『最終論争？ＴＬＭ有無で撮り比べました、』のクチコミ掲示板

[けーぞー＠自宅]

ＴＬＭ無し	ＴＬＭ有り

質問
TLMによる減光はそんなに大きな欠点ではないですよね？

というわけで、TLM有無で撮り比べました。
天井の蛍光灯だけを照明にしました。
TLMを外したα99にて、2枚撮りました。

1枚は単体露出計、目玉をひっこめた状態にて。
もう1枚は、目玉の上に「α99から外したTLM」を被せて。

カメラボディ内では、TLMは約45度傾斜して設置されています。
厚みはルート2倍、減光も同様にするべきなのかな？
とりあえず、解釈は抜きにして写真を吊るします。

書込番号：16091335

[es335lespaul]

こんばんわ。

素人目ですが、全くといっていいほど減光の影響は無いように見えますね。

書込番号：16091361

[BABY BLUE SKY]

F2.2とF2.8は2/3段差

その数字を真に受けるなら
半段って話が多かったけど実際はそれより大きかったってこと


2.2も2.8も1/3段系列で出てくる数字だけど
その露出計が1/3段以上の刻みでしか表示できないからなのか
もっと細かく出るけどたまたまそうだったのかによって全然違う

1/3段刻みでしか表示できないのであれば
最低で1/3段に近い減光 最大で1段に近い減光ってことになる

書込番号：16091466

[ナイトハルト・ミュラー]

>素人目ですが、全くといっていいほど減光の影響は無いように見えますね。

「TLMを外したα99にて、2枚撮りました。」とあるので、画像そのものに影響出ないのは当然の様な。

書込番号：16091481

[セラフィータ]

露光計がよくわかりませんが、この程度ならISO二段ほど上げれば済むので？
昼間ならまったく問題ないし、夜間でどうしてもISOあげずに撮影したいなら三脚か一脚使うべきかと。

けーぞーさんがなんでいまさらTLMの有無の話を持ち出すのかが意図不明です…

書込番号：16091485　スマートフォンサイトからの書き込み

[大場佳那子]

es335lespaulさん、見るべき箇所は露出計の数字ですよ。

書込番号：16091486

[GKOM]

けーぞー＠自宅さん

お疲れ様です、毎度たのしく拝見してます

>TLMによる減光はそんなに大きな欠点ではないですよね？

今までの流れから欠点と騒いでいる人は付いてるだけで生理的に嫌なので比較云々で納得することは無いと思います

その騒いでいる人がそこまで要求される次元のものを撮ってるのか見たことないのでTLM付きのカメラにスリ替えてもたぶん分からないとおもいますけどね^^;

書込番号：16091508

[けーぞー＠自宅]

セコニック L-608 取り扱い説明書

http://www.sekonic.co.jp/pdf/L-608_L-608Cine.pdf

にてダウンロードできます。
1/3に設定しています。
p.18 EVモードでも撮影しておきます。
少々お待ちください。

書込番号：16091523

[スペクトルム]

残念ながら私には周辺減光の類はわかりませんね。

キタムラの動画で見たTLMを手動で動かすのは一興でした。

5D3を買ってしまったため、α99は遠ざかりました…。

書込番号：16091530

[けーぞー＠自宅]

ＴＬＭ無し	ＴＬＭ有り

ＥＶ表示にしても、1/3単位で丸められてしまいました。
そこで、照度計として使用できることを思い出しました。
単位は lux or lx or ルクス です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9

ＴＬＭ無しは35　luxです。
ＴＬＭ有りは26　luxです。

書込番号：16091562

[sutehijilizm]

2/3EV減光に加えて、いくらなんでも像ぼやけとかも厳密に言えば起きるだろう。

まあ、像面位相差も素子削りだと画素補完で画質落ちるが、撮像・AF二層センサーでも作って、
多点（500点とか700点とか）全点クロスの像面（正確には像面直背後）位相差を実現してほしいよ。

ミラーショックが無いのは利点なので、OVFは要らない。フルミラーレスでAF速いのが欲しいね。

書込番号：16091570

[ひろ君ひろ君]

1.346153846

計算したら　
２／６より大きく　３／６より小さい
５／１２より大きく　６／１２より小さい　ようです

書込番号：16091598

[けーぞー＠自宅]

