『α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 3』のクチコミ掲示板

[けーぞー＠自宅]

本スレは旧スレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16537625/
α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 2
の続編です。
それでは皆様、ご歓談ください。

以下を特にご注意ください
•カテゴリや製品に関係のない書込みはご遠慮ください。
•他のユーザー様を誹謗中傷したり、煽ったりするような内容は書き込まないでください。

書込番号：16588055

[けーぞー＠自宅]

12/14ビットでは「JPEGでも違いが出る場合ある」という流れから
前スレ最後のほうにて

* RAW12ビットを元にしたカメラ内現像のJPEG
* RAW14ビットを元にしたカメラ内現像のJPEG

をアップしていますので、どっちがどっちかを誰か当ててくれないかなあ。

それから前スレにてまだ未解決の問題があります。
現像とは何か？
現像して補正してレタッチして最後に観賞用・公開用にJPEGに変換して保存するのですよね？
そうすると、、、現像とはJPEGで保存することでもなく、補正することでもないということ
になります。
現像とは、各メーカー固有の情報を元に、RGGB形式で格納されているデータをRGBに変換して
画面上に表示するまでじゃないのかな？
RAWで撮ったコマをカメラの背面液晶で確認するときにも「現像」している
といっていいのですよね？

# カメラによってはRAWに埋め込まれた同じ画素数のJPEGを使っているかもしれないけど、
# まあ、それは除外するとして。

GUIを一切備えていない現像ソフトウエアがあったとして、、、その目的は何か？
それは別途考えましょう。

書込番号：16588108

[そらの飼い主]

RAW現像っていうと、一般的にはRAWをデモザイクから調整してJPEGやTIFFで出力してやることだと思うけど、定義は曖昧なんじゃないですか？
その過程全般をいう場合もあるし、スレ主さんのいうRAWからのプレビューもその一部と言えるんじゃないでしょうか。
もっと広い意味で言えば、RAWから直接プリントなんてもあるので、プリントまでの過程もRAW現像と言えるかもしれませんね。

しかし、通常、「RAW現像」とは、一般的には使いやすいJPEGやTIFFで出力することだと思います。
通常会話で出てくるRAW現像の定義は、この認識で問題なく通じると思いますよ。
逆にこれ以外の場合を言う時は、ひとこと付け加えないと、それが共通認識とならないと思います。

書込番号：16588250

[けーぞー＠自宅]

facebookに書き込んだらofficialな情報であるという説を聞いたことありますが。。。
wikipedia に書いてあったらそれは常識であり世界共通認識と言っていいのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/RAW%E7%94%BB%E5%83%8F
RAW現像
---- 引用始まり ----
ある程度の写真知識がある（プロフェッショナル、ハイアマチュアなど）ユーザーが、
露出、コントラスト、ホワイトバランス、カラーバランス、明度、彩度などの補正や加工、
ノイズや歪曲など除去をパソコン上で思い通りに行ないたいという要望に応え、
カメラメーカーが用意している機能のひとつ。
加工と鑑賞には専用のソフトウェアが必要になる。カメラメーカーによって記録データの
内部形式がまちまちである事、およびデータ量が多くなることから、そのままでは印刷データ
や、不特定多数に向けた配布、鑑賞には適さない。
---- 引用終わり ----

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format
Raw_image_format（RAW現像日本語の英語のリンク先）
---- 引用始まり ----
Raw files are named so because they are not yet processed and
therefore are not ready to be printed or edited with a bitmap graphics editor.
---- 引用終わり ----

私は
日本語の"加工と鑑賞には専用のソフトウェアが必要になる"
英語の"not ready to be printed or edited"
からJPEGやTIFFに変換することとRAW現像は関係ないと解釈しました。
JPEGをTIFFに変換することをそもそも現像とは呼ばないですし。

書込番号：16588394

[カメラマンA]

黒、白、それぞれの画像にレベル補正で負荷をかけて調子を見ました。

黒についてはブラウザー上で明らかにわかる差がありますよね。
このような大きな違いがどこで発生しているのか不思議に思います。

白については優劣をつける、というよりは撮影が正確でないの
かな？という感じがあります。

投稿画像は投稿前のPC上で、318 KB (326,630 バイト)です。

書込番号：16588403

[けーぞー＠自宅]

A/Dコンバーターを12ビット、14ビットで切り替える方式のカメラがある。
そのカメラで撮った場合に、12ビットと14ビットの差を家庭用PCディスプレイで
観賞して差がわかるか？
諧調のなめらかさの差を視認できるか？

A/Dコンバーターは常に14ビットで動作している。
その後処理において、条件によって14ビットを12ビットに変換するカメラがある。
そのカメラで撮った場合に、12ビットと14ビットの差を家庭用PCディスプレイで
観賞して差がわかるか？
諧調のなめらかさの差を視認できるか？

少なくとも両者は異なる方式です。
前者で「差はあった」という人が仮にいたとしても、それが後者において「差があるはず」
とはならないと思います。
本スレでは、メーカーを明記しなければソニーに、機種を明記しなければα99として
考える人が多いんじゃないかな？

撮影時に工夫すれば、（結果的な）12ビットRAWと14ビットRAWの差は限りなく小さくなる。
その方法は何か？それが明らかになればいいですね。
欠点をひたすら叩いて快感を得る人もいれば、欠点を克服して快感を得る人もいる。
スレ主は後者でいたいです。

書込番号：16588450

[そらの飼い主]

先生、それはRAW画像の話であって、「現像」ではないと思います。

書込番号：16588463

[カメラマンA]

生で食べられないものをプロセス（処理）する、ということではないでしょうか。

先ほど画像を投稿して、私のは「オリジナル画像を等倍表示」にはならなかったので、バイト数とかを書いたのは無意味になりました。すみません。

書込番号：16588468

[そらの飼い主]

角のないオセロでも、盤上に自分の石がないとどこに置いてもひっくり返らないんですよ。

＞欠点を克服して快感を得る人もいる。
大丈夫ですよ。
当然、みんなこのために実験してるんだと思っています。


カメラマンAさん

ここに画像を上げる場合は、EXIFを消すと等倍表示が出ない仕組みのようです。
ですから、仕方ありませんよ。

書込番号：16588511

[けーぞー＠自宅]

DSC08439.JPG	DSC08446.JPG

カメラマンAさん
鋭いですね。
次は最難関コースです。
6000×4000のままアップします。

書込番号：16588526

[カメラマンA]

それぞれの画像の直リンクは
http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/original/bbs/001/673/1673455.jpg
http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/original/bbs/001/673/1673456.jpg
です！

書込番号：16588622

[けーぞー＠自宅]

カメラマンＡさん

> 白については優劣をつける、というよりは撮影が正確でないのかな？という感じがあります。

これはどういう意味でしょうか？
カメラ or 被写体がが動いた？
フォーカスがずれた？

撮影の都度、SDカード外してPCに取り込んで、と作業しています。
電源をOFF/ONすると、フォーカスが無限遠に戻るというカメラなので
そこの完璧な再現は難しいかも。

書込番号：16588635

[カメラマンA]

すみません、結果としてのjpeg画像の明るさが異なる、という部分です。
（白も黒も）
なぜ明るさが異なってしまったのか、の原因に心あたりがあればなぁと。

書込番号：16588649

[けーぞー＠自宅]

黒の2枚はレンズキャップして"闇夜に飛ぶカラス"を狙いました。
露出条件の組み合わせは同じはずです。
結果は限りなく等しいはずなのですが。。。

14ビットのデータをどうやって12ビットに丸めているか？
それが露出が異なるように見える原因かもしれません。

書込番号：16588805

[いぬゆず]

1枚目＝左が１４Bitかな。

書込番号：16588863

[けーぞー＠自宅]

> 情報量の少ないBチャンネルをおもいっきり持ち上げますので

これって何ですかね。

RGGBで並んでいる理由は
「人間の眼が緑色に反応する感度が高いから」というのは周知の事実です。
RGGBをRGBに変換した後も、ハンディキャップをまだ背負っているのかな？
情報量というのは輝度の分解能の話なのか解像度の話なのかさっぱりわかんない。

それとも感覚って話なのかな？

書込番号：16588883

[けーぞー＠自宅]

いぬゆずさん

ご参加ありがとうございます。
差支えなければその理由も書き添えて頂ければ幸いです。
ネタばれにならない程度に。

書込番号：16588919

[river38]

私も1枚目 1673455.jpg が 14bitですね。
1枚だけ出されてどっちだ！って言われると分からないと思いますが･･･。

書込番号：16588965

[そらの飼い主]

けーぞー＠自宅さん

＞これって何ですかね。
「情報量の少ないBチャンネルをおもいっきり持ち上げますので」←ここだけ引用しちゃうと意味が通じないんですが、一応説明しておきます。

例えば、白熱電球などで5200K固定で撮るとオレンジっぽくなっちゃうでしょ？
これを適正？なホワイトバランスにする時、大雑把にざっくり言うと、豊富にあるRチャンネルは下げて、情報量の少ないBチャンネルを持ち上げるわけなんですよ。
ここまで言えば理解できるかな？

ってか少しRAW現像してみなって。
こういう初歩的なことはすぐに理解できるから、それからこの話しようよ。

比較画像、等倍でDLするやり方がわからないのでプラウザでチェックしてみましたが、私も左が綺麗に見えますので、左が14bitに一票入れときます。
でも、ISO100で照明も変に偏ってないのに判断できたらエライコッチャですよね、普通。

書込番号：16589080

[かえるまた]

>比較画像、等倍でDLするやり方がわからないので

等倍表示窓を開いてから、画像枠内にマウスカーソルを持っていき、Winは左クリック、macはクリックしたまま、デスクトップ域かフォルダ窓にドロップすれば、等倍画像が保存できます。

書込番号：16589229

[けーぞー＠自宅]

輝度、輝度レベルではなく情報量って何でしょうか？
もし単位があるなら何でしょうか？

α99に関連する話ならこのままご参加いただいても構いません。
他のメーカーの他の機種で発生した話や、すでに手放して手元にない機種の話ならご遠慮ください。
検証できない機種の思い出の話をしてもスレの無駄遣いです。
200しかないんです。
もっともその機種を手放してもRAWデータは残っているはずですが。。。

もしまだRAWデータが残っているなら、
そのメーカーのその機種にスレ立てて話を進めていただけませんか？

追伸
ここで"イメージ"という言葉を概念や想像や模式を表す意味で使わないでください。
余計に話が混乱しますから
「RAWのイメージ」「JPEGのイメージ」のように。。。

書込番号：16589252

[けーぞー＠自宅]

価格.comのファイル名はアップロード順で命名されるから間違いはず。
正解はこちらです。難しかったようですね。
いずれも前スレで既に紹介しているもの、アップしているもののオリジナルなだけです。

1枚目、左側、連続ブラケットによる撮影結果
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Bracket-C/
DSC08439.JPG
JPEG Original (6000x4000, 4,751,360 bytes)
BitsPerSample: 12 # ARWのEXIFより

ShutterSpeed: 0.8
Aperture: 5.6
ISO: 100

2枚目、右側、１枚ブラケットによる撮影結果　
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Bracket-S/
DSC08446.JPG
JPEG Original (6000x4000, 4,751,360 bytes)
BitsPerSample: 14
ShutterSpeed: 0.8
Aperture: 5.6
ISO: 100

条件さえ整えば、12と14ビットの差はこうなるという見本です。
ソニーさんが100％嘘を言っているわけではないようです。
このような露出になるように心がけましょう！！！

書込番号：16589319

[けーぞー＠自宅]

誤　間違いはず。
正　間違い無いはず。

"無い"のが"ある"側が正しいです。
ややこしい。

書込番号：16589341

[そらの飼い主]

かえるまたさん

ありがとうございます。
できました。
でも、やっぱり露出が違う程度しか判断つきませんね…。

予想通り、低感度でホワイトバランスなどの条件が良いと、やっぱり判断つきませんね。
ということは、逆に言えば、JPEG出しでは低感度でのダイナミックレンジが広いというα99のイメージセンサーの恩恵は受けられないと言えますかね。

これは、DxOMarkの高得点を叩き出す一番の要素であって、私にとってα99の最大のアドバンテージなだけどなぁ。
結局、DxOMarkのあんな点数なんかでは、今のイメージセンサーの性能なんか判断できないって意味でも参考になりましたね。

まぁ、私はRAWで残すことに意味があると思っているので、そんことに関係なくα99のイメージセンサーは魅力があると思っていますが。


スレ主さん

＞ここで"イメージ"という言葉を概念や想像や模式を表す意味で使わないでください。
＞余計に話が混乱しますから
＞「RAWのイメージ」「JPEGのイメージ」のように。。。

了解しました。
混乱されてるのは、スレ主さんおひとりのようですが、以後慎みます。

書込番号：16589579

[カメラマンA]

カラーチャートの比較ですが、やはり明るさが大きく違うので、評価できません。
添付は、ぼかし＞平均で、どのくらい明るさが違うのか明示的にしたものです。

撮影がミスって誤差があるのか、ビット数の違いなどからカメラが起因するのか
教えてください。

書込番号：16589827

[けーぞー＠自宅]

カラーチャートのコマは先のスレの通りの環境、方法で撮影しております。
なぜかファイルサイズが一致してしまった奇跡のコマです。
カメラの露出設定は同じはずです。
12ビットと14ビットで露出が異なるという一定の傾向があるなら、
それが原因かもしれないです。

JPEGであったとしてもEXIFには沢山の情報が記載されています。
それは一致していますよね？
闇夜に飛ぶカラスで差があるなら、撮影者の問題では"ない"と思われます。

http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/12-14-bit-Raw-Darkness/
闇夜に飛ぶカラスでは、
Ａ　DSC08458.JPG BitsPerSample: 14
Ｂ　DSC08455.JPG BitsPerSample: 12

http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/12-14-bit-Raw-Brightness/
白銀の世界では
Ａ DSC08461.JPG BitsPerSample: 12
Ｂ　DSC08464.JPG BitsPerSample: 14

書込番号：16590033

[カメラマンA]

なるほど、いわゆる「ダイナミックレンジ」とか言われてしまう
明るさ感が２者で異なる様子がみてとれる気がします。

（さっき研究していたが、仕事に入ってしまいもう忘れた）

これはどう考えたら良いのでしょう。しばらく考えます。

書込番号：16590122

[けーぞー＠自宅]

DSC08439.JPG の断面輝度	DSC08446.JPG　の断面輝度

被写体とカメラがまったく動いていないという前提で、
画面中央の水平の断面の輝度を見ると違っていますね。
うーむ。。。

縦軸が輝度で最小目盛が16です。その半分=8違うくらいですか？
8/256=1/32違うようです。
1/2違ったら1EVなので、、、1/5EV違うってこと？
この差を常に人間の手で出すのは難しいような。。。

書込番号：16590129

[river38]

けーぞー＠自宅さん

あら、右側が14bitでしたか！
比較方法は、SilkyPixで明暗露出を目一杯上げ下げ(±8)して粘りが有ると感じられる方と、
色数の多い方どちらも 1673455.jpgでしたので、そちらを14bitとしました。

JPEGはどちらも 14bitから？

書込番号：16590131

[けーぞー＠自宅]

> 私はRAWで残すことに意味があると思っている

有言実行です。
例の12ビットと14ビットで諧調の異なるコマのアップを
その機種の板にスレ立てて、アップしていただければ幸いです。
"現像してJPEGで保存"しても多少の違いが出る可能性はありますから。
マウント違いの私がそこへ参加しても違和感はないはずですから。

書込番号：16590151

[けーぞー＠自宅]

river38さん

引っかけ問題ですみません。
前スレでは、すでに答えの有りか　ＵＲＬ　を示していたんですけど。。。

JPEGは最大でRGB各8ビットで出力されます。
入力は最大でRGB各8ビットです。

14ビットのデータを12ビットに丸めて演算し、さらに8ビットに丸めたと思われるもの。
14ビットのデータを14ビットのまま演算し、8ビットに丸めたと思われるもの。
の違いが目で見て分かるか、数値として分かるかを楽しむのが趣旨でした。

JPEGの8ビットの根拠について資料を探していたら、他ネタとして以下を見つけました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR
JPEG XR
---- 引用始まり ----
JPEG XR規格の位置
画像情報を扱う標準フォーマットでは、従来最も標準的に使用されているJPEG規格がある。
JPEGの3原色ごとに8ビット（256階調）までの色情報では10ビット（1024階調）まで判別可能
とされる人間の認識力に対応できず、デジタルカメラが高性能化した1990年代からはカメラ
の性能を生かす画像フォーマットとしては限界が生じていた。
---- 引用終わり ----

12ビットと14ビットの差はわかりにくいのかな？
ノイズやディテールとして存在しているのかな？どっちかはわからない。
1枚のコマではノイズと思われていても、それを何枚を重ね合わせると
ノイズを分離（打ち消す）ことができますから、、、
こんな用途が期待されているのかな？
カメラの中で全てを行うのではつまんないと思う人もメーカーもありますからね。

書込番号：16590238

[いぬゆず]

けーぞーさん

カラーチャートのフレームと、後ろのＰＣ箱の白くてかったところを見て、左の方が解像してるように見えたんで。

書込番号：16590531

[そらの飼い主]

