『ニコンのミラーレス技術はダメダメ？』のクチコミ掲示板

[大砲LOVE]

みなさん、こんにちは。
つい最近、価格コムに書き込みデビューしたばかりの新参者です。

質問に先立ちまして
他スレにて新入りは初心者マークを付けなさいとの事でしたので、忘れずに付けさせて頂きました

では質問です。
ニコンのミラーレス技術はダメダメ？なのかと言うことです。
これからはミラーレスの時代。カメラ会社が生き残るためには高性能なミラーレスの開発が急務。
それなのにニコンには一向にその気配がなく開発はしているとの噂のみ。

ニコンユーザーの中にはニコン1という1インチセンサーカメラの性能が素晴らしかったからその技術蓄積があると仰られる方もいます。
理由は、ニコン1のAFの性能は精度、スピード、食い付きが高いレベルであるとのことです。

ご存知のとおり、ニコンの超大作で素晴らしいカメラD850のLV性能におきましては全く使い物にならず、ほぼ画像確認のみの代物となっておると思います。

最新機種でも今後のミラーレスカメラ使える技術が搭載されていないのです。
私はニコンが心配です。

ようするに質問を纏めますと、ニコン1を開発する事が出来たニコンならばニコンという会社の未来は明るいのでしょうか？

書込番号：21667171　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

LVがだめというよりファインダーがまだ優秀ということです。
LVが遜色なく使えるなら重量のあるフルサイズガラスプリズムの立場がないですね

風景や星野撮影ではLVのメリットは高いので
LVの技術が弱いわけではありません

ただ動画はまだまだかなと思います
これは動画編集ソフトなどに取り込まれた場合の耐性が
1周遅れかと思います

業務用TVレンズでは実績がありますが
ビデオカメラや編集ソフト作ってない会社には辛いかと

書込番号：21667221

[リュシータ]

＞大砲LOVEさん
うーん
ミラーレス一眼って電子デバイスの塊じゃないですか。
ニコンは昔ながらの光学技術は優れてますけど、coolpixとかsnap bridgeとかいまいちですし
そっち方面の優秀な技術者がいないんじゃないですかね？
DL18-50なんていうすごいカメラもソフトウェアの開発で不具合が出てコストがかさみ発売中止になったし。
CMOSセンサーも自社開発したものは微妙なものばかりですよね。LBCASTとか？

でも噂のZマウント？フルサイズミラーレスはがんばってほしいなぁ。

書込番号：21667234

[ソレノガレ]

＞代物となっておると思います。

「なっておる 」という言葉遣いは女性らしい言葉じゃないと思うのですが。。
女性らしい言葉遣いができない理由でもあるのでしょうか？　ミッツマンやマツコも使わないですよ？

書込番号：21667237　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞リュシータさん
うーん。それを聞くと益々ニコンは大丈夫なのかなと。ソニーやCanonに比べて財力も小さいじゃないですか。
あーでもフジにでもミラーレスは作れましたしね。しかし、フジはあーゆうちょっと変わったカメラ作りをして、ニッチな所で勝負してるじゃないですか。ニコンは本気で使えるミラーレスを作らないとユーザーに受け入れられないでしょうね。

書込番号：21667259　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞ひろ君ひろ君さん

いやーファインダーが優秀というより、ユーザーに受け入れられる優秀なEVF付きのミラーレスが作らないということじゃ。

書込番号：21667261　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソレノガレ]

スレ主さん

ダメダメ？って質問の段階でどうして泣いているのですか？涙目なのですか？
大丈夫、ニコンに期待しましょうよ！

書込番号：21667278　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞大砲LOVEさん

> 理由は、ニコン1のAFの性能は精度、スピード、食い付きが高いレベルであるとのことです。

それは、あくまでも、レフ機と同じような撮り方をした場合に限られる話だと思います。

他の、スレ主さんが、「LV機能」と呼んでおられるようなものについては

> ご存知のとおり、ニコンの超大作で素晴らしいカメラD850のLV性能におきましては全く使い物にならず

という状態でした…。

なので

ニコンが、画像認識と象面位相差を、高度に連携させる、ような技術的蓄積を持っていて、今度のミラーレスには、惜しみなく注ぎ込む

というのは、個人的には、非常に考えにくい、というのが、正直な印象です。
ということで

> ようするに質問を纏めますと、ニコン1を開発する事が出来たニコンならばニコンという会社の未来は明るいのでしょうか？

に対する、私の意見は、否、とせざるを得ません。

この予断が、良い方に外れれば、素晴らしい、とも思いますが…。

P.S.

そう言えば、ニコンは、監視カメラのコンソーシアムの設立メンバーになったのですが、自前で画像認識技術を持ってのことか、スタートアップに付き合わされただけなのか？
ここしばらくの値動きを見ればわかるかもしれません…。

書込番号：21667294　スマートフォンサイトからの書き込み

[北野ももんが]

＞大砲LOVEさん
未来は明るいかと言われれば、あまり明るくない、どっちかというと暗め、だと思います。
カメラ市場自体がどんどん縮小していますので、どんなに高性能なカメラを開発しても売り上げは落ちて行きます。
ニコンの映像事業の売り上げは前年比-２６％ですからどんな状態かわかると思います。
カメラメーカーはどこもコピー機や医療分野や半導体露光装置などで食べているので、カメラは意地で作ってるというところです。
キヤノンやリコーのようにコピー機を持たないニコンは、映像事業の依存度が高いので苦しいと思います。
D850がバカ売れしたため、経営判断が狂わないといいけどと心配しています。

D850のライブビューはオマケ機能ですので、それでは本当の技術は測れません。
開発はしてますし、マウントなどの特許もとっています。
ミラーレスをまだ出さないのは、現状の像面位相差センサーではD5のAFセンサーを上回る性能が出せない事。
EVFが光学ファインダーを完全に置き換えられる性能がない事。
そしてFマウント資産を完全に捨てることに躊躇している事だと思います。

初心者向けのD3000、D5000番クラスやEOSKissなどは、一眼レフにするメリットが無くなってきましたので、早々にミラーレスに置き換わって行くと思いますが、ミラーやプリズム、AFセンサーなどの技術は、終わらせると二度と戻せなくなりますのでプロ市場でニーズがある限りは続けると思います。
ミラーレスはアセンブルで作れますが、一眼レフは技術の蓄積が重要なので、今やレフレックスカメラが作れるのは世界中でニコンとキヤノン、ペンタックスの３社だけ、光学ファインダーを作れるのはフジとライカだけです。

書込番号：21667305

[リュシータ]

＞大砲LOVEさん
ソニーは映像、ゲーム事業、キヤノンはプリンター、フジは化粧品や医療等、カメラ以外でも
利益を大きく稼いでいるので良いカメラを開発するための資金や技術者を集められるんでしょう。
フジはミラーレスが失敗してもチェキで食べていけるし、マイペースでカメラ作ってて余裕がありそうです。
あと映像エンジンやCMOSを上から下まで使いまわしてコスト削減してるのもうまい。

ニコンは光学技術がメインの会社なので小回りがきかないんですよね。
個人的にはDfみたいなキヤノンにはないカメラを大事に育てて欲しいんですが、後藤研究室も解散してしまったしなぁ。

書込番号：21667309

[うさらネット]

＞D850のLV性能におきましては全く使い物にならず
装着レンズ何ですか？
それと、LVは付け足しですからね。

＞これからはミラーレスの時代。
もう10年も経ってます。これからじゃないでしょ。
頭打ち傾向が見えてますので、二社ともフルサイズミラーレスには疑心暗鬼。

どの社も特に明るくない。が、暗くもない。
なお、ニコンは三菱グループ。

書込番号：21667321

[Jennifer Chen]

三菱ｸﾞﾙｰﾌﾟ…

自工みたいにならないか心配…(^^;

書込番号：21667336　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

肝心の三菱重工が…
MUFGも、いまいち…
まあ、三菱電機は、そこそこ、良いけど…

書込番号：21667372　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞うさらネットさん
え？
新たなご意見頂きました。
ミラーレス技術は頭打ち？？

詳しくそのご意見についてお聞かせ願いませんでしょうか？

書込番号：21667393　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞あれこれどれさん
そうなんですか。
ニコン1の技術は今後のニコンミラーレスカメラにとって明るいものではないんですね。

益々心配になってきました。

書込番号：21667403　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞リュシータさん
ニコンは、いよいよヤバイですかね。

書込番号：21667409　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞ソレノガレさん
私はニコンの未来が暗くても大丈夫です。
カメラ業界が盛り上がればな。

ニコンのかわりにソニーが伸びればそれでよしとしましょう。

書込番号：21667414　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

とりあえずニコンＶ１のＥＶＦは業界トップレベルだったし
１シリーズのＡＦもトップレベルだったので

ニコンがミラーレスを出したときの性能には何も心配してないかな

個人的にはＥＶＦ以外の部分の性能には興味ないし（笑）

書込番号：21667463

[うさらネット]

ミラーレスの市場は、インスタでまさにインスタント活況ですが、
その前の市場展望では頭打ち傾向との情報がありました。

三菱系は、ケチ銀と地所がありますからね〜。造船・重工はなくせないし。
早い話が、肩代わりできる企業がある業界の社は厳しい。
例えば、パナは圧倒的ガリバーで安泰。

ニコンがミラーレスを未だ出さない・出せないのは、
需要見通し・予測が具体的に立たないのじゃないかと思いますね。
で、戦略が打てないから戦術機種が途中までしか見えない。

ニコワンについては、市場のイメージ戦略不足。
他社のようなステマまがいまでしろ言いませんが、もう少し扇動しないと駄目だわ。

書込番号：21667470

[40D大好き]

勝手に空想しているだけですが、キヤノンがKissシリーズをミラーレスにしてきたので
D3400後継機かD5600後継機はミラーレスで出すんじゃないでしょうか。
デュアルピクセルCMOSの特許もとっているようなので、Zマウントを展開すると思います。

後出しするからには、Kiss　Mの不満点を見つけて、クリアする技術があるか。
ちょっとだけ性能が上で、ちょっと安く出せれば、スタートとしては合格でしょう。

そんなDXミラーレスが出せるかどうかが勝負だと思います。

書込番号：21667491

[大砲LOVE]

＞あふろべなと〜るさん

ニコン1の技術で現在のフルサイズミラーレス市場で勝負出来るということですな？
だからニコンユーザーはニコン1の技術に期待を寄せているのか。

書込番号：21667529　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞うさらネットさん
ミラーレス技術が進歩してもレフ機には敵わないからミラーレスの時代にはならないと。
ニコンの肩を持つのも良いが現実に目を向けて下さい。

書込番号：21667531　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞40D大好きさん

そうですね。
ニコン1の技術で対抗してもらいましょう。

書込番号：21667534　スマートフォンサイトからの書き込み

[takokei911]

そもそもあなたは何のカメラをお使いですか？
ニコン以外であれば、余計なお世話です。
新品買わずに、ニコン使いもせずに、そもそも論でフルサイズミラーレスも出てないのに、「ニコンのミラーレス技術はダメダメ？」
ちゃんちゃらおかしいスレ主ですな。

出てから騒いで下さい。買ってから騒いで下さい。使ってから騒いで下さい。ニコンユーザーに失礼ですし、不愉快です。
万が一ニコンユーザーであれば、黙って出るまで待って下さい。騒いでも技術が向上するとでも思っているなら別ですが。
（あゝ、また下世話なスレに返信してしまった）

書込番号：21667541

[The 1st]

ニコンってキャノンのようにビデオカメラ出してましたっけ？

書込番号：21667889

[あれこれどれ]

＞The 1stさん

KeyMissionは、ビデオカメラです。少なくとも、kakaku.comのカテゴライズでは。

書込番号：21667909　スマートフォンサイトからの書き込み

[脇汗ビッチョリーナ]

