『マウントアダプターの重量を加算したら、６D2よりも重たくなる』のクチコミ掲示板

[南十字星jpn]

本体自体は、６D2よりも軽いですが、マウントアダプター110gを加算したら、
６D2よりも重たくなります。
また、アダプターの長さがあるから、レンズ長が長くなり、
軽快さでは、６D2よりも劣ります。

ミラーレスに小型軽量をイメージする方は、
とんだ臆測違いになります。

６D2よりも5万円近く高いですが
使い勝手では、６D2に劣るように感じます。

EOS-Rの方が、
ただ無駄に画素数が多いだけという感じがしました。
RFマウントのレンズを使うなら多少価値があるかもしれないですが、EFレンズの使い買手ではレフ機に劣りました。

書込番号：22419910　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

イオス Rの利点は
ポートレート専門の人が
24mm F1.4開放で
4mくらいの距離を撮る時のピント合わせ

これはレフ機では
ピンボケのオンパレードだと思いますよ。

85mm F1.2のほうが まだ簡単
それは深度が浅くて ピークを探りやすいから

広角レンズは
どこでもピントが合ってる様に見えるから
ピントのピークを探りにくい。

近距離なら 深度は 前5 後5だから
ピントのピークを探りやすいけど

24mmレンズで4mは
前1 後5 とかになり
ピントのピークが端に寄ってるから難しい。

同じくAFだって難しくなり
良く外す

昔 レフ機 使ってた頃
そのシチュエーション 全滅した
苦い経験が有り

魔の条件だと認識してます。

書込番号：22419923　スマートフォンサイトからの書き込み

[Alinone]

アダプターはけっしていいもんじゃない。南十字星jpnさんはボディーの一部として話をしてるが、いちいちレンズが長くなり重くなるとも言える。

餅は餅屋？というか、やはり純正マウントレンズを使うべき。ただ、RFレンズがいちいち100ｇ以上重たかったら傑作だけど。。

EVと同じで慌てなくていいんでしょうねえ。EFレンズの新調は躊躇するようになるだろうけど。

書込番号：22420012　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

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|
|､∧
|Дﾟ　そだねー♪
⊂)
|/
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書込番号：22420022　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞RFマウントのレンズを使うなら多少価値があるかもしれないですが、EFレンズの使い買手ではレフ機に劣りました。

アダプターは所詮アダプターですからね。RFレンズが充実するまでの繋ぎです。まああのEVFファインダーは従来のOVFに慣れた人だと好みがわかれるでしょうね。私は古いタイプの人間ですのでOVFのほうが見やすいです。

書込番号：22420031

[さすらいの『Ｍ』]

でも　次に出そうな　低価格版は　Ｒよりも軽くするんじゃない？

それに　非Ｌ標準ズームをキットにするよきっと。

位置づけとしては　５Ｄ４＞Ｒ＞６Ｄ２＞Ｒ下位機種　で

６Ｄみたいなのになれば良いね。

書込番号：22420054

[hiro*]

5年くらいすると、レンズもろ揃って、本体も進化して、よくなるでしょうね♪

書込番号：22420090　スマートフォンサイトからの書き込み

[torupy]

毎日毎日，こんな無用なスレを立てられて，本当に困っています。
この掲示板を貴重な情報源と考えている者にとっては，大変迷惑です。

スレ主はネガキャンに躍起のようですが，もっとフルサイズユーザー，若しくはフルサイズへ移行を考えている人のレベルに合う位の話題を提起して欲しいものです。

書込番号：22420111

[ひろ君ひろ君]

キヤノンもニコンも同じだけど

もとから５万以上高くてマウントアダプターを買うと１０万以上高くなるので
新レンズと既存マウントを撮り分けるなら
新旧２台持ちが現実的かな

将来的にミラーレス機に集約して
一部既存マウントのレンズ（超望遠？）を使うならマウントアダプターなんだろうけど
TC16の例から見ると、その頃にはマウントアダプターをディスコンにして
新レンズへ客を誘導すると思われる

書込番号：22420238

[深海魚２００５]