「RAW現像」の意味もわからなけりゃ、「有言実行」の意味もわからない。
話が通じるわけがないです。
もう一人、根本を理解できてない人が混じってるようですが…、まぁいいか(笑)
コージ＠流唯のパパさんのみたいな話の通じる人がいなくなっちゃったんでもうコメントするの止めますね。
では、頑張って。

書込番号：16590746

[カメラマンA]

二度と出てくるなよ。

書込番号：16590770　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

カメラマンAさん

まあまあ結果オーライということで。
角のないオセロには自滅というのもありますから。

書込番号：16590957

[けーぞー＠自宅]

RAWのセールスポイントでレタッチの耐性とか露出の救済性とかＷＢの救済性とかを
挙げられた方が"かつて"おられましたが、、、
これって１６ビットＴＩＦＦでも可能なんですよね。
RAWの本質というのは、カメラボディ上で"できるだけ"処理をさせないっていう
ことではないのかな。

とはいうものの、RAWでもある種類のノイズリダクションがかかっているので
各メーカー自称の未加工という意味、あるいは非可逆圧縮のJPEGになっていない
という意味でしかない場合もあるのが現実かと。。。

#苦労（raw）と努力が報われる場合と報われない場合があるというのは現実と同じかと。

書込番号：16591038

[river38]

D800E 12bit JPG撮って出し	D800E 14bit JPG撮って出し	← 12bit NEFを Silkyで露出+8	← 14bit NEFを Silkyで露出+8

けーぞー＠自宅さん

答えがあったとしても、なんとかJPG見て数値で差が出ないものかと思ったのですが･･･
Nikonで 12/14bitの過去の話でも暗部の持ち上げでしか差が分からないとの結論しか見たことが無いです。

>JPEGはどちらも 14bitから？
私のこの意味は、

>14ビットのデータを12ビットに丸めて演算し、さらに8ビットに丸めたと思われるもの。
>14ビットのデータを14ビットのまま演算し、8ビットに丸めたと思われるもの。

後者であれば

>http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A99V/feature_1.html
>美しい階調を表現できる14bit RAW出力

この引用にあったように、BIONZから JPGへの前提は14bitのまま 8bitに丸めてるであってほしい。
であれば 12bitの話しは RAWのみの話しで、RAW+JPGでの連写の JPGは RAWから現像するより暗部
が良いとか･･･になってないんですが(笑)。

過去に Nikonスレかここかどっかにアップした NEFファイルを引っ張り出して再現像してみました。
暗部でしか差が分からないとはいえ、高感度連写もする人なので次のαは制約を外してほしいものです。

書込番号：16591193

[けーぞー＠自宅]

12bit NEFを Silkyで露出+8	14bit NEFを Silkyで露出+8

river38さん

貴重なサンプルありがとうございます。
きちんとD800Eと明記してあるところもありがたい。

14ビット長（0から16383の範囲）で例えるなら
0と10の差は視認し易いけれど
16000と16010の差は視認し難いということかと思います。

暗部をどーんと持ち上げるとその差はより視認し易くなります。
でも16000はそんなに持ち上がられない。

同じ露出条件なのに、14ビットのほうが明るく感じるのですが。。。
コマをお借りして、中央断面の輝度を描いてみました。

床面にあのような模様はあるはずないので、ノイズの差が大きいですね。
というか、JPEGなのにこのサイズですか、、、最高画質だから？

書込番号：16591360

[river38]

極端ですが･･･こんな写真が･･･	こうなったり(笑)。

けーぞー＠自宅さん

この時のテストは、14bitと12bitの差を顕著に現そうとやってたと思います。
ISOも拡張感度の 50になってます。

明るさは、何枚かやりましたが同じような感じで、Nikon機の場合は同条件で設定を
12/14切り替えるだけですから、α99より安定したテストになっていると思ってます。

ファイルの大きさは、見ずにアップしましたが Silkyの品質設定が97になってました。
D800Eだと、普通に撮っている JPG Fineでも5〜25Mbyte程度になりますから(笑)。

>暗部をどーんと持ち上げるとその差はより視認し易くなります。
LR5も円形フィルターのサポートで部分的に露出をいじりやすくなりましたし･･･。
円形だけど(苦笑)。

書込番号：16592000

[黒シャツβ]

RAWで撮ることが、露出とWBの救済が目的とは、乏しい発想だねー
Tiffは、現像とレタッチを別のソフトを使うときぐれーしか使わんし
まともそーなヤツがいねーから、俺が教えてやるよー
デモザイク前で残すか、後で残すかでじぇんじぇん意味が違うんだよなー
なぜか理解できるうー？

でさー、こんなテストは前にやって結論出てたじゃーん
今さら、α99の欠点をこんな長々といやらしく書き続けちゃってさー、ネガキャンもいい加減にしろよ
なーって感じ

こんなん見てたら、普通は買いたくなくなるだろ？
もー、最悪だな…

書込番号：16593020　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> RAWで撮ることが、露出とWBの救済が目的とは、乏しい発想だねー

まったくその通りです。
開いたマウントがふさがりませんでした。

α99に限れば RAW も BIONZ を通っているので
デモザイク（RGGBをRGBにする）かどうかは関係ないですね。
ネガキャン第一人者の座を奪わないように注意しましょう！！！

書込番号：16593302

[黒シャツβ]

だろー？
ほぼみんな、調整、微調整が目的で救済の幅も広いって言ってんのに、けーぞーさんだけが救済が目的って勝手に勘違いして理解しちゃってることに気がついたかなー？
まずは、このへんは理解しないとねー、基本中の基本だからさ

で、どーして、ビオンズをとーると、デモザイク前のRAWがデモザイク後のTiffとの関係がなくなっちゃうのおー？
ま、日常的にRAW現像してるヤツに、必死にネットで調べて能書き並べてるヤツが敵うわけねーんだから、素直に聞いときゃいーのに

それからー、ネガキャン第一人者の座を奪うどころか、既に君臨してるぞー？
ライバルの橙色のおじーちゃんは、偽りと妄想が激しいが、ちゃんと販促活動してるからなー 笑

書込番号：16593513　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> RAWのセールスポイントでレタッチの耐性とか露出の救済性とかＷＢの救済性とかを
> 挙げられた方が"かつて"おられましたが、、、

と書いている通りです。

16ビットTIFFで出力するカメラがあったとしても、、、一部の方の、一部の用途にとっては、
RAWの優位性は揺るぎない。
というのならわかるんですけどね。

書込番号：16593674

[けーぞー＠自宅]

ＲＡＷに詳しい人が登場してくれたので質問してしまいましょう。

１２ビットＲＡＷと１４ビットＲＡＷを画面に表示して、
露出をいじらないで違いがわかりますか？

書込番号：16593713

[黒シャツβ]

んじゃ、あくまでも救済だけが目的じゃねーってことは理解してるってことでいーかな？

で、ビオンズをとーすとデモザイク前で残すのと後で残すの意味がなくなるのは、どーして？
デモザイクのアルゴリズムなど、ソフトウェアごとに変わるとは思えんってことを言いてーのかと思ったが、あえてビオンズって名前が出てくるってことは、そーじゃねーってことだべ？

書込番号：16593755　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

その質問は、受けとりかたによって答えが変わるぞー 笑
RAWは、そのままでは画面に映せないってのが正しいのかな
でもまぁ、こーゆー屁理屈ばっか言ってるとネガキャン王者と一緒になっちまうからなー

ま、適用する色空間で表示するわけだが、既にこの時点で露出は弄ってるわけ
なんで、例えば、スタンダード、太陽光で現像したときに、その違いが分かるかって言われたら、ISO感度によるよー

個人差もあるけどさー、俺はα99だと400ぐらいまで、D800だと800ぐらいまでならわかる気がしない
これが、ビビッドみたいな濃いヤツとかWB補正が入ると、また違うけどねー

さんこーになった？
なんねーよな、こんなの 笑

書込番号：16593860　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

救済は義務ではない。
救済目的のためにRAWを勧めているわけではない。
という意味であればOKですよ。

α99 SLT-A99V ボディ のクチコミ掲示板です。
皆がRAWで撮って救済した結果をEXIF付きで「あたかもJPEG撮って出し」かのように
しかも「RAWから現像しました」というのを伏せて、沢山アップすると、、、
それは誇大を通り越して虚偽広告になってしまうような。
それはそれで熱心なポジキャンになるのかな？

> ビオンズをとーすとデモザイク前で残すのと後で残すの意味がなくなるのは、どーして？

これはこの書き込みに関係しているのかな？

> α99に限れば RAW も BIONZ を通っているので
> デモザイク（RGGBをRGBにする）かどうかは関係ないですね。

"関係ない"のと"意味がない"のとでは意味が違うと思いますが。。。

撮像素子の出力をできるだけそのまま得るのがRAWの最大の目的である。
というのであれば、


http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A99V/feature_1.html
アナログ段階とデジタル変換後の2回、ノイズ成分の除去を行う「デュアルノイズリダクション回路」の搭載

Exmor（撮像素子を含む）でアナログノイズリダクションが１回、デジタルノイズリダクションが１回、
Bionzで少なくともデジタルノイズリダクションが１回通っています。

Exmor内部のノイズリダクションは不可避であるとしても、、、
Bionzでもう一回ノイズリダクションされた結果がRAWファイルとして保存されるのかな？
まさかその前が１４ビットで、その後が１２ビットとかじゃないですよね？

しかし、そもそも１４ビットの下位ビットに意味のあるデータが存在するのか？
これが一番重要なことのような気がします。
これを抜きにして１２ビットか１４ビットかを競うのは「なんとかの背比べ」ですね。

書込番号：16594031

[黒シャツβ]

12か14かは、ExmorのAD変換ってとこで決定だべ？
けーぞーさんの推測はそこじゃねーとこ？

だから、Exmorのデジタルノイズリダクションの前に12か14かの区別はされてんじゃね？
で、ビオンズに入ってもう一回のノイズリダクションは、12でも14でも通る道で、コージさんが言ってたのは、ここらのノイズリダクションのかかり具合が12と14だと違うんじゃねーのかってことだべ？

で、RAWは、ここで出力
JPEGとTiffは、デモザイクからWB適用、クリエイティブスタイルと細かなパラメーターで現像で出力

俺はこんな風に認識してるけど違うのかなー？
ま、それにしたって、ビオンズをとーしたってとーさなくたって、デモザイク前と後では違うもんなんだから、RAWで残すのとTiffで残すのとでは差があるし、α99だから関係ないってのは、どーゆー意味があるのかわからないぞー？

書込番号：16594207　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

１２ビットＲＡＷを現像したものと
１４ビットＲＡＷを現像したものと
露出をいじらないで違いがわかりますか？
と質問を変えてみましょう。

書込番号：16594251

[黒シャツβ]

自分で読み返してもわかりずれーなあー

JPEGとTiffは、デモザイク→WB適用→クリエイティブスタイル→それぞれRGB8bit化と16bit化→シャープネス等→JPEG、Tiff変換→出力

俺はこんな風に認識してるよー
少しは分かりやすく説明できたかなー

書込番号：16594283　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

さっきの答えと同じだよー
けーぞーさんは、揚げ足とりの名人だし、屁理屈ばっかだから、慎重に答えるしかないのがいやなんだよね…
俺は、そーゆーの考えるのめんどくさくてさー…

ま、常識的な範囲で、α99ならISO3200以上で撮り比べたら、きっと、ほとんど全部判断可能だと思うよー
んー、本音は1600でもほとんどいけそーだけど、一応ねー

書込番号：16594332　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

そんなに簡単に第一人者の座を他の人に明け渡さないでください。

> さっきの答えと同じだよー
> けーぞーさんは、揚げ足とりの名人だし、屁理屈ばっかだから、慎重に答えるしかないのがいやなんだよね…
> 俺は、そーゆーの考えるのめんどくさくてさー…

あらら、残念です。
環境環境、ディスプレイの型番や、ビデオカードの型番や、ドライバー、接続方法、
OSを教えていただければ、理論上、何ビット出ているのかこちらで調べますよ。
理論上、RGB各８ビット環境なのに、12や14ビットの違いを視認できたら凄いことですから。。。

デモザイク（RGGBをRGBに変換）するとき、あるいはした後に
エッジ部や細部のの"色ずれ"や"にじみ"などの対策はしなくていいのか
気にはなりますが。。。
これを先に行うか一番最後に行うか、、、単なる順番の問題なのかな？
デモザイクのアルゴリズムに依存するのかな？
お勧めのアルゴリズムとか被写体別、後処理別のアルゴリズムとかあれば
教えてくださいね。

ところで、river38さん、朱色はαを掛けてくれたのですか。
だったら、気付くのが遅くなってすみません。
朱に染まればαを買え。というのはかなり昔からの言葉ですからね。
というわけで　黒シャツβさん　さんいかがですか？

書込番号：16594439

[Elec21]

露出をいじらないで違いを比べる意味は何ですか?しかも拡大なしで?
明暗の差が激しいときになど12bitより14bitの方が現像に有利だと思っているのですが。

逆光や室内に日差しが差し込んでいるような所で限界まで明部を抑えて暗部を持ち上げて現像した写真の違いを比べる方が意味あると思いますが。

書込番号：16594443

[黒シャツβ]

俺のことを試すために聞いたのかよー
さすがにいい性格してるわ、酷すぎだよ
カメラマンAさんが、一方的に味方するのが理解できんなあー
まともだったのは、葵葛さんや、そらの飼い主さんや、コージさんじゃん

ところで、収差補正がデモザイクのアルゴリズム一部のよーなコメントだが、それは違うよー
これも、RAW現像してるヤツからみれば、基本中の基本で、デモザイクは画素補完だけだよー

また、大雑把に書くけど、リニア14bitの14EVから上下合わせて5EVぐらいをバッサリ切って、その中から5EVぐらいをメインに持ち上げ8bit化、結果的に一番条件の良い時に9EVぐらいでるってだけ
だから、撮影条件が悪くなりゃ、8bit化されたときには差が出るんだよー
8bit環境なのに、12bitと14bitの区別がつくはずがねーってのは、間違い
ドライバとかOSがどーだとか、全くの検討違いってことだよー

逆に考えてみよーか
違いがねーなら、わざわざ処理の重くなる14bitを使う意味は何かなあー？
一部の方の、一部の用途のためかな？

書込番号：16594620　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あ、
それから、俺はソニーファンだけど99は買わないよ
きょーみがねーこともねーけどねー
書き込みは暇潰しー、この板が面白いだけだからねー

書込番号：16594643　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

DSC08439.ARWよりカラーチェッカープロファイル適用	DSC08446.ARWよりカラーチェッカープロファイルを適用

> 基本中の基本で、デモザイクは画素補完だけだよー

といわれるなら、その方式は何かご存じでしょうか？
制約の厳しいカメラ内現像と制約の緩いパソコン現像ではアルゴリズムが
違ってしかるべきような。。。

暇ではありませんでしたが、Light Roomを4.4から5.0へバージョンアップして
（上書きインストールというより新旧共存か？、旧バージョンのシリアルを自動抽出したけど）
先のコマのARWからカラーチェッカーのプロファイルを適用して現像してJPEG（画質90%）にて
吐き出してみました。
違いがわかるのかな？
ファイルサイズは違ってしまいました。これはJPEGの判断ということで。。。
6000×4000のままアップしてみます。

DSC08439.ARW　BitsPerSample: 12
DSC08446.ARW BitsPerSample: 14
が元ファイルです。

書込番号：16594994

[けーぞー＠自宅]

> まともだったのは、葵葛さんや、そらの飼い主さんや、コージさんじゃん

誰がまともで、誰がまともではないか、のコメントは差し控えさせていたきます。
スレ主敬白

書込番号：16595008

[けーぞー＠自宅]

> リニア14bitの14EVから上下合わせて5EVぐらいをバッサリ切って、
> その中から5EVぐらいをメインに持ち上げ8bit化、結果的に一番条件の
> 良い時に9EVぐらいでるってだけ
> だから、撮影条件が悪くなりゃ、8bit化されたときには差が出るんだよー

撮影条件と露出条件ではちょっと意味が違いますが。
これを揚げ足取りといわれたんじゃあ、文字のコミュニケーションは無理ですね。

上下合わせて5EVくらいをばっさり"切る"ってどういうことですか？
14ビット長で輝度レベルが16000の領域はどうなるのですか？

書込番号：16595074

[黒シャツβ]

ISO100じゃわかんねーよ 笑
なー、俺の質問にも答えてくれよー

α99に限ってRAWもビオンズをとーるから、デモザイク前でも後でも関係ないってコメントしてるけどさー、これはどーゆーこと？
ま、俺の文章力はそーとーあやしいが、前の流れからいくと、α99ではRAWでも16bitTiffでも同じだって意味だよねー
どーしてそーなるか教えてくれー