＞大砲LOVEさん
ようするに質問を纏めますと、ニコン1を開発する事が出来たニコンならばニコンという会社の未来は明るいのでしょうか？

過去レスに「ソニーでもCanonでもいいけどニコンはやめておいた方が。」と書いてる時点で、あなたの中で答えが出てるのではないでしょうか？　

書込番号：21667929

[これって間違い？]

　そんなことを言い出したら、NIKONどころかレンズ交換式一眼デジカメを製造しているメーカー
の将来性はないでしょう・・・・。

　やはり、これからはミラーレス機ご本流なりますから、NIKONもCANONもPENTAXもミラレス機
開発に力を注ぐでしょう・・・・。

　ただ、現在はSONYを凌ぐミラーレス機を出すのは困難だと思いますよ・・・・。

　何れ、本格的ミラーレス機の発表・発売となるのでしょうから、NIKONだけを心配せずに、多少
飽きられてきたような全デジタルカメラの心配をされた方が良いと思いますよ。

　このところ、NIKONが心配心配と云う声が、価格.comの掲示板が多くなって来たように思えて
仕方がありませんが、これって、案外とNIKON追い落としのためなんじゃないかと邪推するくらい
です。

　あまり云いたくないが、一眼タイプの高性能・高級・高価格帯の中では、NIKONのカメラが最も
優れていると思いますがね・・・・。これは、わたしめのモノローグ・・・。

書込番号：21667989

[ドラゴンバスターK]

スレ主殿
ニコンdisりスレおつかれさまでございます。

書込番号：21667999　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

ミラーレスの技術が頭打ちなんじゃなくて、デジカメ全般で技術が頭打ちなんですが、それは、ユーザーの価値観に依存してるからです。

書込番号：21668016　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

またやってんのか
スネ夫

書込番号：21668034

[WIND2]

＞D850のLV性能におきましては全く使い物にならず、ほぼ画像確認のみの代物となっておると思います。

便利に高精度AFで結構使ってるけどね。
現状、特にミラーレスの必要性は感じてないし。
そのうち各社揃うでしょ。

書込番号：21668097

[大砲LOVE]

＞takokei911さん
私はニコンの現状を心配してるだけで、みなさんを不快な思いにさせるなんてもってのほかです。
ご理解よろしくです。

書込番号：21668141　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞脇汗ビッチョリーナさん

はい。私の中では答えは出てるんですが皆さんはどうかな？と

書込番号：21668145　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞WIND2さん
現状のニコンのLV性能に満足されているのですね。
でも貴方も他社製のLVを体感すれば今まではなんだったんだとなるかもしれませんよ。

今回私が言いたいのはLV性能についてじゃないんですけどね。

書込番号：21668156　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

ぶっちゃけニコキャノともＬＶは意図的にＡＦスピードを落としていたと思う
位相差ＡＦ用のレンズではＬＶでスピードが出ないというのを言い訳にしてね

一眼レフの魅力が目立つようにしているのでしょう
ＬＶ撮影が主体になるほど、一眼レフである必然性が薄れるので

ペンタックスはＫ−５の時代から、位相差ＡＦ用のレンズでもＬＶが爆速（当時としては）なんだよね

なのでＤ８５０のＡＦスピードはニコンの出す本気のミラーレスの性能を推測するのには
まったく参考にならないと思いますね

ニコン１はすごくよかったけどなああ…
ＥＶＦもソニーのＴＬＭ機並によかった
つまりソニー以外のメーカーよりもよかったってこと

書込番号：21668174

[でかちびexp]

ニコンもフルサイズミラーレスは考えてるみたいです
ニコンはAFの時もミラーレスの時も出遅れましたね。

どうせ後発でミラーレスを出すのであれば10年先、カメラとレンズがどうなっていくのか、
ニーズがどこにあるのかその先駆けになるような機種を出してほしいですね。

書込番号：21668206

[WIND2]

＞他社製のLVを体感すれば今まではなんだったんだとなるかもしれませんよ。
なんで？
ソニーはAマウントEVFユーザーだったし、その他も機会がある都度試写もしてるけどね
臨機応変に撮影スタイルを変えたり使い分けしたりと
早い撮影テンポは必要な場合はファインダーで撮ればいーし、
暗所でじっくり精度を求める場合は拡大して精度を確認しながら撮影してるからね。
要は使い方とLVに何を求めるかじゃないの？

書込番号：21668208

[kenken5055]

毎度のことながら、こんな考えてもしょうがないことスレ建てするのん、アンチさんは暇な人が多いんやろか。忙しかったら、こんなしょうもないスレ思いつく暇ないで。

書込番号：21668253

[ソレノガレ]

＞大砲LOVEさん

＞私はニコンの現状を心配してるだけで、
これ、さっき言ってたことと矛盾してますね(笑)

書き込み番号21667114
＞私はニコンの未来が暗くても大丈夫です。
＞ニコンのかわりにソニーが伸びればそれでよしと
＞しましょう。

書込番号：21668260　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

>これからはミラーレスの時代。カメラ会社が生き残るためには高性能なミラーレスの開発が急務。
そうなんですか。
私は『既にスマホの時代』かと思ってました。

コンパクトデジカメも、レンズ交換不要の一種のミラーレスカメラです。
技術としては完成の域に達しているかと。
わざわざ追加投資など不要と思ってましたが…

カメラ会社が生き残るために必要な事柄。なんでしょうかね？
カメラ会社と言わずメーカーに求められるのは
　　・ユーザーのニーズに合った、適正価格で品質の高いプロダクトを提供すること。
　　・商品＝製品を提供した後も、アフターフォロー体制を敷いて、ユーザーに安心感を与えること
そう考えてます。

>ニコン1を開発する事が出来たニコンならばニコンという会社の未来は明るいのでしょうか？
この問いの真意を考えてみました。
　　『ミラーレスカメラのニコン１を、やっとの思いで開発できた会社＝ニコン』
　　『ミラーレスカメラを開発できた会社は、その会社の将来は明るい＝会社経営に問題ないのだろうか？』

以上が問いの真意ですか？
だとしたら、私の回答＝想像は以下です。

　たかだかミラーレスカメラの開発・発売程度で会社の将来が云々されることは無い。
　会社の将来など、コンシューマー＝消費者の感覚では細かい所までは判らない。
　カメラメーカーとして同業他社との競合で体力を消耗するよりは、
　　光学メーカーとして異業種他者とのコラボも含め、連携・提携・協業を考えた方が良いかも知れない。


『細けぇこたぁ、いいんだよ。素直に目の前のカメラを使いこなしてみな』
これが総括です。

書込番号：21668338

[ありがとう、世界]

？

「ゲートキーパー」の残党なんでしょうか(^^;

311ぐらい、多少は静穏にされては？

海外ですら今も冥福を祈ってくれている方々がいるというのに。

書込番号：21668349　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

自分の言っていることなのに
矛盾していることにも気づかない・・・
やはり・・・

書込番号：21668386

[Paris7000]

＞大砲LOVEさん

＞ようするに質問を纏めますと、ニコン1を開発する事が出来たニコンならばニコンという会社の未来は明るいのでしょうか？

会社の未来が明るいかどうかは全て経営陣の手腕にかかっています。
時代を先読みしてそこに合わせて資源を投資していく、そうやって柔軟に時代に対応していくもしくは時代の先を行く企業が生き残っていくと思います。

カメラ事業というかカメラ自体の市場が今後どうなるかにかかってきますが、ニコンはカメラ事業に負う比重が高くカメラ市場の行く末で明るくも暗くもあると思います。
ミラーレスに注力していきたいという経営陣の判断は間違ってはいないと思いますが、あまりにタイミングが遅すぎたと感じます。
ライバルがどんどん先に行ってしまっているので今から出してくるミラーレスがどれだけ追いつくのかは興味あります。
ニコ１でAFのノウハウ磨いたという話もありますが、フルサイズでどこまで活かせるのかは実際に出てみないとわからないです。
ミラーレスの開発を発表してもうだいぶたちますが、いまだに出せないのはライバルを超えるものが開発できてないからじゃないかと邪推すらします。

一方レフ機はプロやマニア向けのニッチなものになっていくでしょう。そうなるとお値段も非常に高価になっていくんじゃないかな？
ニコンが明るいかどうかは分かりませんがレフ機ユーザーは高価なものしか入手できなくなるかもしれませんね〜

レコードプレーヤーがちょっとオーディオ的に優れたものは軽く二桁万円、レフ機っていずれはレンズも含めそうなっていくような気がします。

書込番号：21668690

[ありがとう、世界]

ゲートキーパーとか関係無く、昔から存在する「かまってチャン」であって、
かまってもらうためには、針小棒大どころか敵味方識別すら無関係なんでしょう。

または、「春が来た」のでしょうか(^^;

書込番号：21668696　スマートフォンサイトからの書き込み

[rellikxamofni]

こんなところでディスったところで何の影響力もないけどね。

書込番号：21668792

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

大砲LOVEさん
それは、わからん。

書込番号：21668816　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジカメの歴史。]

＞大砲LOVEさん

どれも 変わらん。

書込番号：21668898

[流離の料理人]

＞大砲LOVEさん
お名前の通り
これ予約　購入支払い済みですよね。
いつお披露目ですか？？

逃げちゃダメよ。
http://digicame-info.com/2017/10/fe-400mm-f28-gm-oss2018.html
噂の　４００mm・f２．８　
当然　１００万オーバー？？

書込番号：21668911

[デジカメの歴史。]

＞大砲LOVEさん

差別反対！

世界は一つ。デジカメは皆平等。

書込番号：21668965

[デジカメの歴史。]

違いは個性。

書込番号：21668968

[okioma]

一人、蚊帳の外にいることに気づかない方がいますね。
スレ内容に関係なく同じような事を繰り返して言っている。
このスレ主と同じ症状かな

書込番号：21668987

[鳥が好き]

スレ主さんは、Ｄ８５０の発売直前に、スレを立てまくって貶し続けて炎上した「フルサイズ信者」とそっくりの行動をしています。善意の書き込みを呼び込んで、それを利用して、キヤノン以外のメーカーをディスる手法です。他社のあちこちの板を見ると、行動原理が良く分かります。

私はまあ、「フルサイズ信者」さんと同一人物と思っても間違いないと思っています（ヤリ口がマニュアル化されていて、一部キヤノンファンに共有されていれば、別人物の可能性もないわけではありませんが…ｗ）。「フルサイズ信者」さんのＩＤは、当時の大暴れによって停止されているらしいので、複垢にはなりません。

ソニー板での暴れっぷりは、キヤノン信者（一部の深く入信している方）にとって、他社のミラーレスが深刻な脅威になっていることをうかがわせます。他社の強力な機種が出てくると、登場してディスりまくる習性があるのでしょう。

Ｄ８５０もそうでしたが、この方がディスった機種は飛ぶように売れますよ。だから、ニコンのミラーレスにも期待大ですね。

書込番号：21669010

[ミッコム]

α7R3が出たとき画素数据え置きという事に、強く「頭打ち感」を感じました。
良い意味でとればソニーもユーザーに向いてカメラを作り始めたって事かも知れないですけど、つまりそれはユーザーの要望が頭打ちしたって事ですよね。

AF、連写、高感度。

もはや、20fpsが50fpsになったとしてどの程度の需要を喚起するのか？
AFは？高感度は？

今のままの価値観ではデジカメ全般に残された伸びしろを食い潰すのは時間の問題ですよ。

書込番号：21669098　スマートフォンサイトからの書き込み

[おりこー]

『私はﾆｺﾝが心配です｡』

その一言から、
スレ主さんの優しさが
僕の心に伝わってきました。

『ﾆｺﾝという会社の未来は明るいのでしょうか?』

スレ主さん、
安心してや♪

ニコン100年、
キヤノンは80年。

ミラーレスの歴史は
今始まったばかり。

時代はいつだって
ニコンとカノンが写してきた。
まだ見たことのない未来へ♪
ニコン！
カノン！
続け、ソニー！

書込番号：21669114

[大砲LOVE]