あれ？

書込番号：22420242

[横道坊主]

＞この掲示板を貴重な情報源と考えている者にとっては，大変迷惑です。

つうか、ネガな意見の方が情報としては重要度が高い。
基本的な機能の不備を買ってから気づいて、スレ立てしても「◯◯ユーザーなのにそんな事も知らなかったんですか？」「私なら気になりませんなあ」と何のフォローもなくディスられるままの人を何人も見て来ている。

そういえば、この間まで「私は気になりませんなあ。とにかく私が買ったモノを悪く言う奴は許さん！」
って頑張ってた物欲爺さん、今はオリ板で「待ってました！予約しました！」って狂喜してる。
本当に気にならないんなら新しいカメラ買う必要無いよなあ。

本当に迷惑なのは、予約購入組に良くいる。
「俺は買ったんだぞ！エライんだぞ！ネガな情報は許さんぞ」って瞬間湯沸かし器の様に怒り、新製品が出るとスッと居なくなる機材マニア。

書込番号：22420299　スマートフォンサイトからの書き込み

[torupy]

＞横道坊主さん

私もネガティブな意見も読みますし，中には的を射ていて有用な意見もあると思っています。
しかし，このスレは稚拙すぎます。初めて一眼を買おうかという人に向けた程度の内容しかありません。

まぁ先の発言は私の愚痴ですので，無視してください m(_ _)m

書込番号：22420357

[with Photo]

色々スレ立てているようだけど、作品も合わせて立ててくれたら説得力も増すんじゃないかな。

＞「俺は買ったんだぞ！エライんだぞ！ネガな情報は許さんぞ」って瞬間湯沸かし器の様に怒り、新製品が出るとスッと居なくなる機材マニア。

まぁカメラ板だから機材マニアでもいいんじゃない。
偉そうに文句ばかり言うよりはいいんじゃないかな。

書込番号：22420523　スマートフォンサイトからの書き込み

[御殿のヤン]

＞南十字星jpnさん
自分は 6D2にはEFレンズ､EOS Rには RFレンズで使いますので 余計なお世話ですね。

書込番号：22420618　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞横道坊主さん
ナイス、ポチッとな。

書込番号：22420673

[第１団]

＞また、アダプターの長さがあるから、レンズ長が長くなり、
軽快さでは、６D2よりも劣ります。


それだったら、レンズにアダプター付けてるのだから、ボディーは6D2より軽いままで、レンズが長くなり110ｇ重くなる、という事になるのでは？

書込番号：22420686

[AE84]

本当に迷惑なのは、予約購入組に良くいる。
「俺は買ったんだぞ！エライんだぞ！ネガな情報は許さんぞ」って瞬間湯沸かし器の様に怒り、新製品が出るとスッと居なくなる機材マニア。

ボーズさんはときどきいいこと言う＾＾

書込番号：22421277

[〜赤い自転車〜]

5D4と比べるとどちらか選び難い感じですが、6D2との一騎打ちなら私はEOS Rに１票。

（理由）
�@ EFレンズ利用時は重量はほとんど同じ。そうするとマウントアダプターの追加リングによる機能付加が魅力的。
�A EVFの基本的な便利さに加え、EOS Rは縦位置にファインダー表示が最適化。これは羨ましい。
�B 高画素かつEVFでAPSCのクロップモードがより便利に使えそう。（望遠で差が出る？）

書込番号：22421401

[sadou.dake]

スレ主は縁側でやれば良いのに(笑)
お気に入りの小口径マウントユーザーだけに書き込み許可をすれば、承認された小口径マウントユーザーが喜んで応援に来ていただけますよ(大爆笑)

書込番号：22421543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞sadou.dakeさん
嫌な気分にするだけで、
何の役にも立たないレスするだけなら
アンタこそ、自分の縁側作ってそこでやっててくれ！

少なくともこのスレはRがアダプター使用なら
６Dより重いってのを自分は初めて知りました。

書込番号：22421611

[ローズ960]

