『はっきり言って使い物になりません。』のクチコミ掲示板

[shige_shige]

みなさん、はじめまして。
私は主に花火を追いかけているアマチュアカメラマンです。

昨年まではMamiyaRZ67等を使用してリバーサルでの撮影にこだわってきた私ですが、
ゆえあって、今年からデジタル一眼での撮影にも本格的に取り組みはじめました。
そこで少々気になった点がありましたので、
報告、ならびに皆様のご意見を拝聴したいと思い、書き込みをさせていただきます。

現在メインで使用しているデジタル一眼はNikon D2XとCanon EOS5Dなのですが、
同じ現場で、まったく同じ設定・同じ構図で双方の機種で撮影した際、
個々のカメラの描写のクセ等の違いではなく、
もっと根本的なところで、明らかに違いが出ます。

D2Xで撮影した画像にはまったく現れないのですが、
EOS5Dで撮った画像をピクセル等倍にして見ると、
花火の光跡のところどころに、黒い隙間が空いてしまいます。
そこでキヤノンのサービスセンターで確認してもらったところ、大枠で次の様な回答でした。
「この現象はCMOSの画素が欠損しており、ポートレートや風景といった通常の光線状態の撮影においては、
欠損した画素の周辺の画素から要素を取り出し、画像処理エンジンの部分でそれを保障して目立たないようしている。
ただし、花火のようにその画素の周辺が極端に違う色の場合
（当然花火の撮影においては光点の周辺は黒になる。）
画像処理エンジンで保障しきれず、こういった現象が発生する。」
との事でした。

念のためCMOSセンサー及び画像処理エンジンを全て交換してもらったのですが、現象は変わりません。

また私の周囲の花火撮影仲間でCanonのデジタル一眼を使用している方々に確認したところ、
5Dだけではなく、Canonの他の機種でも全てこの現象が発生していることが分かりました。

そこで再度Canonのサービスセンターに確認したところ、以下のような回答でした。
「現状のCMOSセンサーの実力、及び画素欠損補正原理により、この現象はどうしても
回避できないものである。」との言葉があり、
さらに修正するつもりは無いのか聞いたところ
はっきり「無い！」との言葉でした。
さらに突っ込んで、Nikonで写る物がなぜCanonではきちんと写らないのか尋ねると
「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」と
開き直る有様。

とても何年か前に新聞の一面広告で花火の写真を使って宣伝を行っていたメーカーの言葉とは思えません。

確かにCanonのDIGICエンジンは低ノイズで非常に優れた画像処理システムとは思いますが、
「そこにある物が写らない」次元まで補正をしてしまうのはいかがなものでしょうか。

メーカーにとっては私のように花火の撮影をメインにしているユーザーなど少数派で、
「一々そこまで考えてカメラを作っていない」と、
突き放された思いでいっぱいです。

いずれにせよ現状の仕様では、基本的にCanonのデジタルは花火撮影となると、
実用に耐えうるものでは有りません。

決してCanonを貶めるつもりは全くありませんが、
一ユーザーとして、この現状を放置するのも忍びなく、
書き込みをいたしました。

長文多謝。

書込番号：7914182

[ぼくちゃん.]

メーカーの言うとおりＮＩＫＯＮにいけば一件落着。

書込番号：7914213

[おえりゃせんの]

ニコンもD3やD300はCMOSセンサーを採用してるんですけどね(^^)

書込番号：7914255

[夢のデアドルフ]

shige_shigeさん　こんばんは。

クセがわかったのだから5Dを花火に使わなければ良いことです。

＞D2Xで撮影した画像にはまったく現れないのですが、
EOS5Dで撮った画像をピクセル等倍にして見ると、
花火の光跡のところどころに、黒い隙間が空いてしまいます。

　私は花火撮影をデジでしたことがないので、良かったらD2Xと5Dの違いの部分画像アップお願いできないでしょうか。

書込番号：7914269

[エヴォン]

shige_shigeさん　こんばんは

今までＥＯＳで花火を撮ってましたが
私程度ではその悪いところが見つけられません！

参考がてらどんな具合か写真を見せていただけると嬉しいです！

書込番号：7914272

[小鳥遊歩]

5D＋EF35mm F1.4L USM

最初の回答はこの現象についての的を射ておらず、二度目の回答が的確だと思いました。

CANONのCMOSに出る現象だと理解しています。僕も花火ではありませんが、花火に似たような感じの「光」の被写体の動きを表現するときに同じような現象が出ることがよくあります。

もしかしたらですが、CANONとNIKONの違いというより、CMOSとCCDの違いかも知れませんね。
技術的には素人考えですので、専門的ではありませんが、僕はそんな風に勝手に理解しています。

書込番号：7914275

[翡翠万歳]

情報としては、受け止めますが・・

選ぶ権利はユ−ザ−側にあるので

　私なら、５D（レンズを含め）を売却してすぐにD３を購入します。

書込番号：7914289

[E30&E34]

フィルムからの切り替えから半年程度？　2社を使っているという事は試験運用的な所があるのでしょうか？

ピクセル等倍で鑑賞する意図、目的がわかりませんが、shige_shigeさんの使い方ではキャノンが駄目だったと言う事で・・・ニコンメインに方向転換されても良いのかと思います。

参考までに、問題とした画像を載せて頂けるとありがたいです。＋カメラ側の設定も教えてください。

書込番号：7914345

[Louis Feraud]

タイトルをもう少し考えたら良いスレッドになったかもしれないのに・・・。

書込番号：7914362

[くろちゃネコ]

この場合ニコンの方が向いていたと言う事ですね。

具体的にどういう感じなのかそれぞれの写真を切り出してみせてもらえるととても参考になると思いますよ。

書込番号：7914367

[鉄道写会人]

　
shige_shigeさん、はじめまして。

何度か繰り返し読ませて頂いたのですが、

＞花火の光跡のところどころに、黒い隙間が空いてしまいます。

ここのところがよくわかりません。
（一番肝心なところでしょうけれど、視覚的に。。。。）

５Ｄは持っておりませんが、KissDNと40Dで自分が撮った花火写真を見直して
見ましたが、自分が撮った写真でどの部分がshige_shigeさんが仰っている現象
なのか判りませんでした。

多分ドット欠けのような現象を仰っていると思いますが、正常なドットを周りの
ドットから補正する云々の話しならば、最大でＡ４までしかプリントしない私に
とっては無縁のことです。

＞実用に耐えうるものでは有りません。

とのお話しですが、shige_shigeさんにおかれましては駅に貼られているような、
畳１枚分もあるようなビックサイズでプリントする必要がおありなのでしょう。

どのみち、エヴォンさん同様、リサイズ無しの画像を拝見させて頂きたいものです。
　

書込番号：7914386

[ジャド]

スレ主さんの言われる「そこにある物が写らない」次元まで補正をしているというのが
どの程度のものなのか興味があります。ぜひとも画像を拝見したいです。

書込番号：7914392

[Shun0115]

shige_shigeさん

技術的なことはわかりませんが、デジ物には全て癖や長短があると思います。
少数ユーザーを突き放しているのではなく、多数ユーザーを満足させないと
営利企業としての根底が揺らいでしまいます。
長所短所を把握して、賢くユーザーが選択していくためにもこの板はあるのではないでしょうか？
キヤノンだってそのようなバグ？はない方がいいのはよくわかっていると思いますが、
優先順位があるのではないでしょうか？

情報としてとてもありがたいと思いますので、ぜひ等倍比較写真のアップをお願いいたします。

書込番号：7914395

[((（゜∀゜）))]

そんな事もあるんですね・・・
私なら迷う事無くNikonに行きます。

書込番号：7914397

[EOS D-SLRのある生活]

＞同じ現場で、まったく同じ設定・同じ構図で双方の機種で撮影した際、
＞個々のカメラの描写のクセ等の違いではなく、
＞もっと根本的なところで、明らかに違いが出ます

それぞれの写真をアップして説明していただかないと、表題の「はっきり言って使い物にならない」程度の説明がつかず、単なるネガキャンで終わってしまいますよ！

そもそもピクセル等倍で観賞に耐えうるデジカメ写真なんて存在するものなの？

書込番号：7914405

[こうメイパパ]

ニコンのD2XもCMOSセンサー使ってるのでキヤノンの言う事は、キヤノンには、そこまで補完するだけの技術が無いと言うことですね。
または、キヤノンのCMOSセンサー製造レベル、品質保証レベルが低いのかも知れません。

ただ、キヤノンのレベルでは出来ない事を直せと言われても出来ないので　売り言葉に買い言葉でニコンに移って下さいと言うキヤノンのサービスの言う事も解る様な気がする。何故って出来ない物は出来ないのだから・・・

書込番号：7914412

[雪の降る町]

百聞は一見にしかず！

それぞれの写真を是非拝見したいです。

書込番号：7914471

[ダイヤモンドドリル]

事前情報なしで購入して、騙された上に誠意のある返答では無かったのでお怒りなのだと思います。
購入価格で買い取りして貰えればよいのでしょうが、無理そうなので早めに売却されるのが最大の抵抗かなと思います。
相手には何のダメージもなさそうですが・・・
花火はNikonを使用した方が良いとの情報、ありがとうございました。

書込番号：7914504

[北のまち]

キヤノンのサービスセンターの回答も良くないと思うけど、人にもよるんだろうな(そんな人を雇っているのが問題か？)

こんな目にあったらニコンに行くのが一番でしょう。

書込番号：7914518

[僕の中の少年]

百聞は一見にしかず。

まずは、そのサンプル写真を提示された方が。

書込番号：7914535

[ろ〜れんす]

５Ｄの価格が下がるのを待っていますので、
どの程度の現象なのか、私も興味があります。

プリントされても分かるものなのでしょうか？。

書込番号：7914553

[shige_shige]

EOS5D	D2X

みなさま、闊達なご意見有難うございます。

それぞれにレスは出来ませんので、簡単に…
私も35mmフィルムカメラでは今までNikonをメインで使っていましたので、
デジタルもNikon一本で行くことに問題はないのですが、
EOS5D（及びそのシステムにも）それなりの対価を支払ってるわけで、
そのまま「はい、そうですか」とあきらめるには、
少々つらい物がありまして。

またみなさまご指摘のCMOSとCCDの違いと言う点では、
D2XもセンサーはCMOSですので、あくまでも画像処理上の相違と捕らえています。

またピクセル等倍で鑑賞する意図が…との書き込みがありましたが、
リバーサルをルーペで拡大してみるのと同様、
細部のディティールまで確認するため行っています。

皆様のご要望のそれぞれのカメラで撮影した画像を貼りつけます。
ピクセル等倍の画像を切り抜いたのみで、一切リサイズ等は行っていません。

「なんだ、そんな些細なことか」とおっしゃる方が現れるのも
十分承知しております。

ただ私には納得がいかないため投稿させていただきました。

書込番号：7914578

[((（゜∀゜）))]

本当に途切れますね。
等倍に切り出してこの程度なら使えなくはないけど、
これがメインならやはり嫌ですねえ・・・

書込番号：7914630

[ぼやき親父]

百聞は一見にしかずです。サンプルを提示された方がみなさん納得するでしょう。このままだとネガキャンの類かと思われますよ。

スレのタイトルはもうし考えてつけた方が良かったと思います。どさくさまぎれにネガティブレスも書き込まれていますしね。

ただ、現行の映像エンジンはDIGIC IIからDIGIC IIIに切り替わっているので、DIGIC IIIを搭載している機種で同様な現象が発生するのか分からないと思いますけど。疑問なのはこういった問題が３年近くの間指摘されていたことがないことですが。私の知る限りですけど。

書込番号：7914637

[ぼやき親父]

すみません。書き込んでいる間にサンプルが掲示されていましたね。

書込番号：7914654

[ろ〜れんす]

画像ありがとうございます。

確かに気になりますね。

コントラストは５Ｄの方が良さそうなので、余計に気になられると
思います。

発売から結構経っていますけれど、ユーザー側から要請が強くなれば
ファームアップか何かで対処できるのか、出来ないのか。
次期モデルでは改良されているかも知れません。

現状では

割り切って使う。
花火には５Ｄは使わない。
思い切って、５Ｄは手放す。

と言うところでしょうか。

書込番号：7914693

[夢のデアドルフ]

shige_shigeさん ありがとうございました。

　5Dの方は線も太いですね。

　しかし、写真が小さいので何度も見比べましたがNikonも同様に途切れているんですね。

　ダブルモニターでパネルの違いでも画像を比べましたが同様に途切れは確認できました。

　大判印刷で、デジは花火に向かないのではと思いますがいかがでしょうか。

書込番号：7914705

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>この現象はCMOSの画素が欠損しており、ポートレートや風景といった通常の光線状態の撮影においては、欠損した画素の周辺の画素から要素を取り出し、画像処理エンジンの部分でそれを保障して目立たないようしている。

ニコンも同じ原理で補完しているはずです。
しかし、システム変更して解決するなら結果オーライ。
保証はしませんが。

書込番号：7914710

[torotorotorori]

＞[7914578]

なるほど‥
勉強になりました。

書込番号：7914718

[hata3]

私も今までキヤノンのデジ一で花火を撮影したことが何度かありました。
そこで、過去の写真を見直してみたら、同じように虫食いになっていました。
今までは気にしていませんでしたが、このような欠点があるんですね。

ニコンでは発生しないとのことですが、何が原因なのでしょうね。
不思議です。

書込番号：7914729

[もりやす]

うわぁ、ビックリです。花火は今年撮る予定でしたが、こんな事があるのですね。これじゃダメですね。本当にキヤノンがそのような回答をしているとしたら、二度ビックリです。ウーン・・・。他にもキヤノン特有の現象があるのですか？また逆にニコンにも特有の良からぬ現象があるのでしょうか？

