載せた写真を出して反論したという経緯があります。
要するに、センサーサイズが小さいカメラに、フルサイズの様な遠近感のある写真はとれないんだよ～ん。エヘン！！。。
というような間違った認識について、このスレで継続して疑問を解決されようとしたのではないでしょうか。
ところが、このスレには上記スレに間違った書き込みをされた方も登場しておらず、
パーズペクティブについてのほぼ正しい意見の展開がされているので、解決済みとされたと思います。
スレ主さんは、「言葉の捉え方の違いで意見が別れたと考えます。ありがとうございました。」
と結ばれて退場されていますが、＜「感想・・・微妙です」＞というタイトルのスレでは、
パースという言葉のとらえ方の相違に起因する以上の曲解や誤認識による意見を述べられていた方がいたのは事実だと思います。
書込番号：14718337
3点
補足です。
パースという言葉を、遠近感と捉えていらっしゃる方と、
遠近法（透視図）と捉えていらっしゃる方に分かれているため、議論がかみ合わないことがあります。
ある一点の位置に立って、ある方向を眺めた時の遠近法（透視図）は不変です。
その透視図を大きく切り取るか、小さく切り取るかによって生じる遠近感は変わるといっていいと思います。
焦点距離の違うレンズで、メインになる被写体を同じ大きさで写した場合（当然撮影距離は違います。）
焦点距離が短くなるほど背景に広い範囲が写り込むようになり遠近感は誇張されます。
書込番号：14718892
1点
同じ撮影位置と言うのも盲点で、カメラ位置が変わらなくても、
フォーカスの位置やズーム位置で、レンズの前方主点とか後方主点とかが、
変わり、撮影位置が変わっているように写ります。
まぁ、そんなことより、この位置からこういう画角で撮れば、
より遠近感が強調されるとか、体で覚えていけばいいと思います
書込番号：14719116
3点
紅タマリンさん、事情は承知しました。
台風の後暑い日がありましたからね。
夏はこれからですので十分気をつけましょう。
書込番号：14719329 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スレ主さんの主張は正しいけど、馬場氏の解説をあげてる時点で、正しく理解されてるのかはちょっと疑問。。
『撮影ポジションが同じであれば、望遠レンズの描写も、ワイドレンズで撮ったもののトリミングも、遠近感は同じになる』って、間違いじゃないけど、トリミングしちゃったら遠近感が同じと言うよりは何もかも同じ（パンフォーカス前提で）なんだし、そもそも、このスレ（前のスレ？）で問題になってるパースはトリミングしなくても変わらない、っていう肝心なポイントでこの解説ではかえって混乱を招きそう。ていうか、招いてる。
すっきりさせたいなら、パースを数値として定義して主張を初等幾何で証明すればよいですね。
書込番号：14719393
2点
パースの定義だけ言えばカメラから被写体Aと被写体Bの距離間系で決まってしまい撮影機材なんて何の関係も無い。
でも広角レンズでの実際の撮影ではもっと近い位置に被写体Cが写り込んだりする訳です。
すると見る人はCとAやCとBを見て遠近感を感じたりしますが、こうなるとAとBの距離間系で決まると言う最初の定義が適用出来なくなってしまいます。
望遠レンズでも入る被写体AとBで説明した段階であまり実用的でなくなっていると思うのですが。
書込番号：14719743
0点
少し難しかったようですから、分かりやすく言いますと、
同じ絵を見ても、特定の意図や、その日の気分で「遠近感」は変化するでしょうと思います。
「遠近感」の文字が「感」で終わるところがキモですね？
「感」は気持ちのこと言います。
書込番号：14719858
3点
パースを遠近感と翻訳したとしても気分だけの問題では無いでしょうね～
そもそもカメラと主景の距離を変えないでレンズだけ変えて撮ったらパースがどうなるかなんて設定がおかしいのです。
レンズを変えたら主景が同じ大きさになるようにカメラと主景の距離を変えればパースも変わるのですからそちらの説明をした方が早いでしょうね。
しつこいようですがパースと言うのはカメラから主景までの距離と後方にある副系までの距離の比率で決まるのですから。
書込番号：14720377
0点
 |
 |
|---|---|
画角と透視図 |
被写体間の遠近感について |
定義として、パースとは透視図の意味で使っています。
次に、パースペクティブ＝遠近感は同一の意味合い。
そして、遠近感とは、被写体A(本来ならメイン被写体)とその他の映り込む被写体との距離感の事を指しています。
ようは、遠近感とは「遠と近の差」な訳です。
先にも書きましたが
・主要被写体と背景などの遠近感は、画角に関わらず全て同一の物となる
・主要被写体と画面的構成の遠近感(正確には距離感)は、画角(トリミング範囲)によって変動する
・魚眼レンズを含め、レンズ交換により写真のパースが変動する事は一切無い
・魚眼レンズを含め、レンズ変更によって得られるのは、画角の拡がりだけである
・レンズ焦点により、パースを強調したり消失させたりする事ができる
・センサーサイズが違った場合、換算焦点(画角)が同一であれば写る範囲・遠近感は常に一定である
・センサーサイズが違った場合、実焦点が同じでも、決像する範囲(画角)は異なるがパースは同一
・センサーサイズが違った場合、換算焦点(画角)が同一であれば、同一決像に必要なレンズ領域が小さくなるだけである
画角により、映り込む被写体に変化はありますが、本来写真撮影ではメインと被写体を決めて撮影します。