＞あふろべなと〜るさん
＞なのでＤ８５０のＡＦスピードはニコンの出す本気のミラーレスの性能を推測するのには
まったく参考にならないと思いますね

誰も参考にしていない。
ニコン1の技術を参考に出来る旨を言っていた香具師がいるからこのスレッドを立ち上げたまでだ。

D850のLVはダメダメすぎて参考の土台にも登れない。

書込番号：21669169　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞でかちびexpさん
ニコンはAFで乗り遅れたんですね。
ミラーレスでも乗り遅れておりますが、AFの時のように挽回出来るのでしょうか。

私はクエッションだと思います。

書込番号：21669174　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞WIND2さん

試写程度では分からないと思います。

書込番号：21669175　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞くらはっさんさん
スマホの時代ですか。
低画質で満足出来る方はスマホで写真を撮っておけばいいのでは。

書込番号：21669178　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞Paris7000さん
＞ニコンはカメラ事業に負う比重が高くカメラ市場の行く末で明るくも暗くもあると思います。

私は暗いだけだと思います。
ソニーあたりと合併して生き残るか・・

頑張らないとですね。

書込番号：21669185　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞試写程度では分からないと思います。
850のLV、試写程度なんじゃないの？

書込番号：21669187

[大砲LOVE]

＞流離の料理人さん
いえ。
そのレンズ、購入予定しませんよ。

書込番号：21669188　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞鳥が好きさん
＞他社のあちこちの板を見ると、行動原理が良く分かります。

私の発言を追いかけ回してるのですか？
ありがとうございます。
少しでも参考になればと思います。

書込番号：21669191　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞WIND2さん
総合判断です。

書込番号：21669194　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

ふーん、まあどーでもいーけど
俺は有意義に使ってるから。

書込番号：21669201

[いぬゆず]

相変わらずこの人の挑発は名人芸だよな〜。

あげたスレ悉く大ヒットだもんな〜。

みんな優しいよな〜。

書込番号：21669211

[大砲LOVE]

＞WIND2さん
はい。人それぞれですので。
ただ多くの人がD850のLVのレベルはダメダメだと評価している事を忘れたないで下さいね。
D850は良いカメラですよ。

書込番号：21669259　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞いぬゆずさん
挑発してるつもりは毛頭ないんですけど、結果的に皆さんに必要な情報交換の場となり、活気のあるスレッド作成が出来たみたいで嬉しいです。

書込番号：21669262　スマートフォンサイトからの書き込み

[楽をしたい写真人]

　＞最新機種でも今後のミラーレスカメラ使える技術が搭載されていないのです。
　＞私はニコンが心配です。

大丈夫！　　（＾＾
かってニコンは、「フルサイズは必要無いと考えています。」と、平然と言っていましたが
いざ出すとなれば、今や業界を凌駕するフルサイズ機を一杯世に送り出しているわけですからね！（^^

　皆さんが言われる様に、「今は、ニコン1のユーザー辺りに応えておれば・・・。」と言った戦略なのでしょう。
因みに、私は今のところ、ミラーレス機を使う気にはなれませんけどね。

書込番号：21669484

[デジカメの歴史。]

＞大砲LOVEさん

人気のキヤノン。実力のニコン。藤井相太のソニー。

書込番号：21669505

[デジカメの歴史。]

キヤノンは、ひふみん。ニコン羽生ななかん。

ソニーはα7�V。じゃね？

書込番号：21669514

[nogizaka-keyakizaka]

ミラーレスについてはニコンはまだまだですし、今後も大したものは出来ないと予想してます。ソニー、パナソニック、キヤノン相手ではとても勝ち目はないでしょう。
ニコンの凋落を予想してます。

書込番号：21669516　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

個人的にはニコンの技術に心配は何もしていないけども

何故かソニーがやらない
風景、スナップに特化した戦略をやってくれると最高に嬉しいかなあ

この方向性ってＮＥＸ−５の時点の技術でもとんでもなく魅力的なのが出せたのにね
結局ソニーは一眼レフと真っ向勝負の方向にしか行かなかった…
得意分野を放棄してそっちにしか行かないのがナゾ

書込番号：21669541

[デジカメの歴史。]

＞nogizaka-keyakizakaさん

仮にそうだとしてもデジカメ差別には断固反対派です。

書込番号：21669579

[AM3+]

＞ニコンのミラーレス技術はダメダメ？

現状だとそう見るしかないでしょうね。

その根拠にボディ内手振れ補正の開発を示唆するも搭載はまだ先の話である旨を述べています。
D5のISO328万だとか最近のニコンは「やっているんだ、すごいんだ」アピールが多すぎると思います。

ニコンに残された道は、

「本当にすごいミラーレスを出す」

ことでしょうね。

書込番号：21669694

[大砲LOVE]

＞楽をしたい写真人さん
＞かってニコンは、「フルサイズは必要無いと考えています。」と、平然と言っていましたが

とか言っちゃうニコンだからミラーレス技術から取り残されてしまったのではないでしょうか？

書込番号：21669790　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞nogizaka-keyakizakaさん
＞ミラーレスについてはニコンはまだまだですし、今後も大したものは出来ないと予想してます。ソニー、パナソニック、キヤノン相手ではとても勝ち目はないでしょう。
ニコンの凋落を予想してます。

私も同様の考えです。
ただパナソニックはどうでしょうか。

G9やGH5が売れている様子もありませんし、次第にカメラ事業単体でいえば体力がなくなってくるのではと思いますね。
GH5は発売当初品不足を告知してましたが、生産規模も小さかったように思います。

書込番号：21669802　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞AM3+さん
ニコンは落ち目です。
私は、D850を購入され楽しんでいるかたは、もう暫く楽しんでいただいた後、売却され早々に他のマウントに退避される事を推奨します。

書込番号：21669805　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

スレ主さんが心配？しなくても、キヤノンは既に、ニコン亡き業界を見据えているかもですね。

通信周りの信頼性がクソなのをなんとかしないと、ニコンは売るものがなくなると思います。仕様自体も再考の余地が山盛りだと思うけど、そこは不問に付すとして…。あと、ソフト。
KeyMissionも、その辺の失望感が、このサイトにも、充満してますね♪

書込番号：21669835　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞ニコンがミラーレスを出したときの性能には何も心配してないかな

これは同意します。

＞出てから騒いで下さい。買ってから騒いで下さい。使ってから騒いで下さい。

私は非ユーザーが発言しても原則的に無問題だと思いますが・・・・

まぁ私なんてニコンでは無いですが、実際に買って、使って、その上で複眼的なレビューをするとメーカー信者様がコーフンして私を個人攻撃してきました。何時もの事です。

で、そういう一方的にメーカーや製品を庇う方こそ、実は、その機種を買っていない、使っていない、方でした。ｗｗｗ

＞KeyMission

は内作、内部開発では無くて、某国のＯＥＭ専門メーカーからの営業に乗ってしまったのではないでしょうか？

＞特にミラーレスの必要性は感じてないし。

ミラーレスで無いと撮れないお題は無いと思います。

＞ミラーレス技術は頭打ち？？

ミラーレス技術は決して最新技術では無いけれど、それなのにまだ未完成だと私は思っています。一方一眼レフは良くも悪くも枯れた技術、完成度は高いけれど、もうあまり進歩しないでしょう。

良い意味で例えれば日本の新幹線、ロシアのソユーズ宇宙船。旧来の技術体系をデジタル化して完成度を高めている。

＞「ゲートキーパー」の残党なんでしょうか(^^;

わぁお！！ソニー信者様と結構ガチでやりあった私（私自身もソニー信者の一種らしい）もこの用語だけは事実なんでしょうけれど、遠慮して使わなかった。あ゛〜！！

＞昔から存在する「かまってチャン」

なんとか太郎さん！ケチケチ何とかさん！お友達ですよ！仲良くしてあげなさいな！！

＞相変わらずこの人の挑発は名人芸だよな〜。

実わ「ニコンをクライアントとする広告代理店の業務」だったりしてｗｗｗ。スレ主様はその業務の成果物。騒ぎを作り出しさえすれば、ネガでもポジでも、売上アップに貢献してしまいます。

大昔、過激派（今でいうテロリスト）が山荘に立てこもった「浅間山荘事件」、鉄球の付いたクレーンで山荘を壊して、機動隊が突入したのがテレビ中継されましたが、山荘の所有者である某有名楽器メーカーは山荘に自社ロゴを入れていなかったのを後から大後悔したそうです。

皆様、騙されないと言うか踊らされない様にね！！私もカキコしちゃったけど「蟲」が一番。



以下のレビューに私のミラーレス機に対する言い分の殆どが有ります、冷静な方は是非ご参照ください。

http://review.kakaku.com/review/K0000960774/ReviewCD=1037378/#1037378

書込番号：21670151

[あれこれどれ]

＞6084さん

> は内作、内部開発では無くて、某国のＯＥＭ専門メーカーからの営業に乗ってしまったのではないでしょうか？

にしても、（ファームに入るものも含めて）アプリの類は、発注元が用意するのが普通です。だから、例えば、SnapBridge対応になるわけです。
そこがブランドごとの味付け。そこがダメダメと書いています。
ドンガラの出所は別問題です。

書込番号：21670175　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞6084さん

あなたのミラーレスに対するレビューには興味がありません。
ご遠慮下さい。

書込番号：21670234　スマートフォンサイトからの書き込み

[これって間違い？]

　あふろべなと〜るさん、良いこと仰いますね。その通り、SONYは何故、風景に特化したカメラを
造らないのか！！

　自分のところの本質が動画に有り！と、思って居るのかどうか分かりませんが、ずーっと以前から
あるいは、つい最近からデジタルカメラを操作した人であっても、ほとんどは風景なんじゃないですか

　1秒間に何枚走ったから、とする宣伝文句やそれに熱狂する（すぐに飽きてしまう人たち）ファンは、
全カメラファンの何割を占めますか・・・・・。

　これが実体だから、NIKONの危機感をとうとうと述べる人が出て来るんですね・・・・わたくしは、現在
SONYしか使っていないが、それ以前は、NIKONとLEICAでした。

　SONYのファインダーを離れて、時には、NIKONのファインダーを覗くこともありますが、ほっとします。

　アナログファインダーも良いですよ・・・・これは、わたくしばかりの思いではないと思います。

　結論は、一眼デジカメはこれからも造られますよ・・・・心配しないこと・・・・数が少なくなるか、どうか
でさへ分かりませんよね？

　わたしは、そろそろ、SONYに飽きを感じることがあります・・・・時には、さーて次はどこなのかなー、と
考えてみると、やはりNIKONしかない・・・・。

書込番号：21670245

[あふろべなと〜る]

風景なら鈍足でも全くＯＫだったからね
風景に特化したスペシャルカメラとうたえば初期のミラーレスのスペックでもなんの問題もなかったのさ

書込番号：21670361　スマートフォンサイトからの書き込み

[テクマクマヤくん]

素人だけど、Fマウントをミラーレスにするにはマウントの信号ピンが足りないからじゃないでしょうか。
数えてみると、ニコワン12本、ソニーとフジ10本、マイクロフォーサーズ11本、レフ機のニコンキヤノンは8本ですから、違ってたらごめんなさい。

書込番号：21670394　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

あさま山荘のK楽器とは、ちょっと違うと思うなぁ。6084さんも、そんなこと分かってて、からかってるんだとは思うけどwww

キヤノン信者さんが、色々と脅威を感じてて、釣りスレ立てて、他社ディスりを拡散しようって、単純な狙いでしょ。かなり巧妙な部分があるのは認めるし、手間と体力はそうとうかけてるみたいwwだけど、狙いは単純ですよ。