書込番号：7914782

[rifurein]

なるほど画像が小さいですが確かに5Ｄの方が
目立ちますね・・D2Xも多少あるようですが・・花火ならニコンなんでしょう
主に花火を追いかけている方には残念な結果でした

書込番号：7914797

[Canonかも？]

へー、本当ですね。

気になりますね。

情報ありががとうございました。

書込番号：7914845

[Pretty Boy]

shige_shigeさん　

>私は主に花火を追いかけているアマチュアカメラマンです。
>昨年まではMamiyaRZ67等を使用してリバーサルでの撮影にこだわってきた私ですが、
>基本的にCanonのデジタルは花火撮影となると、
>実用に耐えうるものでは有りません。

昨年までMamiyaRZ67でリバーサルで花火撮影なんですよね。
1DsMark�Vであれ中判デジタルであれ無理です。
shige_shigeさんが中判デジタルで撮影したとしても満足出来ないと思いますよ。
比較の対象になりませんから。

書込番号：7914886

[RV125jp]

全く同じ瞬間にシャッターが切れてますね。
余りにも不自然です。

捏造ならもう少し上手にやりましょう

書込番号：7914887

[Canonかも？]

えっー　やられたー　＼(◎o◎)／！

書込番号：7914911

[ジルサンダー]

花火の写真を確認したら確かに同じ症状が出てました。
キヤノンのデジイチは全部同じなんですかね？

うまい回避策があればいいんですが・・・

書込番号：7914927

[ゴライアス]

なるほど、確かに5Dの画像には途切れが確認できますね。
しかし、等倍表示でこのレベルであれば、「使えるか使えないか」、個人レベルで判断するべき話だと思います。
納得いかないと思う人はニコンを使えばいいし、許容できると思う人はキヤノンを使うで問題ないと思います。
花火にキヤノン機は使い物にならないと決めつけるのは行き過ぎだと思います。

板親さんがこの件を画像付きで投稿された事や、キヤノンに回答を求めた事は意義のある事だと思いますし、多くの人が参考になるし、今後の製品改良の材料になると思います。
ただ、題名と文面が断定的すぎだったという事ですね。
「こういう問題があり、キヤノンの見解は仕様であるとのこと。自分は許容できないので今後はニコンを使います。皆さんも参考に機種選びをしてください」といったな内容なら、だれもが納得のいくものだったと思います。

書込番号：7914931

[((（゜∀゜）))]

>全く同じ瞬間にシャッター

レリーズケーブルとかでオリャーってやれば何とかなるんじゃないですか？

書込番号：7914938

[もりやす]

確かに同じ瞬間ですね。ウーン・・・。これはこれで何か怪しいかも・・・。

書込番号：7914939

[shige_shige]

決して捏造ではありません！！

それぞれの写真の撮影データを見てください。
それぞれ二秒ないしそれ以上のロングシャッターを切っています。

そもそも花火をこう言った光跡として撮るにはBulbで有る程度の時間、シャッターを空けている必要があります。
同じ瞬間にシャッターを切ったのではなく、同じ花火（当然花火の光跡が消える瞬間も一緒）を撮影したため、
このように同じ画像になったものです。

どうぞ誤解なさらぬよう、お願いします。

書込番号：7914950

[Ikuru]

こんにちは。
一応、ツッコミを入れさせていただきますが、

>同じ現場で、まったく同じ設定・同じ構図で双方の機種で撮影した際

との事でしたが、写真に表示されるデータを見る限りでは、「全く同じ」ではありませんね。あと、撮影時のカメラの状態も知りたいと思います。三脚に据えて、レリーズはどの様に行ったのでしょうか。

書込番号：7914955

[tokyogrand]

初めのレスを読んだ時には、製品にはそれぞれ一長一短があるものだから、
自身の目的に合わせて使い分ければ良いと思いました。

ただ、写真を見ましたが確かにはっきりと欠損していますね。
その状況でCANONにそのような対応をされれば、お怒りになるのも分かります。

クレームは宝の山であるというように、
お客様のクレームを真摯に受け止められない企業に未来はないですね。
まして他社の製品に移って頂いて構わないなど言語道断。

EOS 5Dを支持している一人としては残念な現象ではありますが、
大変良いレポートであると思いました。

書込番号：7914959

[DIGI-1]

本題には余り関係ないかも知れませんが…

あえてISO50にされてるんですか？
絞りはもう少し絞れそうですし、私ならISO100にします。

画素欠落にはたぶん影響ないでしょうけども、画質は悪化する方向ではないでしょうか？

書込番号：7914964

[小鳥遊歩]

夜景などで露光間ズームなどを行ったときにも同じような現象が出ることがあります。
これはキャノンのCMOSのクセだと思います（先ほどはCMOSとCCDの違いではなかったようで勉強になりました）。

スレ主さんの捏造でないですね。

スレ題は確かに釣りっぽいですが（笑）、内容はまともなスレだと思いますよ（スレ主さん、ごめんなさい）。

書込番号：7914976

[秀吉家康]

>はっきり言って使い物になりません。
そうですか。天体写真では定評のあるメーカーですが。。。
目の肥えた方のお話として承っておきます。どなたかも言われているように役立たずなら叩き売ってしまうほかないでしょう。

Ｃａｎｏｎ5Ｄ+花火写真

http://www.flickr.com/search/?ss=2&ct=6&q=canon+5d+fireworks&m=text
Ｆｌｉｃｋｒの花火写真
http://www.flickr.com/search/?ss=2&ct=6&q=+fireworks&m=text

花火写真プール
http://www.flickr.com/groups/fireworks/pool/

その中のトップコントリニューターたちの花火写真
ＥＯＳ5Ｄ使い
http://www.flickr.com/groups/fireworks/pool/32952069@N00/
機材不明
http://www.flickr.com/groups/fireworks/pool/47312381@N00/
ニコンのコンデジ使用
http://www.flickr.com/groups/fireworks/pool/85886313@N00/
ご参考まで

書込番号：7914977

[((（゜∀゜）))]

hata3さんも同様の現象を確認してるみたいだし、捏造ってのはちょっと・・・

書込番号：7914984

[Canonかも？]

スレヌしさんを信用します。

何かと参考になりました。

書込番号：7914999

[RV125jp]

そりゃ怪しいですよ

貴方単発の新規ＩＤで書き込んでるでしょ？
しかもアマチュアカメラマンが高級カメラを２台（+三脚も2台）も
持ち出して完全に同一の瞬間を切り取る。しかも二つの画像は完璧
に重なります。あと画像のデータはいくらでも書き換えられます

普通に考えれば、画像を加工したんでしょ？となります
怪しさ120％です。

書込番号：7915007

[もりやす]

そうですね。他の方も確認されておられるようなので捏造ではないようですね。ウーン・・・。

書込番号：7915011

[ゴライアス]

→お客様のクレームを真摯に受け止められない企業に未来はないですね。まして他社の製品に移って頂いて構わないなど言語道断。

たしかにそうだと思いますが、キヤノン側の担当者が言ったのは、「現時点ではどうにもならないのでどうしても納得がいかないのであれば他社を製品を使ってもらうしか手だてがない」と言う意味だったのでは？
それが板親さんには開き直りととられてしまったという事でしょう。
担当者の言い方が悪かったのか、板親さんが憤慨していた為に悪い意味で受け取ったのか、真意は分かりませんが。

書込番号：7915013

[エヴォン]

画像有難うございました

それでも私は今年もキヤノンで撮ります！

書込番号：7915022

[鉄道写会人]

　
shige_shigeさん、お写真のご提示、ありがとうございました。

それにしても、疲れました。
昨年夏に撮った花火大会の時の膨大な写真を見直してみたのですが、５０〜６０カット目
でやっと同じような現象の写真を見つけました。
１００％表示にして次々と見ていったのですが、確かにありました。
５０〜６０カットで、たったの１ヶ所だけ！！

因みにカメラはKissDNです。

Ａ４にプリントして見ました。
不思議なことにプリントしたら、前後がある程度つながって
「ややその部分が細くなっているかな？」
という程度になり、全体をそぐなうものではありませんでした。

shige_shigeさん、頻度はどうなのでしょうか？
私の場合は、花火の光１万本に１本ぐらいの割合でした。
殆どの写真で、少なくとも光の１本はこういう現象になる、ということなのでしょうか？？

頻度をお聞きしたいものです。

でも、本当に疲れました。
目がチカチカして来ました。

何だか色彩感覚もヘンになっちゃいました。　ふぅーーーー。
　

書込番号：7915028

[デジカメとうさん]

世の中色んな人が居るんだからって事で・・・

書込番号：7915064

[shige_shige]

ゴライアス様

確かに、少々感情的になりすぎた、スレタイでした。
反省しています、申し訳ありません。

またPretty Boy様のおっしゃる事も、良く分かっております。
私自信100％デジタルに移行するつもりは全く無く、
現在も大切なカットはRZ67で撮影して、デジタルはあくまでサブの役割です。

Ikuru様のおっしゃるとおり、このカットに関しては同じ設定では無かったですね、申し訳ありません。
他に最適な提示できるサンプルがありませんでしたので、この画像を使いました。
またISO50での撮影は、この日の撮影のテーマとしてマイナス側に感度拡張を行った場合、
果たして結果はどうなのか、と言ったものもあったからです。

それから捏造と騒いでいらっしゃる方々へ（Ikuru様への質問の回答にもなりますが）
上にも書きましたように、こう言った形の花火写真を撮影するためには、
ある程度の長時間露光が必要なため三脚とレリーズが必須です。
この場合は三脚二本にそれぞれのカメラを取り付け、
左右両手でレリーズを押した。その為同じ画像が撮れた。
…と、ご理解ください。

書込番号：7915067

[ソニータムロンコニカミノルタ]

なるほど。
確かに同じ瞬間。
普通なら２機種間で同じ瞬間にシャッターを切らなければならない理由はどこにもないわけで。
何か作為的なものも感じます。

書込番号：7915074

[Ikuru]

両方の画像を比べやすいように、サイズを合わせて重ねてみました。
100％だと小さいので、200％に拡大しています。マウスを画像上に持ってくると比較が出来ます。

露光時間が0.7秒だけ長いD2Xの方には、下の方に光跡が複数あります（この0.7秒間に生じた光跡と推定）が、他の部分はピッタリと重なります。重なる方の光跡で0.7秒間の差を確認できますか？発光が終了していたと考えられますが、ここまで綺麗に全てが同時に発光を止めるかな？皆さんはどう思われますか。

http://www.ikuru.net/fireworks/

書込番号：7915119

[Canonかも？]

RV125jpさん

>しかも二つの画像は完璧に重なります。

CS3でやってみましたが、、、
重なりませんでしたよ！

書込番号：7915127

[ニッコールＨＣ]

>お客様のクレームを真摯に受け止められない企業に未来はないですね。
まして他社の製品に移って頂いて構わないなど言語道断。

キヤノンは映像素子とエンジンを丸ごと交換しています。
これがクレームに対する答えでそれ以上の対応は事実上出来ない。
ニコン機を比較に持ち出されればキヤノンもそう言わざるを得ないでしょう。
Ｄ２Ｘの画像にも同様の現象が確認されますが、この２枚だけでは発生頻度までは確認できない。
もちろんこれらの現象はねつ造では無いが、レアケースであり、工業製品全てが享有する穴であり、
これを持って「使い物になりません」とは言い切れない。

書込番号：7915135

[shige_shige]

鉄道写会人様

私の書き込みに対してそこまでしていただき、恐縮です。
私の5Dの場合（ある程度の太さ以下の光跡の花火は）ほぼ100％に近い割合で発生します。
と言うことは現象は出るにせよ、機体によって頻度は固体差があると言うことでしょうか？

それから先ほどから「瞬間瞬間」と騒いでる方々へ
この画像は瞬間を切り取った物ではありません、そもそも花火の光った「瞬間」のみの露光であれば、
光はこう言った線にならず、あくまでも点（もしくはそれに類似したもの）になります。

人の画像に「捏造捏造」と言って騒ぐのであれば、もう少し花火の撮影方法について調べてからにしてください。

書込番号：7915149

[くろちゃネコ]

キヤノンの回答をみる限りこういう現象が出てもおかしくないですね。
サービスが説明したキヤノンの処理方法は非常に一般的な処理方法で別にそれ自体は問題ではなく、画素の欠損が発生した場合あまり有効な手だてが無いのもホントの事です。（ないものを生み出すのは難しいのです。）

ニコンの方もよく見たら全くないわけでないですし、目立つか目立たないかの差はニコンの方がCMOSの画素欠損がそもそも少ないとか画素補完する場合の選び方が花火には向いていたのどちらか（もしくは両方）じゃないかと思います。

CMOSの出来の問題はともかく画素補完の方法は欠損した画素が実はブラックの空間だった時にニコンの方法ならつないじゃう可能性もあるのでどっちもどっちなんじゃないかと思います。

書込番号：7915153

[Seiich2005]

デジタルは等倍で見るといろいろ粗が見えますが実際の使用においては問題ありません。
なぜかというと、1200万画素だとA3ノビまで伸ばしても一画素の大きさは0.1mmなので虫眼鏡で見ないとわからないレベルだからです。
ポジでルーペで見る場合とでは拡大率が違います。
ポジでは20倍くらいのルーペが最大ですが、これは一片あたりの拡大率では4.5倍程度に過ぎません。つまり、36mmのフィルムなら16センチくらいに拡大した程度です。デジタルでディスプレイで等倍で見た場合、一画素1mmくらいですが、その場合長辺で420センチくらいの大きさで見ていることになります。
ポジをルーペで見る場合と、デジタルをモニターで等倍に見る場合では拡大率がぜんぜん違うのでデジタルの方が粗が見えます。