35 luxを基準とすると。。。
TLM　光軸と垂直にて 26　luxとなる。

26/35＝0.74285714285＝0.75（せいぜい2ケタしか信用できない）

もし、TLMを45度傾けると、厚さが ルート2倍なるので、
減光も同様となるはずである。

0.75/1.414213562373095 = 0.53（せいぜい2ケタしか信用できない）
ということで約1/2で1段ってこと？

書込番号：16091636

[BABY BLUE SKY]

噂通りの0.5evですね

書込番号：16091638

[あふろべなと〜る]

まあとりあえず画質的な問題ではもともと言われているように
ＩＳＯ１００に設定したときに
実際はそれよりも高い感度で撮影しているわけだから
その分は確実に画質は悪くはなる

てことは逆に言えば真のＩＳＯ１００で撮れるなら
シャッター速度を遅くするだけで
その意味での画質の差はなくなる

ＩＳＯ８０を見かけ上の基準感度にすればいいということか

書込番号：16091681

[BABY BLUE SKY]

>主さん

単純にlxを割り算してevの差が出せると思っちゃだめよ

書込番号：16091686

[es335lespaul]

仰られる通りでございますね…。

失礼致しました。

書込番号：16091719　スマートフォンサイトからの書き込み

[葵葛]

＞なんでいまさらTLMの有無の話を持ち出すのかが意図不明です…

ソニーが「透過ミラーから撤退する」的な噂を聞いて浮き足立ってるからでは＾＾；


この事はあくまで噂で、現行機には全く関係ない事・・・。
それに現状は、ソニーα機を買うんだったら透過ミラー機を選ぶしかありませんし（笑）

撤退するしないに関わらず、透過ミラー機ユーザーは、どっしりと腰を構えてたら良い訳で。。

α99もα77もα57も、良いカメラには変わりないし（☆´∀｀人´∀｀☆）ﾀﾞﾖﾈｰ

書込番号：16091842

[ぐんさんのおっと]

けーぞーさん

お疲れさまです。
私が以前、研究室などで光度計を用いて誰か測定してくれないかなあ、と言ったのは、波長ごとの透過率、反射率、さらには吸光、まさかとはおもうけど発光などが知りたいと思ったからですよ。
その情報があっても、私には解析する能力は皆無ですが(笑)


露出計で測るなら周囲からの光も遮断する必要があるのではないでしょうか？
後、こういうのは単純に約45度傾いている、と決めてしまっていいものでしょうか？

書込番号：16091916

[そらの飼い主]

これと引き換えにい手に入れたAFが、イマイチ魅力的じゃなかった。
ミラーショックのないことも、フルサイズNEXのリリースが噂されてることでありがたみが半減みたいな…。
NEXにボディ内手ブレ補正をつけることって、あのスペースじゃ不可能なのでしょうか？

書込番号：16091926

[ぐんさんのおっと]

けーぞーさんはmfのみで写真を撮るから、普段からtlmを外しても支障がない状態なんですよね？
なぜそんなに気にされるのですか？

tlmありきで何らかの補正がかかっているかもしれないから、その影響を考えてはずせないとかですか？

書込番号：16091928

[けーぞー＠自宅]

> 波長ごとの透過率、反射率、さらには吸光、

もしこれが存在するならば、TLM有無で大きくホワイトバランスが変わる
はずです。
もっとも変わったとしても、既知量であれば補正することは簡単です。
だから無問題です。

α77の例ですが、、、以下のスレにてカラーチャートを撮り影響（存在）無し
とのご意見を頂戴しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000281267/SortID=15065131/
ティッシュをTLM 有無で撮り比べしました、違いわかりますか？４
2012/09/16 21:38　[15075228]

オリジナルはこちら。
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-WB-1/
TLM有無でカラーチャートを撮り比べました(2012.09.16)

残る都市伝説は「ウイルス」だけですかね？
私はウィルスバスター2012クラウド版を使っています。あれ？2013年版じゃない。。。

＃「TLMによる減光はどれくらいですか？」という質問に回答するときに
＃45度傾けたことを考慮していなくても「嘘」ではないですよね？笑い。

書込番号：16092022

[αman]

昨年の今頃は、TLMバッシングの嵐が吹きまくっていましたが、
次機種からTLMを外すらしいとの情報が広まってから、TLM肯定論に変わってきましたねえ。

書込番号：16092036

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

608をお使いでしたら、カスタム設定の3,4番の絞り値とシャッタースピードの設定を
0にして1ステップ表示にすると、1/10EV単位で測定出来るようになりますよ。
取説のp.40,41です。