手口はもちろん、ダメダメって言葉の使い方も、似てるんだよね。ライバルが注目機種を出した時に出てくる人に。前はD850の時、今回はソニー。その意味では、今回ニコンはとばっちりw。ついでに、G9まで巧妙に貶してるんだけども。ソニー人気が止まらないので他社に向かったとかww。そう言えば、HNもワンパターンのような気がしてきたww

虫が大事かもですが、僕はtakokeiさんの反応がフツーと思うなぁ。彼の怒りは、持ってない人が書いたということではなくて、持ってない人が、貶して蔑めてくるからでしょう。狙いが読めている人は、フツー怒るか、ウンザリするか、どっちかでしょ。

書込番号：21670421　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

ニコンのユーザさんには迷惑だろうけど、まぁ、話題としては悪くないわけで、
楽しんだ者勝ちじゃないかな？


ニコンのフルサイズミラーレスに対して否定的だったんだけど、
最近はもう少し良い感じになるんじゃないかと思ってきています。

ニコ1がAFが優れる下地になるかどうかは割と未知数だけど、
まぁ、多分AFしょぼいと売れないことはニコンも知ってると思うので
AF、連射、EVFはそつなく仕上げるんじゃないかな。

問題はボディ内手振れ補正とか、スマホ連携とか、
ミラーレスらしいUIとかバッテリーライフとかデザインとか。

そのあたりで、「基本性能は悪くないけどなんだかんだ使いづらい」みたいな評価はありそう。
まぁ、初めっから順風満帆でヒットするなんて皮算用するほどまぬけじゃないと思うので、
デジカメ市場全体としては、やらないよりやってくれる方が望ましいです。

書込番号：21670514

[ソレノガレ]

＞鳥が好きさん
その通りだと思います。そもそもスレの書き出しで

〜つい最近、価格コムに書き込みデビューしたばかりの新参者です。 〜

っ書いている時点で眉唾と感じました。
つまり、価格コム慣れしていると思われたくない気持ちが込められているわけで、その割りには顔の表情を小まめに変える辺り、価格コム慣れしていることを暴露していることに気付いていないわけです。
マトモに相手せずに彼のそいうとこを見て笑って楽しむ方がいいですよ。

書込番号：21670570　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 問題はボディ内手振れ補正とか、スマホ連携とか、
ミラーレスらしいUIとかバッテリーライフとかデザインとか。

まずは、その辺は豪快に無視、みたいなユーザーに向けて出すのでしょうが…。
それだと、一眼レフと比べて、何が嬉しいか、という根源的な疑問をどうするのだろう？

私は、上記をきっちり作り込んで、初めて、上市に値するプロダクトになると思います。それで、順風満帆を期待するほど、市場環境は甘くない、というものでしょう。
そうでなければ、ニコンは、Nikon1から、何も学んでいないことになります。
Nikon1は、フォーマットと引き換えに大幅に小型軽量化できたのが救いだと思うけど。

書込番号：21670595　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

私はキヤノンユーザーのソニーユーザーのパナユーザーのオリユーザーのニコンユーザーのライカユーザーですが、

主観的にはどれの信者のつもりは無くて・・・・・

消費者は使う機材の銘柄で対立すべきではなくて、協力しあうべきだと言うのが私の真面目な部分の考え方です。

ですから、メーカーや製品を批判するのは結構ですが、それを使われているユーザー様を見下すのはどうかと思う訳です。

でも、あるペンタックスファンの方に私がキヤノンやソニーの製品を容赦なく批判するので、「強烈なキヤノン愛」「凄いソニー愛」云々と言われてしまいました。

良いカメラを手にしたかったらメーカー各社には堂々と言うべきを言った方が良いです。

所がスレ主様は具体的な、製品を使っての苦情や要望では無く、感情に訴えた扇動、挑発を行っているので、これは全くいただけません。

消費者同士の対立を煽って、「メーカー間の代理戦争ごっこ」をするのは精神が幼稚な恥ずかしい事ですね。幼稚園児がオモチャ自慢の挙句取っ組み合いの喧嘩をしてるみたいです。

ニコンに苦情があるのなら、ニコンの製品の具体的な性能に関して実際にお使いになって語れば良いのです。

それがお出来にならないスレ主様には恐らく、写真制作の実態は無く、ひょっとしたら機材も持たないで、、「メーカー間の代理戦争ごっこ」のみでうっぷん晴らしをされているのかも知れません。

というより、繰り返しますが、ニコンのコンペシターかニコン自身か、どちらの銘柄がクライアントなのか特定できませんが広告代理店の業務であるの可能性も否定出来ないです。

我が国ではステルスマーケティングは法規制されていませんので、野放し状態だからです。

ニコンをこんなカタチでディスったところでキヤノンやソニーの売り上げが単純に伸びるとは思えません。

「そういう汚い事をするキヤノン」

「そういうえげつない事をするソニー」

と良識的な消費者に思い込ませる作戦も大ありで、そのクライアントも、実はニコンでもキヤノンでもソニーでも無かったりするかも知れません。

裏の裏、そのまた裏も考えるべきですね。

真の目的はなんであれ、写真の実作者が機材選定に価格コムを利用するとしたらこういう方は単なるノイズに過ぎませんね。

価格コムはメーカーや販社ばかりでなく、私達消費者にも有益な情報をもたらす優れた市場調査システムだと思います。

運営会社様にとって私達の書き込む文字情報やそれを分析したレポートは大切な商品な筈ですが、こうしたノイズはこれの精度を低下させるものです。その意味でも悪質だと思います。



こうしたネット上の問題の病理を学者とジャーナリストが解き明かした本があり、私の価格コムでの実体験と実に良く符合しましたので驚きでした。お時間のある方は是非どうぞ。


書名“「ポスト真実」の時代”　　津田大介、 日比嘉高 (共著)　祥伝社刊 ￥１，６２０−　kindle判あり。（価格コムなので）

私は買って読みました。

書込番号：21670598

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>まずは、その辺は豪快に無視、みたいなユーザーに向けて出すのでしょうが…。

多分そうなりますよね。


>それだと、一眼レフと比べて、何が嬉しいか、という根源的な疑問をどうするのだろう？

いや、さすがに初号機くらいそれでも許されるんじゃないかな？
ただし、ソニーみたいに矢継ぎ早に出せない（Fマウントのケアも必要だから）わけで、
市場の縮小も止まってなかったし、楽観できる要素は本当に少ないと思います。

SONY一強はつまらないから上手くいってほしいんですけどね。

書込番号：21670653

[鳥が好き]

＞ソレノガレさん

なるほどー。やっぱり今回も、色々とボロ出してるんですね。

初心者マークの使い分けも、あの方の得意技でしたから、頷けます。

人を見る目がありますね。


＞マトモに相手せずに彼のそいうとこを見て笑って楽しむ方がいいですよ。

そうなんだよねぇ。ただ、ああいうの見ると、虫酸が走ってねぇ…。

しかし、若い方に教えられることが多くなってきましたｗ。どうもありがとう。

笑いながら書き込むように努力してみます（努力ね…<m(__)m>）。

書込番号：21670669

[鳥が好き]

書き忘れたことがあったので、追記です。

よく読むと、スレ主さん、Ｄ８５０のＬＶの話してましたね。

これは本当に笑いました。なつかしいなあ（笑いながらの書き込みですw）。

書込番号：21670686

[空と海と風]

ニコンは大きい企業なんで大丈夫なんじゃないのー
そんなことより、こんなところでカマッテチャンやってる貴方が働いてる会社の方がマジでヤバいと思うよ!(^^)!

書込番号：21670691

[あれこれどれ]

＞6084さん

> というより、繰り返しますが、ニコンのコンペシターかニコン自身か、どちらの銘柄がクライアントなのか特定できませんが広告代理店の業務であるの可能性も否定出来ないです。

その可能性は、非常に低い、と思います。なぜなら、メーカー自体がどうのこうの、というところでは、kakaku.comの影響力が限定的だから、です。
一方、より影響力の高いメディアで、この手の稚拙な煽りをやらかしたら、ただでは済まない、決定的なネタを挙げられかねない、です。ヤバい連中がうようよいますから、。

> こうしたネット上の問題の病理を学者とジャーナリストが解き明かした本があり

そんな本が出る前から、この程度は、常識中の常識ですよ（苦笑）。
その本を紹介してまわるのは、あなたの、ネット（サイバー）リテラシーが、赤ちゃんレベルだと公言しているに等しい、です。

書込番号：21670703　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

＞6084さん

＞運営会社様にとって私達の書き込む文字情報やそれを分析したレポートは大切な商品な筈ですが、こうしたノイズはこれの精度を低下させるものです。その意味でも悪質だと思います。

御意。

書込番号：21670707

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 市場の縮小も止まってなかったし、楽観できる要素は本当に少ないと思います。

だと思います。
私は、Nikon1で懲りたので、ニコンのミラーレスは、当面、様子見かな…

> SONY一強はつまらないから上手くいってほしいんですけどね。

ニコンは亡くとも、キヤノンは、多分、あるし、フジも中華も楽しませてくれると思います^_^

書込番号：21670719　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

機材の表面的な事しか言えていませんからね。
そのくせ価格.comの掲示板でのスレでの流れに関しては
長年やっていないこと答えられないような内容もちらほらでてくる。

で、いろんなレスの対応で
おそらくその場しのぎで言っているからか
次第に言っていることに矛盾が生じる。
それに気づかない哀れな方。


α7�Vを予約した方に対しα7R�Vにした方がいいとか。
で、その理由もタダ薦めるだけでそれ以上の事は深入りできない。
α7�Vのスレにしても付いていない機能を上げて、
それがソニー全般に付いていないことも知らない。
それなのにα7R�Vを薦める。

このスレもミラーレスとかD850のLVとか
言っているけどそれ以上の事は深く入り込めない。



このようなスレ主のパターンて
新製品が出ると製品に対し非難めいた事を言う・・・
しかも新規の方で毎度毎度同じような輩が湧いてくるね。
で、最初から1日の内に、
数多くのレッド立てたり多くのレスをするんですよね・・・

で、暴れ回ってそのうち消えていく。
いつものパターンですね。

消えるまでは、適当に皆さんはあしらっているのにね・・・

書込番号：21670759

[鳥が好き]

＞6084さん

裏があるし裏の裏がある、その裏も…。確かに…。

「証拠がない限り、そこで判断せずにとどまるべき」という姿勢かなと思えます。ある意味で、誠実だと思いますし、正しいのかも知れません。

ただ、最後の証拠がない場合、自分の経験や直感（ただの勘ではないですよ）から判断して進んでいくことも大事と、僕は思ってます。進んだことによって、新たな事実が出てきたりしますしね。

長年、ある種の謎解きのような仕事をしてきたのですが、「ファクトを整理した上で現れる直感は一番正しい」というのが、僕の結論です。まあ、価格comでそこまでやるのかよと突っ込まれそうですが…。

段々、違う話になってきた…すみません<m(__)m>

書込番号：21670783

[キングオブブレンダーズ]

このスレは全部削除すべきでしょう。

書込番号：21671097

[ソレノガレ]

＞鳥が好きさん
＞そうなんだよねぇ。ただ、ああいうの見ると、
＞虫酸が走ってねぇ…。
お気持ちは大変よく解ります。
ところがその「虫酸か走る」とか「不快だ」とか「腹が立つ」という状況に相手が陥ることを彼は狙って楽しんでいるのです。

彼はあまりニコンをディスることはありませんでした。だからニコンファンの人は彼の挑発に対する免疫が無い人が多いのかもと案じています。
彼はキヤノン以外の他のメーカをディスり過ぎてネタが無くなって、或いは手の内を知られ過ぎて、ニコンファンを怒らせて楽しむべくここへ来たものと思われます。
大体はプラグシップやハイエンド機種でスレ建てしてネガティブキャンペーンをするのが特徴です。
その方が相手が頭に来ると睨んでのことでしょう。
お分かり頂けたでしょうか？

彼のこのような行為が、彼自身の愛するキヤノンのイメージを貶めることに繋がることに気付いて欲しいのですが彼には無理かもしれませんね。

書込番号：21671184　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

「愉快犯」であれば、反応するほど思う壺ですが、
まあ、放置 = 許容とか、放置 = 反論無し = 勝利!!と解釈する異常者とか異常国とかありますから、
不快の意思表示は必要不可欠かもしれませんね(^^;

書込番号：21671203　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
一眼レフに対して何が嬉しいかということ

シャッターユニットによる震動がない
無音撮影
撮影像を見ることができる
背面液晶のメニューがぼやけて見える老眼に優しい
とりあえずミラーレス一眼カメラが共通に持つ上記だけても、僕には嬉しいことなのですが。

ニコンのミラーレス楽しみに待ちたいです。

書込番号：21671271　スマートフォンサイトからの書き込み

[PowerCore]

最後にひとつだけ言わせてください!
D850のライブビューはファインダーのサブに使う機能として最高です!