＜南十字星ｊｐｎさん

ＥＯＳ　Ｒと６Ｄ２を比較するとマウントアダプターにより重量・長さでは６Ｄ２が優です。
また動態撮影（カタログ表示）は他カメラと劣ると思います。

＜RFマウントのレンズを使うなら多少価値があるかもしれないですが、EFレンズの使い買手ではレフ機に劣りました。

私には、ＥＯＳ　ＲとＥＦレンズの組み合わせがある条件を満たされれば最高ですよ。
条件は
�@ドロップインフィルター マウントアダプターを使用。
�Aフイルターメカーが多様なドロップインフィルターを販売すること。
使用のＥＦレンズは広角出目金レンズ とフィルター径８２ｍｍ超過レンズです。（現在カールツァイスの28ｍｍとサムヤン14ｍｍ）
条件が可能になればTS-E17mm F4Lを購入したいです。イメージサークル φ67.2mmですから。
私の撮影対象は風景（主にサンセット・星空）です。
この春フィルター 情報が楽しみです。

ＰＳ　私の条件�Aは叶わないのが95％くらいと思っています。ケンコー・マルミさん5％期待しています。

書込番号：22421757

[福老守]

＞本体自体は、６D2よりも軽いですが、マウントアダプター110gを加算したら、
６D2よりも重たくなります。
また、アダプターの長さがあるから、レンズ長が長くなり、軽快さでは、６D2よりも劣ります。

どうですかね私は6D2を持っていないので比べられませんが、実際二機を持ち比べてのお話でしょうか
数字だけ見ても解らないと思いますが
5D4だと完璧にRの取り回しが良くなりますね

それにレンズが長くなるというお話ですが、Rマウントにアダプター付きとEFマウントにそのままEFレンズを
付けたときとでは全体の長さでは数ｍｍしか違わないですよ、レンズ自体は長くなりますが

＞ミラーレスに小型軽量をイメージする方は、とんだ臆測違いになります。

あまりいないんじゃないですかね、何故ならソニー、ニコン、キヤノンのフルサイズカメラと
APS-CのフジX-H1あたりはあまり大きさは変わりません、つまり小型軽量というのはあまりメリットがなく
逆に持ちにくいとかのデメリットの方が目立つのであえて小型軽量にはしないのではと思っています

＞６D2よりも5万円近く高いですが、使い勝手では、６D2に劣るように感じます。

感じだけでは評価できません、機械というのは機械に限らずですが時間をかけて使い込んで
手になじむ（逆に手がなじむ）、靴を見ていただければいい例だと思います、履き込んで足と一体になります
感覚だけではまだまだです

＞ただ無駄に画素数が多いだけという感じがしました。
RFマウントのレンズを使うなら多少価値があるかもしれないですが、EFレンズの使い買手ではレフ機に劣りました。

EFレンズの使い勝手はそれほどとは思いません、逆にボディの使い勝手の方が今一つです
Rを手に入れて３ケ月ほど、使ってきた感想はスレヌシさんとはかなり違います
手がなじむまで、使い込んでからお話をなさってください、感覚だけのお話では信用できません

書込番号：22421970

[南十字星jpn]

＞ローズ960さん
出目金レンズに、ドロップインフィルターを期待しているようですが、
それは、多分、買ったら公開するような気がします。
広角レンズ使用時に、周辺部の光路長が長くなるから、最悪、周辺画像が流れます。
また、コマ収差も大きくて使えないでしょう。
使えるのは、50mm以上のレンズだけだと推測いたします。

買うのは、慎重にされた方が言いとアドバイスさせていただきます。

そういうレベルの方だと判ってしまいました。

書込番号：22422244　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

公開→後悔です

書込番号：22422287　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

＞買うのは、慎重にされた方が言いとアドバイスさせていただきます。

EOSRを下調べをせず買って後悔、ネガスレばかり立てている人が言っても(笑)

書込番号：22422407　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローズ960]