書込番号：16595103　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

そのくれーで、揚げ足とりなんて言わねーからご心配なくー
ってか、そーゆーこと言うことそのものが、いやらしくて嫌い 笑

露出をいじらなきゃ、そのへんは使わないよ
いくら階調があっても意味がないってことだよー
今、計算できる程、頭よくねーんで計算は無理だけど、JPEGだと中間は120ぐれーで上と下に同じぐれーづつ階調があっけど、RAWはリニアだから上にいくほど階調がなくて下は腐るほどあるでしょ
高感度になると、下位にノイズが入ってきて、JPEGで使うとこにもノイズが出てくるからわかるぞー
14の方がノイズが少ないよー
階調の方は、トーンカーブいじんねーと違いはわからんと思うぞー

書込番号：16595222　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> RAWのセールスポイントでレタッチの耐性とか露出の救済性とかＷＢの救済性とかを
> 挙げられた方が"かつて"おられましたが、、、
> これって１６ビットＴＩＦＦでも可能なんですよね。

この部分が引っかかっているのですか？
もしそうなら質問する相手が違うような気がします。

ところで、、、RGGBのようにG1とG2と2個ありますが、その二つはどのように
使い分けておられますか？
それとも現像アプリにそっくりお任せでしょうか？
現像に詳しい人がどこまでこだわっているのか気にしています。

書込番号：16595533

[けーぞー＠自宅]

先の２枚の写真、黒ピカのＣＰＵケースに反射して写っている
部分が違っていましたですね。
いぬゆずさんが勘違いされたのはこの部分かもしれないです。

この白い部分は幽霊ではなく、寝間着姿のおっさんです(笑)。
片側は綺麗に磨いて、もう片側はホコリまみれのままにしています。
まさか反射して自分の姿が写っているとは思いもしませんでした。

それでもJPEG撮って出しのファイルサイズが一致したのはまさに奇跡
なんでしょう。

書込番号：16595616

[けーぞー＠自宅]

やっぱりわけわかんないですね。

> JPEGだと中間は120ぐれーで上と下に同じぐれーづつ階調があっけど、
> RAWはリニアだから上にいくほど階調がなくて下は腐るほどあるでしょ

JPEGはリニアではないということ？
JPEGは120くらいが中間？
RGB各8ビットで表現するからそれぞれが120くらいが中間なわけで、JPEGの中間って？？？
JPEGの入力は8ビットの限定されているわけではないはずだし。。。

リニアだから上に行くほど諧調が無いって何ですか？
会長、しっかりしてください。
言葉使いを含めて、出直していただけると幸いです。

書込番号：16595790

[けーぞー＠自宅]

RawDigger による DSC08466.ARW表示	同左の輝度ヒストグラム、ＲＧＧＢ、横軸は対数

> 露出をいじらなきゃ、そのへんは使わないよ

その辺というのは輝度レベルが16000のことですか？

14ビットで撮ったコマを
http://www.rawdigger.com/
RawDigger
で覗いてみると、、、
なるほどピークとして15860位のデータはありますけど、
ヒストグラムで見ると、、、8000以下ですね。
もう1段明るめの露出も可能だったってことか？

最小　最大
R 0 7828
G 6 15860
B 4 12660
G2 6 15860

書込番号：16595925

[けーぞー＠自宅]

> リニア14bitの14EVから上下合わせて5EVぐらいをバッサリ切って、
> その中から5EVぐらいをメインに持ち上げ8bit化、
> 結果的に一番条件の良い時に9EVぐらいでるってだけ

14EVの飛んでもう見えなくなるっていうのを+3EVにするか、
+5EVするのかの差は大きいような。。。
やっぱり私には先の説明はチンプンカンプンです。

RawDiggerは Auto でスケール描いているけど、、、
8ビットでも12ビットでも14ビットでも、飛んでいるギリギリを+3EVに
置きたい派です。
そうすると以下のような目盛りになるのかな？


-5 -4 -3 -2 -1 0 +1 +2 +3
1 2 4 8 16 32 64 128 256 1024 2048 4096 8192 16384

先の「上下合わせて5EV」では「1EVと4EV」なのか「2EVと3EV」なのか「2.5EVと2.5EV」
なのかわかりません。玉虫色です。
まさか、こんなことではないですよね？

-3 -2 -1 0 +1 +2 +3 +4 +5
1 2 4 8 16 32 64 128 256 1024 2048 4096 8192 16384

なんかデコイを撃ち込まれた感じ。

書込番号：16596112

[カメラマンA]

黒シャツβさんの、論理性の方向性がだいぶ違って、読んでいてわからない。（文系っぽい？）
スレ主さんの論理は１＋１＝は、２を出したいんだなとわかる。（理系）

もしかして、逆に黒シャツβさんって、スレ主さんの論理性がわからないのかもね。

僕はだいぶ荒れているのに興味をもち、スレ主さんの間違いを叩くためにここに来たんだけど。
しかし真面目でロジカルなのは好きです。

書込番号：16596134

[けーぞー＠自宅]

> スレ主さんの論理は１＋１＝は、２を出したいんだなとわかる。（理系）

私のロジックの基本は符号無し8ビット長なので、128+128=0です。
だから8ビット同士の演算をするときには途中経過を含めて注意する派です。

書込番号：16596210

[けーぞー＠自宅]

うげー。
1文字以上の空白文字は省略されるんですね。
アイタタ。。

--省略----_-5_-4__-3__-2___-1___0__+1___+2___+3
1 2 4 8 16 32 64 128 256 1024 2048 4096 8192 16384

--省略-_-4_-3_-2_-1___0___+1__+2___+3___+4___+5
1 2 4 8 16 32 64 128 256 1024 2048 4096 8192 16384

と修正しておきます。
どうすれば正しく相手に伝わるかを常に考えている人と、
そうでない人の違いのような気がしてきました。
そもそもここに書き込む"目的"が違うから、言葉使いを含めて気にしていないのかもね。

書込番号：16596275

[けーぞー＠自宅]

ひょっとして、こういうことかな？
間違っていたら、カメラマンＡさん、遠慮なく叩いてくださいね。

A/Dコンバータが12ビットの場合、14ビットの場合で何が異なるかを説明しています。
α99において、二つのモードが存在するのか、
あるいはA/Dコンバーターは14ビットのみで後段で12ビットに丸めているのか、
はここでは触れていません。

アナログの撮像素子から見れば、12ビットか14ビットかは関係ない。
A/Dコンバーターは、
自身の入力が飽和する値を最大値として、
それ以下を4096分割（12ビット）するか16384分割（14ビット）する。
分割が等分であるかどうかはここでは重要ではない。

"仮に"+3EVを飽和する最大値に割り当てるとすると、
12ビットでは以下のようになる。
----------　露出計の針の上端
+3EV 4095（4096-1）
+2EV 2048
+1EV 1024
0EV 512
-1EV 256
-2EV 128
-3EV 64
----------　露出計の針の下端
-4EV 32
-5EV 16
-6EV 8
-7EV 4
-8EV 2
-9EV 1

14ビットでは以下のようになる。
--------- 露出計の針の上端
+3EV 16383(16384-1)
+2EV 8192
+1EV 4096
0EV 2048
-1EV 1024
-2EV 512
-3EV 256
----------　露出計の針の下端
-4EV 128
-5EV 64
-6EV 32
-7EV 16
-8EV 8
-9EV 4
-10EV 2
-11EV 1

真っ暗な-3EVからその下の-4EV間には、
12ビットでは32レベルのステップがあるが、
14ビットでは128レベル(32の4倍)ものステップがある。
それだけ諧調が細かいことを意味している。

アンダーな部分に12、14ビットの差が出易い。
アンダーな部分を持ち上げるときに12、14ビットの差が出易いとは
こういうことである。
アンダーな部分の諧調が残っている、諧調が綺麗というのはこういうことである。
ノイズが少ないように見えるかもしれないが、これは本質ではない。

書込番号：16596926

[river38]

私もまともじゃない人のようですが、メーカーが言ってるとか思い込みの決めつけ
うんちくより、実験で立証するのは好きだからかなぁ〜

今回のスレがネガキャンかどうかは見てる方にお任せしますが･･･

>http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A99V/feature_1.html
>美しい階調を表現できる14bit RAW出力

いまでこそここに小さい字で、12bitになることも有るよってカタログ含めて書いて
ありますが、発売当時のカタログにはそんなこと書いてないんですよね。
14bitが美しい階調を表現できるっていうなら、12bitになんか勝手にするなよ･･･
次の機種は意志を無視するようなことせんとってや･･･って気持ちからということで。

書込番号：16596953

[けーぞー＠自宅]

台風一過の富士山、暗いものを暗いままで撮る例

きちんと理解してしまえば、勝手に12ビットになったとして歓迎することはあっても困ることはありません。
という答えが出るのを目指しています。ぉぃぉぃ。
適正露出を心がければ、ぜんぜん怖くないという気持ちがより強くなっています。

でもそれは、私が暗いものを暗いままで撮るのが好きだからかも。
シャッター速度を確保するため、どアンダーを覚悟して撮る、ということを今までしたことが
ないからかもしれません。
でも、、、これは高感度に強いα99なら回避し易いのかな？

追伸：
まともか、まともじゃないかは、プロフィール見ればわかります。
そこに"変態"て書いてあったら普通の人ではないかも。

書込番号：16597063

[river38]

どのモードで12bitになるかを理解はしていても、バルブで12bitになるのは理解出来ないなぁ〜
シャッターロックの時は 12bitになりますなら、まだ許せるんだけどね。

書込番号：16597230

[けーぞー＠自宅]

バルブで12ビットになるのは、、、
まだ私は試していないけど。。。
バルブでも0.5秒とかできるし。。。

長時間露光でノイズが増えて、下位2ビットは無意味だからじゃないのかな？
無駄なデータは記録に残さない主義なのかと。

書込番号：16597664

[540ia]

突然失礼します。

けーぞー＠自宅さん

　> JPEGはリニアではないということ？
　> JPEGは120くらいが中間？
　> RGB各8ビットで表現するからそれぞれが120くらいが中間なわけで、JPEGの中間って？？？
　> JPEGの入力は8ビットの限定されているわけではないはずだし。。。

　JPEGと言うか画像関係全般でリニアではないと思うんですが…
　モニターにもガンマなんて言うややこしいのがありますし。　今でこそ同じように表示されるように
　なって来ましたが、昔はPCとMacで同じように表示出来なかったわけで…

　で、セコニックの露出計ではプロファイルを測定して露出計に転送する事で、露出計上で
　カメラの特性にあった露出決定を行う事が出来ます。
　このプロファイルをRX1で取った結果をここに入れてあります。
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416459/SortID=16297608/#tab

　これを見ると分かりますが、EV値（横軸）に対して輝度レベル（縦軸）はリニアな関係ではありません。


　12bitと14bitの画像をJPEGに変換した後の画像でモニター上で違いが分かるか？
　と言うのは、カメラ内部、あるいはRAW現像時に同じ処理をしていれば、基本的にはその違いは
　LSBの1bit分の違いでしか無いはずなので、モニター上での識別は困難だと思われます。

　それでも、暗部のディティールに何らかの違いが有り判別が可能なのであれば、12bitと14bitに何らかの
　処理の違いが有るのかも知れません。

　JPEGがリニア8bitだとすると階調で±4EVしか記録出来ないはずで、でも実際にはそれ以上の階調が存在するので
　JPEGはリニアではないのでしょう。

　そうすると内部的に12bitでA/D変換して生成されたJPEG画像と14bitのJPEG画像は同じように見えるかも知れませんし
　違って見えるかも知れません。

　これは、内部でどのような処理が行われているかを確認しないと明確な解は得られないと思うのですが…
　それを実験で検証してみようという試みは面白いとは思いますが…


　もし的外れな事を書いてしまっていたとしたら、無視して頂いて構いません。


　
river38さん

　> >暗部をどーんと持ち上げるとその差はより視認し易くなります。
　> LR5も円形フィルターのサポートで部分的に露出をいじりやすくなりましたし･･･。
　> 円形だけど(苦笑)。

　本当に部分的に露出をいじるなら補正ブラシをお使い下さい。
　まぁ、こっちも円形ですが（笑）

書込番号：16598172

[river38]

540iaさん、まいどです。

>本当に部分的に露出をいじるなら補正ブラシをお使い下さい。
>　まぁ、こっちも円形ですが（笑）

わぁ〜ホントだ、補正ブラシの方が使いやすいですね。使った事ありませんでした(汗)。
実際には、今回書いてるような暗部の一部の持ち上げなんかはしないのですが、
ツールは露出だけじゃないし、便利に使えそうです(笑)。ありがとうございます！

書込番号：16600065

[けーぞー＠自宅]

river38さん
river38さんの影響でLR5にバージョンアップしました。
4.3から4.4に苦労してアップしたばかりなのに。。。
円形と聞いて、はっと手を頭にやったのは言うまでもありません。
まだ大丈夫でした。

540iaさん
中身の詳しい人のご参加は大歓迎です。
ご指摘の通り「目で見てどうか？」というのは置いておいて比較、議論したほうが
良さそうですね。
RGB各8ビットなのに「私には１２ビットが見える、私には１４ビットが見える」と
という人で溢れると収集付かなくなりますから。。。

「ノイズかディテールかわからない暗部」については理論上、明確な差がありそうだと
わかりました。
もう一つ気になるのは露出に1/6EVくらいの差があるように見えてしまうことです。
ひょっとしたらこれは連写、単写による「絞り制御の正確さ」が原因かもしれませんが。。。

とりあえず、今宵はバルブで本当に12ビットになるか？を試してみます。

書込番号：16600129

[黒シャツβ]

お、けーぞーさん、いーとこまできたじゃん
上の1EVぐらいは、RAWだから引き出せるとこで、JPEGスタンダードとかじゃ使われねーとこだべ
JPEG出しなら、上につめる意味がねーってこと

上が1EVぐれーで、下が4EVぐれーがなくなっちゃうとこかなー
JPEG撮りは適正が一番、上につめるのはRAWだから意味があるんだべ

徹麻で寝不足気味でもー、1000mは３分切れるかもー、血管も切れるかもー、フォトマスター一級で英検は四級、漢字が大嫌いなオッサンだぞおー？
どーだ、カメラマンAさんよー、文系っぽいか？
ってかさあー、けーぞーさんの皮肉に気がつかねーのか？
バカにされてっぞ？

書込番号：16600299　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

語尾を無理やり変えて、複数アカウントを乗り切っているのだろうか。。。

書込番号：16600311

[カメラマンA]

＞で、セコニックの露出計ではプロファイルを測定して露出計に転送する事で、露出計上で
＞カメラの特性にあった露出決定を行う事が出来ます。
＞このプロファイルをRX1で取った結果をここに入れてあります。
＞　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416459/SortID=16297608/#tab
＞
＞これを見ると分かりますが、EV値（横軸）に対して輝度レベル（縦軸）はリニアな関係ではありません。

ここ教えてください。横軸のEVは対数だから、グラフはまっすぐにならない、ということですか？
（正直かなりあてずっぽうな問いかけです。）

書込番号：16600403

[けーぞー＠自宅]

通常撮影、露光時間5秒、14ビット	バルブ撮影、露光時間5秒、12ビット

ぐれーとグレーは大きな違い。
GrayとGreyは同じ。
イメージはイメージと違うことがあるからな。。。
まあ、しばらく反省していただきましょう。

答えは分かっているはずのバルブ撮影を試しました。
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Bulb/
全コマ公開、バルブ全開

露光時間が1/10であったとしても、バルブモード（シャッター速度を遅くした端）にすると、、、
ARWをexiftoolで調べた限り、
BitsPerSample: 12　
となりました。

ちなみに、こちらはバルブにすると自動で
ImageStabilization: オフ
になるみたいですね。
揺れる橋の上、船の上ではISは使えないってこと？
しょぼーん。。。

# ColorMode: 風景　になっているのは気にしないでください。

書込番号：16600507

[orange]

大局的に見てはいかがでしょうか？

１．先ずRAWの世界として14ビット空間が有ると仮定する。
２．これをJPEGの8ビット空間に写す事を数学的にはマッピングと呼ぶ。
　　マッピングが1対1の対応でないことは皆さん御承知です。（つまり上2ビットを切り取り下4ビットを足切りして中間8ビットを採るなんて事はしない）。
３．もっとも完全なマッピングは、14ビットをそのまま8ビットに圧縮する事である。この時の圧縮処理をリニアでするのか、下の方をより反映しずらくする（減衰曲線あるいは成長曲線にする）のかが意見の分かれるところ。
注意点として、マッピングのグラフは全て対数グラフです。人の感覚は対数になっているから。
この対数グラフで、直線でマッピングするのか、減衰曲線でマッピングするのかです。

音のアンプは明確に直線でマッピングする事を目指しているが、高周波方面になると成長曲線になる。
写真は何が良いのだろうか？


いずれにせよ、元の14ビットをまるまる使って8ビットにマッピングするはず。
12ビットからのマッピングも、元の情報をまるまる使ってマッピングするとすれば、この結果は14ビットの結果とは違った物になる。
ソニーにはHDRマッピングもある。＋３EVでHDRを作れば、それは14ビット＋3ビットで17ビットの空間から8ビット空間にマッピングする事になる。だから、HDRと14ビット写真は結果が違うはず。