書込番号：7915161

[レンズ＋]

>捏造ならもう少し上手にやりましょう

確かに、スレ主さんのレスの参考になりましたか？がうなぎ上りですね。
冗談です(笑)

>「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」と
>開き直る有様。

お言葉に従い移行されては如何でしょうか？

書込番号：7915170

[DIGI-1]

もう一つ確認させてください。

＞この現象はCMOSの画素が欠損しており、ポートレートや風景といった通常の光線状態の撮影においては、
＞欠損した画素の周辺の画素から要素を取り出し、画像処理エンジンの部分でそれを保障して目立たないようしている。
＞ただし、花火のようにその画素の周辺が極端に違う色の場合
＞（当然花火の撮影においては光点の周辺は黒になる。）
＞画像処理エンジンで保障しきれず、こういった現象が発生する。」

と言うことであれば、毎回欠落している部分というのは撮像素子の同じ部分で起きているのでしょうか？
沢山経験されているのでしたら、確認できないでしょうか？

それと、前提条件で少し疑問があるのですが…
花火の光跡というのは、点滅（希に途中で消える）と言うことは絶対にないんですかね？
むしろ欠落しているのが真実って言うことはないですよね。
解像度の差でD2Xは繋がってしまったとか…

余計な仮説ですいません。

書込番号：7915191

[Ikuru]

Canonかも？さん　

＞CS3でやってみましたが、、、
＞重なりませんでしたよ！

拡大率が違うので調整が必要ですが、ピッタリと重なります。

shige_shigeさん　

一番良いのはオリジナルデータを出していただくことだと思いますが、どうでしょうか？RAWデータがあれば尚良いかと思います。




多くの方がそうだと思いますが、これのどこが使い物にならないのか、私には分かりません。D2Xも5Dも十分に素晴らしいカメラだと思います。

書込番号：7915202

[JbMsh]

解決方法を探るなら解決方法はあります。
しかし、以下は、CANONに対する怒りを表明することが、スレ主様の主題であれば
この下は読み飛ばしてください。


・仮にこの画像がピクセル等倍切り出しだとしたら、かなり強いシャープネスが
　かかっています。これは仰る症状を助長しています。
・切れている部分は、闇夜と完全に同じ輝度に沈んでいるわけではありません。
　明らかな闇部分よりは輝度が高く、像はあります。
　闇夜部分は、かなりしっかり落としてありますので、これに引っ張られて
　花火の再明部と比して「切れている」感じが強くなっています。
・花火は多くの部分で飽和しています。飽和させると5Dに限らず近隣で
　いろんなことが起こりますので、避けるのが賢明です。

なので、黒に落とす落とし方と、シャープネスの程度を変えることで
明らかに切れている感じではなくなります。
※ただし飽和させていると、色は出てきません。

ゴミかもしれませんね。
黒点にしてはデモザイク補完を鑑みても明るすぎるので。
フルサイズはフルサイズミラーが必要ですので、シャッターをあまり前に出せず、
ローパスは薄くならざるをえず、結果としてゴミはハッキリ写ります。

実際僕ならこれぐらいの現象は「使い物になります」。
現実とは違う色が、あるピクセルに出ている。
それはノイズも同じです。輝度が低い場合のみ気になるってのもなんだか。

書込番号：7915214

[1020５]

私も、花火を多数撮ります。
欠落には気づいていましたが、「デジタルだから、こんなもんか？」で済ましておりました。
画像は、1枚をA1ノビ（約61cm×92cm）にプリントしていますが、未だ「光が切れていますね。」と指摘されたことはありません。

確かに、いくら画素数は上がっても、露出バッチリの６×９のフィルム画質には及ばない感じがします。

しかし、
　ヒストグラムが直後にわかる。
　現像に出さなくてよい
　フィルム切れを気にしなくてよい。
　　（メディア切れはあるが、今は大容量でほとんどなし。）
　後から、コントラストや色温度をいじれるなど、
フィルムには戻れません。

ISOに関してですが、EOS 5Dでは、絞っても明るすぎるとか、あくまで緊急避難的なことで50が付いている・・と聞いたことがあります。

ISO１００よりも白とびが早いような気がします。・・・と私は感じますが。

1シーズンISO 50で撮影していましたが、現在はISO 100で撮っています。

　D3が出てから、周りはみんなNikonになってしまった。レンズ資産があるので、そう簡単にはNikonに移れないなぁ(^^;
　
　ちなみに、Nikonのサービスに比べて、Canonは愛想がない（冷たい）らしいです。

書込番号：7915233

[hata3]

このような有用な情報を提示してくれている人に対して、何の検証もなしに捏造だなんて言う人が複数いるのは残念なことですね。
キヤノン機で花火を撮った場合にこのような現象が出るのは事実だと思います。

私が撮影した時のカメラが10Dや1D2なので古いですが、探せばいくらでも見つかるぐらいの頻度で発生していますよ。
残念ながら5Dを買ってからは花火の写真を撮っていませんでした。

でも、いまだに同じ現象が発生しているということですね。

まあ、これを許容するかどうかは、人それぞれですが、聞いてしまうと気になるかもしれません。
せっかくの花火が途中で途切れていたら不自然ですもんね。

書込番号：7915237

[ローカルおやじ]

自分は以前D2Xを使っていました
現在５Dを使用しています

今のデジカメは、どのメーカーにしろまだまだ発展途上なのではないでしょうか・・・

私自身も対価を払いニコンからキヤノンに移行しました

私は腕がないので、晴れの時のD2Xはすばらしい絵を残してくれました

しかし、光が少ない時のD2Xの絵はとても不得意でした

そして対価を払い５Dに移行して

思うことは、５Dだから残せてもらった画像だって多数あります

カメラ固体や、メーカーにより得意不得意があるのではないでしょうか・・・

現在NikonとCanonをお持ちなら、使い分けが出来るのですから

使い分けをなさればいいのではないでしょうか

花火に特化されておられるのであればD3に移行されると幸せかもしれませんね

５Dは不満もありますが、自分にとっては憎めない、何があっても許せる存在です

書込番号：7915271

[ぼたんチャン]

私も去年、花火をキヤノンのEOS１D3で撮りました。
親戚にA4プリントをあげましたらみなきれいで喜んでいました。
プリントでは花火の虫食い状の途切れはわかりませんでした。
今パソコンで見ると確かに虫食いありました。
指摘されるまで気付きませんでした。
でも　私には使い物になります。
とゆうことで、今年も気にせずEOSで撮ります。
新型EOD５Dが出たら買う予定です。

書込番号：7915293

[atosパパ]

まったく門外漢で、ただの創造でしかないことをお許し下さい

写真はカメラ育成のjpgなのでしょうか？

jpgを作るときの問題なのかもしれません
RAWから、フォトショップなどの現像ではいかがなのでしょうか？

ローパスフィールターによる一種のモアレ現象なのか
あるいは、高輝度の被写体が入ったことによるスミアのような問題なのでしょうか

画素の欠落でしたら、こんなに多くはないと思います

書込番号：7915309

[ぼたんチャン]

等倍

画像を貼りそこないました。

書込番号：7915313

[Canonかも？]

面倒くさかった、、
重なりますけど、、

でも、花火撮影した事ないのですが、、
同じ動いてる光入れてるのですから、同じ絵になると思いますねぇ。

書込番号：7915346

[shige_shige]

紅点滅

みなさま、
色々と有意義な書き込みありがとうございます。

確かに気にならないレベルの欠損かも知れません。
さらにそれによってEOS5Dの価値を貶めるつもりはもうとうありません。

ただ「EOS5Dでは（Canonのデジタル一眼では）こう言った現象が出て、私は非常に気になる。」
そう申し上げたかったのみです。

Ikuru様のおっしゃるオリジナルのRAWデータを提示して、ご覧頂くのが一番かと思いますが、
当掲示板では4MB以内のJPEGしかアップできないようで…

どなたかRAWデータをそのままアップロードできる方法がればご教示ください。

それからDIGI-1様のご指摘ですが、私も現象の出ている全ての画像を重ねて検証したわけでは有りませんので、
はっきりと全く同じ場所で起きているのかは不明です。
ただそれぞれの画像を見る限り、大体似たような場所で発生s手いる気がいたします。
>花火の光跡というのは、点滅（希に途中で消える）と言うことは絶対にないんですかね？
もちろん花火の種類によってはその光跡の途中で点滅を繰り返すものもあります。
…画像参照ください。
ただしそういった点滅する花火とは明らかに違う欠落が出ているため気になっています。

書込番号：7915404

[たるなま]

スレ主さまの5Dに対する問題提起、参考になりました。1D系ならどうなんでしょうね？

書込番号：7915500

[shige_shige]

2007年神奈川新聞花火大会

時間が時間ですので、今日はこの書き込みで最後といたします。

確かに前にも書きましたようにスレタイは少々行き過ぎたものを付けてしまいましたが、
本意としては何度も書いておりますように、「Canonのデジカメで花火を撮るとこういう現象が出ます。
花火撮影を主眼において新規にデジタル一眼を購入される方は、情報として受け取ってください。」
と、言うことに尽きます。

どうぞそれ以外他意の無いことだけはご理解ください。

今までは部分部分の切り抜きでしたが、最後に一枚、画像全体を貼り付けさせていただき、
今日は終わりとさせていただきます。

皆様、有意義なご意見、本当に有難うございました。

書込番号：7915514

[モリヤマダイドー]

>ただ「EOS5Dでは（Canonのデジタル一眼では）こう言った現象が出て、私は非常に気になる。」
そう申し上げたかったのみです。

だとしたらタイトルのニュアンスと随分違うと思いますが。
アオリと受け取られかねません。

書込番号：7915530

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どなたかRAWデータをそのままアップロードできる方法がればご教示ください。

インターネット上のディスクスペースはいくらでもあります。
有名どころでは
http://home.live.com/

マイクロソフトは重いので好きになりませんが。
他にも無料の公開スペースはたくさんあると思います。

書込番号：7915541

[Ikuru]

＞今までは部分部分の切り抜きでしたが、最後に一枚、画像全体を貼り付けさせていただき

画像全体写真は、フィルムをスキャンした物ですか？
これは、一連の物とは別の写真ですよね？

書込番号：7915591

[ニコニアン]

画素の欠損を周囲の画像から補完して修正していることは以前から知っていましたが
実画像には影響を与えないものと思っていました。

今回初めてその補完による不具合の画像を見させていただきました。

確かに花火の光跡がぷつんぷつん切れてますね。
フォトショップで1ドットずつ修正できないことはないですが、1画像を
修正するのに1時間くらいかかりそうです。


花火をメインで撮る人はＣＡＮＯＮは向かないかもしれませんね。
貴重な情報ありがとうございました。

書込番号：7915620

[DIGI-1]

shige_shigeさん、
たぶん今夜はもうご覧になってないでしょうけども、

＞ただそれぞれの画像を見る限り、大体似たような場所で発生s手いる気がいたします。

ご確認ご苦労様でした。また、どうもありがとうございました。
似たような場所と言うことでしたら、CANON SCの見解通りCMOSの画素欠落ですかね。


＞もちろん花火の種類によってはその光跡の途中で点滅を繰り返すものもあります。

いえ、きっちりと点滅させた花火ではなく、光り続けて光跡を描く筈の花火がたまに消えかかったり
極端に照度が落ちたりしないのかな？　と言うことです。

例えば、照度が一定せずに極端にくらいポイントがあるとすると
JbMshさんが仰っているように、シャープネスの掛け方等でそれが助長されるようなこともあるかと

まあ、こうやってピクセル等倍で見てしまうと確かに気にならなくはないですが
ただ私の使い方ですと、許容範囲です。
shige_shigeさんも、どうか花火以外の被写体で5Dの良いところを見つけてやってください。
沢山あるはずですので。

書込番号：7915665

[shige_shige]

最後と言いながら、再度の書き込みで申し訳ありません。

Ikuru様のご質問に回答して、就寝いたします。

>画像全体写真は、フィルムをスキャンした物ですか？
>これは、一連の物とは別の写真ですよね？
もちろん別の写真です。この時はクライアントからの要望もあって、
（私はあくまでアマチュアですが、たまには有償で撮影を依頼されることもありますので…）
RZ67で撮影いたしました。その画像をフィルムスキャナで取り込んだものです。

それでは皆様、おやすみなさいませ

書込番号：7915680

[特別純米酒]

CMOSは花火が苦手ですか、勉強になりました、星には都合が良いんですけどね。

RAWのままでは無理ですがJPEGなら大きなサイズでキャノンのｉＧやフォト蔵など
オンラインアルバムに登録して公開可能ですよ。

書込番号：7915689

[カメラ好きのLoki]

　多分、画像処理のノイズに関する処理がNIKONとCANONで違うために発生する問題かと。処理方法の考え方によるものだとしたら、CANONが方式を変更しない限り、対応されない事だと。

　良い情報をありがとうございました。　これからも、良い情報が在れば教えてください。

出来れば、タイトルに「〜〜の場合は」と言う一言をつけていただければ、幸いです。

書込番号：7915718

[ちょいかじりデジ物好き]

shige_shigeさん こんばんは

情報有難う御座います。
個人的には、そういう欠点が有るのは残念に思います。
しかし程度的には「使い物にならない」ほど許容出来ない範囲では無いように思いました。

Canonのサービスセンターの対応でお怒りになられた事は分ります。

cmosセンサーの数ドットの欠損はメーカ問わず有りえると思います。
液晶モニターなんて良い例じゃないでしょうか。
数ドット程度のドット落ちは故障ではないと説明書に書かれている位です。メーカも交換に応じてくれません。
ですのでNIKONはとかCanonはと結論付けるなら統計データが必要かと思います。
たまたまお持ちの５Ｄに欠損しているドットが少し多かったと思うのですが如何でしょう？