勿論、撮影した被写体を同一に写そうとすれば、皆さんの言われる通り遠近感は変動します。
これ、どうでも良いって言われる方も多いですが、レンズ選択ではとても重要な事ですよ。
パースがどのように拡がるのか理解していれば、あーでもない、こーでもないって考えずとも、
14mmのパースの拡がりによる遠近間の強調や、300mmのトリミング範囲と遠近間の消失が、撮影前から理解してイメージする事ができます。
どれだけ近づき、どれぐらいのパース強調があるのか、理解出来たら結構な武器だと思いませんか？
書込番号：14720839
9点
このスレがニコンのＤ８００で議論されていることにただ驚くのみ。
書込番号：14721091
2点
＞気分だけの問題では無いでしょうね～
おっしゃる通りです言いまして、インド人も「気分だけ」と書いていないことが、
お読み直しいただくと分かる仕組みになっているかもしれません。
＞遠近感（パースペクティブ）は、目に見えたものを経験則や大きさの大小に即して、
＞遠近に配置する自動的な心理作用のコト言います。
＞モノを遠くから見ると、近くで見たときより、見かけ上小さく見える、
＞コレが疑いを挟む余地のない確実な経験ですね？
＞そこから逆算して、遠くのモノを小さく描き、近くのモノを大きく描く、
＞これがパースペクティブ（遠近法）言いまして、
＞その「技法」「経験則」の「自然化」もしくは「内化」あるいは「自動化」が、
＞「遠近感」という「気持ち」を生み出す言います。
言い換えますと、遠近感は、客観の世界と、「自然」という名のバイアスが掛かった人間の「共同作業」言います。
たとえば写真は、「本物ソックリの現実が再現されている」という鑑賞者の側の予断ないし積極的な加担がなければ、
単に奥行きのない２次元の絵と言います。
実際それは確かに２次元で、３次元を擬似的に構成しているに過ぎませんでしょう。
書込番号：14721182
2点
およそ通りすがりのインド人が知りうる限り、すべての写真は２次元ですから、
あらゆる被写体は平面状に配置されてある言いまして、「遠」と「近」の区別がありません。
そこに「遠」と「近」を見いだすのは、人間サマの勝手な想像と呼びます。
想像ですから、普通は「遠近」ではなく、「遠近感」と表現します。
立体感、質感、等々、みんな仲間言います。
書込番号：14721436
2点
結局、overbrosさんと銀塩*istさんの議論は
どちらに軍配があがったのでしょうか？
overbrosさんの
>これが魚眼だったとしても、現像ソフトのレンズ補正をしてみれば分かるけど、
>残念ながらパースは同じだし、トリミングしてしまえばパースの誇張なんて起こらないんだ。
銀塩*istさんの
>繰り返しますが、歪曲収差のことや、他の誤差のことを述べているのではありません。
個人的には、もっと小難しい専門的な光学設計などの議論をされているのかと思っていたので、
まさかとは思いますが･･･。
書込番号：14721931
0点
私的には、銀塩*istさんに勝って頂いて、
理科の教科書を変えるような偉業をなしてもらってもいいかなーと思ったりしてますｗ
というのは嘘ですが、
コンデジだろうが、m4/3だろうが、APS-Cだろうが、135だろうが中判だろうが大判だろうが、被写界深度を除けば写る物は同じ。
小難しい長たらしい議論でしたが、私はこの主張が認められればなんでも良いです。
道具は使ってなんぼ、道具によって優劣を語っても致し方が無いですし、センサーサイズが小さくても素晴らしい作品はいくらでも撮影できる。
あつくなって色々キツイ言い方もしましたが、それが言いたいだけです。
この場を借りて、この議論が熱くなりすぎた原因をつくった事をお詫び致します。
書込番号：14721994
7点
うさらネットさんのおっしゃる通り、言葉の定義が大事ですね。
パースの問題を考える時、中距離にある非平面の主たる被写体の遠近感が
重要になることが多いのではないでしょうか。
人間(犬猫でも可)の顔でも近づいて撮影する場合と離れて撮影した場合では、
鼻等の大きさが微妙に違ったりして、表情や印象が変わってしまう事があります。
主要な被写体のパースという点では、撮影距離に依存することになります。
画面構成全体で受けるパースの感覚という点では、もちろん広角レンズが
強い遠近感を感じますので、レンズの焦点距離に依存することになります。
書込番号：14722076
1点
＞結局、overbrosさんと銀塩*istさんの議論は
どちらに軍配があがったのでしょうか？
議論は要らないでしょう。
overbrosさんの主張が崩れたらあしたからスチルだけでなく、ムービーカメラマンやアニメーターもゼロからやり直す必要がありますね（笑）
書込番号：14722165
11点
紅タマリンさん
少し本題から外れますが。
私はデジタルはフルサイズ、APS-C、フォーサーズなどを使っています。
ご存知と思いますが、大きなセンサーサイズほど階調再現やダイナミックレンジの点でも有利です。たとえばフルサイズに比較して、フォーサーズのカメラで撮った写真で、ときに立体感、奥行感に欠ける、全体が張り付いているような写り方を目にすることがあります。被写体や撮影の仕方、環境によって差が出たり、差が感じられなかったりしますが、やはりフルサイズの写真は良いなぁ、と時々思います。まぁ、でもデジタルカメラの画質は日進月歩で、今後も改良が続くのでしょうね。
もちろん、フルサイズを、さらに大きなセンサーで撮られた写真と比較すれば、今度はフルサイズが、ちょっと余裕ないな、と感じる場面も出てきます。