こんなマッピングができるのだから、当然14ビットのマッピングもできると思いたい。


マッピング手法は、もともとは数値計算の近似方程式を計算していたが、数値表マッピングと補完の方が速くてより正確になってきたので、おそらく表を見てマッピングしていると思う。この方式なら、表に作り方で直線マッピングでも成長曲線マッピングでも自由にできる。

CPUが速くなれば、24p動画でもHDRで作れるようになるかもしれない。

書込番号：16600629

[river38]

けーぞー＠自宅さん

14/12bitですが、テカリ具合が違うのと 14bitは手振れ補正入りだから微微ブレしてる？


そんなことより

>ちなみに、こちらはバルブにすると自動で
>ImageStabilization: オフ

新たな発見ですか！私は全く知りませんでしたし、話題に上がった事も無かったような･･･
三脚たてて手振れ補正の入り切りは人それぞれ、特にTLM機は影響が少ないので入れっぱなしという方も
居られます、また勝手にユーザーの意志を無視して切るなんてことをしていたんですね。

しかも、これはバルブにするような場合は三脚使ってるだろうから、手振れ補正切った方がいいだろうって
親心ではなく、発熱増えそうだから自己防衛で勝手に切っちゃえ･･･って感じですよね。

いい加減にしてほしいなぁ〜　どっちかはユーザーが決めますからソニーさん。

過去のα77も覗いてみましたが、バルブの前後でオンオフしてるので同様だと思います。
α55はいいのが見つからない。

書込番号：16600846

[540ia]

river38さん

　あれぇ〜、使ってなかったんですかぁ〜（笑）



けーぞー＠自宅さん

　私の知識なんて仕事でちょっと関わった程度ですので、付け焼き刃、いつボロが出てもおかしくないです。

　12bitからのJPEGと14bitからのJPEG、その違いに興味はあるものの、明るさを保ったままシャドーを出したい方なので
　殆どがRAW現像です。

　なので、river38さんの言われる“12bitになんか勝手にするなよ･･･”に1票です。



カメラマンAさん

　> ここ教えてください。横軸のEVは対数だから、グラフはまっすぐにならない、ということですか？

　そうではなくEV値と輝度レベルが直線になっていないという意味です。

　けーぞー＠自宅さんの書き込み [16596926] でEV値とA/D出力の表がありますが、これでグラフを書いても
　直線になりません。　ですが、横軸がEV値なので縦軸を対数で表示させると直線になります。

　このグラフにセコニックのソフトで書かせたグラフを重ねてみましたが、直線にはなりませんでした。

　ただこれがJPEGによるものなのか、クリエイティブスタイルによるものなのかは分かりません。
　クリエイティブスタイルにリニアというのが有ればはっきり分かるとは思いますが…

書込番号：16600891

[540ia]

カメラマンAさん

　> これを見ると分かりますが、EV値（横軸）に対して輝度レベル（縦軸）はリニアな関係ではありません。

　こう書いてますので、プロファイルのグラフが直線になっていないからと言う風に読めますね。

　確かに書いた時はそう言う意味で書いてました。　誤解を招く書き方をしてすみませんでした。

書込番号：16600903

[けーぞー＠自宅]

今回、色々とテスト撮影するときに新たな発見がありました。

カスタムホワイトバランスをするときに、、、飛ぶくらいの明るい条件で丸い輪に
白基準を入れてレリーズしようとすると、、、すうぅーとファインダー像が暗くなるんです。
定常光とフラッシュ光のミックスなどシャッター速度が変わると色バランス変わります。
だから、、、感度を変えているの絞りを動かしているのかと。。。

少し感動しました。
決して気のせいではないと信じています。
初代ファームウェアからこの機能が実装されていたのかは不確かです。
でも、
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Starlet-Kana-20130301/
絞り羽根が故障したモデル撮影会
のときには
「カスタムホワイトバランスがエラー」になりましたから、絞りが関連あるのかも。。。

書込番号：16604700

[けーぞー＠自宅]

誤 感度を変えているの絞りを動かしているのかと。。。
正 感度を変えているのか、絞りを動かしているのかと。。。

最近、誤字脱字抜け毛が増えて来たような気がします。
気のせいか毛のせいか。。。

書込番号：16604734

[けーぞー＠自宅]

カメラマンAさん

案の定、x-rite社のWBカードは国内在庫なし。
納期は１ヶ月以上となりました。
気長に待つことにしました。
それまではパスポートサイズでやりくりする
ことにします。

書込番号：16605369　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

私も欲しい。とても欲しいですよ！　
カラーチャートの中で唯一毎日使っているのは「2番めのグレー」だけと言っても過言ではない。
そのラージバージョン。

書込番号：16605644

[プロロジック]

誰も指摘しないのが、ちょっと不思議なんですが
16596926のA/D変換の考え方って間違ってますよね。

書込番号：16608295

[けーぞー＠自宅]

私案ですから正しいかもしれませんし、間違っているかもしれません。
ソニーのサポートセンターの回答を含めて全てを疑って実験を行いその検証を楽しむスレッドです。ぉぃぉぃ。
御遠慮なくどうぞ！！！

書込番号：16608374

[カメラマンA]

正しい間違っているというより、モデル化して思考の助けにしてくれた感じ。

書込番号：16608778

[プロロジック]

>正しい間違っているというより、モデル化して思考の助けにしてくれた感じ

あれを思考の助けにすると、完全に間違えた理解をすると思うのですが。

書込番号：16608944

[カメラマンA]

プロロジックさんは、簡潔に正しく説明できますか？
私は少し疑問（わからない）ながら、しかし思考のヒントになり、参考にしています。

ダイナミックレンジの設定が大雑把な感じは受けましたが、そこですか？

たかが2ビット、それがどれほど大きな差になるかを簡単に説明してくれた
と理解しています。

書込番号：16609328

[コージ＠流唯のパパ]

>プロロジックさん

大丈夫、根本的に間違ってますから。

面倒なので説明は省きますから調べてください。

書込番号：16609691　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

どこが間違っているのか書かない腰抜けな感じも、なんか残念だけど、
それでいいよ。それがクオリティー。

書込番号：16610014

[プロロジック]

16596926を読むと、14bitで量子化する場合と12bitで
量子化する場合では、量子化する領域が異なるように
受け取れます。

量子化する領域が14bitの方が広いので、ダイナミックレンジが
広いと論じているように解釈できます。

しかし14bitでも12bitでも、量子化する領域は変わりません。

書込番号：16612263

[けーぞー＠自宅]

領域というのは
電圧、電荷というアナログの世界の話ですか、
それともデジタルの世界の話ですか?

書込番号：16612315　スマートフォンサイトからの書き込み

[Φοολ]

[16612263] プロロジックさん曰く:
> 量子化する領域が14bitの方が広いので、ダイナミックレンジが
> 広いと論じているように解釈できます。

プロロジックさんの言う「ダイナミックレンジ」って、具体的にはどの様に定義されているものなの？

書込番号：16612386

[けーぞー＠自宅]

JPEG+RAWのJPEG撮って出し	輝度ヒストグラム、横軸は14ビット長

飛ぶくらいの明るい場所と潰れるくらいの暗い場所のあるコマを
見本としてアップします。
14ビット長の輝度ヒストグラムも添えておきます。
RGGBのRAWとして輝度ヒストグラムです。
Greenが2chあるのがその証です。

書込番号：16612574

[けーぞー＠自宅]

上記コマのオリジナルはこちらです。
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Shonan-Tokyu-20130901/PAG44.html
DSC08240
RAWも公開しています。

書込番号：16612614

[カメラマンA]

うーむ、これは目が離せない！！ww こんなことまで、、、、
早く12ビット横軸と14ビット横軸で見せて欲しい。。

書込番号：16612634

[Elec21]

けーぞー@自宅さん、毎日研究されてますね。
お疲れ様です。頭がさがるおもいです。

ここに見にきた方の参考になればよいですね。
ナイスな成果期待してますよ。

この研究を生かした作素晴らしい作品も楽しみにしてます。

書込番号：16612769

[Elec21]

カメラマンAさん、“腰抜け”なんて言葉使ったら心証が悪くなりますよ。
けーぞー@自宅さんにも迷惑かかっちゃいますよ。

書込番号：16612786

[プロロジック]

>それともデジタルの世界の話ですか?

このような質問をされることじたい、A/D変換を理解されていない証拠ですね。

書込番号：16612797

[プロロジック]

>プロロジックさんの言う「ダイナミックレンジ」って、具体的にはどの様に定義されているものなの

私がここでダイナミックレンジと表記したものは、下記の部分を指し示しています。
A/D変換として、下記の考え方は間違っていますが。

+3EV 16383(16384-1)
+2EV 8192
+1EV 4096
0EV 2048
-1EV 1024
-2EV 512
-3EV 256
-4EV 128
-5EV 64
-6EV 32
-7EV 16
-8EV 8
-9EV 4
-10EV 2
-11EV 1


+3EV 4095（4096-1）
+2EV 2048
+1EV 1024
0EV 512
-1EV 256
-2EV 128
-3EV 64
-4EV 32
-5EV 16
-6EV 8
-7EV 4
-8EV 2
-9EV 1

書込番号：16612833

[プロロジック]

>量子化する領域が14bitの方が広いので、ダイナミックレンジが
>広いと論じているように解釈できます。

ごめんなさい。このように論じてはいませんね。

しかし16596926はA/D変換の考え方として、間違えています。

書込番号：16612880

[カメラマンA]

なるほど、、、、、

書込番号：16613045

[けーぞー＠自宅]

>A/D変換として、

というのであれば、アナログの電圧が何ボルトだったのか？
を併記しないと無意味になってしまいますね。

> A/Dコンバーターは、
> 自身の入力が飽和する値を最大値として、
> それ以下を4096分割（12ビット）するか16384分割（14ビット）する。
> 分割が等分であるかどうかはここでは重要ではない。

と既に述べている部分を少し補足します。
いずれも、Analog値、入力値は
例として3.3ボルトが飽和すると仮定します。

もしも14ビットでA/D変換する場合
Analog値　EV表記 Digital値
INPUT ------------> OUTPUT
--------------------------
3.3V +3EV 16383(16384-1)
途中省略
0.0V -12EV 0

もしも12ビットでA/D変換する場合
Analog値　EV表記 Digital値
INPUT ------------> OUTPUT
--------------------------
3.3V +3EV 4095（4096-1）
途中省略
0.0V -10EV 0

書込番号：16613147

[けーぞー＠自宅]

RGGBのチャンネルをそれぞれ見ることができる RawDigger なのですが、
困ったことにRGGBそれぞれを 14ビット長に正規化してくれます。
つまり、12ビット長で撮ったARWのコマも親切に14ビット長に
変換してくれます。

12ビット長を14ビット長に変換する方法は数通りあります。
12ビット長の最小値はゼロであり最大値は4095です。
14ビット長の最小値はゼロであり最大値は16383です。

a案) 12ビット長のデータを4倍する。
0は0のままに、4095は16380となる。
コンピュータの世界では4倍することは2ビット右シフトに等しい。
輝度ヒストグラム的な見方をすると広がったことになる。

b案) 12ビット長のデータに12288を加算する。
0は12288に、4095は16383となる。
輝度ヒストグラム的な見方をするとずれたことになる。

c案) 12ビット、14ビット変換テーブルを参照する。
これはいわゆるマッピングやLooking Up Tableです。
線形か非線形か、テーブル作者の自由です。
但し、Rawのデータ変換で頑張り過ぎるとRaw本来の意味がなくなります。

ここまではRawDiggerが12ビットを14ビットに自動変換してしまう
という観点で述べました。
しかし、現実のα99の箱の中では、
自動的に14ビットを12ビットに変換しています。
割り算なのか、引き算なのか、任意の変換テーブル参照なのか？
どうやっているのかな？
処理速度が速くて、消費メモリが少ないのはどれなのかな？

書込番号：16613169

[MBD]

>スレ主様　＆　先輩の皆様

皆様のお話を理解しようと頑張りましたが、
すごく難しい話なので、私にはさっぱり分かりませんでした。

ただ、river38さんご指摘されている「14bitによる階調」という宣伝を使っている以上
妙なところで勝手に12bitにするなって私も思います。（α99のことです）

で、私は、スレ主と違って、RAW現像派です。
TVでも写真見ますが、紙印刷が好きです。
特に月1で好きな写真をA3で出力してお部屋に飾るのが大好きです。
α900と比べると、JPEGでもはっきり分かりますが、紙印刷でもかなり画質がよくなったと感じます。

カメラを始めた頃、勉強かてら見ていたサイトがあるのですが、そこでRAWとJPEGの違いに
ついて説明されていました。
http://allabout.co.jp/gm/gc/3446/
そのサイトでは、JPEGは8bitでRAW12bitで何が違うかを明確に示していて、
14bitRAWは、このサイトの12bitが14bitになったものだと勝手に思っていました。
つまりJPEGはRGBそれぞれ8bitで表現され、RAWは14bitで表現されているので
色がものすごく豊富になるので立体感のある素晴らしい階調表現ができるのだと・・・
それにより、α900より白トビ黒トビしないで、画質はとても向上したと思っています。

また、14bitRAWからJPEGに変換したら、8bitに間引かれるので、あまり差は出ないような感じですが、
間引かれ方？というのでしょうか・・・JPEG撮って出しより立体感があるような気がします。
というか、ソニーさんのカメラ内JPEG出力はあまり良くない印象です。
特に黒の表現がダサいと思います。（個人の主観ですが）
なので、LRからJPEGを出す方が、良い感じで出力してくれます。（これも個人の主観です）

ここを見ていたら、私が思っていた事が間違い？と思うようになってきました。
私は、技術が未熟なので、概略を理解できれば十分です。
上記の考え方が間違えていたら、ご教授頂けると幸いです。
つまらない投稿で申し訳ありません。
宜しくお願いします。


PS：
river38さん、ご無沙汰しています♪
本日、評判の悪いSAL50F14Zがようやく私の手元に来まーす。
また報告しますね。
後、LR5は32bitでは動作しないようです。円形フィルターは形を変えられるので
補正ブラシとは違った使い方ができて大変便利ですよね。
LR5にαマウントレンズのプロファイルを入れてほしいのですが、SAL50F14だけじゃ可哀そうすぎますね。
まぁ、世界でのαマウントの立場を表しているのかと・・・
Eマウントなんか全部入っていますよ（怒）ZEISS製のEマウントもしっかり入っています（号泣）
ということで、フルサイズNEX行きますか？　私は少し悩んでいます・・・
これ以上ボディあって何するの？が自分で疑問になってきました（笑）

書込番号：16613246

[けーぞー＠自宅]

RGBそれぞれの輝度、階調を何ビットで表すのかと、
（非可逆圧縮の）ＪＰＥＧへの入力が何ビットかなのかと、
圧縮された結果が何ビットなのかと、
圧縮されたものを伸張したものが何ビットなのか。
関係すべきものと関係しなくていいものが一緒になっているようです。

そして、皆さんのディスプレイの多くはRGBそれぞれを8ビットで
表現されています。
ごく稀に10ビットな方がおられるかもしれません。
でもそれは元は8ビットの情報を前提として、
ディスプレイ内部で補間していたりするかも。。。

少し昔はRGBそれぞれ1ビットだったんですけどね。

書込番号：16613669

[けーぞー＠自宅]

http://ja.wikipedia.org/wiki/HDMI
wikipadia HDMI
---- 引用始まり----
近年の動向
アメリカでは法律によりHDCP非搭載の製品が販売できなくなったことから、
HDMI端子の搭載と接続が急速に普及した。

HDMI 1.3
2006年1月5日から開催された「International CES 2006」にて帯域を2倍、色深度が24ビット
（フルカラー、Full Color）を超える30、36、48ビット（ディープカラー、Deep Color）
にも対応した次世代HDMIが発表された。
---- 引用終わり ----

http://www.sony.jp/bravia/products/KDL-40F5/feature_1.html
HDMI ver 1.3で定義されたDeep Color入力に対応
映像信号「Deep Color」に対応したHDMI端子を搭載。
より情報量の多い映像信号を受信、処理できます。

と表示デバイスはあるみたいですね。すげー。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000224933/SortID=13032527/
『Deep Colorは実感を得られますか？』のクチコミ掲示板

によれば懐疑的ですね。
うーむ。
ＰＣ用より家庭用ディスプレイのほうが先に行っているのかな？

書込番号：16613811

[540ia]

画像１	画像２	画像３

う〜ん、A/D変換に関して特に重大な間違いが有るとは思えないのだが…
もともとA/D変換について説明したわけでは無く、14bitと12bitの分解能の違いで
14bitの方がシャドー部で2bit分の階調を持っていると言う事が説明したかっただけと思うので。

で、昨晩表にしてたんですが今朝の16613147を元に作り直しました。　画像１。

この表で重箱の隅をつつくような間違いを指摘するとすれば、例えば+2EVは8192にはならない
と言う事だと思うのだが、けーぞー＠自宅さんは

　> 分割が等分であるかどうかはここでは重要ではない。

としてますので、そう言う意味で、この部分は本当に重要ではないと思う。
それでも、間違いだ、何故16進で1FFFなんだ？　と言われるのであれば、
それはExcelが単に切り捨てているだけで…　画像２