不満が解決出来ず、泣きを見る様で辛い気持ちはお察し致します。

私もCanonユーザとして、Canonさんには品質向上に努めて貰いたいと願っています。

書込番号：7915782

[dai_731]

過去に5Dで撮った花火の写真を見返してみました。
結果からいうと、太い光跡は欠けの発生はほとんど無く、細い光跡ほど発生確率が高いようです。
太い光跡は周りの素子のデータで補完というのもなんとなく納得がいきます。
私もこの欠けには気が付いていましたが、花火ってこういう光り方をするもんだと勝手に思い込んでいました。
等倍で見なければもちろん分からないレベルですが、気になるのは画素欠損の確率です。
本当にキヤノンの言う通りだとすると、ウエハープロセスの加工歩留まり、またはフィルターの製造歩留まりがそれほど良くないと自分で白状しているようなもんです。
データ補完技術の優劣なんかより、そちらの方がすごく気になります。

書込番号：7915831

[JbMsh]

NIKONとCANONを使っていれば、NIKONアルバムとMyPicturetownとimagegatewayが
あるはずですし、知っているでしょう。シリアル登録の必要の無いもののあります。

花火の写真を２台で撮るならバルブで入れる花火の数やタイミングをずらして歩どまりを
上げようとするのがどう考えても普通でカメラを比較する意図以外にこれをやる理由は私には考えつきませんね。

輝度ムラさえあればどのような画像も、切れているように見せることも出来ます。
それは「嘘」ではなく「そのように現像したいのだ」といってしまえばそれまでです。
誰かがそうしているというわけではないですけど。


いろいろありますね。光源位置とコントラストを立てるところを絶妙にコントロールして
周辺減光が酷いとか。
それも、この写真はこういう風にとり、こういう風に現像したかったのだと言い切って
しまえばそこに嘘はありません。

スレッドが伸びれば、元々いつも口コミ３位以内にはいっている5Dですから、中身の展開が
どうあれ、デジタル一眼レフカメラの口コミトップページには、このタイトルが並ぶわけです。きっとそこだけ見る人もいますね。

書込番号：7915886

[Depas ・Bowie]

＞「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」と開き直る有様。

Canonのサービスセンターは、そんな発言しないと思うよ。
私が何度か相談に伺った時も紳士極まっていたしね。
もし、これが作り話でなく、本当にそのような発言をしたのなら、自分が種を撒いて油を注いでいないか反省してもいいかもしれませんね。

以上、感想でした。

書込番号：7915915

[tokyogrand]

ご不快な思いをさせてしまい、誠に申し訳ございません
CANONを批判するつもりで書いた訳ではございませんでした。

企業活動における一般論のつもりであったことと、なぜCANONの対応が気になったかと言いますと、
現状では変えようのない事象だとしても、今後の参考にさせて頂くという前向きな姿勢と、
今回の対応の仕方によって板親さんのCANONに対する印象がかなり変わっていたと考えたからです。

「使い物にならない」と思わず書き込むほどお怒りなるのではなく、
「このような事象があり残念でした」と柔らかい書き方になっていたのかと。

しかしながら、お二方が仰られているようにCANONは交換という真摯な対応をしていますし、
他社で構わないということの本当の意味を理解しておりませんでした。

ご指摘を頂きありがとうございます。
大変反省をしております。

最後になりますが、このような事象があったとしても、
自分にとってCANONと5Dはやはり特別な存在でありますし、
これからも一枚一枚シャッターの重みを感じながら撮影をしたいと思います。

書込番号：7916027

[Seiich2005]

花火撮影ではカメラ2個で同時に撮影することはよくあります。
これは捏造では無いでしょう。
僕が撮った5Dの写真でも同じようなことが確認できました。
5Dで特に発生しやすいことも確かなようです。
ただ、他のカメラでも画素等倍で見れば偽色は見られますし、そもそも等倍では斜めの線はガタガタになります。

はっきりした証拠が無いのに捏造と疑うことは失礼でしょう。
参考のために元画像を見せてくださいと、お願いするのならわからなくはないですが。
まあ、スレタイに関しては過激だったとご本人も反省されているようだしこれ以上非難するのはやめたほうがいいと思います。

でも、画素欠損がこんなにたくさんあるというのも不自然ですね。原因は他のことかもしれません。

書込番号：7916055

[parole]

一連の書き込み、非常に興味を持って読みました。
私自身の感想としては、JbMshさんがご指摘の通り、
捏造とまでは言わないまでも為にする議論であるように強く感じました。
また、画像を等倍で確認してまで「使い物にならない」と
主張される姿勢にも大きく首を傾げざるを得ません。
スレ主さんはフィルムをルーペで確認するようなものと仰いますが、
一体どんなルーペで確認作業をなさっていると言うのでしょう。
ルーペはそれ相当の品質の物ならせいぜい5倍〜10倍程度であり、
この程度の倍率ならとても等倍鑑賞レベルには至らないはずなのですが・・・。
仮にべらぼうな値段のする20倍程度(以上)のルーペを使っているとおっしゃるのなら、
かなり特殊なケースだと思うんですけどね。
しかし、使い物になるならないとか、
それを見極めるために敢えて特殊な確認作業をするのは
個々人の感じ方や自由なのですから、そのこと自体はひとまず良しとしましょう。
少なくともキヤノンのCMOSにはこのような「特徴」がありそうだ
と言うこと自体はこのスレにより判ったのですから。

でも個人的には本題以上にキヤノンのCSに対する反応により強い違和感を感じます。
「CMOSセンサー及び画像処理エンジンを全て交換」してもらい、
何故このような現象が生じるのかを正直に(誠意をもって)説明してもらったにもかかわらず、
なんでCSのことを悪し様に言うのでしょうか?
根本的な技術的な問題なら個別の「問合せ」に対して、
そう易々と「対応します」「善処します」などと言えないことは当たり前じゃないですか?
むしろ「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」
と回答したキヤノンのSCには誠実さを感じますけどね。

また「開き直り」とか多分に感情的な物言いをされてますが、
本当に捨て台詞のように上記のことを言ったのですか?
もしそれが本当ならこの言い方だけでSCの対応を批判する道理があると思いますが、
私にはとてもそうは思えないのですよ。
仮に万が一そんなことが起こったとしても、
それに至るまでの過程があったはずで、
スレ主さんが100%の善でSCが一方的に悪いとは思えません。
だって、SCの対応については名のある企業は細心の注意を払い、
それ相当の対応を取っているのですから。

但し、例外もあります。
相手が「クレーマー」の場合です。
スレ主さんがクレーマーだと申し上げるつもりは毛頭無いのですが、
クレーマーに対しては屹然たる対応を取らないと
企業にとっては命取りにすら繋がる危険性があるのです。
かつてのワッキー氏の東芝クレーマー事件のように。
また、クレーマーと言っても明らかにごね得を狙ったものもあれば、
「体質的クレーマー」とでも呼ぶべき
クレームを上げることやその対応そのものに意欲を燃やす輩もいますので、
企業(のSC部門)にとっては非常にやっかいな存在です。

別に私はキヤノンの人間でも、もちろんその代理人でもありませんが、
一方の側の主観的な主張だけを頼りに、
このような場所でキヤノン(のSC)の対応のまずさを
批判、非難する論調は非常によろしくないと思います。
中にはその部分だけ読み、あるいは反応して、
キヤノンの製品やキヤノンそのものに対し
悪印象を抱く人だっているはずですからね。
(事実このスレでもそんな意見が散見されます)

書込番号：7916097

[titan2916]

おはようございます。

色々な書き込みが出ていますね、そこまで現象が解っているなら残念ですがキヤノン５Dは使わない方が良いと思いますよ。

書込番号：7916133

[ＮＮカメラマン]

参考になりました
長所短所はあるものですね。フィルム種類同様に個性と思って使うのかなあ
所詮ベイヤー配列の補完画像ですから
ＤＰＰに自動修正の花火モードできたりして
１Ｄ系は欠損少ないＣＭＯＳで、５Ｄは１Ｄ用検査ておちた少し欠陥が多いＣＭＯＳだったりしないことを祈ります。価格差あるからなあ
(^。^;)

書込番号：7916204

[さうざ]

NNカメラマンさん
誤解を招くような書き込みをしないで下さい
画素数が違いますから最初から違うものです

書込番号：7916249

[秀吉家康]

>確かに前にも書きましたようにスレタイは少々行き過ぎたものを付けてしまいましたが、
本意としては何度も書いておりますように、「Canonのデジカメで花火を撮るとこういう現象が出ます。花火撮影を主眼において新規にデジタル一眼を購入される方は、情報として受け取ってください。」
と、言うことに尽きます。

shige_shigeさん あなたはクレーマーではありません。キャノン５Ｄの性能限界以上のところで写真を撮ってきた方であることはサンプル写真の質の高さを一瞥しただけで判ります。

データの捏造だのクレーマー呼ばわりする連中はたとえ言葉使いは丁寧でも、雑魚です。とくに、この板にはこの手の水準の低いミーハーが沢山いますので気にしないように。あなたの真意は十分にわれわれに伝わっていますよ。

書込番号：7916283

[hata3]

私は5Dではなく、10Dや1D2でも同じ現象を確認しています。
時代が違うので、今の他機種では発生しない可能性もありますが、微妙ですね。

他の機種で確認された方はいませんかね。
5D特有の現象ではないと思います。

書込番号：7916284

[ＮＮカメラマン]

さうざさん
ご指摘有り難うございました
同じ画素数の機種なかったですね
安心しました
まだまだデジカメは改良すべき点はありますね

書込番号：7916337

[ウメ星デンカ]

JbMsh様
＞花火の写真を２台で撮るならバルブで入れる花火の数やタイミングをずらして歩どまりを
＞上げようとするのがどう考えても普通でカメラを比較する意図以外にこれをやる理由は私に
＞は考えつきませんね。

スレ主さんは、D2Xで撮影した画像には現れないのにEOS5Dで撮った画像で花火の光跡のところどころに
黒い隙間が空いてしまうから、２台の画像を比較するために同じ条件で２台同時に撮影したのだと思います。
今回、その２台のカメラを比較するための画像をアップされたのでしょ。

書込番号：7916428

[atosパパ]

クレーマーとか捏造とかで思い出しました
D200の睫毛ノイズのときも、こんな話でわいわいやってましたね

高輝度のものを撮ると、細かいスミアのようなものが出るというものでしたが
気になる人は、絶対に許せない、返品だ、賠償だと怒っていましたね
（スレ主さんを批判しているわけでは、ありません）

それで思い出しましたが、ピクセル等倍でみると、花火でなくても
５Dや20Dでこういう感じのものは見た記憶があります
モニターの解像度と干渉しているのかなぁ、と思っていましたが

こういうのは、とても有用な情報だと思います
気になる人、ならない人がいるのもあたりまえですし、一部の欠点で
５Dやキヤノンノの評価が変わるものでもないでしょう

書込番号：7916486

[翡翠万歳]

スレ主様

比較サンプルまでアップして頂き有り難う御座います。（画像で確認でき納得しました）

他人には些細な事でも、自分的には気になって仕方がない事　多々あります。

■題名を除けば■

　　非常に勉強になるスレでした。

お疲れ様でした。

書込番号：7916518

[ramuka3]

>今までは部分部分の切り抜きでしたが、最後に一枚、画像全体を貼り付けさせていただき、

>もちろん別の写真です。


私は花火撮影はしたことがありませんが、興味深く拝見しました。
私自身は、この画像が捏造だとは思いませんし、報告内容に特段意図するものはない
だろうと思います。

ただ、全体写真として貼り付けたものはなぜ最初に貼り付けた等倍切抜き
写真の元データではないのでしょうか。こういう場合、常識的には元データの全体写真
を貼り付けるべきだと思います。わざわざフィルムのスキャン画像に
した意味が理解できません。しかも画像サイズがずいぶん小さいですよね。この程度の
サイズで鑑賞するのなら、画素の欠損など問題にならないことはお分かりかと思います。
問題であるとするなら、せめて貼り付けられる画像の最大レベルにするほうがいいのでは
ないでしょうか。元データを大きなサイズで出せないなんらかの理由があるのではないか
という邪推を招くだけだと思います。
使い物になるかどうかは、個人の画質に対する要求レベルで異なることなので、
それについてどうこう言うつもりはありませんが、逆に言えば自分の基準を一般化
することもどうかと思います。

また、キヤノンSCの返答も一言一句まちがいなくshige_shigeさんの書いたとおりの発言を
したわけではないでしょう。たとえば、「現在の当社CMOSに関する技術ではこの問題を解決
することができません。お客様にはご不便をおかけして誠に申し訳ありませんが、他社製品
では同様な問題が発生していないということであれば、どうぞそちらの製品をお使いいただ
いたほうがお客様の問題を解決する上で有効であると存じます。」という返答があった
としても、頭に血が上っていれば「他社製品を使え」というニュアンスだけが誇張され
記憶に残るものです。おそらく、このスレを読んだ方の中には、そういう胡散臭さを感じ
た人もいると思います。だからこそ、捏造ではないのかという批判も出てきたのでしょう。
キヤノンに限らず自社製品の技術的限界と他社製品の優位性を認め、他社製品の使用を推奨
するなどということは、かなり屈辱的なことです。センサーと映像エンジンの交換は現在
できうる最高のサポートでしょう。そのうえで、率直にそういうコメントを出したので
あれば、むしろ顧客の利益を最大限に考慮した回答だと思います。