このカメラはミラーレスでは無いのです。
最高の光学ファインダーで優れたAFを使い最高秒間9コマの連写を4600万画素で動体撮影でき、高画質なチルト液晶で様々なアングルでピンポイントにAF出来て拡大表示で星へのピント合わせも容易。
レフ機としてこれ以上無い最高のカメラですよ!

この最高のカメラを作るニコンが送り出すミラーレス、実に楽しみです。
ニコンさん、待ってますので焦らずじっくり作ってください!


ひとつが長すぎですがお許しを(笑)

書込番号：21671317　スマートフォンサイトからの書き込み

[キングオブブレンダーズ]

＞DAWGBEARさん
シャッタというより、クイックリターンミラーの衝撃でしょう。
でも、この手応えが撮ってる気分になります。
写真そのものとは関係ないですが。
D800でも1/焦点距離×4ぐらいで撮れば、ビブレも問題にならない。

ミラーレスのメリットはMFレンズでこそ発揮されますね。
50mm f1.2でもジャスピンが得られる。

書込番号：21671340

[鳥が好き]

＞ソレノガレさん

うん。うん。ご丁寧にありがとう。

書込番号：21671469

[鳥が好き]

＞ありがとう、世界さん

うん。それにもアグリーします。両方正しいね。

書込番号：21671471

[テクマクマヤくん]

要するに、レフ機でハイブリッドファインダーになれば問題ないんですね。ミラーが上がっている時は、ファインダーが液晶になる。

書込番号：21671473　スマートフォンサイトからの書き込み

[Gendarme]

どんなのを出してくるのか分かりませんが、おかしな飛び道具無しで手堅く作ってくれりゃOKです。ちゃんとこれまでのレンズも使えて。

それより、もうSnapBridgeなんぞやめててほしい（爆）。

書込番号：21671580

[ミッコム]

＞テクマクマヤくんさん

ホントにそう思う！EVFはミラーレスだけの特権では無いのだー♪
デジカメ全般の問題はアイデアの枯渇とそれを受け入れるユーザーの少なさだと思う。

AF、連写、高感度競争からそろそろ抜け出して欲しいです。

書込番号：21671795　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞6084さん
ミラーレスでしか撮れないお題はないとおもいます。

これは違うと思います。
まずファインダー覗いての無音撮影ができるので、実際には違います。動画の横で同じ瞬間を手持ちで撮影できますし、
これは神経を使う作業をしている被写体にとっても、有効だと思います。
またよく搭載される瞳フォーカスは大口径の明るいレンズでボケを活かした撮影ではとにかくスピーディー。撮影時間を多くとれない現場だと、撮れる撮れないにも結果的には関わってきます。
またssを稼げない場所での手持ち撮影での無振動シャッターの恩恵。
そりゃ手段と時間さえあればクリアできるのかもしれないけれど、私は撮れるお題は広がると思います。

書込番号：21671874　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

> 一眼レフに対して何が嬉しいかということ

> シャッターユニットによる震動がない

この点については、そこまで考えるなら、丈夫な三脚に載せて、となると思いますので、一眼レフでもLV撮影すれば、没問題かと…。後は、電子シャッターですが、これほ、一眼レフでも可能だと思います。

> 無音撮影
> 撮影像を見ることができる

これらも、一眼レフのLV撮影で、それなりにできると思います。無音撮影は電子シャッターがあれば。
私は、似たようなことを、6Dでやっています（モード2にして、シャッターチャージの音をコートなどに包んで消す）。
6Dを買った時点では、ミラーレスカメラの方が、（先幕も）メカシャッターのみだったので、モード1でも、ミラーレスカメラより、はるかに、静音でした…。

> 背面液晶のメニューがぼやけて見える老眼に優しい

確かに、これは、ユーザーさんによっては、重要だと思います。

書込番号：21671961　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
ファインダー除いての撮影で可能ということで違いはあると思いますが。また振動の件も確かに三脚を使えば抑えることは可能ですが、使えない場合は？となってしまいます。また三脚使用はあくまでも抑えるということで、振動要素が一つ減らせる事は嬉しい事だと思います。また三脚を使えない場合も多々ありますので。それとよく言われるシャッターフィーリングの満足要素ですが、振動を減らすと天秤にかけたら、私は、振動を減らせる要素を選びます。高画素機には更に重要な要素だと思います。

書込番号：21672054　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
無音の件ですが、私もニコン一桁機などで、おっしゃる通り、服でくるんだりと、あれこれやったことはありますが、防音ケースとかでないとやはり厳しい場合がほとんど、音は漏れます。ましてや連写は？また動きものの場合はファィンダーで出来るということは重要な要素かと.......。

書込番号：21672074　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

> ファインダー除いての撮影で可能ということで違いはあると思いますが。

その場合、ファインダーを覗いて撮る必要が（少なくとも現実として）ある、ミラーレスである必要がある、の二つが同時に成り立つ条件はなんだろうか？
そのような条件に対して、ニコンは優位性を持つだろうか？
というのが、私には、見えないところです。
もちろん、色々と思い付くのですが、特に、最後の条件について、私は、確信を持てないでいます。

例えば、動画の望遠AF撮影とかですね…。
同じように、手持ち望遠でプレキャプチャリング撮影とか…。

> また振動の件も確かに三脚を使えば抑えることは可能ですが、使えない場合は？となってしまいます。

シャッターやミラーの振動の影響を考えるのは、まずは、三脚等でカメラをしっかり固定した後の話だと思います。
そうでなければ、ミラーやシャッターの振動の影響は、手振れの影響に埋もれてしまうと思います。

書込番号：21672101　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

ましてや連写は？

電子シャッターであれば、LV撮影の無音化は可能だと思いますが…

> また動きものの場合はファィンダーで出来るということは重要な要素かと.......。

先のレスに関連しますが、ファインダー撮影が必要な動きモノについては、ミラーレスなりの機能が求められると思います。画像認識と組み合わせた高精度の像面位相差AFとか、ですね。
単に、ミラーとOVFをEVFに置き換えただけの代物では、EVFのまだ足りない点が目立つだけの結果になると思います。
少なくとも、ニコンは、ミラーレスのNikon1では、結果を出せていなかったと思います。
フルサイズであれば、Nikon1にあった、小型軽量も、控え目に言って、大幅に減殺されるわけです。

書込番号：21672123　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogizaka-keyakizaka]

レフでは名声と歴史を残したニコンもミラーレスでは結果出てないから否定的意見になるわけで楽観的な考えには根拠が乏しい。

書込番号：21672149　スマートフォンサイトからの書き込み

[mauihi]

αがD850やD750 並みに売れるようになれば
nikonも放ってはおけないとおもいますが
現状ではまだミラーレスの市場は
小さいとの判断だと思います
その答えがD850だと思いますけど
D850がミラーレスだったらここまでは
売れなかったと思います
ミラーレス 商売になると踏んだら
出すと思いますよ
それにnikonてコンデジ有りませんでしたっけ？

書込番号：21672230　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
シャッターやミラーの振動の影響を考えるのは、まずは、三脚等でカメラをしっかり固定した後の話だと思います。
そうでなければ、ミラーやシャッターの振動の影響は、手振れの影響に埋もれてしまうと思います。

D850を使ったことはありません。しかし所有レフ機で手持ちで極限までssを下げて撮る場合など、実際ミラーショックは感じますよ。
確かに手ぶれの影響よりは振動は少ないかも知れませんが、
振動がある、ないだけでシンプルに考えられませんか？
撮影者にとってはどう考えても振動はないのにこしたことないと思うのですが。
また三脚を使えない場合は多々ありますし。
撮れる撮れないには関係してくることかと。

また他の件に関しても、私は老眼がはじまっているのですが、
LVでは絵が小さく、上記のことがすべてLVで可能だとしても、
中々同じ絵は撮れません。
眼鏡をつけてと言われればおしまいですが、それでもファインダーに比べれば小さくて見づらく
動きモノについてはLVでは難しいですね。
明るい外での撮影だったらみにくさも更にです。

書込番号：21672306

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

> 振動がある、ないだけでシンプルに考えられませんか？

その辺は、全体のバランスの中での話だと思います。
メーカーの人の意見によれば、ミラーやシャッターの振動による微ブレは、ちゃんとした三脚に正しく載せた上の話とされています。
また、電子シャッターには、走査時間の遅さによる動体の歪み（センサーによっては、大して高速ではなくても…）という問題があるので、現時点では、メカシャッターを置き換えるものではないです。

> 動きモノについてはLVでは難しいですね。
> 明るい外での撮影だったらみにくさも更にです。

その辺は、OVFを使えないのですか？
EVFは、EVFで、OVFにはなかった問題があります。
表示遅れはゼロではないし、表示遅れの小さいEVFは高価だし、場合によれば、（小さくなっても）ブラックアウトが気になるという人もいるようだし…。少なくとも、何の違和感もなくOVFと置き換わるようなものではないと思います。

（ミラーレス固有の機能が弱いので、消去法的に）その辺を大いに気にしそうな客層に向けた、フルサイズミラーレスカメラが、どのくらい受け入れられるか、そこが見えない、と思っています。

ニコンには、本格的なミラーレスカメラを出すからには、撮影前からカメラが被写体を見ている、というミラーレスカメラ（というか一眼レフ以外）の特性を十分に生かした製品を出して欲しいと思います。

書込番号：21672443　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
動きものについてやLVについての先の発言は、音を出せない状況でという前提での発言でもあります。
ローリングの件はわかっています。ここは確かに現時点では電子シャッターの弱点です。
それに完全対応ではないですが、ある程度対応しているa9でですが、まだあまり私的には問題になっていません。同じく表示遅れも気になるほど感じません。それよりも拡大画像をファインダーで見れるという利点というか安心感は計り知れません。レフ機はファィンダー撮影だと、AFを信頼するしかありませんよね。背面で拡大して確認という動作はなかなかやりにくい。
ブラックアウトフリーについては、昔はライカなどレンジファインダーもこの点の有利性を語られましたが、確かに見やすく追い続けられます。また測距が断絶しないというAF的な利点もありますし....。これらは腕でカバーできることと言えばそうですが。

書込番号：21672506　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

> それよりも拡大画像をファインダーで見れるという利点というか安心感は計り知れません。
> レフ機はファィンダー撮影だと、AFを信頼するしかありませんよね。背面で拡大して確認という動作はなかなかやりにくい。

ここは慣れ（と見えかた）の問題だと思います。

でも、撮影中の話ではないですよね？
ご存知と思いますが、ミラーレス（一眼レフならLV）の場合、撮影中にも、拡大画像を見て、正確なピント合わせをすることができます（Nikon1は例外）。
ただ、ファインダーを覗きつつ、というと、拡大中は、写る範囲全部を見渡せない、というのがあって、私は、ファインダーがあっても、拡大する場合は、基本、液晶を見て撮っています。手振れが気になるなら三脚に載せて。
なお、(私の知っている範囲では）ソニーとパナソニックの場合は、Picture in Picture（PinP）というのがあって、撮影画面全体を表示した上で、拡大画像をスーパーインポーズすることができます。個人的には、液晶が見づらい場合、それなら、ファインダーでも撮れるかな…、ですね。
今度のニコンのミラーレスは、PinPくらいはサポートして欲しいです。Nikon1は、それどころの代物ではなかったので(^^;