インド人さん
コメントがいつもおもしろいですね。私は低レベルの人間なのであまり理解できませんが、楽しく読んでいます。
実家にいるペットの犬に飼い主の写真を見せても、写真が飼い主と認識できないのか、反応がイマイチです。
写真をヒトが見る時、ヒトはそこからイメージしたり、思い出したりするのですね。
写真は人類にとっては偉大な発明ですね。
書込番号：14722264
0点
このスレのタイトルおよびスレ主さんの書き込みを見た方の中には、「唐突でわかりきったことを何で今さら。」と
不思議に思われると同時に、こんな当たり前のことを議論してどうなるんだと思われる方がおられるのではないでしょうか。
私が途中で書き込みましたように、このスレは「感想・・・微妙です」というタイトルの後半部を引きずってできたスレです。
議論をわかりにくくしないためにも、書き込みをされる方は、この「感想・・・微妙です」というタイトルのスレの後半部分に
ザットでも構いませんので目を通していただいて、論点は何なのかということを把握した上で書き込まれたほうがよろしいと思います。
パースというのは写真に限定された用語ではありません。建築の分野や美術の分野にも使われていて、
遠近感、遠近法、奥行、透視図法、透視図というようないくつもの概念を指す言葉です。
一つの書き込みの中にもパースという言葉を複数の意味合いを併用して論じられている方がいて、大変わかりにくくなっています。
結局同じことを言っているのに、主張が平行線をたどるのは、主にこの思考の混乱が原因になっているように思われます。
思考の混乱は、行動の間違いになって現れます。カメラを持って撮影するときに的確な判断ができるように、
この問題を整理しておく必要があるのではないでしょうか。
パースという曖昧な言葉に置き換えずに、正確な日本語で思考していただいたうえで意見を述べていくことが必要だと思います。
ああ、一言、インド人さん、さすがに仏教誕生の地から来られただけあって、思考が哲学的かつ科学的ですね。いいと思います。
書込番号：14722641
2点
「リスト好きさん」
＞実家にいるペットの犬に飼い主の写真を見せても、
＞写真が飼い主と認識できないのか、反応がイマイチです。＜
そうなんですよ。
そんな時 犬はちっとも写真を見ようとはせずに、ただ匂いを嗅いでいるだけですね。（汗
まして、「パース」などについて議論しているのは、まあ人間だけで、動物達は、
視覚に関しては、きっと直感で全てを瞬時に把握しているのでしょうね。
元々動物たちは太古より、その判断が生死に即 直結してきた訳でしょうから・・・。
あっ、人間も近年の超速い交通機関の動きに中では、色んな「素早い遠近感の認識」を
大いに磨かないと、やはりまともに生きて行くのが厳しい事は確かですが・・！ （大汗
書込番号：14723041
0点
5番目に回答された、うさらネットさんの説明がとても分かりやすい。
Goodアンサーも納得。 (^^)
書込番号：14724624
1点
楽をしたい写真人さん
コメントありがとうございます。
犬の前に、今度は鏡を置いて、背後から自分を映して色々試してみました。犬は、鏡に映った自分の動作に対しては、はっきり反応を示しますね。
写真と鏡にはやはり大きな違いがありますね。
脱線の投稿、失礼しました。これにて退散
書込番号：14725225
1点
ご返事ができなくて、大変申し訳ございませんでした。
もう一度言わせて頂きます。
『位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません。』
これだけで充分なのですが、わかりやすく言うと、
画角が変わると写る範囲が変わるだけです。
パース（ペクティブ）を遠近感とかに言い換えても可です。
要は、被写体A・Bの相対的な大きさ、位置関係は、一切変わりません。まったく同じです。だからトリミングして示しているのです。
もし変わったら、見えない物が見えてしまいます。
透視が可能です。
一部の方々が言うように、だから写真は、寄ることが大切なのです。
寄るとは、主題に寄って他のものとの遠近感を出すことです。
下の方のスレでは、間違ったことを平然と言って、他人を馬鹿にするような発言がありましたので、我慢できずにスレを立てた次第です。
馬場さんが間違ってるとか、説明がおかしいとかもナンセンスです。
書込番号：14729321
9点
馬場氏の説明のように望遠レンズにも写っている部分の被写体AとBだけで言えばそう言う事なのですが仮に広角でCと言う被写体が手前に写っていてこれが主景だったら見る人はCとBを見て遠近感を感じるかも知れません。
レンズを変えてもパースが変わらないと言うのは被写体AとBだけで比較する事が前提になります。
実際には広角で撮ったら望遠に写っている被写体AとBは豆つぶみたいかも知れませんね。
書込番号：14729423
0点
更に言えばパースは撮影位置から被写体Aまでの距離と被写体Bまでの距離比率で決まりますから馬場氏はワンポイントの方の説明だけで良かった訳です。
新幹線の説明は広角では豆つぶみたいな被写体での説明ですから誤解の元です。
書込番号：14729515
0点
>画角が変わると写る範囲が変わるだけです。
>パース（ペクティブ）を遠近感とかに言い換えても可です。
遠近感としてのパースペクティブであれば、画角が変われば変わります。
望遠で撮れば、遠近感はなくなります。
広角で撮れば、遠近感は出ます。
私はそう思います。
感じ方って人それぞれですから、感がつく以上は答えは一つではないでしょう。