＞南十字星ｊｐｎさん

＞広角レンズ使用時に、周辺部の光路長が長くなるから、最悪、周辺画像が流れます。
フイルターを使用するとそうなるのですか？。知らなかったです。南十字星ｊｐｎさんはフイルターを使用しないのでね。
＞コマ収差も大きくて使えないでしょう。
フルターで星を多少ボカスので大丈夫です。星をシャープにする時はフィルターを使用しません。（私は星の撮影をボカスとシャープの二通りあります）
＞そういうレベルの方だと判ってしまいました。
私は、南十字星ｊｐｎさんのスレには初めて投稿しました。又価格コムの投稿も15件です。以上から私のレベルが解りますか？。
南十字星ｊｐｎさん投稿者を見下す発言は控えてください。失礼ですよ。ＣＡＮＯＮのクチコミで荒れる元ですよ。

南十字星ｊｐｎさんはスレ内容から長野県人のように予想しました。違っていましたらごめんなさい。長野県教育で育った方は思慮深いと思っています。

書込番号：22422432

[ｃｒ250]

こんにちは〜
ドロップインフィルター付きのマウントアダプター〜期待してＲを買ったものですが〜
ロクヨンのドロップフィルターは〜ドロップの枠に〜ねじ込みにてフィルターついてたので〜
※ロクヨンのアクセサリーで買うドロップフィルターの方〜最初からついてるのは〜ねじではなくはめ込みになっています。
Ｒのドロップ用のクリアフィルターも〜ねじ込みの可能性〜ないですかね〜フィルター径なんミリだろう？
はめ込みだったらフィルター貼りますか〜ね〜

書込番号：22422638　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞ローズ960さん
ソフトフィルターで暈すのと、収差でボケるのでは
違います。
買って、使ってみたら
わかると思います。

同じ轍を踏まないように、情報を発信させていただきました。

今回は、想定外に、最悪でしたから…。

今後のCanonには、疑ってかからないとダメなのが思い知らされました。

書込番号：22423838　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞sadou.dakeさん
買ってもなくて、使ってもなくて
ただ絶賛するばかり

こんな輩がいるから、ヤラセサイトだと疑われるのでは？

書込番号：22423843　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞sadou.dakeさん
これまでのCanonなら、
まず、期待を裏切られる事がなく
前宣伝で、買ってしまいました。
だから…。後悔する点がいっぱいありました。

だから…。前宣伝で惑わされて買い
がっかりする方が減れば良いと思います。

これほど落胆するとは思いませんでした


ヤラセサイトだと言われないように、
貴殿も、実態が広まるようにした方が良いのかも？

書込番号：22424201　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞南十字星jpnさん
＞広角レンズ使用時に、周辺部の光路長が長くなるから、最悪、周辺画像が流れます。
実際にどんな感じか見せてもらえれば嬉しいです。

書込番号：22424248

[南十字星jpn]

＞ktasksさん
出目金レンズに後ろにソフトフィルターや、クロスフィルターを着けて
他のカメラで撮影したことがあったのですが、
全くダメでした。

ゼラチンフィルターや、セルのフィルターくらい薄ければ大丈夫かな？と推測していますが、
慎重にと思っています。

書込番号：22424276　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞南十字星jpnさん
画像お願いします。

書込番号：22424316

[sadou.dake]

＞南十字星jpnさん

＞ただ絶賛するばかり

あなたのアダプタの話は 雑誌 見たのでは？
どの雑誌だったか忘れたけど今月号だったかな？

それと
小口径マウントより大口径マウントを絶賛では無く、レンズに差が出るのは事実です

あなたは 買い物を失敗 した事を自分のせいでは無くメーカーのせいにした(大爆笑)
買い物は自己責任って事を忘れ無い方が良いよ(笑)

書込番号：22424406　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローズ960]

＞南十字星jpnさん
＞、コマ収差も大きくて使えないでしょう。
次は
＞収差でボケるのではですか
星は殆どが白色です。多少青いのがあります。ですから私には収差は許容範囲です。

ktasksさんの質問のお答えで
＞出目金レンズに後ろにソフトフィルターや、クロスフィルターを着けて他のカメラで撮影したことがあったのですが、全くダメでした。

そのフィルターは使用者が切り出して取り付けるタイプですね。
私には、このフィルターが取り付け後にフィルター平面が信頼できない。（平面の乱れは光の乱れになる）取り付け後の中心光軸に直角で平面になるのは難しいと思いますので。
ですからＥＯＳ　Ｒのドロップインフィルターは使用者切り出しタイプはだめです。切り出しタイプでしたらＥＯＳ　Ｒは購入しません。