多くの人は、1200万画素の画像を等倍鑑賞したときにやっとわかる程度のことが、
現実的に写真自体の質を劣化させるほどの影響力を持たないことを理解していると
思います。shige_shigeさんももちろんお分かりのことと思います。そのうえで
このような問題を報告するのであれば、事実を事実として報告する冷静さと、邪推を
招かない言動をすることが必要不可欠です。感情に任せた主観的な文章や関連性に疑問の
あるデータの提示など、ご自身の意図するところを理解してもらうためには、もう少し
工夫が必要であると思いました。

書込番号：7916553

[ぼたんチャン]

ソニータムロンコニカミノルタさん　こんばんは
ソニータムロンコニカミノルタさんの文章は興味深く読まさせていただいています。
私が撮ったRAWを下記に貼付けました。
EOS 1d3で撮りました。
やはり１ドット位の虫食いはよくみるとあります。

http://cid-300b99a9dc3faec3.skydrive.live.com/self.aspx/%e5%85%ac%e9%96%8b

お待たせしました。windows liveにアップするのに半日かかりました。

書込番号：7916610

[shige_shige]

みなさまのご意見、大変に参考になりました。ありがとうございます。

いまさら遅きに逸した感もありますが、私の花火撮影に対するスタンスを書き込みさせていただきます。
基本的に現在でも撮影の主力機材は、MamiyaRZ67をはじめとする、フィルムカメラです。
と言いますのも、CanonであれNikonであれ花火撮影においては、色の再現性にしても、階調の豊さにしても、細部のディテールの表現力にしても、デジタルはフィルムにまだまだかなわないと考えているからです。
では何故現時点でこの問題に触れたかと申しますと、昨今のフィルムカメラの衰退を目の当たりにして、遅かれ早かれデジタルの時代がやって来る。そのために今からなんとかフィルムと同等とまで行きませんが、それなりに納得できるデジタルでの撮影方法は無いものか、と模索を始めたところ、この現象が現れたためです。

またピクセル等倍にして見る必要があるのか？との疑問が多いようですが、私のメインの機材であるRZ67では、文字通りフィルムサイズが約6cm×7cmです。そのポジに対して、全体像を把握するには4倍のルーペを、細部の確認には15倍のルーペを使用しています。と言うことはポジ全体でみれば約95cm×105cmの画像に拡大して確認をしている事になります。つまりピクセル等倍にして表示する画面とあまり変わらないサイズで、通常ポジを見ている事になります。
何故ゆえそこまで拡大する必要があるのかと申しますと、前回サンプルとして上げた画像に映っている花火の光よりもさらに小さい、それこそ砂粒のような光の表現一つ一つに、花火師さん達は全身全霊を傾けて、花火を作っているからです。そのように作り上げられた作品であるところの花火であれば、当然その一つ一つの光を確認し、納得する事が、その花火を作り上げた花火師たちへの撮影者としての、また観覧者としての礼儀だと考えているからです。

以上、述べた事から私の花火撮影に対するスタンスを感じていただければ幸いです。

書込番号：7916738

[ぼくちゃん.]

＞ポジ全体でみれば約95cm×105cmの画像に拡大して確認をしている事になります。

あなたの根本的に間違ってるだろう事を
１５倍にしても95cm×105cmにはなりません、
１５倍は面積であって長さの１５倍ではありません。
長さで言えば４倍弱ですね、
２４Ｘ２８ｃｍより小さい事になります。

書込番号：7916761

[GrapeFruits]

スレ主の気持ちも判らなくはない。画像が偽物だとも言わない。しかし、


・感情にまかせた愚劣なタイトル

・捏造と思われる、キヤノンＳＣ側の発言
　「どうぞNikonをお使いくださいと開き直る有様」など

・シャープネス過多のように見える等倍切り出し画像

・RAWデータ提出の拒否

・スレの内容と全く関係ない、フィルム機で撮った全体画像を持ち出して
　サンプルはこれが最後と言い張る


このようなスレ主自身の態度を見てみると、人間的に問題があるように感じてならない。

花火の撮影データを持っている人は少数派なのだから、本当に事例として報告する
つもりがあるのなら、RAWデータを提示して各人に試してもらうはずであろう。
そうするとスレ主にも情報がフォードバックされるのだから。


キヤノンＳＣにも、この書き込み同様に最初から喧嘩腰で乗り込んだのか？
現像時のパラメータは如何だったか？
パラメータによって、この現象はどの程度軽減・増長されるものか？

情報・事例とするには、あやふやな点が多すぎる。

書込番号：7916768

[((（゜∀゜）))]

元画像を出せって人がいるけど、意味ないと思うんですが。
だって、スレ主さん以外にも何人もこの現象を確認してるんですから。
しかも、そう言ってるのは信用できる方ばかりですよ。
タイトルについてはご本人も反省してるし、もういいんじゃないですか？
今更、5Dを叩いてD2Xをヨイショもないでしょう。

書込番号：7916809

[shige_shige]

RAWデータの提出を拒否しているわけではありません。昨夜は時間が無く提出する事が出来なかっただけです。
この書き込みも出先からの携帯によるものなので、残念ながら現時点でのRAWデータの提出はできませんが、ご希望であれば今夜帰宅後にRAWデータも提出させていただきます。

書込番号：7916825

[道楽親父]

スレ主さんの返信を見ると花火大会のポスターなどに成る事が十分考えられます。
そうする等倍鑑賞は有りうると思います。
もしそのポスターが、その道のプロ（花火職人など）の目に止まったらクレーム確実でしょう。

書込番号：7916883

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>RAWデータも提出させていただきます。

と仰っているので、アップされるまで待ちましょう。
花火を撮ったことないのと、自分で現像してみて感覚的にどの程度のことなのか興味ありますね。
内蔵JPEGの画像処理上の違いということなら、現像ソフトによる違いもあるはずです。

書込番号：7916886

[カメラ好きのLoki]

ＲＡＷデータの提供は、止めた方が良いですよ。

あなたが、一生懸命に撮影した写真が盗まれますよ。

JPEG写真であれば、加工前のＲＡＷデータなどがあれば、所有の正当性：著作権等を主張で来ますが、原板を提供してしまえば、正当性の主張が困難となります。



このごに及んで、ＲＡＷデータを提供しろと主張する者は、悪意を持って主張して居るか、自分の写真に対しても軽々しくしか対して居ない者だと思われますので、くれぐれも口車に乗せられません様に。

書込番号：7916904

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぼたんチャンさん

わざわざRAWデータのアップありがとうございます。
今出先なので見られませんが、帰ったら拝見します。

書込番号：7916909

[ゼロヨンマン]

shige_shigeさんの気迫が伝わってきました。ただし3年前のデジタルを6X7と比較するのはかわいそうです。まだ35mm同士なら同じ土俵と考えられますが、それでも発展途上のデジタルの完成度はフィルムと一長一短と感じます。

私はプロではないので今のデジタルで十分ですが、デジタル自体はまだまだ進歩していくでしょう。だけど35mmサイズのデジタルが、フィルムの6X7を超える日は相当先（70メガピクセルぐらいかな？レンズはどうするんだろう）だと思います。やはりshige_shigeさんは6X7がメインで、デジタルは本当にどうしようもない時のバックアップぐらいに思って使われるのが良いと思います。こればっかりは私の40Dみたいに改造してどうにかなるモンではありませんね。

ニコンとキャノンの処理の仕方の癖も分かりましたし、このスレは非常に参考になりました。どうもありがとうございました。あとtokyograndさんの意見に激しく同意です。

書込番号：7916916

[ゴライアス]

shige_shigeさん

RAWデータなんか提供する必要はないと思います。
shige_shigeさん自身、最初の書き方が悪かった事はみとめていらっしゃるし、真意も伝わっているし、ねつ造と言われる根拠もありません。

書込番号：7916965

[Canonかも？]

shige_shigeさん

RAWデータ提出は止めてください。

shige_shigeさんのレベルの高さを伺い知れました。

アナタのレベルは、殆どの人達の理解を超えた位置にあります。

ある者達は理解してますので、もう十分ですよ。

うま味という味覚のない西洋人に、かつお節の味を紹介してるようなものです。

書込番号：7917028

[Louis Feraud]

レベルの高い方だとISOと絞りとSSを変えて全く同じタイミングの写真を撮って比較するのですか？

私はレベルが低いのでスレ主様のレベルの高さは到底わかりませんけど、デジタルは
簡単にレタッチできるのが特権ですよね。
このスレにUPされてる物は一枚5分もかからずに等倍でも問題無いレタッチが出来そうな
感じです。

5Dの性能と写りがレタッチしてでも使いたい物であれば使えばいいし、そうでないなら
Nikonかフィルムを使えば良いですね。

書込番号：7917152

[shige_shige]

カメラ好きのLoki様
ゴライアス様
Canonかも様

ご忠告ありがとうございます。
確かにRAWデータを提出すると言うことは、ポジフィルムをそのまま渡すのと同様の行為で、
控えるべきですね。

スレタイ並びに最初の私の書き込みは、何度も申しあげておりますように、
過激すぎたものと、十分反省しております。
その上であえて申しあげれば、「理解できる方には理解していただきたい。」
これに尽きます。

またゼロヨンマン様のご意見も全くその通りと、改めて感じました。
現時点のデジカメでは、どのような形にせよ私の求めている画像は得られそうにありません。
少なくともフィルムの販売が続く限りは、あくまでもフィルムメインでデジタルはあくまでサブ
と言った位置づけで撮影に望むつもりです。

書込番号：7917186

[Canonかも？]

私的はこのスレッドは完結しました。


shige_shigeさん

大変参考になりました。

ありがとうございました。

書込番号：7917187

[JbMsh]

ぼたんチャンさんご提供の画像のように、やっぱりこうなるハズなんですよね。

画素欠けでは単色がかけて、色のついた点が出るはずなんです。

長秒露光の熱ノイズでは明るい色(または真っ白)の点、画素欠けではやや暗い色の点。

やっぱり、コントラストとシャープをかなりあげるか、ゴミでもついてないと、真っ暗は沢山は出せませんね。

花火は輝度が殆どないところとデモザイク計算することになるので、細線では避けようが無いですね。波長が特殊なのも絡むかも。

撮像素子に光があたる前にぼかしてやれば緩和はできますね。
ジャギーみたいなものですから。

書込番号：7917198

[カメラ好きのLoki]

shige_shigeさんの言いたかった事、CANONとのやり取りの中で十分な意思疎通と対応した係員の知識不足等に起因し言い合いになりニコンに〜の様な発言が出たであろう事、腹の立つ状態でスレを立てた為乱暴な書き方になったであろう事、本来のshige_shigeさんは（カメラに対してではなく）写真に対し真剣に向かい合って居るであろう事。行間から私なりに読み取らせていただいて居ます。


いつかは、笑って このカメラで実用に耐える写真が撮れましたとshige_shigeさんから報告頂けるカメラが開発されません事を楽しみにしています。

書込番号：7917225

[ゆうこりんパパ]

CANONもNikonも、一長一短ではないでしょうか。
デジタルの製品が、まだまだ完璧ではないような気がしますがね。

得手不得手を理解し、臨機応変に適材適所に使いこなす道具に過ぎないでしょう。
欠点ばかりを嘆いていては、勿体ない。

不器用な人を好きになってしまったように・・・、ね。。。

書込番号：7917240

[Redaer]

捏造かどうかそんなに知りたいのであれば、
CANONに直接電話でもして、こういう事が起きるのかどうか聞いたらいいんじゃないですか？

書込番号：7917243

[_Coordinator_]

shige_shigeさん　すいません。

タイトルは少々行き過ぎな面もありますがあなたが謝るような事でも
非難されるような事でもないと思っております。

ここ価格.comにもみられるクチコミ系特有の信者傾向で(特に5Dのここには見られるのか？)
非常に叩かれてしまいましたね。私もキヤノン使いで5Dも好きで後継に期待している信者
ですので残念な情報だなと思いました。
さらに、このレスの対応のひどさも非常に残念に思いました。

キヤノン(5D?)を愛するあまりなのかもしれませんが嘘だのクレーマーだのねつ造だの
と攻めあげて・・・。

>「現状のCMOSセンサーの実力、及び画素欠損補正原理により、この現象はどうしても
>回避できないものである。」との言葉があり、
>さらに修正するつもりは無いのか聞いたところ
>はっきり「無い！」との言葉でした。
>さらに突っ込んで、Nikonで写る物がなぜCanonではきちんと写らないのか尋ねると
>「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」

この回答見て今後は修正されるのでは？や現行の機種なら？などのレスが付く事の方
がよほど問題では？
さらにニコンに行けば良いやレベル云々などは違う問題になってませんか。

キヤノンの対応は言動自体は褒められはしませんが交換等についてみれば充分では
あったとは思います。「この事例を挙げて対応を検討して頂くように致します。」
とぐらい言って頂きたかったと思います。

私は馬鹿なのかもしれませんがshige_shigeさんを信じての意見です。

この私も攻められるのでしょうけれどレスさせて頂きました。ではでは(--)/~~

(5Dに限らず様々な物を購入検討する等でクチコミを参考にする場合はこの様な(信者？)
傾向がある事があるかもしれないと頭に入れやはりご自分で確かめたりしてみる事は
大事に思います。)

書込番号：7917300

[Y氏in信州]

要は分解能と取り込み閾値の問題だと思います。
メーカー毎に考え方があると自分も思いますが、同一メーカーでも撮像素子や画像処理エンジンの世代間で
異なるようにも感じています（自分は前からこのこと書いてますが．．．（汗））。