書込番号：14730154
1点
あーあ、まだこのレベルかね。
違う画角のレンズで撮った４切をトリミングするのかしないのか、
ＰＣで見るとき広角のは目をくっつけて見るのか？
位置は同じで違う画角で撮った写真を人間の目は同じパースと見えるのか、
そういうことが核心だと思うが。
書込番号：14730198
0点
ts1000さん
写る範囲が広いだけで、遠近感は変わらないという説明です。
写る範囲が広がって、パース線の延長上にCがあるだけで、パース自体はかわりません。
だいたい、画角の狭い方の画にはCが存在しないのだから比較できません。
馬場さんのお話は、必要で充分なものだと思います。
（私は、馬場さんって、どんな方かしりませんけど…。）
書込番号：14730204
6点
画角が変わろうがパースは一緒、遠近"感"も一緒。
メイン被写体Ａと、その他の被写体の遠近間は均一。
遠と近の距離は全く一緒だし、絵から受ける遠と近の感じも被写体感が一緒なのだから、被写体間における、遠近感はどう転んだって一緒なんですよ……。
遠近感が変わったんじゃなくて、被写体への距離が変わっただけ……ですよ？
絵全体から受ける遠近感も、本来なら距離が違うだけで、同一なんです……。
豆粒になるとか、写らないとかそーいう問題じゃなくて、
「ズームリング回して遠近間を演出だー！」とか、そんな馬鹿な話しになる訳でなく、
その場でズームリングまわさないで、積極的に一歩前へとか、まさにこれの教訓だと思うんだけどなぁ……。
動物云々言ってる人も居るけど、動物は色情報を認識できなかったり、
犬であれば制止物は見えていないのと(障害物などと)同じ状況で、透視図固定の写真と、全反射により現実を逐一映し出す鏡を一緒にするのは流石に無謀。
動物によっては鏡に全く興味を示さない物もいるし、人間だって写真に奥行を感じる訳ではない。
人間と認識が違う生き物を上げる事自体馬鹿馬鹿しい。
初心者が多い掲示板だからこそ、ある程度知っている人は、ある程度調べて発言するようにして、間違った情報を広めないようにするのも、上級者としての嗜みだと思うんですが……。
書込番号：14730395
4点
簡単な話です。
画角と距離と焦点距離のうちで何が影響するかというだけの話です。
画角を大きくすると新たな物体が入るからパースが変わる？
だったらパースは新たな物体に依存するのですか？
新たな物体が猫だったら猫が現れる時間に依存する？
あくまで距離ではなくて猫に依存してるんだったら
猫は手前でも奥でもどこを歩いていてもかまいません。
それから遠近「感」だから個人の感覚？そんなものは論じても無意味でしょう。
小さなアントニオ猪木のそっくりさんだったら実際より遠くにいるように見える？
でも最近の若い人はアントニオ猪木を知らないからそう感じない、
どれも一般化できる話じゃありません。
書込番号：14730396
3点
ECTLⅢさん
＞あーあ、まだこのレベルかね。
＞違う画角のレンズで撮った４切をトリミングするのかしないのか、
ＰＣで見るとき広角のは目をくっつけて見るのか？
233で白トビのECTLⅢさんのモニターで、目をつけて鑑賞などしたら目に痛いどころか失明するかもしれません。
それはやめて下さい。
撮影者は反射原稿で観察するものがどのような画角：距離で鑑賞するか約束事が無い限り明確に意図して撮影するわけではないので（A4雑誌であれば想像出来ますが）、パースを説明する場合にはその説明は要らないです。
学校では写真を鑑賞する場合の画角と撮影時の画角の関係を教えていますけど。
ヲタ吉さん
＞馬場さんのお話は、必要で充分なものだと思います。
十分ですよ。
「位置」ということばを「自分の視点（レンズの主点）」に置き換えればなおさら良いと思います。
「トリミング」「遠近感」ということばを使えば無限の回廊を彷徨うことになります。
そういうことばを頭の中から追い出せば簡単に理解できます。
パースが変わるとは主被写体と副被写体（あるいは背景）の関係が変わる時だけです。
いたってシンプルです。
言い換えれば広角レンズを生かすためには、主被写体に寄ってパースを変え主被写体を際立たせる。
パースを理解していれば撮影に役立ちます。
トリミングとか遠近感とか本来は別の事項です。
書込番号：14730418
7点
ヲタ吉さん
馬場さんの説明は主景があくまでAで後方の副景がBと言う前提。
同じ位置でも広角では望遠に無いCにピントが合って主景になり副景がBになったらパースはカメラからのAとBの距離の比では無く、CとBの距離の比になりますから馬場さんの説明は条件付きになります。
馬場さんの広角側の画像で手前のホームが主景だと撮影者が言ったらどうなります？
書込番号：14730630
1点
撮影者は反射原稿で観察するものがどのような画角：距離で鑑賞するか約束事が無い限り
明確に意図して撮影するわけではないので（A4雑誌であれば想像出来ますが）、
パースを説明する場合にはその説明は要らないです。
＞
そういう説明しかないだろうね。
実はそれは逆で、、
５０ｍｍを２４ｍｍにレンズ交換する時点で
どのような画角：距離で鑑賞するか撮影者は明確に意図して撮影する
というのが現実的な答えだね。
その説明は要らない ではなく
それが写真や交換レンズの説明であって、
昔はニコンの世界やナイスショットでやっていた。
各焦点距離の画角枠付きの写真と、
各焦点距離で人物を同じ大きさで写した場合の作例でね。
つまり、写真の場合は、
画角変えてもパースは一緒 というのは無理がある。
というか、実質的な意味がない。