書込番号：21672564　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
すみません
わかりづらかったかな
撮影中の拡大を話しています。
ご心配の全体像の件は
ピントリングを回すのと同時での自動拡大は設定していません。
シャッター横のカスタムボタンに拡大を設定していますので、ファインダーでの撮影中も任意で拡大確認できるようにしていますので問題ありませんよ。

書込番号：21672593　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

> シャッター横のカスタムボタンに拡大を設定していますので、ファインダーでの撮影中も任意で拡大確認できるようにしていますので問題ありませんよ。

なるほど、ご教示ありがとうございます。
でも、常時確認できるPinPが欲しくないですか？

書込番号：21672619　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞あれこれどれさん
PinPですか。
試してみたいですね。
しかしごちゃごちゃなりすぎな気もしないでは。
a9での現状では、お伝えしましたようにシャッター横のボタンに拡大を割り振っていますので、不満もこの点にはあまりありません。
sony a9の良さばっかりいっているような感じですが、僕はニコンの方が、操作性などは、カメラを実際に使ってる人が作っているなと思っみます。少し職人気質なところに好感を持っています。a9には使っていて何でここはこういう風になっているんだろうと疑問を感じるところも多多あります。
僕はsonyを導入しましたが、ニコンの保有システムはまだ一つも手放していません。
ニコンのミラーレスを楽しみにしています。

書込番号：21672662　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞DAWGBEARさん

どうもです。

> a9での現状では、お伝えしましたようにシャッター横のボタンに拡大を割り振っていますので、不満もこの点にはあまりありません。

ニコンの場合、Nikon1は、V3でも、この機能はありません（フォーカスダイアルがないレンズはともかく、フォーカスダイアルのあるレンズでは不用意に触れてしまうだけで拡大してしまい、非常に不便なのですが、拡大をオフにする設定すらもない！！）。メディアで見た話ですが、改良予定もない、というのがメーカーの回答だったそうです…。

> a9には使っていて何でここはこういう風になっているんだろうと疑問を感じるところも多多あります。

使い勝手の面では、まだまだ、改良の余地があるようですね。
そう言えば、こういう記事がありました。ご参考まで

https://petapixel.com/2018/03/10/5-reasons-switched-back-canon-sony/

やはり、色と使い勝手（メニューや手への馴染み）にポイントがあったようです…。

とは言え

> ニコンのミラーレスを楽しみにしています。

ここは、同じくです。
心配はしながらも、ですが(^^;

訂正

PinPができるのは、パナソニックだけのようです。
ソニーには、ないようですね…(^^;

書込番号：21672722　スマートフォンサイトからの書き込み

[弩金目]

＞鳥が好きさん
ダメダメ大砲氏は、此処にも出没してましたか！
α73に関心があり、見ておりましたが、、、、。

Nikonのミラーレス、しびれを切らしてます。

書込番号：21673570

[ありがとう、世界]

これだけ「多」社ネガキャンすると、
ネガキャンされなかった社がアヤシイ？
とか、
いや、歯牙にもかけられなかったのか？
とか勘繰ってしまう人も少なからず？

書込番号：21673803　スマートフォンサイトからの書き込み

[20-40F2.0]

そもそもミラーレスの技術って今となっては何かとてつもなく凄いもの、一社しか搭載せずみたいな技術なんてあったっけ？多分ないよね。あっても他社は別手法用意してたりするでしょ。しょぼい拘り特許技術は各社ありそうだけど、そんなのあっても無くても別に良い、普通に写真撮れるし、みたいなものが多いよね。メインの技術って、遅かれ早かれ各社に順次搭載されていくであろう技術ばかりなはず。そうやってある程度、各社で、いや各社の下請け企業で技術使いまわさないとコスト下げれないんだから。
買うなら、ただ、実物みて良いと思ったマウント機に決めれば良いだけ

書込番号：21673962　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

＞弩金目さん

どうもです。

＞Nikonのミラーレス、しびれを切らしてます。

楽しみに待ちましょう！

書込番号：21674016

[ミッコム]

＞20-40F2.0さん

その意味ではフルサイズミラーレスに1企業しか居ないのは問題ですね。
ニコンでもキヤノンでも良いので参入して価格の競争が無いと。

書込番号：21674182　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

ｽﾚ主さん出て来ないの?

書込番号：21674231　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

話が難しくなりすぎて、頭が爆発したのでは？(^^)

書込番号：21674236　スマートフォンサイトからの書き込み

[いぬゆず]

あーこの人ねー、ニコンに興味なんてないですよ(笑)。

ちょっと前にD850板で「LVがダメダメ」なんて知ったかスレあげてこてんぱんにのされたので執着してるだけ。

書込番号：21674262

[ミッコム]

＞話が難しすぎて

語ってる我々も注意しないといけないのは、使う側という消費者の立場と
世相を語るなんちゃって評論家的立場を行き来するときには、ちゃんと宣言しないと
ズルいというか無責任な発言になっちゃうってことかな。

「くだらない、好きなカメラ使えばいいだろ」的なアレねｗ

書込番号：21674266　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 語ってる我々も注意しないといけないのは、

グサッ…

このスレでは、消費者モードの語り、に徹した「つもり」だけど…(^^;
そう読めなかったら、ごめん

書込番号：21674315　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

ぼくがもどかしいと思うのが、一眼レフ機のLV機能にミラーレスの機能を詰め込めるはずなのにやってないところ。

保守的なユーザーはそんなの要らないとか言うかもしれないがキヤノンの一眼レフがこのご時世でも売れまくっているのは「デュアルピクセルCMOS AF」のお陰だと思っています。
このLV撮影を快適にする機能をエントリー機にも搭載するようになったキヤノンは強い。

ここが違うのよニコンさん。

お宅もMFピーキングっていうミラーレスの機能載せたでしょう？
これは最上位機種しかできないの？
そんな事ないよね？ソニーAはエントリー機でも載せてたのだから。
D7500になんで載せなかったの？
上位機種じゃないとダメなのか？

このスピード感。

5年前まで通用していた、

「とりあえず高画素化、センサー性能高性能化だけしてりゃ売れるっしょ」

これだけでデジカメ時代の18年間過ごしてきちゃった。
というかまだ目が覚めてない。

「一眼レフ機は一眼レフ機だから」

この括りに捕らわれている。
保守派がユーザーだけでなくメーカーにも多数居る証拠。

もし、一眼レフ機のLVがソニーEやμ4/3のような性能を有していたら・・・。

これに一早く気付いたのがキヤノンであり物凄い開発スピードでこれに取り掛かった。
デュアルピクセルCMOS AFが搭載されたのは丁度5年前です。
丁度ユーザーがミラーレス時代を予感した時期と重なりますね。

このスピード感がニコンには無い。

ニコンはそのスピード感で本当にミラーレスを開発できるんですか？
甚だ疑問です。

センサー性能だけで買ってくれる人だけでは先細りは目に見えてますよ。
そのCMOSセンサーだって頭打ちなのですからそりゃ売れなくなりますわ。

性能が変わらないものを何度も買い替えません。

書込番号：21674612

[あれこれどれ]

＞AM3+さん

> D7500になんで載せなかったの？

それを言うなら、Nikon1に、なぜ…

書込番号：21674717　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソレノガレ]

＞あれこれどれさん
＞話が難しくなりすぎて・・
その通りだと思います、ナイス！

＞鳥が好きさん
スレ主さんにお似合いな素敵な改名だと思います。

書込番号：21674745　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

＞ソレノガレさん

「フルサイズ●●」→「大砲●●」

なんか似てるよね〜。LVとダメダメで、記憶がかなり蘇ってきました（笑）

書込番号：21674829　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞AM3+さん
センサーについてですが
どこでどういった人とかはいえないのですが、
a9発売前後ぐらいに
それまでとは違いS社から上位機種用の新センサーの供給を断られたとの情報を耳にしました。
そうしてその後発売されたD850はイスラエル製のセンサーと言われていますよね。
私はなるほどと思いました。。
なのでニコンはいろんなこと(ミラーレスフルサイズ一眼を含め)の変更を余儀なくされたのじゃないかと推測しています。
D850は成功したのですが.....。

書込番号：21675084　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソレノガレ]

＞鳥が好きさん
似ているというか同じです(笑)
今までに１００じゃきかない２００を越えるかも。
ソニーやペンタックスやオリンパスでは、名前が変わっても直ぐに見破られ「またか、もう飽きた」というコメントが付くほど有名ですから。
特徴的な論法や煽り癖は、頭隠して何とやらです。

書込番号：21675236　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ソレノガレさん
新規でソレがわかるのも不思議？

巧妙にCのネガキャンしてるとか？
すぐバレるのもワザと？
自演で、バラすキャラも用意する？
でなけれあまりにもイタイ！

書込番号：21675273　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞AM3+さん

> 「とりあえず高画素化、センサー性能高性能化だけしてりゃ売れるっしょ」
>
> これだけでデジカメ時代の18年間過ごしてきちゃった。

ニコンは、像面位相差AFの特許を、かなり早期に出していて、それが意味する、センサーとカメラの測距機能が、切り離し難くなる、ことについては、早々に手を打てる位置にいたのに…。何をやっていたのだろう？

Nikon1のセンサーを手がけていた、Aptinaは、カメラ用センサーから撤退。DL用のセンサーは、熊本地震で…？
ライバルの、キヤノンやソニーは、（少なくとも大型）センサーを自給している…。
つくづく、ニコンは、センサーの調達に祟られているように思います。

> というかまだ目が覚めてない。

目覚めた時には、既に、景色が変わっていたのかも(^^;

書込番号：21675277　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

忙しい・・
みなさんに構ってる間がなかったのです。

それにフルサイズなんちゃらさんって誰でしょうか。
人の事を赤の他人に間違いない、そのはずだとかカメラに関係のない話ばかりする暇があったら、AM3+さんさんのようにまともなカメラ談義でもしたらどうですか？

＞AM3+さん
そうですね。
センサー性能だけで勝負しててもね・・
Canonが売れる理由は総合力。

結局ユーザーが求めているものを作った企業が勝つ。
ブランド力があるからとかマーケティング力があるとかいう話は、敗者が言い訳にしてる言葉かも。

書込番号：21675288　スマートフォンサイトからの書き込み

[おりこー]

おそらく、
ニコンがフルサイズミラーレスを出す時は、レンズ交換式一眼カメラのトップに居座り続けるD850をぴょんとこえてくるのではなかろうか。

D850vsニコンミラーレスのツートップ争いは2020年東京オリンピック閉幕まで続き、他社ユーザーもニコンユーザーもお互いにバグしあい感動の涙を流す、気がする、おそらく。

書込番号：21675376

[ソレノガレ]

＞ktasksさん
？
ちょっと考え過ぎ。

書込番号：21675377　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

そうかなー？
わりとこのスレ主の仕業
よく暴いてんですけどね。

前回のスレもスレ主に敵対する新規の女キャラが現れ
スレ主に意見するってのがあったんですよねー
パターンが同じなんですよ
なんでかなー？

思うに
普通に機材を褒めてもあまり賛同レスがないってんで
逆にけなして見ると反感の褒めるレスが増える
でもネガの意見を何も知らない人が見るとどっちが正しいかわからず
悪いんか？って思ってしまう