画素数が上がり、分解能（＝解像度）が上がっても、ピクセル等倍で確認する限り、解消しないでしょうね。
どこまで許容できるか？だと思います。当然、銀塩でも同じことが言えると思いますが．．．？

書込番号：7917334

[_Coordinator_]

shige_shigeさんへですが

>私なら、５D（レンズを含め）を売却してすぐにD３を購入します。
とのご意見も見られ、ニコン(D2X)は大丈夫に思われている様ですので
フィルムメインという事で余計な事なのですがD3,D300には行かない方が
宜しいと思いますよ。

D3,D300の高感度のノイズレスが評判ですがそこにある物をあるがまま
にとはいかず、ノイズとして消し過ぎてしまう可能性があるそうです。

私はニコン使いではありませんので友人のD3,D300ユーザーやサイトでの
クチコミやレビューからですのであくまでもご参考に。

ニコン(D3D300)批判のつもりはございません。5D擁護のつもりでもありません。

ではでは(^^)/~~

書込番号：7917373

[ソニータムロンコニカミノルタ]

プロとのことで、RAW公開は行き過ぎですね。
アマチュアだと思っていました。
止めた方が良いでしょう。

ただ一つ気になるのは「モニタの等倍観賞」でのみ問題にされているのであって、実際のプリントサイズで見いない点です。
ルーペの倍率とモニタの倍率換算もよく分かっておられないようですし、プロにしては結論が早合点過ぎるように感じます。

個人的にはデジタルの135はオマケしてもフィルムの645に達したかどうか、6×7には遠く及ばないと思いますが。

書込番号：7917391

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：実際のプリントサイズで見いない点です。
正：見ていない点です。

書込番号：7917401

[jbl5351]

shige_shigeさん、貴重な情報を提供していただいてありがとうございました。
私は30Dを使用していますが大変参考になりましたよ。

出る杭は打つ的(？)な書き込みがいくつかありましたが、私はとても有意義な情報をいただけたと思っていますので感謝してます。

『この掲示板に情報を提供するのはコリゴリ…』
なんて思わないで下さいね(笑)
shige_shigeさんの情報を有り難いと思っている方が多数だと思いますので。

また新しい情報がありましたら書き込みよろしくお願いします。

書込番号：7917410

[Ikuru]

皆さん
こんにちは。
RAWデータを拝見できないとの事で残念です。RAWを提出したらデータを盗まれるというご意見には少々疑問を持ちますが、一番最初に「RAWを見せてください」と言った者として、そう申し出た理由を書かせていただきます。

まず、一番最初に述べたいことは、作った画像かどうかを確認する狙いはなかったということ。これまでの皆さんの書き込みで、5Dで花火を撮影すると画像の途切れが発生することは複数確認されていますので、発生は確実でしょう。

しかし、RAWデータがあることでさらに分かることがたくさんあると私は考えました。画像の途切れを「参考になった！」と同意される方がたくさんいらっしゃるのですから、

-RAWデータの時点での見え方
-JPEGに様々な設定で現像したらどうなるか
-TIFFに現像したらどうなるか
-指摘のあったシャープの掛け具合による違い
-コントラストによる違い
-データ量の多いRAWを増感した場合、該当部分に変化があるかどうか
-現像ソフトによる違い

などなど、検証できることがたくさんあると思ったからです。これらの事柄も今後の参考になるのではないでしょうか。

----------------

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞プロとのことで、RAW公開は行き過ぎですね。

一番最初に「私は主に花火を追いかけているアマチュアカメラマンです」とおっしゃっています

書込番号：7917433

[カメラ好きのLoki]

ｿﾆｰﾀﾑﾛﾝｺﾆｶﾐﾉﾙﾀさん、普通プロの方は フィルムチェックでＯＫが出た物だけテストプリントする物かと。
　デジでも同じで、チェックＯＫな物だけテストプリントするのは、通常状態だと思いますよ。

　私も、底辺アマチュアの一人に過ぎませんが、画面でチェックＯＫな物だけプリンタでテストプリント（Ａ４）、ＯＫなら店にデジプリント（４ツ切りワイド）依頼しています。

書込番号：7917436

[カメラ好きのLoki]

Ikuruさん、ここには多分書き込みをして居る方の何倍もの人が見に来ています。その人達に対する警戒もあり、書き込みました。


また、Ikuruさんが最初に書き込んだ時点では、純正に学術的興味から書かれたと読ませて頂きました。
ただ、他の方からも確認の話が出た時点で５Ｄによる機械依存の問題ではなく、機種依存の問題と確認で来たわけで 自分で確認を出来る範疇になったと言うことがあります。
さらに、他の方から便乗しているかの様に受け取れる発言が発生して来て、危険性が増したと感じ あの様に書きました。

悪しからずご了承ください。

書込番号：7917475

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>チェックＯＫな物だけテストプリントするのは、通常状態だと思いますよ。

実際にプリントしてみて、どの程度になるか類推できるならその通りです。
しかしまだその域に達していないようにお見受けできるので。

話は変わって、RAWデータを盗まれると困るとか、この掲示板は写真公開前提に成り立っているようなものです。
盗まれて困るような写真は元々公開しないだろうし、アマチュアなら別に問題ないでしょう。
スレ題の描写に関する問題なら、失敗カットで良いと思います。

書込番号：7917486

[て っ ち ゃ ん]

　
僕も怒られたことがあります。
懇意にしているお医者さんにEOSがいいとすすめたんです。

ところが、あとでプンプンの呼び出し。
「てっちゃん、見てみ、ほらあ。キヤノンの画像は
グジャグジャ。こっちのは整然と並んでいるのに。
僕らの仕事は人の命に関わるんだよ。いい加減にしてよ」
と、やはり等倍表示の画面で問題点を指摘されました。
（「こっちのは」とは、ある家電メーカーのカメラ画像です）

比較側の画像はまさに理路整然とグラデーションのツブツブが
展開されているのですが、キヤノンさんの方は色があっちやこっちや
ポンポン、ペタペタと気まぐれに散りばめられている感じです。

初心者の僕ゆえ適切には何も言えなかったのですが
「キヤノンは老舗ですから旧来からの写真の大家も使っていて
“絵”のように芸術っぽく見えるようにしてあって
　もう一つの方は、そういうことは考えずに理論だけを詰めて
　画像を完成させているのでは……。このくらいの大きさで見れば
　目の錯覚で、キヤノンの方が綺麗でしょ？
　そこらが凄いんです。でしょ？　でしょ？」
（臓器に綺麗という言葉が適切ではないかもしれませんが）
などと、テキトーに思いつくことを言って逃げ帰りました。

花火の写真も、そのへんの美しく画像生成させる“ちりばめ系計算式”の中に潜む
矛盾点の一つではないでしょうか。詳しい方は、よくご存知だと思いますので
正しいお答えを期待いたします。

書込番号：7917623

[Φοολ]

[7916761] ぼくちゃんさん曰く:
> shige_shigeさん曰く:
>> ポジ全体でみれば約95cm×105cmの画像に拡大して確認をしている事になります。
>
> あなたの根本的に間違ってるだろう事を
> １５倍にしても95cm×105cmにはなりません、
> １５倍は面積であって長さの１５倍ではありません。
> 長さで言えば４倍弱ですね、２４Ｘ２８ｃｍより小さい事になります。

このスレには「捏造」と宣う自分たちの思考と知識のレベルの低さをそもそも把握出来ていない輩が沢山出没しているし、ぼくちゃんさんみたいにルーペも使った事も無いだろうくせにshige_shigeさんに「根本的に間違ってる」等としゃあしゃあと言い切るおめでたい人もいるし...

15倍のルーペの拡大率が実は√15だったら24x36mmのネガは約9x13cm位の小型のプリントにしか見えない事になりますね。
また、ぼくちゃんさんの理論によれば倍率8×の双眼鏡でも対象物の見掛けの大きさは実は√8 〜= 2.8倍にしかなりませんね。
ルーペだけではなく、双眼鏡、望遠鏡、若しくは望遠レンズも使った事はないのでしょうかね、このぼくちゃんさんは。

shige_shigeさんの指摘された現象については、1DMarkIIIでも確認出来たと投稿している方もいらっしゃるので欠陥画素を補完するアルゴリズムはDigic2とDigic3では残念ながら殆ど同じなのでしょう。将来のDigic4画像処理エンジンで対策を講ずべき点かも知れませんね。

書込番号：7917655

[ちょいかじりデジ物好き]

このままこのレスを傍聴しようと思っていたのですが、やっぱり気になるので書き込みさせて下さい。

RAWデータが有るなら公開して頂きたいとと思います。
Ikuruさん　の仰られる
>などなど、検証できることがたくさんあると思ったからです。これらの事柄も今後の参考になるのではないでしょうか。
様に色々な角度から検証が出来ると思います。
複数の方たちが違った見方で多角的に分析出来るのではないでしょうか？

Y氏in信州さん　の仰る
>要は分解能と取り込み閾値の問題だと思います。
の通りかも知れません。
ドットの欠損では無く限界点でのＤＩＧＩＣ�Uの補完処理の問題の様にも思えます。
１ドットがレベルの弱い光を受けたが回りの黒いレベルが作用してその１ドット分消す方向に補完したとも考えられます。

限界性能と限界点の作用を知る意味でも有意義の様に思えます。

一個人の興味ですのでまともに受け止めなくて結構です。

書込番号：7917829

[KITUTUKI]

花火を引き延ばし前提に撮影しない人は大丈夫って事ですよね？
5Dの問題点を指摘するのは良いとして
D2Xが完璧ならいざしらず
目立たないのが良いカメラとするのは
いささか納得しかねますね。
投資しているのだから責任を取れと言う事なのでしょうか？
それはスレ主の自己責任なのではないでしょうか？

書込番号：7917857

[Canonかも？]

shige_shigeさん

Raw公開の要望に答える必要ないですが、
もし、公開されるなら、個人情報は大丈夫ですか？
名前記入されてませんか？
SNは書き込まれるが、、

これだけ、注文されてますので、たった一晩で数百人にダウンロードされる事を覚悟してください。

書込番号：7917871

[ソニータムロンコニカミノルタ]

で、RAWデータでという意味は、何もキヤノン純正の現像ソフトに拘る必用はないわけです。
そこまで気にするなら内蔵JPEGのDIGIC頼りではレベル的に不釣り合いと思われます。
（要求が厳しいのとレベル云々は次元が違うと思いますがね。相応の要求度にとどめておくのも腕の内）

現像ソフトを換えるなり、画像処理なり、3人集まれば何とやら、良い方法が見つかるかも知れません。

書込番号：7917877

[Canonかも？]

訂正

×注文
◯注目

書込番号：7917881

[((（゜∀゜）))]

>花火を引き延ばし前提に撮影しない人は大丈夫って事ですよね？

上に、小鳥遊歩さんの夜間の露光間ズームで出たという記述がありました。
背景との明暗差が激しい光線状の物なら同じ現象が出る可能性があるんだと思います。

書込番号：7917929

[Boldin]

初心者ですが、大変参考になりました。
スレ主さんは、写真の腕、知識、レポート、全て高い水準にあるもので、
アマチュアの方でもこういった方がいらっしゃるのだなあと敬服しました。

RAWデータを公開する云々は、行き過ぎだと思います。
スレ主さんは、他の方の検証も有り、既にご自分の見解を証するに十分な情報を提供されています。
詳しく研究されたい方は、ご自分で撮影されると良いことかと思います。
スレ主さんは複数台のカメラを並べ、手間をかけて撮影されているようです。

この情報があったところで、5D後継機狙いは全く変わりませんが、
読み物としてもカメラの勉強としても、
有益な情報をいただき感謝しています。

書込番号：7918259

[たらこのこ]

長いレスで全部読んでいませんけど

私も5Dで撮った花火写真を見まして

あまり目立たない現象ですが、それらしい物がありました

ゲートウエイに載せてみました

http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?i=IlwjYKS1qr

書込番号：7918277

[_Coordinator_]

RAWを提出しろや検証しましょうなどありますが
申し訳ありませんがキヤノンのCMOS、DIGIC等の
何がわかっておられるのでしょうか?