書込番号：16092040

[けーぞー＠自宅]

540iaさん
情報ありがとうございます。
確か、どこかでそんな設定あったはずと思っていました。
カスタム設定があるため、取説は手放せません。
朝ごはん食べた後に再度挑戦してみます。

#夜の人工光のほうが再現性高いんですけど。。。

書込番号：16092078

[けーぞー＠自宅]

> 露出計で測るなら周囲からの光も遮断する必要

目玉、光玉を下げて測定しています。
（取説 p.12 参照）
これは照度計として使うため、TLMの置き場所を確保するためです。
TLMをスルーしていない周囲からの光の影響は無視できると思っています。
思っているだけです。

書込番号：16092117

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

反射光式で測ってもいいかもしれませんね。
45度に傾けた時の傾向も分かるかもしれません。
証拠写真は撮れないかもしれませんが…

書込番号：16092128

[BABY BLUE SKY]

けーぞーさんの頭の中では
レンズから撮像素子へ まるでトコロテンの押し出しみたいに
真っ直ぐ光が行くと思ってるみたいだけど(笑)

まずAマウントの場合個別に調べなくても
マウント内径とF値の関係から
像側テレセントリックなレンズはまずありえないことがわかります

つまり周辺部にあたる光はレンズの中央よりから傾いて入ってきます
その途中に傾いて配置されているTLMには
上側と下側で異なった角度で光があたるわけです

もしTLMの傾きによって露出差が生じるのであれば
実際のカメラでは像面の上下で露出差が生じるはずです

逆にそのようなこと（上下の露出差）が生じていないとすれば
TLMの減光量を測るのに角度は無視して良いことになります


もっともこのテストはレンズを通しているわけではないので
どうせざっくりとした数字でしかないですけど
噂どおりの0.5EV減光だしだいたい整合が取れてるってことで
いいんじゃないかな？
傾斜は考慮しなくていいでしょう

書込番号：16092148

[けーぞー＠自宅]

電気ではなく電子は導体中をところてんのように流れていることは
知っていましたが。。。

ほうほう、傾斜は考えなくてもいいですか！！

> 35 luxを基準とすると。。。
> TLM　光軸と垂直にて 26　luxとなる。
> 26/35＝0.74285714285＝0.75（せいぜい2ケタしか信用できない）

となると、損しているのは 0.25 ってことですかね。
なんか得した気分。笑い。

書込番号：16092293

[けーぞー＠自宅]

ＴＬＭ無し	ＴＬＭ有り

1/10まで表示できる状態にして、再度測定してみました。
光源はカーテンの隙間からの自然光と天井の蛍光灯です。
目玉、光玉、光球は下げた状態です。
TLM枠がちょこんと乗っているだけです。

シャッター速度 1/15のとき
TLM有り 2.09
TLM無し 2.05

# いずれもカメラボディからTLMを外した状態で撮影しています。

書込番号：16092430

[けーぞー＠自宅]

生理的に「いやって」いう人は
汚水（ウンチやおしっこを含む）を処理した水は飲めないタイプかな？笑
半導体製造過程でも利用できるくらいに綺麗に処理されていたとしても。。。

http://www.anmc21.org/bestpractice/Singapore5.html
シンガポール NEWater

火星旅行とか惑星移住には耐えられないタイプですかね。

書込番号：16092476

[GKOM]

けーぞー＠自宅さん

そのままの人参は拒絶するけど微塵切りにして好物に潜ませておくと 美味しい美味しいと食べてしまうタイプだと思います。 (●´)З`)))ﾓｸﾞﾓｸﾞ

書込番号：16092532　スマートフォンサイトからの書き込み

[六甲紺太]

けーぞー＠自宅さん　こんにちは

ソニーがしなければいけない部分を大変お疲れ様です。

>生理的に「いやって」いう人は
汚水（ウンチやおしっこを含む）を処理した水は飲めないタイプかな？笑
半導体製造過程でも利用できるくらいに綺麗に処理されていたとしても。。。

生理的に嫌ですが処理した水は平気で飲みます
生きる上で必要か否かの問ですので　愚問ですね

生理的に嫌なのはαだからです　他社機なら使うかもです
それと、ツァイスの姿勢かな
ツァイスは、写真はレンズで決まるとキャッチコピーをしていますし
レンズ性能のためなら妥協はしないそのため
レンズ内光学手ぶれ補正も採用しない旨の発言が有りますが