あるいはフルスケール3.3Vを3EVとした時には16383（3FFF）で+3EVにはならない
画像３のようになるべきだ。　と言う事であれば、それはA/D変換の考え方ではなく
設計思想によるものと思います。


ただただ、間違っている、と言うのではなく、何処がどう間違っているか、指摘した方が良いと思いますが…

書込番号：16613820

[けーぞー＠自宅]

540iaさん
Vref リファレンス電圧(A/D変換用の基準電圧)というキーワードを
使っておられますのでその筋の方ですね。
フォローありがとうございます。

当方、仕事兼趣味でPICやAVRマイコンを使っています。

http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-05852/
ＰＩＣマイコン　ＰＩＣ３２ＭＸ２２０Ｆ０３２Ｂ−Ｉ／ＳＰ
ＡＤＣ：最大９ｃｈ（１０ビット）
単価220円

10ビットの精度をだそうと思って大変な苦労を経験しています。
カタログ通り、仕様書通りの性能を出すことがどんなに大変か。。。
しかも精度を保つためにはフルスケール近くで測定できることが
大切なのですが、、、安全策を考えるとそうもいかず。。。

書込番号：16613887

[540ia]

素朴な疑問です。

[16590238]の書き込みで

　> 14ビットのデータを12ビットに丸めて演算し、さらに8ビットに丸めたと思われるもの。
　> 14ビットのデータを14ビットのまま演算し、8ビットに丸めたと思われるもの。

となってますが、センサー出力をA/D変換した時には14bitだけ、なのでしょうか？

ADCには色々種類があってそれぞれ特徴が有ります。　連写すると12bitに落ちる事を考えると
分解能が上がると変換に時間が掛かる、例えば逐次比較型を使っているか、
あるいは並列処理型でリニアリティを確保する為のキャリブレーションに時間が掛かるとか

そういう処理時間の問題でセンサー出力を14bitではなく12bitでA/D変換していると言う事は考えられないですかね？

ソニーのサイトで説明している図でセンサーからは14bitで処理をしていて、下に小さく12bitになる事があります、
の解釈を14bitを12bitに変換して、と捉えるか、図に12bitになる変更をせずに注釈でごまかした
と考えればセンサー出力を12bitで変換している可能性が十分考えられるのですが…


そういう事は特に問題にしていない、と言う事であれば、この件については忘れて下さい。 m(__)m

書込番号：16613906

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　その筋でした、と、過去形です。（笑）

　PICマイコン、面白そうですね。

　大昔 ^^; スリットに受光素子を貼り付けて、その出力をA/D変換。
　ADCの出力をROMのアドレスに接続し、ROMのデータ出力を数字表示器に渡して数値を表示する
　計測器を作った事があります。　発信器を使ってフリーランさせて、数値は目読み。

　ROMに書き込むテーブルで表示内容はどうにでも変えられる仕様でした。　(^^ゞ

書込番号：16613948

[けーぞー＠自宅]

Ａ／Ｄ変換を、
１２ビットモードと１４ビットモードに切り替えているのか、
常時１４ビットなのか、
実は常時１２ビットで４回連続読み出して１４ビットにしているのか、
は不明です。
メーカー、サポートセンターの言う通りを無条件に受け入れるなら、
そもそも本スレの存在理由すらありませんし。

ま・さ・か？
真の１４ビットのデータを撮るためには、電磁波ノイズ対策のため
周辺回路をスリープ状態にしなければならない。
Ａ／Ｄ変換完了の合図（割り込み）を待ってウェイクアップしなければならない。
なんてことはないですよね？

マイコンの世界では、これは当たり前のテクニックなのですが。。。

書込番号：16613955

[けーぞー＠自宅]

１４ビットの下位ビットに意味がなければ１２ビットに切り詰める。
これは誠意ある勇気ある称賛されるべき判断であり設計であり実装です。
実際に計測機器開発に携わったことのある方ならご理解いただけるかと思います。
思考や生活習慣が"理系"の人には受け入れやすいでしょう。

書込番号：16614028

[けーぞー＠自宅]

失礼しました。

誤 コンピュータの世界では4倍することは2ビット右シフトに等しい。
正 コンピュータの世界では4倍することは2ビット左シフトに等しい。

左右が逆でした。
誰か気付いてください。

書込番号：16614061

[river38]

けーぞー＠自宅さん、おじゃまします。

計測器開発に関わっていたとしてもいなくても、顧客の要求仕様が14bitの分解能まで
測定できることなれば、測定モードによって勝手に12bitになんかしていたら会社潰れちゃう。
私はこの[勝手に]は理解出来ないんですよ。
たとえ撮影後の処理時間が遅くなっても、連写枚数が減ってもしっかりと取説やカタログ
に謳ってユーザーの判断に任せるような設計をしてもらいたいです。

顧客の要求仕様じゃないところに手抜きをする体質なら改めて欲しいなっと。

>誤 コンピュータの世界では4倍することは2ビット右シフトに等しい。
>正 コンピュータの世界では4倍することは2ビット左シフトに等しい。

私のあたまはシフトにするのかローテートするのか、バイト数に拘った時代･･･


MBDさん

お久しぶりですね〜(笑)　最近スレ違いでレス出来なくてごめんなさい。
色々言われてる？けーぞー＠自宅さんですが、そのテストの流れでα900の RAWは8bit
であることや、バルブで手振れ補正がoffすることなど新しい発見が有りました(笑)。

12bit/14bitに関しては、Nikon機も使ってるから余計に気になってるんだと思いますが、
14bitで悪くなる事が無いなら、折角の1枚最高の状態で残したいですよね〜
Nikon機だと 12bitは連写枚数稼げたりしますが、実際、日中で差を感じなくても12bit
にしてまで稼ぐより、良い状態で残したいので12bitで撮る事はないです。
まだまだ隠された勝手にやっちゃえが無いことを祈るばかり(苦笑)。

ご存じのように 50mm苦手な人なので、ZEISSだから欲しい〜って気持ちはあれど購入は
してないんです。　35mmなら逝っちゃったかもしれませんけど･･･。

LRはホントα相手にしてくれませんねぇ〜　540iaさんのアドバイスもあって他社というか
Nikonの適当なレンズ選んでプロファイル適当にいじって適用させたりもしてますが、
ズームだとちと不安定･･･精神衛生上はあまりよくありません(汗)。

フルNEXですか？う〜んあまりボディ取っ替えひっかえでレンズの魅力を重視するタイプ
じゃないので、これ以上はって気持ちですが、一時噂にあったなんでもマウント機で、
高画素ならいっちゃうかなぁ

50F1.4ZA またどっかで魅せて下さいね。



540iaさん

横並びのご説明で頭の整理が出来ました。

> 分割が等分であるかどうかはここでは重要ではない。

けーぞー＠自宅さんは、人数や現像やもろもろチラッと前提を書かれてるんですが、
そこを読み飛ばして、突っ込んでくるので脱線スレになることが多いんですよね(苦笑)。

>そういう処理時間の問題でセンサー出力を14bitではなく12bitでA/D変換していると言う事は考えられないですかね？

ソニーのセンサーも小型のものには、10/12/14/16と ADCをセレクト出来るモノが有るようで、
12/14をセレクト可能なのかと考えたのですが、一眼クラスでネットで拾える資料にはその記述が
ないんですよね。で、その部分はソニーのカタログを信じた前提で何をしてるのか･･･


補正ブラシは、LR4でも有ったんだ･･･あははは、全体の調整とゴミ取りぐらいしか使って
なかったので･･･もっと覚えなきゃ(笑)。

フルNEXが出たら、αの仲間入りですよね〜

書込番号：16614183

[540ia]

画像１（訂正版）

失礼しました。

画像１の12bit側が切り捨てた値になってました。

誰か気付いてください。（笑）

書込番号：16614221

[540ia]

river38さん

　カタログやHPの情報って何処まで信じて良いのか…　ですよね。
　D800Eのローパスキャンセルも説明としては矛盾してますし…

　LRはAdobeの製品と言う事も有って色々奥が深いというか、隠し機能があるというか…

　スポット修正と画面の移動にPキーを使ってスポット修正をOFFにしてたんですが
　切り抜き以外のツールはスペースキーでハンドになるので、こっちの方が移動が楽と言うのを
　最近気が付きました ^^;

書込番号：16614256

[けーぞー＠自宅]

river38さん

コメントありがとうございます。

> 顧客の要求仕様が14bitの分解能まで測定できることなれば、
> 測定モードによって勝手に12bitになんかしていたら会社潰れちゃう。

カタログにさりげなく書いてある。
というのは良くあることかと思います。
そして、よーく考えると納得してしまうというのも良くあることかと思います。

後からカタログに追記されていたのであれば、関係者の間できちんと情報が
共有されていなかったのかもしれないですし。。。
発売日までぎりぎり頑張ったのに、思いが叶わなかったのかもしれないですね。

分解能、データ長、精度、確度はそれぞれ異なる概念です。
これらを一緒にするから混乱するのかもしれないですね。

私は「データ長」が変わることがある。それだけだと思っています。
分解能、精度、確度なんてまったく気にしていませんし、期待すらしていません。

9chの10ビットのA/Dコンバーター内蔵のマイコンが220円/個です。
それが2400万個/9ch=2666667個です。
2666667個×220円=5億8667万円です。
凄いお買い得だったと思っています。

書込番号：16614651

[Φοολ]

[16612880] プロロジックさん曰く:
> 16596926はA/D変換の考え方として、間違えています。

例えば+3EV相当の入力信号で飽和する様に調整された14bitのADCは、+2EV、+1EV...等の信号が入力された場合、プロロジックさんの考え方ではどの様な出力値になるかを明示し、けーぞー＠自宅さんの提示したADCモデルと具体的に比較出来る様にしなければ、話は前へ進みませんね。

書込番号：16614902

[プロロジック]

0.0V -12EV

0.0V -10EV

これおかしいですよね。

同じセンサーなんですから、A/D変換しても
0Vの光量が変わりません。

12bitで変換したときと14bitで変換したときで
0Vの光量が変わるなんてありえません。

書込番号：16616024

[Φοολ]

繰り返す様ですが、
「+2EV、+1EV...等の信号が入力された場合、プロロジックさんの考え方ではどの様な出力値になるかを明示し...」

「明示」と云う日本語の言葉の意味、ワカリマスカ？

プロロジックさんのA/D変換の考え方に基づいた出力値を明示出来ない場合、プロロジックさんはA/D変換やEV単位とは何たるかさえ理解していないと看做されても仕方がないのでは？

書込番号：16616155

[けーぞー＠自宅]

A/DコンバーターはEVという概念を知らないと思いますよ。
電圧を有限ビット長のデジタル情報を変換するだけです。
EVに惑わされない方がすっきりすると思います。
A/Dコンバーターの前段にアナログアンプがあるかもしれませんが、
その存在すらA/Dコンバーターは知らないんじゃないですか？

書込番号：16616304

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　ADCに0Vが入力された時にADCの変換結果（出力）が0ですからA/D変換としては別に間違っていないですよね。

　A/D変換が間違っているとの指摘に、電圧を持ち出し、0V時に-12EVや-10EVと表記したのは
　A/D変換後の後処理の問題で、確かにそこは0Vなので-12EVや-10EVという値ではなくUnderとかの
　検出範囲外の表記にする必要は有りそうです。

　ただその場合はフルスケールの+3EVも同じで>=+3EVとするか、あるいは0Vに合わせOverとするべきなのでしょう。


　でもこの部分は14bitの方が12bitより2bit分階調を持っていると言う事を説明するのに
　直接関係ない部分ですから、どうでも良い事だとは思いますけど…


　そもそも[16596926]では“0”を扱っていないのに間違いだと指摘されますが、その後、具体的に何処が
　間違っているかの指摘もせずに、A/D変換とは関係ない0Vの表記上の問題を指摘してますので
　このスレの内容とは直接関係ないA/D変換の議論はこれ以上必要ないと思います。

書込番号：16616531

[Φοολ]

> A/DコンバーターはEVという概念を知らないと思いますよ。

それはADCが何たるかを知っている者には勿論分かりきったこと。

よって、当方は「例えば+3EV相当」と、「EV」と云う単位を当該ADCの入力の物理・工学特性を暗示する「相当」と云う言葉で修飾している。

しかし、その様な修飾は、「EV」と云う、2を底とした対数単位はデジカメのADCの特性を抽象的に語る場合、極めて妥当なものであることには何ら影響を与えない。

書込番号：16616537

[Φοολ]

尚、「0.0V -12EV 」等と、（案の定）ウマシカぶりを露呈した者の為に:

先ず、「対数」と云うものは何なのか勉強しませう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/対数

当該ウマシカは、例えば1ボルトの信号電圧を「0EV」とした場合：
　1) 0.5ボルトは何EVになるかを計算できるかな？
　2) 0.0000001ボルトは何EVになる？
　3) 0ボルトは何EVになる？

書込番号：16616610

[けーぞー＠自宅]

人にものを尋ねるときに'ウマシカ'はないんじゃないかな？
'トラウマ'ならわからなくもないけど。。。
というわけで、出直してきてください。

書込番号：16616782

[river38]

けーぞー＠自宅さん

14bit/12bitは、手抜きの出来る自社開発品か、手抜きの出来ない受託開発かの違いかな。

>9chの10ビットのA/Dコンバーター内蔵のマイコンが220円/個です。
>それが2400万個/9ch=2666667個です。
>2666667個×220円=5億8667万円です。
>凄いお買い得だったと思っています。

マイコン内蔵タイプって、マルチプレクサで切り替えて逐次比較が多いから遅くない？
先の計測器の例で言えばボリューム値の読み取りとか･･･。
>それが2400万個/9ch=2666667個です。
全画素に入ってるんでしたっけ？アンプは入ってるんでしょうけど、ADCは水平だけじゃないの？？
って･･･そんな計算しませんってば(笑)。

書込番号：16616936

[Φοολ]

画素のダイナミックレンジが12bit以下の領域では、14bitのADCは無意味。

> 人にものを尋ねるときに'ウマシカ'はないんじゃないかな？


ウマシカの当方風の定義：
　無知で浅薄な思考しか出来ない上に、己の無知さや思考レベルの低ささえ認識出来ていない者。

ウマシカ効果（英：Dunning-Kruger effect）については、en.wikipedia.org に良い解説記事があります。


ですので、勘違いしない様にお願いいたします。

プロロジック [16612797] やコージ＠流唯のパパ [16609691] みたいに、何故かa99板に多い、知った様な口を聞いているウマシカに対し、当方は簡単な「つっつき・誘導」を行っただけです。

当方にものを尋ねられる程の有意な知見等、彼らウマシカはそもそも有していません。

尚、けーぞー＠自宅さんはレンズ、TLM、センサー等について様々な仮定を組み立て、それを真摯に検証すべく、科学的・工学的に合理性のある実験を考案し、実施する能力を有しているのは明らかなので、{さぁ鐘を鳴らせ、葵葛、某傍観者、freakish、黒シャツβ、そらの飼い主 等等}の無知、オモイコミ、偏見、先入観や自惚れ以外の要素が窺えない輩とは全く次元が違うと当方は見ていると付け加えておきます　（＾＾;


[16614028]
> １４ビットの下位ビットに意味がなければ１２ビットに切り詰める。
> これは誠意ある勇気ある称賛されるべき判断であり設計であり実装です。

意味のないものはちゃんと切り詰める。その様な判断を行うかどうかは当該カメラメーカーのマーケティング姿勢も影響するでしょうね。

因に、DxOmarkの測定ではキヤノンのデジイチは低ISOでも各画素のダイナミックレンジは約11bitが関の山なので、キヤノン機の「14bit ADC」はマーケティング主導の、あまり意味の無いカタログスペックと言えるでしょう。

ソニーのa99もISO800以上はSN比の劣化により、14bit変換は意味はないでしょうし、低ISOでもバルブ等の長時間露光時はセンサーの暗電流や熱ノイズのせいでSN比は劣化し、12bit変換で十分、と云うことも考えられます。

尚、Phase One等の中判デジバックはカタログ等で16bitのADCを謳っているので、諧調が豊と勘違いしている人が多いですが、CCDセンサーの画素は概してCMOSに比べノイジーなので、有効ダイナミックレンジは低ISOでも12bit以下程度であり、データの下位ビットは原信号とは相関性のない、只のノイズ・乱数でしかないと認識していないのでしょう。

書込番号：16617046

[コージ＠流唯のパパ]

>Φοολさん

よく知りもしないあなたにウマシカ言われる筋合いはないですね。
まあ、自分はウマシカかもしれませんが(笑)
勿論、痛いと言う意味ではあなたも変わらないですが。


けーぞーさんは、時々微妙に勘違いしてる所やはしょりすぎな所があるんで、そこを書くんですが、論点をちょっとずらして遊ぶので、自分が面倒になるくらいです。
まあ、今回の書き込みはわざと勘違いするように書きましたが、ぶっちゃけA/D変換よりもカメラマンAさんのことですから。


A/D変換は、アナログの上と下(電圧の上下限)決め、その範囲内(飽和内にするかしないかは別)をデジタル変換するだけのこと。
微妙に突っ込みたいことあったけど、面倒なので自分にはこれこそたいした話ではない(笑)