画像を見ただけで個々の部品の癖や問題や果ては
予算等も含めた解決策まで有意義な意見が出せる
ならば是非にキヤノンにお勤め願いたいものです。

キヤノンしかプロは使わないなんてどれを持って
おっしゃっておられるのか？キヤノン使いの私でも
黙ってはおれないレスでした。(ツリ？)
初心者の方々がプロ＝キヤノンを鵜呑みにしない事
を祈ります。

ではでは(^^)/~~

書込番号：7918284

[JbMsh]

正直にいって、レタッチとしては、極めて簡単なレベルでNRに比べればずっと他に影響ないものですよね。
拘ってはいるけど、レタッチはお断りなんですかね。

2発以上の花火を重ねる場合、長秒露光より、単発ごとに撮って合成ですよね。
デジタルで、画質に拘るなら。

うーん。
速報性を要する分野でjpegしかありえないってならあれですけど、
拘って徹底的にチェックしてらっしゃるんですよね？そして、全部プリントするわけでなく
セレクトしてプリントするわけですよね？

14nやローパスをつけないMAMIYAZDなどでも、この「点」は沢山でてますよね。
通常の撮影時でも（くろじゃないですが）出ますよね。

ガンガンにぼかせば目立たなくなります。
輝度の分離が甘くなれば、隣のピクセルは中間的な明るさになりますから、
このような現象は当然減ります。

つまり、何事もトレードオフですじゃぁないんですかねぇ。


●●というカメラはISO400で撮ると暗部にブツブツと緑の点が出て、これは使い物にならない！
キヤノンに出来ているのにどうしてできないんだ！

っていいますかね。
「黒色のノイズ」と結果は同じですよねぇ。

画素かけ、偽色等による、長秒露光時の、ダークピクセルは○○のほうが少なくて
優秀である。

と、いうのはわかりますけど。

私なら、「だから○○の方が面倒が無くていい」といいます。

書込番号：7918526

[て っ ち ゃ ん]

　
僕らは広い宇宙の中でたまたま
すごく条件のいいところ、良い時代に生まれ
人生って、そんなに長い間生きているものではないと思います。

デジタル一眼の激しい進化を目の当たりにし
「Canon EOS 5D」という当たりに当たり、大当たりの機種を
自分のものとして選び、これほど嬉しかった日々はない
というのが事実ではないでしょうか。

これからも、一瞬も無駄にせず楽しい日々を
可愛い5Dとともに過ごしてゆきたいものです。

そういうのがカメラの趣味じゃないかなあ。

書込番号：7918809

[Leonardos]

皆さんのご意見たいへん参考に読ませていただいています。


　今更ですが、1Ds�Vですとどうなるのでしょうか？

　どなたかご教示願えれば幸いです。


以下は私の感想ですが、
最初の比較画像を拝見しますと、5DではF7.1、D2XではF8 で撮影されていますので、
5Dのほうが光量が多いと思いますが、感度閾値の差だとしますと、5Dのほうが弱く
なっているということなのですね。

CMOSの欠損だとしますと、こんなにも多くの欠損はたいへん驚きです。しかも、周辺の
中間値に修正されていない。(←シャープ差を出すためですか???）

当方、しろうとのため 等倍というのはどの程度のことになるのかわからないのですが、
フィルムの場合の拡大でちゃんとしたﾈ線に見える大きさなのであれば、デジタルを使い
曲線が直線のつなぎに見えるくらいにまで拡大する時点で、このような鑑賞の場合は確かに
フィルムには及ばないと感じてしまうのですが。。。
1Dsでも同様な状況になるのか、たいへん興味があります。

SCの方もNIKONへの移行について言及せざるを得ないということは１Dsでも同じということ
なのでしょうか。

書込番号：7918900

[dai_731]

一晩見なかったらこのスレすごいことになっていますね（爆）

色々な意見が出ていますが、事実として確認できたのは、私を含めて5Dで花火を撮ったことがある方はキヤノンさんの仰る画素欠けと思われる現象を確認しているということだと思います。20Dで撮った花火の写真も追加で確認しましたが、同じ欠けを確認しました。
要するにキヤノンのセンサーには、キヤノンの論理が正しいとすると、かなりの数のドット欠けが一つのセンサーの存在するということです。細い光跡にかなりの頻度で発生しているので、細かい計算はしていませんが、少なくとも数百レベルまたはそれ以上の頻度で画素欠けが存在すると考えられます。

これってセンサーとして当然の数なんでしょうか？仮に1000万素子に1000個の不良って素子レベルで100ppmですよね。この歩留まりは半導体としてはかなり低いと思われます。
ちょっとこの歩留まりは信じがたいです。
スレ主さんが一番最初に書き込んだ『現状のCMOSセンサーの実力』がどういうものか(大した意味はないのかも）知りたいです。
反則覚悟で専門家の方、上手く説明してくれないですかね？

書込番号：7919024

[hata3]

RAWデータがあったKissDNで撮影した写真をsilkypixとPhotoshopCS3で現像してみました。
DPPはインストールしていませんのでありませんが同じ結果でしょう。
正直、パラメーターでどうこういうレベルではないと思います。
他社のカメラで撮影した花火の画像がないので比較は出来ませんが、キヤノンのデジカメで撮影した花火はこのような画像になるということは事実でしょう。
運用でどうにかなるとは思えませんが、何か良い案がある方がおられれば教えてください。
パラメーターは変更して現像はして見ますので。
（今回の現像は基本的にデフォルトです）


また、昔に10Dで撮影した画像（JPEG撮影）の切り出しを載せています。

http://www.imagegateway.net/a?i=JksCgwVFLq

書込番号：7919078

[風月花鳥屋]

たらこのこさんへ

横スレで失礼します。
すばらしい花火の軌跡みごとですね。これて゜EOS 5Dの画像処理に問題ありといえますね。
私のようなアマチュアには気にならない現象ですが、金を稼ぐプロには使えないでしょう。
細線で規則正しく発生するので、液晶のような画素欠損なんてことではない事は明らかです。
それにしても、これはプロには困った現象です。勢いつけて”使い物にならない”とおっしゃるのはいいすぎではないと思いますよ。
しかし私は花火なんて興味がない、EOD 5D は命の信者派です。
ダメなものは使うのでなくプロなら売っぱらって正解です。信者でもそう思います。カメラは用途で最良を選択すべきです。

書込番号：7919109

[JbMsh]

私は修正に10分かかるみたいでした。
(RAWを提供してくれた方の画像で)
欠損部が明部にはいるようにコントラストを立て、暗部を選択して選択範囲を反転。
その選択範囲外にブラシが出ないようにして、欠損部を明るくしたさっきのレイヤーを
下にして、元画像の欠損部をマスクしていく。
それでも目立つところは、コピーブラシ。

雑にやって5分。丁寧にやって10分。
もっと上手い方法(早い方法)がありそう。


伏字と例示は違います。
ま、売り言葉に買い言葉を誘発しても仕方ないスタートですから、お互いサマーズで
ござんす。

書込番号：7919379

[doo･dad]

こんばんは。
これ、火薬玉が高速回転で飛び散ってるからと勝手に思い込んでいました。
火薬なので燃えムラとか？
いや〜、勉強になりますm(__)m

書込番号：7919385

[アーリーＢ]

私だったらデジタルカメラというのはまだ『未完成』だと思っていますので、諦めます。

書込番号：7919386

[絶倫副本部長]

Canonユーザも地に落ちたな。
自分のカメラを悪く言う者をバッシングする非礼者がCanonユーザは多いな。
仲良し倶楽部で誉め合い称え合いたい非礼者ども。

ねっチケット知らん若造が多いの。
まぁ、よくも見ずしらずの人にこんな事言えるな。
・Nikonに池
・根がキャン
・捏造なら上手くやれ
・怪しい
・新規IDだ
・画像を加工した
・SCはそんな発言しない
などなど・・・
挙句に人間性まで非難するヤツまで。グレープフルーツとやら。

RV125jp、人のIDや機材にまで疑いかけて。
そこまで言うなら、
5Dで撮った花火の作例を見せてみぃよ。
『作例を出せ』と騒いでおいて、作例を出したら『捏造』と。
そんじゃ〜捏造だと言う証拠を見せてみ〜。

最後にはRAWデータを提示しろだと。
まずは、スレ主に詫び入れるべきだろうよ、非礼者ども。
無理ならROMに徹するべき。
想像で書くなよ、若造。

反論するなら、それ相応のデータ出して見てくれたまえ。
どうみてもスレ主の話・データの方が説得力あるわな、今の時点では。
人に作例だせだせって言うくせに、データ持ってないやつが
バッシングするなよ。

ちなみに、我輩もROM専門だったが、
あまりの悲惨な状態に新規IDを取ったまで。
新規IDだと人間性まで疑われるコノ板は異常やね。

shige　shigeさん、貴殿の書き込み参考になったけん。
これに懲りずに互いにがんまりまひょ！

書込番号：7919471

[ソニータムロンコニカミノルタ]

RAWファイルを提供していただいたぼたんチャンさん[7916610]の画像を拝見しました。
スレ主さんの画像に比べ頻度は少ないものの、等倍だと所々確認できますね。

しかし、これを24インチフィットサイズにすると、見えなくなります。
プリントでは、A1くらいに伸ばさないと見えないのではないでしょうか。

で、何で花火だけに目立つのかという考察。
１．長時間露光（と言っても数秒）だから？→関係なさそう
２．夜空とのコントラストが高いから→関係しそう
３．欠損画素の補完（通称キズ消しと言います）によるもの→ほぼ確実だがそのアルゴリズムはメーカー毎に微妙に違うだろうから関係ありそう
４．レンズ性能が高いほど（細部のコントラストが高いということ）出やすいだろう

またまた等倍騒ぎの到来ですか。

書込番号：7919505

[Pretty Boy]

shige_shigeさん　
『はっきり言って使い物になりません。』
やはりスレッドのタイトルは考えて書き込んだがいいかと思えます。
このスレタイだとニコンユーザー代表のshige_shigeさんがキャノンユーザーに喧嘩を売っているようなもんです。
D2Xは良い、5Dは悪い
D3は良い、1DsMark�Vは悪い
オープニングの文面からしてもそんな感じにも受け止められます。

書込番号：7919562

[ぼやき親父]

非礼なのは絶倫副本部長さんの書き込み様も同じでしょう。と独り言!!

スレ主さんはちゃんと作例あげて問題提起されました。これはこれでタイトル名を除いて良かったと思います。

書込番号：7919578

[レンズ＋]

2008/06/09 22:45　[7919471]

まぁ熱くならないで（笑)
・Nikonに池→Nikonに行け
・根がキャン→ネガキャン

間違えているので、代わりに書き込みます。
慌てずに誤字を確認して、書き込んでください。

書込番号：7919593

[Ikuru]

うーん、お年を召した方のようですが、年齢相応の品は持ち合わせていないのでしょうか。
残念ながら、当スレッド内で一番程度の低い書き込みなのではないかと思います。
私感ですけどね。

書込番号：7919645

[_Coordinator_]

D300ではカニの甲羅の表面を補正しすぎてしまっていると
ブログで拝見し、D3移行を視野に5D後継を期待して待って
いる私としては少々D3についてもどうなのか？と気になりまして
D3所有の友人やサイトで確かめてみましたので厳密に使用し
鳥比べているわけでもありませんのでご参考程度で御願い致します。

D3のNRですがD300ほどの補正しすぎはない様です。
NRを使用せずとも高感度撮影は充分だそうで私の私感でも
そう思っております。

D300のカニ(最初に気になったもの(比較結果については？ですが)
http://blogs.yahoo.co.jp/matt2525103/52160451.html

D3高感度(参考の一例として)
http://crep.ne.jp/sidenote.cr?owner=b6654562-af30-102a-9b51-00114331ed99&sidenoteid=62

それでも5D後継を期待させてくれる5Dであり、後継待ってるぞ！



確かに文章としては例示ですが伏せ字の部分が不明瞭で
的確な例示になっておられないと思いますが・・・。

書込番号：7919662

[Ikuru]

先ほどの私の書き込みですが、
絶倫副本部長さんへのコメントです。

書込番号：7919714

[_Coordinator_]

訂正です。

誤　鳥
正　撮り

書込番号：7919717

[レンズ＋]

>お年を召した方のようですが、年齢相応の品は持ち合わせていないのでしょうか。

よくいるんです。
年上だと偉いと錯覚される方が。

書込番号：7919758

[カメラ好きのLoki]

これだけの注目と反響を呼んだと言う意味では、このスレタイも正解かも知れませんね(^-^)

特に、ユーザーや未来のユーザーに対し、５Ｄの弱点を知らしめたと言う点については。

わたしも、花火撮影には別の機材（フィルム一眼）を持ち出す事とします。

書込番号：7919796

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジカメの苦手な被写体に
「針葉樹」
「遠景の木々や新緑」
がありますが、問題提起されてみれば花火も該当しそうですね。

で、他に似たような条件でどのような被写体があるかというと、思いつきません。
非常な高コントラストになる夜の空をバックに、連続した細い光線が画面内に多数埋まるというのは、他にありません。
夜景の主役は人工光の光源であり、点像ですので。
（点像は点像で、銀塩時代からレンズの性能がリアルに出る泣かせる被写体なわけですが）

実際には昼間の光景でもビルの縁などに欠陥画を補完した跡が見えることもあるわけですが、全体が低コントラストであることと本能的に注目度が低い部分には、まず気付くことはありません。

書込番号：7919808

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：欠陥画を
正：欠陥画素を

書込番号：7919830

[doo･dad]

花火の「星」の構造

http://www.hanabi.co.jp/hanabi.kyaku.kouzou.hosi.htm

やっぱり関係無いのかなぁ？？

書込番号：7919955

[ソニータムロンコニカミノルタ]

虫食いチャート

ネタばらしを少々。
自然界の光景では前述のように補完キズを見つけることは困難なわけですが、一部専門家の間ではこのようなテストチャートを作成して見定めます。
細い縦線をパソコンの描画ソフトでひたすら等間隔に（ピッチは画素数と同程度にする）描いてあるだけです。
それを撮影してプレビューすると、補完されたところにはぽちぽちと虫食いが写るわけです。

暇な人はやってみなはれ。
ただし本人納得で納めましょう、ヒステリックな反応は嫌がられるかと。

書込番号：7920010

[ブライトネス]

shige_shigeさん、貴重なご意見ありがとうございます。
なぜこんなにもshige_shigeさんを批判される方が多いのでしょうか？

写真は人それぞれです。
ある人にとって５Dは完璧かもしれませんが、shige_shigeさんにとって
「はっきり言って使い物になりません。」という感想は
写真を拝見させていただく限り至極真っ当だと思いますが。
ある人たちにとってデジカメはまだまだ発展途上で、
一刻も早く問題が解決することを望んでおられるんだと思います。
それのどこが悪いのでしょうか？

shige_shigeさんに非は全くないどころか、
歓迎されるべき意見だと思います。

書込番号：7920029

[kuma_san_A1]