そこでスレ主はネガ意見繰り返すヤツと誘導するキャラを作る　　ってのはどう？

お前のしてる事は丸っとお見通しだ！
ヽ(#｀Д´)ﾉ┌┛ｶﾞｯ☆(/_ _)/ ｱｳﾁ

書込番号：21675857

[ソレノガレ]

＞そこでスレ主はネガ意見繰り返すヤツと誘導する＞キャラを作る　　ってのはどう？
そういうパターンはあるのだろうけど、
＞お前のしてる事は丸っとお見通しだ！
もしかして、私をその誘導キャラと思ってるなら
とんだ見る目が無さすぎ。
「お見通しだ！」が笑えます。
もし、私がそうなら鳥が好きさんの改名に賛同するようなレスをしないよ。冷静にね！

書込番号：21675987　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

＞ソレノガレさん

＞似ているというか同じです(笑)

やっぱ同じかぁ〜（笑）

＞今までに１００じゃきかない２００を越えるかも。

あれ？

そうなの？

いかん、いかん。僕も初心者マークつけなきゃねｗ



…カメラは初心者じゃないけど、価格は初心者ですってね。

書込番号：21676003

[AM3+]

＞DAWGBEARさん

＞それまでとは違いS社から上位機種用の新センサーの供給を断られたとの情報を耳にしました。
＞そうしてその後発売されたD850はイスラエル製のセンサーと言われていますよね。

ボクはD850のセンサーがTowerJazz製だとは思っていません。
今まで通りソニーだと思います。
理由は、信頼性が良く分からない海外のメーカーにフラッグシップ機のセンサーをいきなり発注するわけがないからです。
ソニーでなくても国内の別のセンサーメーカーだと思います。

ニコンがTowerJazzにセンサーの供給を受けているのはコンデジだとか一眼レフ機でない別の機種だと思っています。

書込番号：21676005

[ソレノガレ]

＞鳥が好きさん
＞そうなの？
今まで彼の書き込みを見ていて他のサイトに紹介されています。有名みたいですよ。
何だか他の一人の方が、私をバカなスレ主の片割れだと思っている人がいて困りました。
片割れならスレ主をチクリチクリしないのに、まあこう書いても片割れだと思い込むんでしょうね。

まあ、それはともかく、スレ主は時に矛盾が露呈するようですからソコをチクリとして楽しむと面白いですよ♪

書込番号：21676040　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞ソレノガレさん
ktasksは妄想癖があるようですので気をつけて下さい。

書込番号：21676065　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

＞ソレノガレさん

ツッコミが結構、ハイレベルだからね〜。

でも、価格の手練れさんたち（まともな方のね）は、みんな分かってますよ。

書込番号：21676067

[鳥が好き]

攪乱戦術、お疲れ様ですw

書込番号：21676085

[空と海と風]

スレ主さん
＞妄想癖があるようですので気をつけて下さい。
渾身のノリ突っ込みでしょうか。!(^^)!

書込番号：21676087

[ソレノガレ]

＞鳥が好きさん
＞でも、価格の手練れさんたち（まともな方のね）＞は、みんな分かってますよ。
だといいのですが。

書込番号：21676090　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

＞あれこれどれさん

＞目覚めた時には、既に、景色が変わっていたのかも(^^;

まさにこれだと思います。

5年位前までは堅調に売れていて、

「このままの路線で問題ねーだろ」

それがここ2〜3年で急激に冷え込んだ。

時すでに遅し。

今更急いで挽回しようにもリソースが無い。

しかし、急ピッチでMFピーキングを開発した。
開発陣は嬉しかった。

「これは凄いものを開発した」
「せっかく苦労して開発したんだ。この機能はフラッグシップのみに載せるべきだ」

ここがニコンの甘いところ。
本来ならば一眼レフ機の新機種全てに搭載するべき機能。
ぬか喜びとはまさにこの事。

キヤノンだってミラーレスにしか搭載していない機能なのに勿体ない。

「へ？もっと売れたくないの？」

確実にニコンの売りになる機能を載せないのはマゾとしか言いようがありません。

書込番号：21676125

[これって間違い？]

　やはり、このスレッド、NIKONたたきじゃないのかな・・・・。将来性で云えば、確かにミラーレス
有利かもしれないし、わたしなんぞ、SONYしか使って居ないけど、時折、NIKONのSCに出かけて
ペンタプリズムを覗いていると、ああ、一眼デジカメはこれからもミラーレスの向こうを張るカメラ
であることを痛感します。

　わたくしにとっては重量だけの問題！！

　しばらくの間、両機種の併走は続くと思いますよ！！

　だから、NIKONファンもゆったりとメーカーの次の展開を待ちましょう・・・・。

　だいいいち、ミラーレスで無ければ撮れない、ペンタプリズム搭載機でなければ撮れない写真な
んてありませんからね・・・・。

　スレッド主はNIKONたたきじゃないと弁明しているが、それなら、早々に解決済みにしなさいよ！！

書込番号：21676249

[大砲LOVE]

＞これって間違い？さん

まだ解決しとらんです。

書込番号：21676270　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞AM3+さん
＞ボクはD850のセンサーがTowerJazz製だとは思っていません。
＞今まで通りソニーだと思います。
＞理由は、信頼性が良く分からない海外のメーカーにフラッグシップ機のセンサーをいきなり発注するわけがないからです。
＞ソニーでなくても国内の別のセンサーメーカーだと思います。

自分はD850のセンサーがTowerJazz製かなと思っています。

合弁企業にパナソニック・タワージャズ セミコンダクター株式会社（日本富山県魚津市）があります。
日本での社名はパナソニックが前ですが、株はTowerJazz側が51%。
国内の別のセンサーメーカーでもTowerJazzだったりするのです。

Leica Q のセンサもここだと言われています（同機はソニー製でもCMOSIS製でもない事が明らかになっています）。
Leica Qは確かにコンデジではありますがハイエンドのフルサイズ2400万画素。
パナ向けにm4/3の2000万画素のノウハウもあるので、D850用なら問題なく対応可能と思われます。

書込番号：21676398

[あれこれどれ]

＞AM3+さん

> しかし、急ピッチでMFピーキングを開発した。
開発陣は嬉しかった。

MFピーキングについては、基本的にアバウトな合焦を示す機能なので、一眼レフのLVに馴染むか、という問題はあると思いますが…(^^;

> 「せっかく苦労して開発したんだ。この機能はフラッグシップのみに載せるべきだ」

単に、間に合っていなかったのでは？

> キヤノンだってミラーレスにしか搭載していない機能なのに勿体ない。

キヤノンについては、かなり前（一説には、40D！！）から、ファーム内にはありながら、封印され続けてきた、と言われています。

https://dslr.hajimete-guide.com/magic_lantern_preparation/

そういう、比較的、細かい問題よりも、（像面位相差）センサー（の調達）をどうするかが、ニコンにとって、最大の課題だと思います。リコー（やフジ？）のように、お仕着せに甘んじるのも、ニコンにとっては、受け入れられないことだと思います。

これは、キヤノンについても、1インチセンサーについては、深刻だと思います。
ソニーからコンベンショナルなモノを調達するか、IoTへの展開を信じて（小サイズだと製造が難しそうな）DPAFをなんとかするか、RX10M4/RX100M5の市場は、ニッチとして切り捨てて、G7X/G9Xで「実」を取るか？

P.S.

D850のセンサーについては、パッケージの外観などから、ソニー製だと言われているようです。

書込番号：21676814　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

ニコンによるフルサイズミラーレスの開発の発言からすると、意識しているのは積層センサーのa9。
要はやはりセンサー。
D810までの流れでは、Sonyの新しいセンサーを流用もしくは要望を入れ、少しいじったりしていたものを入手できてたのが出来なくなった。当時はもしかしたらDfの後継機？もしくは新機種にa9譲りのセンサーを積みたいという展望さえあった。しかしセンサーの入手が出来なくなり頓挫。
現在はとにかくセンサーをどうするかで、動いていることもあり、時間がかかっているのではないかと。
a9を超えるためにはとにかくセンサーですからね。

書込番号：21676933　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

ニコンのセンサーですが、D850は、ともかく、TowerJazzという、方向性はあるか、と思います。

ソニーとしても、需要の限られる（上に、自社向けを含めても、中長期的には不透明な）、フルサイズセンサーの生産キャパは、無闇に増やせない、と思います。

TowerJazzの方は、それなりに生産量を増やしたいみたいです。

TowerJazzと言えば、パナソニック、ということで、ニコンとパナソニックの関係も？？

ま、妄想ですが(^^;、
以下は妄想全開

噂サイトにあった、ニコンのミラーレス用レンズを、シグマが生産、というのも、その辺を考えれば、変ではないかも知れません（元々は、ニコンとソニーはタムロン、パナソニックやキヤノンはシグマ）。

ニコンが、フルサイズに特化したミラーレス（マウント）を出すなら、小型フォーマットは、垂直立ち上げを狙って、APS-Cではなく、m4/3かも、ですね。
むしろ、エントリークラスこそ、なんと言っても、ニコンとキヤノンですから…。

ソニーとサムスンは、エントリークラスでキヤノンとニコンの壁を（少なくとも彼らの目論み通りには）崩せず、サムスンは（ほぼ）撤退、ソニーもフルサイズに転進（を余儀なくされた）、という結果になったと思います。

書込番号：21677027　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞ソニーとサムスンは、エントリークラスでキヤノンとニコンの壁を（少なくとも彼らの目論み通りには）崩せず、サムスンは（ほぼ）撤退、ソニーもフルサイズに転進（を余儀なくされた）、という結果になったと思います

ＳＯＮＹは自爆、またはＡマウントＡＰＳ−Ｃエントリーは捨てる気だったのかも？？？
どちらかでないなら、相当アホだったと思う…

やっとＡマウントでＤＴ５５−３００を出したのに…
何故かキットにしなかったんだよねええ
ニコン、ペンタックスの５５−３００、キヤノンの５５−２５０
Ｗズームキットが運動会用の定番になっていたというのに…

当然なんのために出したんだよ？とつっこみました（笑）

書込番号：21677054

[ktasks]

〉スネ夫
妄想？
せっかく巧妙って言うたってんのに？
妄想ならイタイ人決定なんよ？

次はどんな手？

書込番号：21677115　スマートフォンサイトからの書き込み

[灯里アリア]

釣られ過ぎじゃないですかね。

ニコンの将来が心配です！キリッ！
と書いてるけど、そもそもこの手の話をわざわざニコンファンが多い「D850」のスレに
わざわざ燃えそうな話題を投下する時点でねぇ。お察しでしょ。


と、一応ツッコんだ上で、D850が売り上げ的にも評価も高いものを獲得した時点で
ニコンのミラーレスについてはさらにジレンマで進まなそうもしくは進んでも中途半端なものが出そうというのが
個人的な予想。とはいえファインダー文化が消えるとは思わないし、コアユーザはミラーレス1本に絞るとは
なかなか思えない（ましてニコンがミラーレスにD850と同等のスペックを投入するとは思えない）。

ので、心配する話ではないでしょう。

書込番号：21677200

[nogizaka-keyakizaka]

縁側作っても誰も相手にしてもらえないようじゃ悲しいわな

書込番号：21677208　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

そうかも

書込番号：21677317　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

EVFがOVFの解像度とダイナミックレンジに追い付くまでは一眼レフ機は安泰でしょうね。

でもその時代になればOVF機もかなり進化していて光学ファインダーに今よりも多くの情報が表示されるようになっているはずです。
透明液晶技術なんかは既に実用化されてますから。

ニコンがその域に達するかどうかは分かりませんがそれをやらないと本当にミラーレスに駆逐されてしまうでしょうね。

その時代はもう目の前に来ていると思います。

書込番号：21677378

[nogizaka-keyakizaka]