SONYで言えば、CMOSの特性に合った電圧の範囲で上下を決め、その間を14bit化して、12bitモードは省電力化の為、大胆に言うと、1/4の回路通すだけの様な仕組みにしてると思います。

NikonはA/Dを14bitで共通化して、画像エンジンでRAWとJpegを作っているようです。

Exmorが12bitと14bitを切り替えているけど 、作動電圧は14bitの方が高くなっているはずです。
Φοολさんが書いてるが、バッテリー、熱対策、処理の緩和等で、ここに落ち着いたみたいですがね。
しかし、Φοολさんのような考え方(多分SONYも)で、無駄とか必要ないと勝手に決め付けられるのが嫌いです。
どういう使い方をするかはメーカーではなく、ユーザーが決められるべきだと思いますがね。
勿論、出来ないことを言っているつもりもないです。

それに過去に12bitと14bitで違いが出るかでないか自分なりに試して多少ですが違いが有り、自分はこの違いがかなり違うので、スレ2では書いてましたがなんか疲れましてね。


すいません、ウマシカなので話が脱線しました。


それほど頭が良いのなら、人をウマシカや勘違いなど書いてないで、わざわざ人を不快にする発言は控えて、着込みすれば良くないですか？
名指しで出たから、色々とりとめなく書きましたが、多分ここらは削除されそうですね。


けーぞーさん、すいません。

書込番号：16617174　スマートフォンサイトからの書き込み

[秋の使者]

残念ながらΦοολさんの見解が正しいですよ。

書込番号：16617216　スマートフォンサイトからの書き込み

[秋の使者]

追記

前にD800の板で事実を書いたら、他の皆様はD800万歳の一点張りで、私自身追い出されてしまいましたが、この板はそうではないですよね？

あんな右向け右の気持ち悪い烏合の衆ではないよね？

書込番号：16617218　スマートフォンサイトからの書き込み

[Φοολ]

[16617174] コージ＠流唯のパパさん曰く:
> けーぞーさんは、時々微妙に勘違いしてる所やはしょりすぎな所があるんで、そこを
> 書くんですが、論点をちょっとずらして遊ぶので、自分が面倒になるくらいです。

くりかえす様だが、或る分野について己は実はトウシロであるとさえ認識出来ない故、相手が勘違いしていたり、見当違い・ズレた話をしていると誤認するのがウマシカの特徴。
要するに、貴方がけーぞーさんの「勘違い・論点のずらし」と看做しているものは、実は貴方の勘違いかもしれない。
そして、元の論点と関連している事象等にけーぞーさんが言及している所を、貴方は必要な科学的・工学的・論理的な素養や理解力が無い為、論点をずらしていると誤認している可能性も無いわけではない。


> SONYで言えば、CMOSの特性に合った電圧の範囲で上下を決め、その間を14bit化して、12bitモード
> は省電力化の為、大胆に言うと、1/4の回路通すだけの様な仕組みにしてると思います。

阿呆か？
CPUやDSP等のALUやレジスターのゲート数はビット数に比例こそすれ、ビット数の二乗になど、比例しない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/演算装置

ALUを構成するadder、shifter、counterやそれらを組み合わせたmultiplier等がどの様な論理ゲートで構築されているかを理解していないのは明らか。
例えば9bit幅のadderが8bit幅のより、倍の論理ゲートが必要になるとでも思っているフシがある。

尚、ソニーのCMOS撮像素子はかなり昔からアナログ出力ではなく、デジタル出力になっている。
つまり、中判カメラのCCDやキヤノンのカメラのCMOS等とは違い、ソニーは撮像素子にADCも統合している。

ソニーのCMOS撮像素子で一番多いADCアーキテクチャーは所謂column ADC。
つまり、各画素のコラム毎にADCが配置されている。
例えば6000x4000画素の撮像素子の場合、実に6000個もの並列作動しているADCが搭載されていることになる。
一つのコラムADCは当該コラムを構成する4000画素を担当し、それらの画素の信号を順次、A/D変換し、出力バスに送り出す。

各コラムADCが占有できる物理スペースは一コラム、つまり一画素の幅しかないので、ΔΣ方式等の複雑なADC回路は普通、実装できない。
よって、典型的なコラムADCは、12bit、若しくは14bitカウンターを高速クロックでドライブし、クロックタクト毎にリニアに増加する基準電圧ramp、及びその基準電圧と変換すべき画素の信号電圧を比較するcomparator、そしてそのcomparatorがトリガーされた時のカウンターをラッチする出力レジスター等で構成される。
14bitカウンターの場合、ramp電圧の粒度は2^14となり、14bit相当の精度でA/D変換が行える。

Rampのクロック周波数が同じの場合、14bitカウンターが一巡（つまり基準電圧を0から最大電圧までスイープ）する為の所要時間は当然、12bitカウンターの場合の4倍となる。
よって、単純なカウンター+電圧rampを組み合わせたコラムADCの場合、14bitの精度が必要ない場合、12bitモードでカウンターをドライブし、変換時間も短くする方が合理的な場合もある。


> Exmorが12bitと14bitを切り替えているけど 、作動電圧は14bitの方が高くなっているはずです。

何故？
Ramp電圧は例えば高出力インピーダンスの「定電流」パルスジェネレーター、そしてその電流を蓄積し、I/V変換する回路で生成され、全コラムADC共通の基準電圧レールに送られる。
当然、12bitカウンターで14bitカウンターと同じ電圧レンジをカバーする為、12bitモードではクロック毎に流れるパルス電流や、生成される電圧は14bitモードの4倍にしなければならない。


> NikonはA/Dを14bitで共通化して、画像エンジンでRAWとJpegを作っているようです。

ADCを内蔵しているソニー製のCMOS撮像素子を採用している以上、各コラムADCのbit数を含むADCアーキテクチャーはニコン製とソニー製のカメラの間はそもそも大した違いはないでしょう。


> わざわざ人を不快にする発言は控えて、着込みすれば良くないですか？

こちらとしては無知なのに知った様な口を聞いている輩を見ると不快になるので、時々、その様なウマシカの垂れ流しているゴミ投稿への対策として書き込みをしているだけですが。

書込番号：16617369

[MBD]

>スレ主様

おはようございます。
16613669　は私へのご回答なんでしょうか？
ありがとうございます・・・でも私にはこれでも難しいです（爆）
家のPCは、VAIO PhotoEditionとMacBook Pro Retinaです。
どちらもAdobeRGBでやっていますがメインはMacでやっています。
ここでは、あきらかにJPEGとRAWで色が違うのですが、
これは、単にJPEGが8bitに間引かれたからと思っていました。
スレ主のお話だと、モニターが8bitしか表現できないので同じだって言われているように
思えてしまうので、技術が分からに私には更に？？？が大点灯しています（汗）
もしかしたら、全然次元の違いお話なので、私の考え方に問題なければ、
このまま、ここのお話を忘れようと思います（笑）

誰か、おバカな私に一言で教えてくれる人いないでしょうか・・・
すいません、高等なスレにバカな事を記載してしまい、恐縮です。

>river38さん

届きましたよ〜SAL50F14Z・・・
個人的には、評判より良い印象を持ちました。
85Zより開放は使えそうな感じです。
私は、α99を買った時点で、当面、αマウントで勝負と決めたので猪突猛進で
またまたレンズ買っていますよ〜　今年に入ってSAL70400G2、SAL50F14Z　2本頂きました。
α99にSAL50F14Zは合いますね。
ただ、最近の原価削減はひどいですね・・・フードはSAL24F20Zより質は落ちました。
なので85Zや135Zと比べると、あまりにも貧弱です。
鏡胴も少し安っぽくなったアルミな感じです。ただ、防塵防滴なのでその作りのせいかもしれません。
DMFが使えるようで、ピントリングはここち良い重さと感じました。
ZEISS品質のサインも字が汚いサインなので、ここは少し考えてサインした方がいいですね。
たしかに、この価格でだすのであれば、この辺り高級感を出した方がいいですよね。
あまりにも原価削減しすぎです。
で、α77のモッサリから思っていたのですが、とにかく全ての製品原価を下げることを
最優先に開発されているような気がしてなりません。
モッサリ動作が全てを表していると思うんですよね・・・
なので、α99のフロントLSIなんか、本当は宣伝なんかに使えないような代物のような気がします。
勝手に12bitは、その結果じゃないのかなぁ・・・結局は妥協の産物？という感じを受けています。
それとも、根本的に技術が無い・・・たぶんその両方なのかも知れませんね。
安っぽいプチプチで本体を包んでいる梱包、α99のストラップ、SAL50F14Zのケース無し・・・
このコスト削減もできれば、高級品には勘弁してほしいところです。
使わないんだけど、ここでしか手に入らないユーザ特権っていうのがあってもいいですよね。

あっ、私自身、スレ主様には、特段の主観は無いですよ。
意見が合う人とか、お気に入りの方も当然いますが、
ここの皆様には特別な主観を持っても意味が無いと思います。
少しまともな2chが価格.comだと思うので、みんな好き勝手投稿すれば良いと思います。
これが本名のFBやtwitterなんかで同じ事をやれば、どんな事になるやら（笑）
匿名だから書ける事や、匿名だからできる人が多いのは事実なので、
そういう方はココに好き勝手書けるのだと思います。
また、それをやっていい場所なので、何を書いていいと思っています。
ダメなら管理人さんが削除しますからね。
ただ、私的には、いつ個人情報が漏洩するかも分からないので、こういうサイトでも
馬鹿な事は書かないようにしています。
価格.comの社内の人が個人情報を持ち出す事があってもおかしくないですからね。
外からのアタックより、内部からの漏れが一番怖いような気がします。
なので、私的には、個人攻撃する方や、恥ずかしい内容と分かっていて書く方は
少し注意をした方がいいかもです。2chの漏洩と同じ事は、どんなサイトでも怒る可能性大です。
アクセスしている場所が特定できる時代ですからね。
数年後、個人情報が漏洩して、過去の恥ずかしい投稿がバレても、ココの人が削除しない限り
残り続ける・・・私的には怖すぎます。
なので、常識から少しはずれる事や、嘘の内容を強引に書きまくる行為や
個人攻撃等は、とにかくしない方がお薦めという事になります。

そうそう、SAL35F14Zはレンズ板で少しUPしてみようと思います。
また宜しくお願いします。

書込番号：16617400

[けーぞー＠自宅]

MBDさん
SAL50F14Zゲットおめでとうございます。
本スレシリーズの出発点？となる素晴らしいレンズです。
値段と重さがそれぞれ半分ならもっといいのですが。。。

8ビットに間引いたのはJPEGではありませんので。。。
例え色が違って見えたとしてもJPEGが原因ではないと思います。
WindowsとMacの両党？使いなのですね。うらやましい。
VAIOとMacで色は違ってみますか？これも気になります。

当方は実名で参加しております。
住所も電話番号すら公開しております。
将来どんな悲劇か喜劇が起こるかも実験対象なので。
某掲示板では個人情報が漏れて大騒ぎですね。
漏れても大騒ぎにならないように最初から気を付けて
書き込みすればいいのに。

Φοολさん
ウマさんやシカさんが可哀そうなので、ほどほどにお願いします。
A/Dコンバーターは1列しか存在しないのですが。。。
横と縦、、、どっちがどっちかは撮像素子としては関係ありません。
安く（遅く）作るなら短辺の素子の数（約4000）だけ存在し、
高く（速く）作るなら長辺お素子の数（約6000）だけ存在するということですね。
これは私にとって新発見、新事実です。

9chのA/Dコンバーターと価格を比べても仕方ありませんが、、、
4000/9*220=97,778円となります。
安いんだか高いんだからわかりません。(笑)。

書込番号：16617508

[カメラマンA]

Φοολさん、素晴らしい、、100回読んで復習したい

以下、引用−−−−−−−−−−−−−−−−−
尚、ソニーのCMOS撮像素子はかなり昔からアナログ出力ではなく、デジタル出力になっている。
つまり、中判カメラのCCDやキヤノンのカメラのCMOS等とは違い、ソニーは撮像素子にADCも統合している。

ソニーのCMOS撮像素子で一番多いADCアーキテクチャーは所謂column ADC。
つまり、各画素のコラム毎にADCが配置されている。
例えば6000x4000画素の撮像素子の場合、実に6000個もの並列作動しているADCが搭載されていることになる。
一つのコラムADCは当該コラムを構成する4000画素を担当し、それらの画素の信号を順次、A/D変換し、出力バスに送り出す。

各コラムADCが占有できる物理スペースは一コラム、つまり一画素の幅しかないので、ΔΣ方式等の複雑なADC回路は普通、実装できない。
よって、典型的なコラムADCは、12bit、若しくは14bitカウンターを高速クロックでドライブし、クロックタクト毎にリニアに増加する基準電圧ramp、及びその基準電圧と変換すべき画素の信号電圧を比較するcomparator、そしてそのcomparatorがトリガーされた時のカウンターをラッチする出力レジスター等で構成される。
14bitカウンターの場合、ramp電圧の粒度は2^14となり、14bit相当の精度でA/D変換が行える。

Rampのクロック周波数が同じの場合、14bitカウンターが一巡（つまり基準電圧を0から最大電圧までスイープ）する為の所要時間は当然、12bitカウンターの場合の4倍となる。
よって、単純なカウンター+電圧rampを組み合わせたコラムADCの場合、14bitの精度が必要ない場合、12bitモードでカウンターをドライブし、変換時間も短くする方が合理的な場合もある。
引用おわり−−−−−−−−−−−−−−−−−

書込番号：16617544

[秋の使者]

Φοολさんは、論理的な見解

彼に反論する方々は、感情的な見解。

ここまで解り易く説明するのも骨が折れるでしょうに、何で反論するのでしょうかね。

どっちが正しいか一目瞭然なのに。

烏合の衆だった。

書込番号：16617621　スマートフォンサイトからの書き込み

[秋の使者]

〉勝手に12bitは、その結果じゃないのかなぁ・・・結局は妥協の産物？という感じを受けています
それとも、根本的に技術が無い・・・たぶんその両方なのかも知れませんね。


Φοολさんのキヤノン機の14bitに関する文章読みましたか？

書込番号：16617658　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

基準電圧（上限）を固定しなくてプログラマブルで可変にすることはできるのか？
基準電圧に上限だけでなく下限も同様に存在し、プログラマブルで可変にすることはできるのか？
でもそのためには、上限、下限を知るためにとりあえずA/D変換してみるという動作が必要になる。
結果的に余計に遅くなるから却下かなあ。

αの最近のシリーズは常時ライブビューです。
常に撮像素子に光が当たっているし、常にA/Dコンバーターは働かされている。
さて、12ビットモードと14ビットモードの二つが存在するならば、
常時はどっちなのでしょうか？
ライブビューのために14ビットは不要なはずです。
となると、、、
常時は12ビットであり、必要な場合に限って14ビットモードに切り替えているのでしょうか？

A/D変換時間が支配的なのか、その後の処理とデータ量の増大が支配的なのか？
これは中の人に聞かなければわからないような。。。

α99の場合に
「A/Dコンバータを12ビットモードと14ビットモードとを切り替えながら動作している」
という説に対して私は懐疑的です。

書込番号：16617668

[カールライス]

結局のところ、Φοολさんの提示された図をみれば、caononのセンサーでは低isoでもダイナミックレンジが12ビットを超えることはないので14ビットにする意味はなく、ソニーのセンサーは今回低iso（100まで）では12ビットを超えるのでその差は感じられる人もいるのでしょうが、それ以下では12ビット以下でセンサー依存になるんで12ビットでも14ビットでも変わらないといことですね。
ウマシカ代表の私にも、非常に分かりやすいですし、ソニーのやり方は非常に理にかなっていますね。

でもそうだとしたら何故canonは14ビットにこだわったんでしょうか？そこにまったく意味はないんですか？

dxoのデータをみると、ソニーのセンサーはダイナミックレンジだけでなく、color depth(色深度、色再現）もいいわけですが、この値がいいからソニーセンサーで撮った写真は、私が使ったことのある他社のセンサーで撮ったものよりも綺麗にみえるのではないかと思っているのですが、この値はたとえばα９９なら２５bitsとかになっています。
ダイナミックレンジに関してはよくわかりましたが、この値に関して12ビットと14ビットで差はでないのでしょうか？
ウマシカな質問ですいません。

書込番号：16617728

[river38]

やはり ADCは水平だけのようですね。

Φοολさんの解説を読むと、14/12をセレクトしてるのではという私の話しは嘘で、
センサーの最大分解能14bitはハード(センサ)で決まっていても、それ以下13でも12でも自由自在な気がしますね。


MBDさん

>そうそう、SAL35F14Zはレンズ板で少しUPしてみようと思います。
おっ！　35ZA出ましたか！？買わなきゃ(笑)。

書込番号：16617730

[夜の世界の住人]

おや、新しいスレッドでも白熱しているんですね。
ヨコヤリ大好きだから、書いちゃお〜っと。

私には理解できない領域の話であり、また少々（いや大きく？）ズレた話であると承知の上で書かせて頂くと、私には、コージ＠流唯のパパさんと、Φοολさん、どちらも正しい部分があるように思えます。