広角で撮って望遠と同じ範囲のトリミングを使うバカはいないからだ。
書込番号：14730659
3点
ヲタ吉さん
馬場さんの説明が限定的と言うのは
１，主景までの距離を変えない
２，望遠で撮った写真の範囲内での説明
だけだからです。
馬場さんの画像、仮に新幹線車両が手前に走って来て24mm側で連写し主景を新幹線車両と決めていたらカメラを固定していたとしても１枚ごとにパースなんて変わってしまいます。
望遠でこれをやったら背景Bが無くなってしまうので比較になりません。
書込番号：14730921
0点
この問題に異を唱える人って、言葉を自分ルールで定義してるよね。
定義が必要って書いてる人も居ますが、ここで定義決めをするような話しではなく、
憶測ではない言葉本来の意味合いを、辞書やらネット等で事前に調べるべきでは？
馬場信幸さんの書かれている書物を含め、文字通り「遠近感」「パース(透視図)」は変わらないって意見の何が気に入らないんでしょうか？
汽車Ａ(メイン被写体)と、汽車Ｂ(横の列車)が時間によって位置が変わったとしても、
遠近感が変わった！なんて言う人は居ないですし、パース(透視図)が変わった！って思う人も居ない。
というか、そんな解釈をしてします人は、脳内回路が絶望的な訳ですが……。
同じ位置から撮影している限り、レンズ交換による(誤差は除き)パース・遠近感は不変。
反論するなら、「アップロード出来るんだから、写真にて証明してください。」
書込番号：14731502
8点
overbrosさん
主景Aである列車が前に来たら背景Bとの距離比は変わるのですからパースも変わるでしょう。
馬場さんの列車の説明はあくまで条件付きでしょうね。
書込番号：14731607
2点
＞ts1000さん
それは、透視図法において被写体間の位置が変わっただけであり、
透視図(パース)が変わるとは言いません。
透視図(パース)において、パースが変わるとは消失点が変化する事です。
書込番号：14731691
7点
 |
 |
|---|---|
パースの街のパースＡ |
パースの街 そのＢ （^^, |
＞同じ位置から撮影している限り、レンズ交換による(誤差は除き)パース・遠近感は不変。
＞反論するなら、「アップロード出来るんだから、写真にて証明してください。」＜
「overbrosさん」の様な、説得力あるレベルの高い画像はとても無理ですが、上で自分も
至らないながら比較写真をアップしています。
えっ？ やはり、的外れでしたかね？ （汗・・・
ならば、かなり議論が紛糾していますので、ここで水入りの画像２点を・・・。
画像はいずれも、豪州西海岸パースの街ですが、パースが出ていますでしょうか？ （大汗
書込番号：14731782
2点
overbrosさん
風景写真では消失点は地平線の彼方にあるのでは？
それはそれとして同じ物体を主景Aは1の大きさ、副景Bを1/2の大きさになるような位置で撮ったものと副景Bが1/10になるように主景を前に持って来て撮ったものも同じなのですか？
書込番号：14731838
0点
ts1000さん
横槍失礼いたします。
＞風景写真では消失点は地平線の彼方にあるのでは？
それはそれとして同じ物体を主景Aは1の大きさ、副景Bを1/2の大きさになるような位置で撮ったものと副景Bが1/10になるように主景を前に持って来て撮ったものも同じなのですか？
消失点は平行線が狭まって交わるところにあります。
同じ写真の中に写っているビルなども、東西南北の建設方向がずれていると、地平線上で複数の消失点が存在します。
また、上方向に見上げた場合の透視図の場合、垂直方向の平行線が狭まる果てに消失点があることになり、
多くの場合空の中に消失点が存在します。
たとえばビルを見上げて撮影した場合、上がどんどん狭くなって写るような場合です。
雲の隙間から差し込んできた光が下に行くほど広がって見えるのも、上方の消失点に向かう光りの平行線と見れば
理解できると思います。
3次元世界も、ある一点に留まってある一点の方向を見たときには、理論上2次元に見える透視図は一つしかなく、
それは誰にも覆せない事実なのです。
たとえば車が手前から走ってきてだんだん遠ざかっていったという場合は、
一瞬一瞬にその瞬間の透視図が存在するのであり、
車が手前のほうにいて大きく写る場合と、遠ざかって小さく写る場合の遠近感は、
手前にいて大きいほうが強調して感じられますが、それは大きさの変化に対する感覚的なものであり、
ある一瞬の透視図が不変であるということとは本質的に違う問題です。
書込番号：14731942
5点
楽をしたい写真人さん
パースパースなお写真ありがとうございます。
ちょっと場が和んだかもです。
書込番号：14731967
1点
紅タマリンさん
解説ありがとうございます。
私が分からないのは
overbrosさんが仰っている「被写体間の位置が変わってもパースは変わらない」と言う点です。
撮影者が動かなくても主景や副景の位置が変わればパース（パースがまずければ遠近感）は変わるのではないのですか？
書込番号：14732052
0点
 |
 |
|---|---|
28mmにて |
140mmサイズにてトリミング |
＞ECTLⅢさん
＞広角で撮って望遠と同じ範囲のトリミングを使うバカはいないからだ。
上記サンプルは28mmなので超広角とまではいきませんが、5倍の140mmと同等範囲を切り出しています。
写真家には、トリミングは悪って考える人も居ますが、
D800の素材性の高さと、フットワークの軽さは、初心者にもプロにも非常に有益な物だと考えます。