現状を見る限りニコンのミラーレス機に期待できる状態ではないと判断してるのであって…
ニコンという企業そのものの没落を予想してるわけでも望んでるわけでもないんだよな。
例えば格付け評価を見てもニコンは投資適格A評価を続けてるんだし会社としては順調なほう
下手にミラーレス事業に過大投資せずに手持ち現金をコツコツ増やしてるところも評価されてる。
ただ現金持ってるといきなり買収される可能性は否定できないんだよね。

書込番号：21678148

[AM3+]

＞DAWGBEARさん

ソニーがニコンに供給しない理由は何になるのでしょうか？
今までの流れですと普通に供給される体制に変わりはないと思うのですが。
デジカメ需要も減っているので供給量不足の線もないと思います。

書込番号：21679406

[あふろべなと〜る]

まあ逆にニコンがソニーセンサーなんて要らないと思ったかもよ？

パナ陣営は有機積層センサーでグローバルシャッター実用化のめどがたったし
ソニーの時代も終わるかもしれない

書込番号：21679427

[masterm]

すべてが「かもしれない」は空しいですね
今ある脅威から目をそらす事しか意味は無い
期限を切らない出す出す宣言もただのブラフでしか無い時代
むしろホントに出す時は寡黙に情報統制が敷かれている
そう思います

書込番号：21679441

[あれこれどれ]

＞AM3+さん

> ソニーがニコンに供給しない理由は何になるのでしょうか？

私も知りたい。

先に書いたように、仮に、事実なら、ソニーとしては、フルサイズセンサーの、生産キャパが、自社（およびゴミみたいなリコー向け）で、一杯一杯、かつ、無闇に増強する気はナシ、なので、ニコンはんに回す分はありまへん、くらいかな、と、思っています。
よほど、A一桁ファミリーで、強気の見通しを立てている？！
ま、ソニーの半導体部門としては、A一桁ファミリーが、カメラ部門の目論見通りに、売れようが売れないが、自部門の売り上げは立つから、没問題(^^;

書込番号：21679477　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞すべてが「かもしれない」は空しいですね

つっても
ソニーが圧倒的に有利ていうのも推測でしかなく
「かもしれない」という話にすぎないからね

あらゆる可能性を想定していたほうがいいでしょう

書込番号：21679496

[ミッコム]

センサーは歩留まり産業なので、劣化センサーを買ってくれる相手は必要だと思うよ？
あんなでっかいセンサーを自社機だけに載せて、基準以下を廃棄してたら、商売成立しないんじゃないかな？
ソニーが買って欲しい物とニコンが売って欲しい物が合致してないってのが、普通の読み方だと思う。

書込番号：21679499　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞AM3+さん
これはただ単に私の推測ですが
a9とともにsonyは本腰を入れて
プロユースを意識した戦略を打ち出したことと
一致するので
そこら辺の事情だと私的に推測してますが......
また先に述べた情報はあくまでも噂レベルととらえていただいた方がいいかと。
正確性は保障できません。
しかしながらその後の経緯を見ると、やはりそうなのかと思う点がありまして記した次第です。

書込番号：21679508　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞AM3+さん
聞いた話はa9の積層センサーのことで
他のセンサーの供給拒否ではなかったような気がします。

書込番号：21679514　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

http://news.panasonic.com/jp/press/data/2018/02/jn180214-1/jn180214-1.html

パナの有機積層センサーが３６ＭＰってのが妙に気になるんですよえねえ
フォーサーズセンサーよりも大型の可能性が高いかも？
ＭＦＴでは２４ＭＰが限界宣言もしたことがある
（注：個人的には画素数はもっと増やせるだろうと思ってはいるけど）

そしてフルサイズセンサーを作る技術のあるパナ関連の会社タワージャズ

有機積層センサーはタワージャズ製のフルサイズだったりね♪


もともと動画ではＥＦマウントを採用しているパナ
そしてシネマ界ではフルサイズ化の流れもある
なのでパナはフルサイズに行くのは必須になる可能性が高い

まああくまで動画の方でですけども
他社にはスチル用として外販する事は十分考えられるんじゃないかな？

書込番号：21679546

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 劣化センサーを買ってくれる相手は必要だと思うよ？

あっても、リコーくらいでは？

> 基準以下を廃棄してたら、商売成立しないんじゃないかな？

基本的には、基準以下は廃棄、歩留まりは、豪快に、価格に転嫁、でしょ？
だから、（歩留まりが宜しくなさそうな）フルサイズは高いわけで…。

> ソニーが買って欲しい物とニコンが売って欲しい物が合致してないってのが、普通の読み方だと思う。

>だから、ニコンが売ってほしい物に、ソニーがどこまで歩み寄る気があったか、という問題だと思います。

積層センサーのような、先端的なプロダクトについては、開発費の出し手が、しばらくは独占、とかあるし。
確か、D800の時、36MPを搭載したソニー機が、しばらく出なかった事があって、ニコンが開発費を出したから…、とか言われていました。

なので、ニコンが、のこのこ、A9の積層センサーを売ってくれ、と言ったとされる時点で、疑わしく思います。ニコンが、開発費の分担を断ったとか、予定していた金が出せなくなった、とかなら、ともかく。

書込番号：21679586　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

＞DAWGBEARさん

デジカメwatchのインタビューで開発はニコンで製造は非公開だと言ってましたね。
当たり前ですね、自社製品で他のメーカーを宣伝しても仕方がないですから。

性能的にはα7RIIに似た性能曲線で画素数と高感度を落としてダイナミックレンジを上げるチューニングのようです。

ソニー以外で製造する目的も今のところ皆無なのでニコン開発、ソニー製造というのが一番濃厚なのではないでしょうか。

勿論100％だと言っているわけではなく、限り無く「ソニーだろうな」と言ってるに過ぎません。

書込番号：21679732

[しんじ００３]

しかし、どーでもええことをながながと引っ張るすれですな

今、自分が持ってるカメラ使い倒して
いっぱい撮ったらええだけちゃいますのん!?

書込番号：21680891

[大和鹿丸]

スレ主さんはどんな写真を撮ってるんだろうかね？

いろいろ語る前に、画像を拝見したいですよ。いくつかUPして下さいな。

書込番号：21680988

[ソレノガレ]

＞大和鹿丸さん
＞スレ主さんはどんな写真を撮ってるんだろうかね？

そうですね、見てみたい気持ちは解ります。

書込番号：21681324　スマートフォンサイトからの書き込み

[WBC頑張れ]

ソニーの半導体部門は、A9のセンサーでも要望があれば、提供すると思います。
しかし、A9センサーの20コマ/秒の性能を使い切るのは、一眼レフでは難しいと思います。
今ソニーは最高益なので、開発費の分担など言わないと思います。

書込番号：21681691

[あふろべなと〜る]

とりあえず、ソニーは技術的に難しいと言われていた大型センサーでの積層化まで実用化した今
一気に画質劣化無しのグローバルシャッターを製品化したほうが良い

全速ストロボシンクロのレンズシャッターと高速シャッターのＦＰシャッター
両者の良いとこどりの究極シャッターを出して
他社が出せるまで市場を独占してぼろ儲け狙わんと♪（笑）

書込番号：21681729

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>基本的には、基準以下は廃棄、歩留まりは、豪快に、価格に転嫁、でしょ？
>だから、（歩留まりが宜しくなさそうな）フルサイズは高いわけで…。

そうなの！？
ニコンのインタビューでDfが高かった理由にD4センサーの歩留まりの悪さを上げてたと記憶してるんだけど、それって「D4基準で採用するから」からだと思ってた。つまり下位機種にはもう少しアレでもアレするんだと思ってた。

まぁ、よく考えたら、フルサイズ16Mなんて他に無いね。
そりゃ高いわな。

書込番号：21682372　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> まぁ、よく考えたら、フルサイズ16Mなんて他に無いね。
> そりゃ高いわな。

まずは、そういうことだと思います。(^^)

歩留まり云々の方が妖しいかも…。
インタビューを見ていると、ニコンは、フジと並んで、平気で嘘をつくメーカーだという印象を持っています。

書込番号：21682409　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>インタビューを見ていると、ニコンは、フジと並んで、平気で嘘をつくメーカーだという印象を持っています。

リコーみたいに必死に「嘘にならない方法」を模索しちゃうのもそれはそれでどうかとw
リコーかわいいよリコー。

ところで、ニコンに対しソニーの嫌がらせ的な、対D850のα7R�VとCP+のニコンミラーレス発表の牽制球となるはずだったα7�V。
結果的にD850は売れ続け、フルサイズミラーレスの発表も無かった訳で、あまり効果が無かったなーと。

この様子だと、ニコンの初号機はどのクオリティだろうと、売れそうだなぁと思い直してます。

書込番号：21682487　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> この様子だと、ニコンの初号機はどのクオリティだろうと、売れそうだなぁと思い直してます。

ニコンの問題は、フルサイズボディよりも、APS-Cと、レンズだと思います。
キヤノンには、EF-Mレンズが、そこそこ、あるので、フルサイズ用のマウントは、フルサイズ特化で良いと思いますが、ニコンは、どうするのだろう？
APS-C兼用なら、無闇に口径も大きくできないだろうし？
あと、キヤノンは、フルサイズレンズのSTM化もある程度は進んでいて、ミラーレスレンズの立ち上げに問題は無いと思いますが、ニコンは？1NikkorやAF-Pは、あれだし…(^^)。キヤノンと比べたら、レンズの動画耐性の評価が進んでいるようにも見えないし。

書込番号：21682562　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

＞ミッコムさん
＞結果的にD850は売れ続け、
私もCP＋に行きました。
ニコンブースを通りかかった時に係の女性が、
公演に集まった人たちに
「既にD850を購入された方、手をあげてください。
あれ？、少ないですね。」とマイクで言ったもんだから何と言って良いやら、せめて「はい　有難うございます」にしとけよみたいな。

書込番号：21682577　スマートフォンサイトからの書き込み

[大砲LOVE]

＞Roswell__Premiumさん
マッブカメラのランキングでD850が一位だったそうな。
これで勘違いするのがバイアスのかかったD850ユーザー。

マッブマカメラでカメラ買う人ってカメラが趣味のコアユーザーが殆ど。

もし大手家電量販店のランキングが公開されたらD850ユーザーは黙り込むだろうな。

特に価格の住民w

書込番号：21682642　スマートフォンサイトからの書き込み

[AM3+]

α7IIIはD850の牽制じゃなくて6D2への牽制だと思います。

D850の競合機種はα99II（α7Rシリーズも？）、5D4、K-1ですからね。

書込番号：21682670

[あれこれどれ]

＞大砲LOVEさん

> もし大手家電量販店のランキングが公開されたらD850ユーザーは黙り込むだろうな。

はいな

https://www.yodobashi.com/category/19055/19056/ranking/

フルサイズでランクインしているのは、今のところ、6D2のみ。
ただし、3／17付けなので、A7M3は、まだ、載っていないです。A7M2も載っていない。

書込番号：21682694　スマートフォンサイトからの書き込み

[おりこー]

なんか、ニコンD850嫌われてるみたいやね(笑)
何があったんや…

もう少しで200コメなので〆の準備に入ります

書込番号：21682709

[鳥が好き]

＞>もし大手家電量販店のランキングが公開されたらD850ユーザーは黙り込むだろうな。

？？？

何で？

なに力んでんの？？

書込番号：21682713

[okioma]

このスレ主、
どんどん話がズレていくね。
最初に書いたこも既に忘れている・・・
やはり・・・

書込番号：21682722

[Roswell__Premium]

＞大砲LOVEさん
＞もし大手家電量販店のランキングが公開されたら
＞D850ユーザーは黙り込むだろうな。
なるほど、そういうものなのか。
だったらキヤノン5DMark�Wユーザはもっと黙り込むことになるのかあ、トホホのホ。

書込番号：21682730　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

キヤノンユーザにスレ主のような書き込みするのが
いると今後のキヤノンの方が心配になってきた。

書込番号：21682739　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell__Premium]

お仕舞い

書込番号：21682740　スマートフォンサイトからの書き込み