その上で…あえて言いますが。

Φοολさんの、

＞要するに、貴方がけーぞーさんの「勘違い・論点のずらし」と看做しているものは、実は貴方の勘違いかもしれない。

「これは無い」。
無いと断言します。
むしろ、「こんな風に書く事こそが、論点ずらしではないですか？」と言えるほどに。
スレ主けーぞー＠自宅さんと、かつて同じ理由でやり合ったことがある者としても、そう思いますね。

一方で私も、けーぞー＠自宅さんが行ってきた数々の参考になる検証や書き込みに感謝しているわけですが、その独特のクセこそが、書き込みの信憑性を危うくしているように感じます。

つまりは、
「話の主点をずらしながら、ソニーは正しいという結論へ導いているように見えてしまう」ということ。
このスレッドの内容は理解できない無知な私から見ていても、その点だけは残念な事であるように感じます。

おっと、けーぞーさんにはマジで感謝してるんですよ。

ところで、ISO800以上におけるSN比なんか関係ない、「ISO100でも、連続撮影になると勝手に12bitという仕様はいかがなものか？」
一般的な使用者にとって気になる元のお話は、そういう内容だったのでは？と思いますけど…。


ちなみに、
>>秋の使者さん

では、アナタの書き込みはどういう風に、論理的なんですか？
興味があったので、D800のスレッドも見ましたけれど、JPEGオンリーの撮影手法についてのスレッドですよね？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15394566/#15412043

この書き込み以下のレスを見ても、私は「その人次第の、主観的な価値観が伴う手法の違い」と思いましたが。

上述の「勝手に切り替わる仕様」について、個人的な結論を書いてしまいますと、つまりソニーは「極度のオートマ指向」だと思うんですよ。
多くの機能を詰め込み、またそれらを売りにしながら使用者による選択方法は稚拙そのもので、ひいては「RAW現像という行為すら否定しかかっているのではないか？」とすら思えるフシがありますよね。

ソニーがユーザーに望む使い方というものがあるとしたら、それは「機能を選択する必要も無い、オートで使うのが一番スマートである」ということじゃないか？たぶん、これってサイバーショット文化だよね。実際、サイバーショットはシャッターボタン押すだけで撮れる素晴らしいカメラですよ。

でも、それをこういう「撮影者が思いのままに撮るためのカメラ」に当てはめてしまうと、「ソニーのカメラって、ユーザーがウマシカじゃないと売れないのでは？」と、そう見えるわけ。

だから旧来のAマウントユーザーはイラつくのでは？…と、私はそんな風に思います。
もちろん、そこに気づいていながら今でもAマウントが好きな私こそ、アレなんだけどさ。

どう思います？
私は、今のソニーみたいに細切れに改良して次々と新機種を出すよりも大事な事があるのでは？と。
「変えるべきはカメラの機能ではなく、Aマウントに対するソニーの考え方だ」と思うよ。

書込番号：16617994

[カメラマンA]

話をふくらませてあれこれ言うのは楽しいけど、、、、ううむ。

専門家の見地が読めて私は良かったです。これでカメラマンも思考しやすくなるかなと。

書込番号：16618018

[コージ＠流唯のパパ]

Φοολさん



大変な長いご説明、有難う御座います。
パソコンの前に来たので、少し書きます。


＞くりかえす様だが〜誤認するのがウマシカの特徴。
＞要するに、貴方がけーぞーさんの〜可能性も無いわけではない。

そうかもしれませんね。
知ったかぶりしてるつもりはなかったんですがね。
不快でしたら、誤りますんでもう少しお付き合いください。


> SONYで言えば、CMOSの特性に合った電圧の範囲で上下を決め、その間を14bit化して、12bitモード
> は省電力化の為、大胆に言うと、1/4の回路通すだけの様な仕組みにしてると思います。


一応、突っ込まれるとは思ったのですけど、こんなに細かく書かれるとは思いませんでした。
ウマシカなので、細かいことは省きますが、ExmorはA/D変換回路を水平方向に数千個並べて(前後にCDS)処理を高速化してることとExmor自身で14bit・12bit・10bit・8bitモードをサポートしているようなので、回路自体(複雑化しても)でサポートしていると思っていましたが、高bitの時・高クロックでの処理の方が現実的ですね。
となると、作動電圧に関しても、Exmor全体の作動電圧を下げ、CMOS自体の消費電力から抑えていると思っていたのですが、現実的ではないですか？




後、触れられてもいませんが、読み返したらここは誤解されそうなので訂正させてください。

誤）よく知りもしないあなたにウマシカ言われる筋合いはないですね。
正）自分を良く知りも〜(略)。

知ってから、ウマシカ言うなら構いません(笑)
そこまで自分は高等ではないのですからね。

書込番号：16618216

[freakish]

スレ主の「論点ずらし」の典型はこの辺でよく解る。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15775509/#15786926

信じがたいほどに情けない奴だ。

書込番号：16618246

[カメラマンA]

だれでも、自分の専門外はウマシカなんですよ。
ウマシカな領域の存在は別に恥ずかしくないです。

書込番号：16618270

[けーぞー＠自宅]

> Exmor自身で14bit・12bit・10bit・8bitモードをサポートしているようなので、

これとα99で14ビットと12ビットとを使い分けていることは、
それが事実かどうかはともかく、そもそも独立事象だと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Exmor
Exmor（エクスモア）は、ソニーが販売しているCMOSイメージセンサのシリーズで、同社の登録商標である。
ソニーでは、Cyber-shotやα、ハンディカムシリーズ、VAIOのMOTION EYE(Webカメラ)で使われている。
他カメラメーカーやiPhoneを始めとする携帯電話・スマートフォンにも採用されている。

と多岐に渡っていますから。。。すんげえ。

書込番号：16618567

[カメラマンA]

ソニーのエンジニアの話が聞きたくなってきました。。。ww

お客様ご相談センターに、12bitと14bitを確実に使い分ける方法が知りたい、
みたいな問い合わせを出して、それを突破口にいろいろ聞けないですかね。

書込番号：16618582

[けーぞー＠自宅]

カメラマンAさん

ARWファイルのEXIFにはきちんと12ビット、14ビットのどっちで撮ったかは記載されています。
これが正しいとするならば、悩むことはありません。
全ては公開されている通りです。

ソニーαには12ビット、14ビットモードの切り替えるメニュー項目はありません。
だから自動で切り替わることに対して「おかしい」というは少し無理があります。

一方、手ぶれ補正については「入、切」を選ぶことができます。
それがバルブモードで勝手にOFFになるのは「おかしい」と言えます。
公開されているマニュアルやWeb上に記載なければ自動でOFFになるのは誤りです。
しかし、技術的な不可避な理由であれば、受け入れるべきだと思います。

もし受け入れたくなければ、なおかつ買った後であれば裁判（少額訴訟を含む）起こして
戦えばいいと思います。
運が良ければ購入時に払った金額が戻る可能性がありますし。
運が悪ければ（少額訴訟から通常訴訟に移行して）大損するかもしれないですね。

書込番号：16618751

[プロロジック]

話の流れを無視して、私の言いたいことを。

同じセンサーの出力なので、0Vや5V出力時の光量は同じなのでEV値も同じ値になる。

センサーの出力が、0〜5Vの場合を12bitだろうが14bitだろうが
A/D変換後の0は、同じ0V表す。
5Vは、それぞれ4095、16383があてはめられる。

デジタル変換後の0も、同じEVを示さないといけないので
ビットもEVも同じ2を底にした対数だからといって、単純にあてはめるのは
A/Dの変換の考え方として間違い。
5VのEV値も0VのEV値も、センサーというハードから決まるのですから。

だから16596926のA/D変換の考え方って間違ってますよね。
このへんはけーぞーさんも理解されているように思えます。

書込番号：16618814

[けーぞー＠自宅]

ソニーαのサポート、お問い合わせに以下の質問を行なって既に回答をもらっています。
答えをここにそのままコピー＆ペーストするのは「注意事項」に違反することになります。
しかし、こちらからの質問はその適用外でしょう。
以下、ソニーアルファ担当窓口からの回答の"要約"で記述します。

Q1 12ビット/14ビットモードのどちらで撮ったのか、結果から判別することができるのか？
A1 判別できない。純正イメージデータコンバーターを使う限うことを推奨、前提としている。それではできない。

Q2 12ビット/14ビットモードで撮り比べてもARWファイルのサイズが大きく違わないのはなぜか？
A2 公開していない内容だから回答できない。

Q3 12ビット/14ビットモードで撮るとJPEGの画質は違うのか、14ビットのほうが良いのではないのか？
Q3 公開していない内容だから回答できない。

#当方としては「公開されていないから質問している」わけですが、、、まあ禅問答になりますね。

書込番号：16618843

[けーぞー＠自宅]

> センサーの出力が、0〜5V

5Vという値はどこから出て来たのでしょうか？

書込番号：16618869

[けーぞー＠自宅]

相対値と絶対値が混同しているのかな？

そうするとビット長が長いと明るさに強いだけになってしまうような。。。
暗部に強いという皆さん使用感と逆になってしまいませんか？
将来１６ビットモードもサポートされてもメリットないような。。。

書込番号：16618894

[プロロジック]

>5Vという値はどこから出て来たのでしょうか？

言葉足らずでした。

CMOCセンサーの電圧出力を0〜5Vと仮定した場合、A/D変換が12bitだろうが14bitだろうが
同じセンサーの出力なので、0Vや5V出力時の光量は同じなのでEV値も同じ値になる。

センサーの出力が、0〜5Vの場合を12bitだろうが14bitだろうが
A/D変換後の0は、同じ0V表す。
5Vは、それぞれ4095、16383があてはめられる。

以下同じです。

書込番号：16618991

[けーぞー＠自宅]

CMOSセンサーの動作電圧は3.3Vが一般的です。
突然と "例" としてではなく"5V"が登場しましたので、フリーズしてしまいました。
省電力にするため、高いクロックにするためには低いほうが有利です。
0Vが3.3Vにスイングするまでの時間より、1.65Vにスイングするまでの時間のほうが短いから。

A/Dコンバーターの入力が飽和する点を基準（例:+3EV）にすると、
12ビットと14ビットの場合で、
0EV に対するデジタル変換後の値が異なってしまう。

というのが問題の核心のようですね。一つの文章で表現できました。

仮に値が異なってしまうとして、、、その後の処理でどのような問題が起きますか？
カメラ内蔵露出計は、自身が12ビットなのか14ビットなのかのどちらで動いているのかを知っています。
0 EV がどこなのかを知っているので、内蔵露出計の針はそれなりな位置を指すことでしょう。

RAW現像ソフトウェアはそのデータが12ビット長なのか14ビット長なのかは知っています。
なぜなら少なくともEXIFに書いてあるからです。
つまり12モードだったのか14ビットモードだったのかは既知です。
0 EVがどこなのかは既知です。
現像処理もなんら問題なく行われるでしょう。

JPEGで圧縮するために、その事前処理として12ビットあるいは14ビットから8ビットに丸める
（切り詰める）処理が行われます。
このときにも、12モードだったのか14ビットモードだったのかは既知です。
0 EVがどこなのかは既知です。
その処理もなんら問題なく行われるでしょう。

えーっと何が問題だったのか忘れてしまいました。

書込番号：16619106

[けーぞー＠自宅]

> つまりソニーは「極度のオートマ指向」だと思うんですよ。

面白い表現ですね。
これをお借りしてちょっと言葉遊びしてみます。

N社の方式
トランスミッションのギアが何速に入っているかに関係なく、
スピードメータの最高速度の目盛りは120km/hか140km/hかを運転者が選べる。

C社の方式
トランスミッションのギアが何速に入っているかに関係なく、
スピードメータの最高速度の目盛りは常に140km/hの固定である。

S社の方式
トランスミッションのギアが何速に入っているかに応じて、
スピードメータの最高速度の目盛りが120km/hか140km/hかに自動的に切り替わる。

さて、どれが優れていてどれが劣っているのでしょうか？
どれがウマでシカなのでしょうが？あるいはどれがトラでウマなのでしょうか？
私はS社の方式が好きです。

書込番号：16619230

[けーぞー＠自宅]

上記のスピードメーターの例を用いるなら、
プロロジックさん的には、次の疑問が湧いてくるのかな？

回転数（対地速度）が同一なのにも関わらず、
12ビットモードと14ビットモードでA/Dコンバーターから出力される値が異なるのはおかしい。

でも、
スピードメーターが12ビットなのか14ビットモードなのかを知っていれば、
換算することは簡単ですよね？

書込番号：16619241

[540ia]

面白いですね。

私はイノシシなのでS社の方式に140km/hに固定できるOver Driveボタンが欲しいです。

で、C社は110km/hまでしか出ないけど、N社は140km/hオーバーを出せる…　、と。

書込番号：16619294

[けーぞー＠自宅]

540iaさん

す、鋭い。座布団3枚です。
それでもメーターの目盛りが 140 km/h だぞ。
凄いだろって、、、
これをマーケッティングが上手いというか、消費者をウマシカ扱いしているかというと。。。
どっちなんだろうか。。。
各自の御判断を尊重いたします。

書込番号：16619326

[けーぞー＠自宅]

Ｎ社の方式が優れている、これが好きだという方はこちらにナイスの投票をお願いします。

書込番号：16619365

[けーぞー＠自宅]

いや違う。
Ｃ社の方式が優れている、これが好きだという方はこちらにナイスの投票をお願いします。

書込番号：16619367

[けーぞー＠自宅]

いやそれも違う。
Ｓ社の方式が優れている、これが好きだという方はこちらにナイスの投票をお願いします。

書込番号：16619370

[river38]

私はメーターの数値にかかわらず、140km/h出るのがいいな。

書込番号：16619926

[橘 屋]

運転が下手くそで事故って、修理工場行きはこちらです。

書込番号：16620059　スマートフォンサイトからの書き込み

[540ia]

80km/hしかでないスモールコンパクトはこちらです。　　とか…

書込番号：16620116

[山岳スナッパー]

カタログや宣伝では、C社は140km/hまで出ると明記されているけど、実際は100km/hしか出ない。
騙されちゃったけど、まあイイヤって方はこちらで（笑）

書込番号：16620352

[コージ＠流唯のパパ]

また言われるかな(笑)
ちゃんと説明してってくれればよいのに・・・。


プロロジックさんは、EV値と0〜5V(けーぞーさんは3.3Vに拘るけど、Exmorは定格2Vとか有りますね、あくまで例だから)はイコールではないってのはたぶん、A/D変換でCMOSの作動範囲の電圧をデジタル化するときに、単純に言うと14bitとEV値を基準に設定すれば12bit時は上下データの切り捨て(例は上限で合わすから下が違うと言ってるんだと思う)。
この場合EV値は電圧に対して一定。
14bitではデータとして使う電圧でも、12bitはある一定以下の電圧(ここの基準が例だと-9EV)を最低値と見なす。
結果、14と12で0Vの時EV値が同じになることはない。

自分もA/D変換の考え方としてはこっち。
（昔の記憶なので間違ってらたら突っ込んでください(笑)）


けーぞーさんは、単純にCMOSからの電圧を14bitと12bitそれぞれ上下限の電圧で割り振ろうとしてるんだと思います。
データは拾えるけど、両bitの電圧に対するデータの統合性は狂うよね。

書込番号：16621562

[MBD]

>スレ主さま

おはようございます。別にスレ主さまの事をどうのこうのでは無いので
誤解のないようにしてください。
ただ、SLTからのα板では、肯定派と否定派の意見をぶつけるので無く、
感情的に、出て行けなど、個人攻撃が目立ちますよね。
それを助長する人もいるし・・・丁寧な言葉を使いながら、それをやっているから
余計に陰湿に見えます。αユーザとしては、悲し板かなぁと私的に思っています。
そう言った意味では、スレ主さまは少し変わった所がありますが、陰湿では無いと思っています。
脱線すいませんでした。

>river38さん

間違えました（爆）・・・そんなの出たら私も即ツモですね（笑）
でも昔、噂あったんですがね・・・35mm大納言の噂です。
SAL50F14Z・・・頑張って遊んでいます。
でも、私の固体に問題があるような気がするのです（悲）
で、このスレの結論はでつつあるのでしょうか？
私には、さっぱり分からないです。
私のモニターでは、JPEGの色とRAWの色が違います。8bitと12/14bitiの違いと思っていましたが
そうなのか、そうでないのか？　良ければド素人の私に簡単に教えてもらえませんか？
ド素人が見てはいけないスレだったようです（爆）
また、宜しくお願いします。

>コージ＠流唯のパパさん

どうもです〜　コージ＠流唯のパパさんもすごく詳しいのですね（凄）
写真が上手な人は、皆さん、勉強されてるんだぁと感心しました。
またαcafeを楽しみにしています。

では、皆様、素敵な1日をお過ごしください。
できれば、ド素人でも分かるように、このスレの結末を教えてもらえたら幸いです。

書込番号：16621698

[秋の使者]