周辺部の光路長を問題をするならばフィルターの平面性の信頼？。
私の知らないことは、南十字星ｊｐｎさんが使ったフィルターは使用者切り出しタイプでなく既成品があること。もしそうでしたら購入方法を教えてください。忘れたなんて言わないで教えてください。

書込番号：22424444

[sadou.dake]

＞南十字星jpnさん

＞前宣伝で、買ってしまいました。
＞だから…。後悔する点がいっぱいありました。

教訓が生かされて無いって事？
これからも活かせないでしょう(笑)
自己責任なんで、掲示板で管まかない方が良いよ
縁側で管巻けば？

＞あなたのアダプタの話は 雑誌 見たのでは？
＞＞出目金レンズに、ドロップインフィルターを
の事です

書込番号：22424471　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞ローズ960さん
僕は、純正のドロップインを意識して、
切りだしタイプではないので試しました。
何か、良いのがあればって探しています。

調子が良いなら、超広角でCPLが使いたかったですが、かなり厳しいように感じます

もしも使えるならって好奇心はあります。

書込番号：22424558　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞sadou.dakeさん
本を買うとか、説明書を見るとかよりも
使っている方のアドバイスのが効果的だから

本にかかれるくらい、的を獲ていたのかな？

書込番号：22424562　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞sadou.dakeさん
いつも大口径マウントを絶賛されていますが、
EOS-Rが優れる比較画像をみてみたいです。

機会がありましたらよろしくお願いいたします。

僕は、買って使ってみましたが、イマイチというよりイマサンで落胆しました。

書込番号：22424575　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

＞南十字星jpnさん
自分は雑誌を信用してしていません
新機種が出る度手のひら返しや、雑誌側の都合もあるから(笑)

あなたは買い物を自己責任でして失敗した。
それをメーカーのせいにして管を巻く、自称プロもおんなじ
あなたの泣き言を聞く掲示板では無いよ
だから縁側で言いたい放題言えと言ってます

書込番号：22424948　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞あなたは買い物を自己責任でして失敗した。

あーあー言っちゃったよ〜
R買うのは失敗なんだ？

書込番号：22424956

[南十字星jpn]

＞ローズ960さん
ボケたり、流れたりも
許容範囲で大丈夫なんでしょ

ご自分で、いろいろ試されたら良いですよ


純正のドロップインも買って、試されたら良いのでは？
買って失敗したと後悔されないことをお祈り致します。

僕は、買えば後悔すると予測されるから、
買わないつもりです。

＞sadou.dakeさん
が大口径マウントが有利だと言うのを
裏付ける、GFXは、素晴らしいという情報があるから…。
GFXに乗り換えを考えようかと思っています。

SONYのα7R3等から、GFXに流れが生まれはじめているようです。
EOS-Rを飛び越えるような空気が漂いはじめているから

書込番号：22425119　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

＞ktasksさん
意味わかんないのかね？
買って失敗したと思った時点で、それは失敗
逆も然りだよ
EOSR に満足している人も居る訳だ
満足した時点で良い買い物なのだよ
スレ主は買って使いこなせないからって、ここで管を巻きすぎ。

＞南十字星jpnさん
富士買って満足出来れば良いですね

書込番号：22425158　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞sadou.dakeさん
それでもCマンセイの立ち位置なら言ったらあかんセリフやろ？
アクアウエタイ出して動けなくなるよ？

書込番号：22425191

[sadou.dake]

↑
性格と感覚の問題じゃないの？
普通はそうは取らないよ(笑)

書込番号：22425243　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

オチョクリはやめて
マジレスすると

本当にその人が失敗なら
ここに書くのは当たり前
縁側にかけていうのはおかしい

書込番号：22425262　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

＞GFXは、素晴らしいという情報があるから…

サンプル見る限り良いですよ
良い選択肢です

書込番号：22426117　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mandos]