その観点から言わせていただくと、望遠と同じ範囲のトリミングが馬鹿だと考えるのは勿体ないですよ。
あ、私は写真家じゃないので下手くそなのは勘弁してください(汗
＞楽をしたい写真人さん
楽をしたい写真人さん、水入りありがとうございます。
私も、楽をしたい写真人さんみたく、出来るだけ温和になるよう努力してみます(汗
＞ts1000さん
＞撮影者が動かなくても主景や副景の位置が変わればパース（パースがまずければ遠近感）は変わるのではないのですか？
移動している被写体、例えば動いていない被写体がAだとして、
動いている被写体をBとした場合、ts1000さんが言われる通り、
被写体Bを描くためのパース(透視図)は、確かに移動に伴い絶えず変動致します。
(※ただし列車などの前後移動だけの場合は、被写体Bのパースも全く変動しない場合もあります)
しかし、写真の中にある透視図の消失点は変動致しませんので、
この場合、写真全体におけるパース(透視図)が変わるとは言いません。
また、遠近感に関しては、実際の遠近が変わって居るので、
この場合は、「被写体間の遠近(距離)が変わる」と言うのが正しいと思います。
書込番号：14732202
5点
overbrosさん
回答有り難うございます。
もう一つの疑問なのですが風景写真の場合は一歩くらい前に出ても全体の風景は殆ど変わらりません。
と言う事で同じ立ち位置から撮ったとして広角レンズを使った場合、望遠レンズと同じ主景を選ぶと言うよりもっと近いものを主景にして撮影する場合が多いです。
こう言う場合、馬場さんの新幹線の説明はあまり適切とは思えませんがどうなのでしょうか。
書込番号：14732248
0点
＞ts1000さん
＞もう一つの疑問なのですが風景写真の場合は一歩くらい前に出ても全体の風景は殆ど変わらりません。
＞と言う事で同じ立ち位置から撮ったとして広角レンズを使った場合、望遠レンズと同じ主景を選ぶと言うよりもっと近いものを主景にして撮影する場合が多いです。
＞こう言う場合、馬場さんの新幹線の説明はあまり適切とは思えませんがどうなのでしょうか。
馬場さんの主張は、いっけん大げさなように思えますが、遠近感が同一という事は、
レンズ選択にも助力になるという解説だと、私は認識しています。
馬場さんの主張なら、小難しい事考えなくても画角だけ意識すれば撮影できますからね^^:;
パースの延長軸は常に一定な訳だから、理論的にこう言う絵が撮れる！ってのが推測できるんです。
かなり無理があるような主張に聞こえるかもしれませんが、
地球上の法則にて、レンズを集光し決像する場合は、常に同様の結果が得られる事実です。
焦点距離によってパースがカクカクとねじ曲がり、延長戦の角度が変動していく事は一切ございません。
なお、同じ立ち位置であっても、斜めにしたりするなどして、光軸が変わった場合はパースも変動します。
同様に、光軸をずらせるシフトレンズなどでは、同じ位置同じ焦点距離であっても、パースが違うのはご理解いただけると思います。
※ここから言いたい事ですが
主となる被写体が変わる場合の、奥行や距離感は、様々な要因で変動します。
透視遠近法以外にも、空気遠近法などがあり、絵から受ける印象は様々でしょう。
ですので、画角の拡がりや撮影倍率の低下による、理屈ではない、画面から受ける遠近感は、
私を含め、ココに書き込んで居る多くの方や、馬場信幸さん(誰か知らないけど^^;;)も、おそらく否定しないでしょう。
その点だけはご理解頂けると幸いです。
書込番号：14732587
5点
overbrosさん
回答有り難うございます。
広角レンズですが望遠レンズより光軸を上下に振る事が多いです（水平線や地平線が真ん中からかなり外れる）。
望遠レンズも全く水平と言う事は無いにせよ広角に比べると光軸の上下角度は小さいです。
１，カメラを固定してレンズ交換した場合はパースは変わらない
２，カメラの角度を変えてレンズ交換するとパースも変わってしまう
と言う事でしょうか。
書込番号：14732686
0点
写真家には、トリミングは悪って考える人も居ますが、
D800の素材性の高さと、フットワークの軽さは、
初心者にもプロにも非常に有益な物だと考えます。
その観点から言わせていただくと、望遠と同じ範囲のトリミングが馬鹿だ
と考えるのは勿体ないですよ。
＞
それは別の話。
パースとは無関係。
パース意識するならレンズ交換する時点で１４０㎜で撮れば良いし、
あとで１４０ｍｍにするなら撮影時のパース想定は無関係。
書込番号：14733637
3点
 |
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[14715213]からの引用・加工 |
こんばんは。D800は持ってませんが・・・
[14732587]「カメラの向き」みたいな論点が出てホッとしました。
親スレッド[14715213]で掲示された資料の写真、150mmと24mmではカメラの向きが微妙に違います。
150mmと"24mmからの拡大トリミング"の写真を重ねてみました。投稿写真はその200%拡大です。列車のノーズを合わせると、ソコとは距離の違う列車右のホームの柱、中央下の垂直の棒は、あきらかにズレて写っています。
「トリミングしても遠近感は同じ」と思いこんでこの資料を見るとこのわずかな違いも"同じ"に見えるのでしょうし、カメラの向きの違いに気付いて「トリミングすると遠近感は同じではないのかも？」だと"同じでない"と見えます。
この違いは「カメラの向き」だけが原因ではないかもしれませんが、検証はしていません。