キヤノン機が11bitしか出ない事が事実ならば、α900やα99(連写時)の12bit出力を貶していた、5D2や5D3ユーザーは馬鹿を見る事になるね。

まぁ、そんな事を言っている自分も馬鹿な
わけですが。

書込番号：16621758　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

コージ＠流唯のパパさん

Vdd いわゆる論理回路が動作するための電源電圧（C-MOS）
Vref+ A/Dコンバータの動作基準電圧（上限）
は最近では独立しているのが普通です。

さらに
GND
Vref- A/Dコンバータの動作基準電圧（下限）
が独立しているものも珍しくありません。

マイブームのマイコンはこちらです。
我が家でお店が開けるくらい大量在庫あります。(笑)
http://akizukidenshi.com/download/ds/microchip/PIC24FJxxGA00x.pdf
p.16/278

そして、Vrefについてはソフトウェアで内部的に分圧できるのもあったりします。
Xmorの Vdd が 2V であるということは Vref が 2Vか2V以下であることを
意味しているに過ぎません。

C-MOSであるという半導体製造上の重要なキーワードが既に出ているのに関わらず、
基準電圧に5Vを選んだということは、ある分野の基礎知識が欠けていること、
その分野の授業、趣味、実務経験がないということを自ら証明したということ
だと思っています。

書込番号：16621841

[けーぞー＠自宅]

秋の使者さん

キヤノンのユーザーで12ビットと14ビットの差を力説された方が
おられましたね。あれは何だったのか。。。
暗部を持ち上げることができると愛犬のイメージ（サンプルという意味）まで
アップして説明されていました。
連写時に12ビットなるのが許せないとα99の購入を躊躇される方でも
ありましたが。。。
私がウマシカではなくトラウマになりそうです。

書込番号：16621865

[けーぞー＠自宅]

コージ＠流唯のパパさん

お願いしておきます。
今後 Exmor について情報を記述されるときは、それがα99に搭載されている
ものなのか、一般論、シリーズとしてなのかを明記するようにしてください。
あるいは型式を明記してください。

参考URL
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201010/10-137/
IMX081PQ,IMX105PQ

http://digicame-info.com/2012/08/d800-19.html
ニコンD800に採用されている3600万画素センサー（IMX094AQP）がソニー製であることを確認した。

http://www.chipworks.com/
Sony IMX157 Full Frame Image Sensor from the Sony Alpha 99

書込番号：16622424

[コージ＠流唯のパパ]

けーぞーさん

それを前提なくはしょって書くからごすちゃごちゃするし揉めるんだって(笑)


話変わるけど、Exmorは確か1.65V〜2.5Vの範囲だったから、14bitと12bitの結果がかなり違うのと、SONYから聞き出した話から、作動モードの電圧変えてんかな〜って、勝手に解釈してたんだけどさ。
出力結果としてのけーぞーさんの写真結果から同じEV値で明るくなってるのなら、やっぱり別々に動いてるのかな。


あっ、やっぱ言葉足らずになるな〜、まっいいか(笑)

書込番号：16622430　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

ご興味のある方はどうぞ。
α99に搭載されているExmorの仕様書です。

https://www.chipworks.com/TOC/Sony_IMX157_CMOS_Image_Sensor_IPR-1301-802_TOC.pdf
Sony　IMX157　CMOS Image Sensor　from the SLT-A99 (α99) Full-Frame
Interchangeable Lens Camera　Imager Process Review

書込番号：16622435

[コージ＠流唯のパパ]

けーぞーさん

すいません、今書き込み見たんで今後は書きますね。

書くときは、スマホじゃなく自宅のパソコンの前で確認してからにしますけど(笑)
上の話は昔見たのだから間違ってるかもしれません。
昨日データ再度軽く探したんだけど、α99(RX1、VG900)の出てこないね。

書込番号：16622458　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

失礼、目次だけでしたね。
USD 15,000　出せば本文がゲットできると。

書込番号：16622464

[けーぞー＠自宅]

デジタル回路の動作電圧とアナログ回路の動作電圧は独立しているのが普通です。
さらに、A/Dコンバーターの基準電圧（Vref）も独立しています。
それが普通です。
常識といっても過言ではありません。

14ビットを求めるということは基準電圧もそれなりにってことになるんでしょうけど、
それはもう無理なような気がするのは私だけ？

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_01.html
C-MOSセンサー Exmor
見えなかったものを見てみたい」そんな思いを実現するため、
ソニーでは独自の"カラムA/D変換技術"を採用したCMOSセンサー"Exmor（エクスモア）"を開発している。

見えなかったものを見てみたいなら EVF との組み合わせは必然だったというと
ヨイショになるかな？

書込番号：16622502

[けーぞー＠自宅]

プロロジックさんの説で行くとこうなりませんか？

12ビットモードにおいて、
A/Dコンバーターの飽和する点を+3EVとする。
以下のようになります。
これは既に述べているものと同じです。

4095 +3EV
2048 +2EV
1024 +1EV
512 0EV
256 -1EV
128 -2EV
64 -3EV
32 -4EV
16 -5EV
以下省略

上記と同じ絶対的な値を元に14ビット化すると、
上に伸びるしかありません。

16383 +5EV
8192 +4EV
4096 +3EV 12ビットモードの飽和点
2048 +2EV
1024 +1EV
512 0EV
256 -1EV
128 -2EV
64 -3EV
32 -4EV
16 -5EV
以下省略

12ビットモードのときには+3Vで飛ぶ、
14ビットモードのときには+5EVで飛ぶ。
そんなカメラが出来あがってしまいます。

撮影者は常にどちらのモードなのかを意識して
露出を合せる必要があります。
そんなカメラが欲しいですか？

暗部の耐性も、階調すら12ビットモードと14ビットモードの
差がなくなります。
12と14の違いは、
「同一のレンジに対する異なる分解能」ではなく「異なるレンジに対する同一の分解能」
になってしまいます。
そんなカメラは誰も買わないと思います。

書込番号：16622563

[カメラマンA]

けーぞー＠自宅さん教えてください。
100EVとかの超ワイドレンジのCMOSセンサーって成立するのですか？
しないと思うのですが、しない理由が知りたいです。

でもまあするしないは別として、
100EVのCMOSセンサーから「一枚の写真」を得る場合には、
40EV〜46EVのあたりを16bitの中に切り出すのかな？みたいな
スケーリング？のような様相を呈してきます。

どうであれ12bitより14bit、14より16bitのほうが分解能が高い。

このソニーの話は、14bitというカタログスペックを先に出しながら、
実は条件により12bit記録のときがあり、それはユーザーには
完全にはコントローラブルではない、ということだと思います。

私はそこはユーザーがイラつくポイントであると理解しますが、
一方で、12bitと14bitで明るさ感が違った実験結果に興味を
もっています。あの感じだと、どちらかのbitはカメラ側の処理が不適切
だと思います。どちらが綺麗と判別が簡単にできるのは少し
妙で、まず明るさ感が違うなら全然比較にならないです。

本来、12bitと14bitの画像を掲示して、ユーザーは液晶画面で
見分けはつかないのが正常ですので、そこを押さえたいですね。

書込番号：16622877

[けーぞー＠自宅]

12ビットモード、水平出しは不問とする	14ビットモード、水平出しは不問とする

カメラマンAさん

> 100EVとかの超ワイドレンジのCMOSセンサーって成立するのですか？
> しないと思うのですが、しない理由が知りたいです。

そのセンサーを評価するためには、100EVの明るさが必要となります。
どのくらいかは想像できません。
太陽の表面に行けば得られるのかな？

という冗談はさておき、
需要がないので今は慌てて作っていない。
予算がないので今は検討していない。

今すぐ欲しいとなれば、
100EVで飽和することを想定した減光フィルター付きセンサーと
10EVで飽和することを想定した減光フィルター付きセンサーと
5EVで飽和することを想定した減光フィルター付きセンサーと
3EVで飽和することを想定した普通のセンサーとの水平配置の多段構成で実現できると思いますよ。
画素数は少し減るかもしれませんが。。。

フィルムスキャナーはとっくにRGBそれぞれ16ビットだったと思います。
その時代（まるで過去形ですが）に16ビットからもっと上もあったかもしれません。
それがどれだけ有りがたかったかはもう昔過ぎて思い出せません。

> 一方で、12bitと14bitで明るさ感が違った実験結果に興味を
> もっています。あの感じだと、どちらかのbitはカメラ側の処理が不適切
> だと思います。どちらが綺麗と判別が簡単にできるのは少し
> 妙で、まず明るさ感が違うなら全然比較にならないです。

ブラケットのときの差を言われているのでしょうか？
連写と単写では絞り羽根の制御の正確さが違いますから、その影響を排除して
検証しなければなりません。
ちょと別のコマを探してみます。

書込番号：16623050

[カメラマンA]

＞ブラケットのときの差を言われているのでしょうか？

ブラケットのときだったのかどうかわかりませんが、
14bit当てクイズのとき、12bitと明るさが違ったので、
同じにできないのかなと思っておりました。

書込番号：16623078

[カメラマンA]

16bitが幅の広さに使われていたのか、キメの細かさに使われていたのか。
つまり、幅なのか深さなのか、か。

書込番号：16623098

[けーぞー＠自宅]

12ビットモードのRaw輝度ヒストグラム	14ビットモードのRaw輝度ヒストグラム

先の太陽のRawDiggerによる14ビット（12ビットのデータは14ビットに正規化）に揃えた
輝度ヒストグラムです。
RGGBとRawから生成しています。Gが2chあるのがその証拠です。
横軸は対数です。
クシの歯の隙間で何が起きているのかわかるのかな？
ここで既に露出の差が発生していたら大変ですね。
ここで発生しているのか、その先で発生しているのか、
それともそもそも発生していないのか？
気になるところです。

書込番号：16623936

[540ia]

かなりアンダーな写真です	輝度差12EVのデータが存在する

けーぞー＠自宅さん

　ちょっとした疑問なのですが、この太陽の写真は画面内に10EV程度の輝度差しかないのではないでしょうか？

　そのためなのか14bitと12bitのヒストグラムに大きな差が出ていないように思います。


　例えば添付のような画面内に大きな輝度差がある被写体を使用して比較する必要はありませんか。

　このような輝度差が12EV以上の被写体を使用することで14bitと12bitでヒストグラムに違いが
　出てくるのではないかと思います。

　添付はRX100を使用したので12bitですが、+3EVから-9EVまでの12EVのデータが存在しています。
　また黒潰れの0（このグラフでは-12EV）のデータも確認できます。

　これと同じ状況で14bitで撮影した時に-9EV以下のデータが確認できれば良いのですが…

書込番号：16624245

[けーぞー＠自宅]

スレ主です。
そろそろ残り少なくなってきました。中締めをさせてください。
有益な書き込みを頂いている方々に改めてお礼申し上げます。_o_

前スレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16537625/
α99 WBとレンズの暖・寒色系とRaw現像など色々- 2
末尾では心無い2名の働きによって貴重なスレを無駄遣いしてしまいました。
今回はそんなことが無いことを祈ります。

プロロジックさんの誤解は解けたと判断してOKでしょうか？
"トラウマ"になってはいけませんので特定の個人を"ウマシカ"呼ばわりするのは
できるだけ避けましょう。できるだけ。

α99の内部やExmorについて情報を提供される方はできるだけ、そのソースを
明らかにしてください。
明らかに出来ないのであれば、そのような書き込みを控えてください。

以下、スレ主が使っているツールを改めて紹介させていただきます。
ARWファイルのEXIF情報を見るには
http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/
を使っています。
Mac、Windows、UNIX系OSがあります。無償です。

ARWファイルの中身をチラ見するには
http://www.rawdigger.com/
Raw Digger
を使っています。
Max、Windows用があります。無償です。

それでは引き続きご歓談ください。

書込番号：16624361

[けーぞー＠自宅]

540iaさん

ヒストグラムの右端に統計情報が表示されています。
輝度の最小値と最大値と総ピクセル数などが。。。
2400万画素でRGGBそれぞれが600万画素なので、ピクセル数は6M/chです。
当方の太陽の例ではBlue chの最小値が0なので、暗いデータも存在している
と思われます。
とはいうものの、1時間に15度も回転する地球（太陽）相手を手持ちでは、
再現性はありませんね。
再現性のある人工的な環境で輝度差を作って再度トライしてみます。

書込番号：16624426

[540ia]

けーぞー＠自宅さん

　確かにBlue chは0なのですが、0なのでデータかBad Pixelなのか、判断つかないですよね。
　なぜならば他のchはRedが24、Greenが50ですから。

　各chの100以下での落ち方からして、Blue chは本来、30近辺がMinになるような気がします。

書込番号：16624503

[けーぞー＠自宅]

センサーのdeadの可能性ですか、、、き、厳しい、す、鋭いですね。
黄色っぽいので緑と赤の成分が多いからだという見方もできなくはないですが。。。
お手本を参考に「まっ暗闇で光源を撮る」という感じでトライしてみます。

書込番号：16624583

[river38]

おぉ〜 540iaさん本気モードに･･･
RX1でもα99と同じ条件で12/14になるので、またお時間が有ればよろしくです。
D3sも加えて･･･12/14比較とか･･･人任せ(汗)。

センサーの仕様書見つかったのかと思いましたが･･･最近はこの手のドキュメントも
秘密保持契約を結ばないと出てこないですね。

書込番号：16624979

[プロロジック]

>プロロジックさんの説で行くとこうなりませんか？

なりません。

12ビットでA/D変換しときも
14ビットで変換したときも飽和点は同じです。

残念ですが、A/D変換の基本を理解されていないようです。

繰り返しますが、同じ2を底にした対数だからといって
ビットとEVを同じように同期させて、考えてはいけません。

センサーの出力電圧の最大値を3.3V、最小値を0Vとします。
この領域をフルにA/D変換します。

センサー出力 3.3V 12ビットで変換出力 4095
センサー出力 3.3V 14ビットで変換出力 16383
当たり前ですが、同じセンサーの同じ3.3V出力なので
どちらの変換出力も同じEV値を示します。

0V 12ビットで変換出力 0
0V 14ビットで変換出力 0
当たり前ですが、同じセンサーの同じ0V出力なので
こちらの変換出力も同じEV値を示します。

これに矛盾はありませんよね。

A/D変換の大前提として、変換前のアナログデータに対して
A/D変換する領域の最大値と最小値を規定する必要があります。

この領域は、後段で何ビットで変換しようと変換の操作では変わりません。
またこの領域を変えてしまうのであれば、純粋にA/D変換のビット数の
違いによる比較にはなりません。

書込番号：16625016

[カメラマンA]

プロロジックさん、その説明はわかる気がします。
それゆえにもっと詳しく説明していただけるとありがたい。

書込番号：16625098

[プロロジック]

ちなみに最初に指摘した投稿16596926で、けーぞーさんが下記のような記載を
されているので、私もそのような前提で話をしています。


>A/Dコンバータが12ビットの場合、14ビットの場合で何が異なるかを説明しています。
>α99において、二つのモードが存在するのか、
>あるいはA/Dコンバーターは14ビットのみで後段で12ビットに丸めているのか、
>はここでは触れていません。

>アナログの撮像素子から見れば、12ビットか14ビットかは関係ない。

書込番号：16625123

[けーぞー＠自宅]

プロロジックさん

0Vというのはあいまいです。
しかも有効数字が1ケタです。
+0.5 > 0 > -0.5
です。
まあ今回のケースに限れば負の値になることはないはずではありますが。。。

書込番号：16625126

[けーぞー＠自宅]

Ａ／Ｄコンバータの後ろの段（周辺回路）から眺めると、
12ビット長でサンプリングされているのか14ビット長でサンプリングされているのかを
知っているのか？
というのが気にはなりますが。。。

書込番号：16625154

[540ia]

12bitか14bitかを正しく認識しているのは設計者です。
ですから必要ならば12bit/14bitを識別する信号と共にADCの出力データを処理します。
その処理は当然ですが何らかのプログラムによって行われると思われます。
純粋にハードウェアだけの場合には0は特殊な扱いをしなければなりませんから
Underflow等のフラグを立てます。　同様に最大値もOverflowとなるはずです。
これはソフトで行っても同じであると考えます

上記はそうなるような設計を行った場合、と言う前提はあるかもしれませんが…

願わくば、次スレにA/D変換講座を持ち越す事が無いように希望いたします。

書込番号：16625242

[けーぞー＠自宅]

類似の型番ではありますが、、、

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol70/pdf/imx117cqt.pdf
Exmor IMX117CQT

こちらは12ビットモードと10ビットモードがあります。
Exmorから出るときに、既に12か10かが分かれています。

α99に搭載されているのはIMX157です。
どこから14ビット、12ビットになっているのか？
ひょっとすると関連するのかもしれませんが、、、真実は NDA の中なのかも。。。

書込番号：16625332

[けーぞー＠自宅]

そもそも 絶対値としての "0EV"のときに、
A/D変換後の値が
12ビットモードと14ビットモードにおいて
一致していなければらない理由があるのですか？
私は一致している必要はない、後から換算すれば済むと思っています。

デジタル表示の電圧計を作るときのことを想像してください。
A/Dコンバータを12ビットモード、14ビットモードと切り替えるときに
何が変わって、何がかわらないかを。。。
A/D変換した値に何を掛ければ測定した電圧に換算できるかを。

書込番号：16625370