デジタルになって写真はレンズだけでは決まらないのは明白で
写真はカメラとレンズで決まるのをツァイスは理解しなければいけない

TLM・ローバス・光学手ぶれ補正どれも多少の減光がある
それをレンズ部分は許さないが他は勝手にと言う姿勢に腹が立つ

つまり　本のちょっとしたこだわりだけです
TLM有ってもなくても、けーぞー＠自宅さん検証したように
写真はほとんど変わらないですが

αとツァイスへの思い入れだけです
ソニーの次期種楽しみです。

書込番号：16092689

[けーぞー＠自宅]

> ソニーがしなければいけない部分を大変お疲れ様です。

大人の科学、中高年の科学だと思っていますよ。
これもカメラの楽しみの一つかと。
ＡＦの速さと正確さも測りたいものの一つです。

書込番号：16092948

[freakish]

現実を知らないからこういうスレを繰り返すのか、それとも現実を誤魔化すためにこういうスレを繰り返すのだろうか。

マスターペーションだけの大人の科学はいらない。

書込番号：16093090

[たけうち たけし]

こういう実験は、「肯定否定側関係ないデータ」になるうるので
100万弁理屈で議論するより役に立つときゃたつよ。

ぶっちゃけ、いらないとかマスターベーションだの、どうでもいい
感情的批判よりは意味があると思うねぇw

書込番号：16093204

[sutehijilizm]

そらはマヌケに飼われていて、哀れ。
常時ライブビューを進化させる事こそ、瞬間スナップの進化につながる。
被写体とのコミュニケーションも捗る。

書込番号：16093259　スマートフォンサイトからの書き込み

[そらの飼い主]

＞そらはマヌケに飼われていて、哀れ。

ご気遣いどうも。
もっとカメラの勉強すれば、そらは幸せになれるのかな、ははは。

書込番号：16093322

[ひろ君ひろ君]

ちなみに私の友人の勤めるカメラメーカーでは
内部では　１／１２EV単位で演算しているとのことです

書込番号：16093417

[ぐんさんのおっと]

けーぞーさん
> α77の例ですが、、、以下のスレにてカラーチャートを撮り影響（存在）無し
とのご意見を頂戴しています。

以前にそう言う調査もされていたのですね。
為になります。
最終論争と書きながら、実践派な所が良いですね。

都市伝説と書かれているウイルスボケと言うのは、タマネギぼけとかともいわれる奴ですかね？
私、そのウイルスやタマネギの画像を見たことがないんですよ。
もしスレッド番号などをご存知ならば教えていただけませんか。
私捜し出せなくて。
それとも都市伝説と書かれているように、明確な画像なんてないんですかね？

書込番号：16093891

[デローザ]

＞TLMによる減光はそんなに大きな欠点ではないですよね？

　ＡＦ用センサーの感度が他の一眼レフと変わらないとすると、アルファ９９のＴＬＭは、レンズを経てくる光束の内、６０％を画素に４０％をＡＦセンサーに振り分けていると考えられますね。

　このため、他の一眼レフと同じ明度を得るために、失われた４０％を増幅で補完することになります。つまり、他の一眼レフに比べ１．６倍の増幅を行うことになるわけですね。

　アンプのゲインが大きいと、ノイズも増幅されてしまいます。これを防ぐためには、画素の感度を上げなければなりませんね。ソニーの特許に高感度画素関係が多いのも、分かるというものでしょうか。

　低輝度の階調も埋もれる可能性がありますから、ハーフミラーを排除した方が、デジタルカメラの絵作りでは有利になると思いますね。

書込番号：16094010

[ぐんさんのおっと]

freakishさん

もしかするともしかするんですが、先にけーぞーさんにウイルスぼけの実例をお願いしましたが、添付の写真がそうなの？

私の目が悪いのか、この画像は荒すぎてなにがなんだかわからないんだけど、もっと鮮明なのはあります？

書込番号：16094081

[けーぞー＠自宅]

デローザさん
60％と40％という数値がどこから来たのかは私にはわかりません。

仮に0.5EV損していると仮定すると、競合他社製品より0.5EV感度の良い
撮像素子を開発すれば相殺できるということになります。
となるとライバルは、、、
同じ撮像素子を搭載した、TLM無しのカメラということになります。
レンズや手ぶれ補正やアナログアンプ、デジタル処理でその差は大きくも
小さくも逆転することもあるかもしれませんが。。。