<お節介>
ピンとこなけれぱ、ニコンWebのD800/D800Eのサンプル写真の広角で撮った図書館の写真、「右下や左下を望遠寄りのレンズで撮った写真を想像して、元の広角写真の同範囲のトリミングと較べる思考実験」で納得できるかも。
<余談>
「トリミング」でなくニコン独自用語かとも思う「クロップ」を使われた人は、気付いていたのかもしれません。「クロップ」なら画面中心、「トリミング」は画面中心には限りませんから。
「遠近感→パース→透視図→消失点」みたいな連想から浮かぶ、これらの写真の"消失点"を考えてみるとちょっと興味深そうです。撮影位置は同じでカメラの向きが違う2枚の写真、透視図図法で言う消失点はどうなるのでしょう。まぁ、ソコまで悩む必要はないのかもしれません、このスレッドでは。
「遠近感」を「近いモノは大きく遠いモノは小さく見える」、あるいはちょっとかしこばって「撮影距離と被写体の見かけの大きさは反比例する」と言ったとすると・・・。
「小さく見える」とか「見かけの大きさ」ってのが気になってきます。ディスプレイモニターやプリント写真の被写体を物差しで測って数値として把握するのか、写真を見ている人間の眼の感覚で判断するのか。(眼は写真レンズで言う所の樽型歪曲収差があると認識しています)
「遠近感」の"感"が「人間の感覚」でしたら"眼の歪曲収差"の影響をどう理解するかも問題になります。撮影画角(写真範囲の画角)と"鑑賞画角"の認識が必要になる気がします。
まぁ、これらも悩む必要はないのかもしれません、このスレッドでは。
<補足>
親スレッドの資料の本文、「撮影ポジョンが同じであれば～」の「撮影ポジョン」がカメラの位置だけでなく"向き"も含んでいれば「～遠近感は同じ」で間違いないと思います。(絶対そうだの確信はありません、容易に証明する方法を思いつかないので。)
例写真がそうなっていれば良かったのですが、向きが違う写真が採用された事から執筆者は"向き"には気付いてなかったと思います。同様この資料を引用されたスレ主様もそうかと思いましたのでお節介ながら・・・。
まぁ、そもそも、このような写真が記事タイトルの「遠近感」を語るのに適切だったかという疑問もありますが。
書込番号：14737951
4点
厳密にはスッ転コロリンさんの仰る通りです。
同じ位置からの広角のトリミングと望遠レンズで同じ写真が作れるのは、
引き延ばしで甘くなることを無視したとしても写真の消失点が
変化していない場合のみです。
通常のレンズとカメラで撮影している場合は、トリミングする方をその前後で
写真の中心位置が変化しないように処理する必要がありますね。
広角レンズで撮影した写真を中心からずらしてトリミングすると消失点が
トリミング画の中心からずれますから、同じ写真を望遠レンズで撮影するには
アオリ用のレールシステムや望遠シフトレンズが必要になってきます。
が、この話題の発端となったスレッドの流れから言えば、
それも些末なことのようには感じますが＾＾；
書込番号：14738698
1点
「カメラを固定し、焦点距離を変えて撮った写真の同じ箇所をトリミングして揃えた場合、同じパースになるか」
→なりません。
やってみればわかること。微妙に差が出ます。
しかし、これによって
「焦点距離が短ければパースが強調されるか」
と言えるかというと、これも違います。
大元となったスレではこれを勘違いした方によって、スッタモンダしました。
これもやってみればわかります。レンズによりますが、パースが強調されるのが必ずしも広角側でないことが確認出来ます。
8番目のレスでそやねんさんがご紹介くださってますが、私が立てたスレ
本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/
にて
「（撮影距離ではなく）被写体距離を固定すれば、焦点距離を変えて撮った写真の同じ箇所をトリミングして揃えた場合、同じパースになる」
と確認出来ました。
いつも思うのですが、デジタルになって簡単に撮り直し出来るのですから、疑問がある人はまずご自身で実験してみると良いと思うのですが（笑）
書込番号：14743602
3点
>「（撮影距離ではなく）被写体距離を固定すれば、焦点距離を変えて撮った写真の同じ箇所をトリミングして揃えた場合、同じパースになる」
と確認出来ました。
確認せずとも当たり前のことです。
元スレでも約1名のオリンパちゃんがそれを否定して騒いだだけで
そんな妄信を真に受けている人間は少ないと思いますがね。
書込番号：14743657
0点
バカちゃんさん
あー、いやいや。
「短焦点＝パースが強調される説」は別として、
「カメラを固定し、焦点距離を変えて撮った写真の同じ箇所をトリミングして揃えた場合、同じパースになる」
という誤った主張をした方は、私も含めてかなりの数に上りましたよ。
もちろん厳密に言わなければ「被写体距離」でなく「撮影距離」としても概ね間違いではありませんが、それを知ってて言うのと知らずに言うのでは違いますからね。
私は知らずに言ってました。
書込番号：14743698
0点
柚子麦焼酎さん
もともとオリンパちゃんが言っていたのは
異なるフォーマットで同じようにフレーミングされていてもパースが異なり
その理由はレンズの焦点距離が異なるからだ、との妄想です。
私に言わせれば先に書いたようなスームレンズを伸び縮みさせると
電柱が伸び縮みするかのような馬鹿げた話です。
もちろん細かいことを言い始めれば、たとえばあまりに近い被写体とか、