＞南十字星jpnさん

> 出目金レンズに、ドロップインフィルターを期待しているようですが、
> それは、多分、買ったら公開するような気がします。
> 広角レンズ使用時に、周辺部の光路長が長くなるから、最悪、周辺画像が流れます。
> また、コマ収差も大きくて使えないでしょう。

以前よりミラーアップした状態でミラーボックスにはめ込むタイプの光害カット
フィルタとかがあったはずですが、そういうものを使った際の各焦点域での
星像評価もしくは、実写評価をもとに話をされていますか？ その上で
おかしいという話であればソースを示して厳密に話をしていただきたいです。
ドロップインフィルタはPLや可変NDを入れないときは素通しのフィルタ
を(超望遠レンズと同様)入れることになっているので、バックフォーカスは
多少変更してその辺を考慮して出してくると思いますが。

＞ｃｒ250さん

> Ｒのドロップ用のクリアフィルターも〜ねじ込みの可能性〜ないですかね〜フィルター径なんミリだろう？

実物を見りゃ分かりますが、はめ込みです。素通しのフィルタを買ってきてバラして
入れ替えるとか言うのはありかもしれませんが、フィルタのガラス分の素材と厚さを
考慮する必要はあるかもしれません。(ソフトフィルタと光害カットフィルタは使いそう
なので、作りませんかとは発表時に展示をされていた人たちには言いましたけど。)

一応PLのドロップインフィルタ付きアダプタは予約しているのでそのうち
手元にはくると思いますが・・・

書込番号：22426753

[sadou.dake]

＞Mandosさん
＞PLのドロップインフィルタ付きアダプタ

これ良いですよね
魚眼、出目金レンズをお持ちの方には画期的ですね

書込番号：22426810　スマートフォンサイトからの書き込み

[南十字星jpn]

＞Mandosさん
発売されて、使われる方のレポートで、
白黒ハッキリとつくと思います。

因みに、EF-EOS R ですが…。

EFレンズが最高のパフォーマンスを発揮できる状態から、ほんのわずか、微妙に緩くなる仕様になっているみたいです。
RFマウントレンズと比較したときに、RFマウントレンズが引き立つようなトラップがあるようです。

これは、カメラ雑誌では書かれていないですが、
わかる方には、わかる事実みたいです。

たまたまの較差かもしれないですが…。

Canonは、今は、有料になりましたが
白玉とカメラ一式をサービスセンターに送り、ガチピン調整してもらうと、クリア感がある画像がこれまでも撮影できました。

買ったままのと、キッチリ調整されたのと
仕上がりが違うから…。

一度、買ったら、調整しともらうと違うかも？

良い情報がありましたら、よろしくお願いいたします。

書込番号：22427496　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

EOS 6D�U万歳のスレはここですか？

書込番号：22427850　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mandos]

＞南十字星jpnさん

どのような比較をしてその結論を得たか具体的にソースや作例を示して書かないとそれはFUDですよ。現像パラメータを同じにしても画素数が同じでも機種が違うと同じにはならんので。

で、RFマウントでも当座出るとは思えない最近発売された現行400/2.8とか600/4とかでも甘くなるのですか？それ、本当ですか？ 私は5D4との比較は手持ちの機材の関係ではやる気はしないのですが、そうしておく理由はまるで理解できませんが。

24-105/4はそりゃ比較したらRFの方が良いと思います。

あと手元のレンズは全部定期的に再調整しています。(私の場合はカメラを買う周期ですが、流石に費用がバカにならりません。) 経験的には多少前のレンズ(EF24-70mm F2.8LIIあたりとか)は使っているうちに多少の狂いが出てくるので、調整した方が良いとは思います。ただそういうのは普通やると思いますが。

書込番号：22427894　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

出目金レンズでPL良いなぁ
出目金レンズ欲しいんだけど、EFだと面倒です

書込番号：22428256　スマートフォンサイトからの書き込み