というわけでひとまず安心ということで。。。

書込番号：16094565

[orange]

TLMによる減光は、現実には問題にならないです。　ISO6400を使う時に、初めて問題になるていどです。

TLM付きフルサイズ（α99）とTLM無しフルサイズ（α900、D800E）を使っていますが、TLMが付いているα99が一番夜に強いです。
センサーの感度が良いのでしょうね。

TLMよりも、ミラーショックの方が100倍ほども画質への悪影響がある（手持ち撮影で）。これが現実です。

書込番号：16096114

[けーぞー＠自宅]

皆さま、お楽しみいただきありがとうございました。

今回の実験？にて、
撮像素子に向かう光エネルギーが25%減るということが観測できました。
その75%の光のいくらかは、撮像素子にぶつかって反射して帰ってきます。

レンズを外して、TLMアップすると撮像素子が緑色に輝いて見えますか？
撮像素子は発光体ではありません、見えるということは光を反射している証です。
この反射を減らば光・電気エネルギー変換効率が上がります。
RGGBのフィルターを改善すれば、光・電気エネルギー変換効率が上がります。
そしてここから先、半導体設計、製造上の工夫でいくらでも？変換効率が上がります。

TLMの無いカメラにおいて、撮像素子に向かった100%の内、どれくらいが
実際に役立っているのでしょうか？
これはわかりません。

結局、
TLMの最大のライバルは、TLMを外した「同一の撮像素子を積んだ機種」ということです。
もっとも、
先の撮像素子から反射された光がどこへ向かうか？
これを"少なくとも25%カット"してくれるという点で、TLMが有利な部分もあります。
大昔（失礼）のレンズがなんら問題なく使えているのはこれが影響しているのかも。。。

＃往路と復路で透過率が異なる可能性は大いにあります。

書込番号：16096925

[BABY BLUE SKY]

なんかいろいろ間違ってますよ

lxからの計算なら2.5×2のEV乗がlxなんで
0.5evにわずかに欠けるぐらい


F値のほうは
F2.05でもF2.09でもありません

1/10系列をF値でそのまま表現すると
少数以下たくさんの桁になるし読みにくいので
便宜的に
「F2.0から0.5段のところ」「F2.0から0.9段のところ」
と表示しているわけです

なので「F2.0と0.5」のほうは
単純に1/2段系列でおなじみのF2.4です(正確には2.3784...)

「F2.0と0.9」のほうはもうちょいでF2.8ってことです



両方の結果から0.5EVに少しかけるぐらいの差とわかります

書込番号：16097981

[ナニワのwarlock]

TLMの問題は、TLMのデメリットというよりTLMをわざわざ付けたメリットがなかったからでは？
α99とD800Eと等倍では無く同じ大きさで比べて高感度の差がわかりますか？
ミラーショックが影響でる程のシャッタースピードで何時も撮影されているのでしょうか？

書込番号：16098089　スマートフォンサイトからの書き込み

[うすらトンカチ２００７]

>TLMの問題は、TLMのデメリットというよりTLMをわざわざ付けたメリットがなかったからでは？

ライブビューや動画を撮りたい人にはTLMのデメリットはないに等しいしメリットが大きい。
またCANONやNIKONにできないことでもあるメリットは大きい。

逆にファインダーのみ動画もライブビューも要らない人にはデメリットしか見えない。

要はカメラに求めている物が違うので争いになっているだけ。

じゃあCANONやNIKONと同じようなカメラ出してCANONやNIKONを使っている人がαにメリットを感じますか？

書込番号：16098341

[けーぞー＠自宅]

BABY BLUE SKYさん
引き続きフォローありがとうございます。
どうしても計算が合いませんでしたが、やっとわかったかもしれません。
測定器を持っていながら、その使い方を知らないで恥ずかしい限りです。
解釈しないで結果をそのまま載せて結果として良かったです。

ところで、、、
ＭＦしかしない人にも「新しいテクノロジーを味見する」という最も大切な
楽しみがあります。
メリットというより目的そのものだったりするかも。。。

ウィルスボケってあるのかないのか知りませんが、、、私はこれが好きですよ。

書込番号：16098426

[スペクトルム]

α99やTLMが関わるとなんで荒れるのかね？

α99もTLMも買って使わないことには良さも悪さもわからんと思うがね。

書込番号：16099799