カメラを振って角度を変えているとか、話を捻じ曲げることは可能です。
ただ、一部を切り取って大きく拡大して比較しても撮影上の役には立ちませんね。
馬場氏の例も分かりやすく説明しているだけの話で、
仮に駄レンズのVS24-70（結構中心付近でも歪みます）のワイ端の画像を切り出して
なんて話も本来の趣旨ではないですね。
書込番号：14743983
1点
パース、「レンズの焦点距離に依存しない」が正しいとしても立ち位置の同じ風景写真の場合さえ広角から望遠までのレンズが使われているのですからレンズの焦点距離にはそれなりの意味あるのでしょうね。
書込番号：14744085
1点
ts100さん
そのうち、100億画素とか、100京画素とかできると、
魚眼レンズで、一枚だけ撮影して、家に帰ってから、好きな画角で切り出す。
と言う風になるかもしれませんね。
フォーカスも、1/1000秒で、無限遠から最短ピント位置まで、1mおきに
連写できるようになるかもしれません。
書込番号：14747174
1点
そんなことデジ氏が言ってたっけな、２、３年前。
書込番号：14747216
0点
ご返事意がなかなかできなくて、本当に申し訳なく思います。
ts1000さん
写る範囲が違うだけです。
ズームに頼ると写真が下手になると言われる所以です。
遠近感を出すには、被写体に寄ること。
圧縮効果を出すには、離れた場所から撮ることです。
これを馬場さんも言いたかったと思います。
atosパパさん
＞…好きな画角で切り出す。
と言う風になるかもしれませんね。
＞フォーカスも、1/1000秒で、無限遠から最短ピント位置まで、1mおきに
連写できるようになるかもしれません。
ビデオの世界で既に一部実用化されています。
学芸会で全体を固定で録画して、後から編集でズームアップしたり、右から左へパーン風にしたりしています。
ビデオで撮って２Lまでならプリントしてるようですよ。
ピント位置までは、まだですけど…
ECTLⅢさん
＞そんなことデジ氏が言ってたっけな、２、３年前。
僕は、デジさんが大好きでした。（Digiさんのご活躍中は、あまり価格コムを見ていませんでしたが…残念です。）
スレとは、関係ありません。確かにへ理屈というかゴリ押しと言うかが多かったですけど、今思い返すとどうでしょうう。
D800とD7000と較べてみて、高画素化が進んだ今は、広角に限って言えば、D800＜D7000ではなかろうか。
僕には、D800は、D7000の撮像素子を２枚並べただけのものに思えて仕方がないのです。
書込番号：14755591
0点
ヲタ吉さん
同じ光軸で焦点距離替えたら写る範囲違うだけですが風景写真で広角使ったら主景は望遠より近いものを狙う事になりますからズームを使ったら写真が下手になると言うのは風景写真に関してはどうでしょうか。
風景写真で一歩前に出ても大差無い訳ですし。
今は有名なプロの風景写真家もズームレンズ使っています。
馬場氏は人物写真の説明をしたかったにしては駅のホームと新幹線と言うのは変ですね。
ニコンサイトに人物と焦点距離の説明あります。
書込番号：14755719
0点
デジ氏はとりあえず自分で試して基準がはっきりしていたので面白かった。
Ｄ２Ｘ絶対論者で、Ｄ３捨てて最後は６４５Ｄに行ったんだっけな。
『レンズが撮らえた幕末明治の女たち』というのを見ているが、
デジ氏のはあれの現代版で風俗的には後世に残る一貫したスタイルだったね。
＞
僕には、D800は、D7000の撮像素子を２枚並べただけのものに思えて仕方がないのです。
＞
いずれＳＯＮＹでもモジュール化＋自動ステッチ化でもすれば文字通りそうなるだろうね。
４ｘ５，８ｘ１０センサーというものが出てくるならば、それが一番歩留りが良いはずだ。
可能性があるのはＳＯＮＹかフジだろうと思う。
可能性にかけてレンズを準備しているところだよ。
Ｎｉｋｏｎだと14-24Ｇと60Ｇが今のμ４/３くらいには使えそうだ。
書込番号：14756204
0点
ECTLⅢさん
最近、Digiさんはどうしたかとのスレを立てたのですが、速攻で消されてしまいました。
>Ｄ２Ｘ絶対論者で、Ｄ３捨てて最後は６４５Ｄに行ったんだっけな。
そいつはちょっと残念です。
僕は、てっきりD3dを妄想して逝かれてしまったと信じていました。
書込番号：14759261
0点
かって自分も、ずっと関心をもって拝見していました。
彼の論調は、一時代を代表する主張だったことは確かですね。
折につけ、色々教えてもらいました。
また、仰せのように最後に「６４５Ｄを絶賛」されていたのが印象に残っていますが
一方で、彼ならこの板にはどんな書き込みをされるかなどと、思い起こしています。
いずれにしても、ここの掲示板も「邂逅」そのものなんでしょう。（^^,
「方上記」の冒頭の振り思い起こしたりしますね。
なんて、柄にも無いことを・・・。（大汗
書込番号：14761244
0点
ＡＦが合わないとか、ＡＦポイントが中央によってるとか、
コサイン誤差がどうたらよく言っていたので・・・・・・
やっぱりＤ８００はダメだ、ＡＦ合わんしＦ１１でボケ始める。
６４５ＤならＦ２２に絞ってもまだシャープだ
とか言ってるんだろうね。
書込番号：14763806
1点
非常に変なところで意見があってしまいましたね。
嫌だな…
これでスレを閉じさせて頂きます。
また、くだらないことで議論させていただきたく思います。
ありがとうございました。
書込番号：14764086
0点
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