光学ローパスをきっちりナイキスト周波数に合わせて設定してあるカメラだと補間が効くかもしれませんね。
キヤノンだったら初期のもの…20Dあたりの時代まで。
コニカミノルタのα-7 Digitalとかペンタックスの*istDとかの初号機は教科書通りのローパスの設定と予想できます。

えっと、単なる感想だと言うことを念を押しておきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210709/SortID=4360409/#4361033

この頃とは事情が違うのでしょうが…。

書込番号：7920131

[kuma_san_A1]

あら、10Dでも同様ですね。
そういう現象があると覚えておきます。

書込番号：7920174

[C++--]

久しぶりに長大なスレになりましたね。ようやく落ち着いてきたような・・・・
デジカメ、特にCanonでは、細輝線の斜線の処理に問題がありそうですね。
本当に参考になりました。
それにしても、誰かがたたき付けるようにいってましたが、信者らしき人たちが、冷静さをなくしてバッシングに走るのは、はた目には全く苦々しい限りです。
私は最近３周遅れのトップランナーよろしく５Dを買いまして、重さ以外は大満足しています。

書込番号：7920177

[JbMsh]

雑談スレッドでしたっけ。

ネチケットといえば、
・熱くなっても、相手によらず言葉づかいは丁寧に
・本題からずれた発言は、別途立てる
・各種条件(PCならスペックやおこった状況)等をきちんと書く、自分でできる検証は済ませる。
・過去ログを見る
・名指しで批判しない。
・アドバイスを聞く気が無いなら、自分で決めろ

20年前勉強しました。


いつかは全てのカメラは
今の　　　Windowsみたいに　　　　　誰にでも　　　　使いやすくなるといいですね

書込番号：7920180

[ソニータムロンコニカミノルタ]

上記の補足。

虫食いチャートは縦線で出るのか、横線で出るのか、斜め線で出るのか、キヤノンの場合は斜め線なのでしょうか。
どうもベイヤーでのキズ消しの副作用はよくわかりませんが。
いずれにしても３種類の内どれかがポイントになるはずです。

書込番号：7920202

[鉄道写会人]

　
我々ユーザーの望みは常に高い次元にあって然るべきだと思います。
その望みがメーカーに届き、やがてそれが満たされた製品を手にする。
そしてまた、次の望みが生まれ。。。。

１０年後を想像してみましょうか。
１０年後に、こう思うかもしれませんね。

「１０年前だったら、考えられないことだったよね」と。。。。

１０年後のデジカメを、今から楽しみにしております。

「長生きしていると、信じられない時代に出会う」ものです。

と・こ・ろ・で。。。。
１０年前には、デジカメで満足出来る花火は撮れたのかな・・・・？
　

書込番号：7920267

[まっmacky]

1D2でも出てますね。星の軌跡に。
気にしたこと有りませんでしたが。

書込番号：7920408

[shige_shige]

私の昨晩の書き込みから一日経過し、スレッドもかなり落ち着いてきた様子ですので、
スレ主として結論（めいた物）を書き込みさせていただきます。

まずRAWデータの提示に関してですが、昼間の書き込みでは「提示する」と申し上げましたが、
その後の二、三の方の書き込みにございますように、
撮影者の立場がアマチュアであれプロであれ、その撮影した画像には著作権が生じるものと考えます。
その著作権を放棄するに等しいRAWデータの提示は、やはり辞退させていただきます。
ただし（こう書き込んでも信じない方はいらっしゃるでしょうが）RAWデータ上でも、
はっきりとこの現象は確認できることは間違いありません。

以前にも書きましたが、改めて項を加えて私のスタンスを申し上げます。
当初の書き込みにも記しましたように、デジタルでの花火撮影に限定して言えば、
本格的に取り組みはじめてまだ半年あまりの新参者です。
その為RAWデータの現像処理についても、まだ勉強中の身であり、
提示したサンプル画像が見苦しいものになっている事はどうぞご容赦ください。
ただしデジタルでの花火撮影歴こそ半年ほどですが、
フィルムでの撮影においては過去何年にもわたり私なりに心血を注ぎ、より良い写真が撮れるよう努力してまいりました。
その結果フィルムでの撮影においては私なりに満足できるレベルに到達したと自負しています。
その私が、今何ゆえデジタルか？と言うことにつきましては過去レスに記述いたしましたので
割愛させていただきます。

さて、一日経過し改めてスレッドを見返して思うのですが、（あくまでも主観です）
書き込みをされている方は、大きく二種に分かれているように感じます。
いわゆる「カメラ愛好家」と、「写真愛好家」の二つです。
概ね前者の皆様は私の書き込みに対して否定的、
対して後者の皆様は肯定的な意見を頂戴していると（ごく大雑把ですが）思われます。
そして私自信は後者に属する人間と考えています。
いや、それよりも撮影者である前に、花火を愛してやまない花火愛好家と書いた方が正確かもしれません。

そんな私にとって愛している花火と言う被写体を満足できる形で画像にしてくれるのであれば、
フィルムであろうと、デジタルであろうと、極論すれば機材は何でもかまわないのです。
そう言った一花火愛好家として見てEOS5Dで撮影した画像は「はっきり言って使い物にならない」画像であったため、
このスレッドを立てさせていただきました。

写真に対する考え方は人それぞれです。
私の書き込み、提示したサンプル画像、さらに他の方々にご提示いただいたサンプル画像をご覧になられて、
どういった感想を持たれるかは、皆様の判断にゆだねます。
ただ私的にはEOS5Dで撮影した花火画像はNGである。
それだけです。

書込番号：7920468

[G55L]

「はっきり言って使い物にならない」じゃなくて
「はっきり言って使いこなせない」だけでしょう。

このスレが荒れた元凶はスレ主様の最初のタイトルと書き込み内容に
起因するという事をあまり理解されてない様な気がしますね。

このくらいの途切れは小学校低学年でも出来るくらいのレタッチで
可能なので頑張って使いこなしてください。

書込番号：7920490

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>いわゆる「カメラ愛好家」と、「写真愛好家」の二つです。
>概ね前者の皆様は私の書き込みに対して否定的、
>対して後者の皆様は肯定的な意見を頂戴していると（ごく大雑把ですが）思われます。

木を見て森を見ず的な判断の仕方は、写真愛好家という高い次元の人には思えないということです。
まず目的のプリントサイズは？
こういう現象の良否の判断は出発点はここから始まります。
（特にデジタルでは）

A1ではNGかもしれないし、A4なら間違いなくOKでしょう。
G55Lさんも仰っているように、デジタルの使いこなしのポイントは正にそこです。
（画素数その他が有限である現実では）

書込番号：7920568

[renold]

フィルムの頃は、「カメラはただの箱にすぎない」なんて言われていたのに…

デジタルの時代はフィルムを選ぶが如くに、カメラ(センサー)を選ばなきゃ
ならないのですね…。

トライ�]かネオパンか、はたまたＴ−ＭＡＸか･･･って言っているのと同じよ
うな次元のことなのかな？

カメラとフィルムでは価格は大違いですが(^_^;
すごく勉強になったスレッドでした。

書込番号：7920574

[JbMsh]

私も銀塩から入ってきましたが、
銀塩ベテランを自負してるかたで、PCで画像処理出来ない自分は置いておき、
撮影さえちゃんとしてるば後はカメラが悪い。みたいな人たまにいますね。

むしろPCで処理することを馬鹿にするような。

腕のうちでしょ。


フィルムで撮れた傑作は、自分とラボの職人の傑作。(自家現像プリント除く)

書込番号：7920586

[((（゜∀゜）))]

>このくらいの途切れは小学校低学年でも出来るくらいのレタッチで
可能なので頑張って使いこなしてください。

1〜2枚ならともかく、10枚とか20枚、あるいはもっと多くを、
RAW現像もしつつ毎回って考えると微妙じゃないですか？

書込番号：7920588

[jbl5351]

shige_shigeさんはタイトルについてすでに謝罪してます。

謝罪しても鬼の首を取ったかの様にタイトルについて

何度も突いてる方たちをみていると悲しくなってきます。

書込番号：7920592

[JbMsh]

タイトル『はっきりいって使いこなせてない』


等倍や高倍率ルーペで徹底的にチェックして、慎重にセレクトしてプリントするって言うんだから、
20枚や30枚の簡単レタッチなんて余裕でしょう。

確かに小学校低学年なら飽きちゃう子もいるでしょうけど。



『確かにタイトルは言い過ぎました。賛同いただけないかたのレタッチや検証方法のアドバイスは完全にスルーしますけど。』

書込番号：7920620

[renold]

暗室での処理がＰＣでできるのはデジタルの大きな魅力ですよね。
いや、むしろ暗室でできる事以上のことが出来てしまうから…

最初は、すごく抵抗がありました。
それでも、コンデジや携帯で取った写真をＰＳで調整してプリント
しているうちに、この辺りまでやって初めてデジタル写真の本領に
踏み込んでいるのだなって思うようになりまして、５Ｄを使いだし
ＤＰＰでの処理を経験し、デジタルではここまでが画作りの範疇で
あると、今は思っています。

フィルムからデジタルへの移行とか、あるいは併用というのは、あ
る割り切りや、考え方の転換が必要なものだと自分の経験からも、
そう感じます。

そのあたりを、どうやって折り合いを付けていくか…、それはやっ
ぱり自分の中で解決することなんじゃないのかなぁ…と思ってみた
りして。

今回は、ある意味限界域での性能が、フィルム＞ニコン(のセンサー)
＞キヤノン(のセンサー)??? or 画像処理エンジン ??? という事なの
でしょうが、あまりヒステリックにならず、そういうものだと、一息
入れて眺めればよいのではないでしょうか。



デジタルカメラはこれからも普及するでしょうし、フィルムカメラも
無くなることはないでしょう。
いまは、とても微妙な時期なんだろうなって、このスレから感じました


駄レス失礼しました。。。。

書込番号：7920628

[Redaer]

スレ主さんは[7915067]で、

＞確かに、少々感情的になりすぎた、スレタイでした。
＞反省しています、申し訳ありません。

と書いてらっしゃいますね。

書込番号：7920694

[Canonかも？]

こんなにモドかしいスレッド初めてです。

謝る必要も無いのに、

＞反省しています、申し訳ありません。

こんな言葉を書かした、お前らが憎い。

書込番号：7920702

[G55L]

＞その著作権を放棄するに等しいRAWデータの提示は、やはり辞退させていただきます。

物凄く意味不明。
RAWを提示しても著作権放棄の意味にはなりません。
安心して提示してください。
失敗作の分で良いので提示してくださいと言われてますよね。
スペシャリストの方々に何かしらの解決策・回避策を考えて戴けるかもしれないので
スレ主様にとってもマイナス要素はなく有意義かもしれないですよ。
既にレタッチという解決策が提示されてますけど。


＞いわゆる「カメラ愛好家」と、「写真愛好家」の二つです。
＞概ね前者の皆様は私の書き込みに対して否定的、
＞対して後者の皆様は肯定的な意見を頂戴していると（ごく大雑把ですが）思われます。

感じ悪いですね。
要するに否定的な意見を書き込んでる人は「写真好きでなくカメラオタクだろ？」と
言いたいわけですよね。

どの部分に対して肯定否定を言われてるのか明確に書かれてないのでわかりませんけど
スレ主様の仰る「はっきり言って使い物にならない」を肯定してる方はデジタルを理解できてないで、
いや、回避策はあると言われるのはデジタルを理解してる方です。


＞本格的に取り組みはじめてまだ半年あまりの新参者です。

それならしつこく「はっきり言って使い物にならない」「EOS5Dで撮影した花火画像はNGである。」等と
書き込まずに、より良い花火写真を撮りたいのであればベテランの方のお話を聞き入れる事も
考えてください。

自称花火写真愛好家なのでしょう？

書込番号：7920713

[Canonかも？]

G55Lさん　
　
チミはこんな時間まで、なにしとるんじゃ？
まだ寝てないのか？もう起きたんか？
朝帰りか？

そして、なんで、そんなムキになっとるのかね？

仕事が見つからんからストレス発散か！？

書込番号：7920732

[ramuka3]

あらまぁ〜　結局、スレタイどおり5Dは使い物にならんということですか。
そりゃまあ、どう思おうとも自由ですけどね。

残念ですねえ。誰も報告していなかった事象に気づかれた集中力と、
長年花火を追いかけて撮影技術を高められた方なのに、論理的思考と
感情のコントロールは苦手だったのですね。

「使い物にならん」で押し通すのなら、感情的でしたなどと謝る必要、なかったですね。
それに、画像処理などデジタル関係のことが苦手だったのなら、早く言っていれば
もっと違う展開になったかもしれないのに。

しかし、こうなるとスレ主さんの言われていた「一つ一つの光を確認し、納得する事が、
その花火を作り上げた花火師たちへの撮影者としての、また観覧者としての礼儀だと
考えているからです」というお言葉の説得力が、なくなるような気がします。

一部の人は別にしても、レスした人やROMしている人へのスレ主としての礼儀は、
なかったんですね。悲しいことです。ご指摘の事象は、捏造という意見もありましたが、
ほとんどの方は認めていて、発生原因などを推測・検証するための方法などを提案して
いたのに、ただだめだししたくて聞く耳も検証するつもりもなかったということですか。
「カメラ愛好家」と「写真愛好家」のくだりがなければまだ救われていたのに、
感情に流された言葉が、自らの卑しさをさらけだしましたね。礼儀を論じる資格なし。

解決策が見つからないまでも、さまざまな意見や提案によって論理的・技術的な
議論が交わされ、内容の豊富なハイレベルなスレになるかと期待していたのですが、
スレの名は体を現す結果になってしまいました。

書込番号：7920891

[hata3]

有用な情報であったことには変わりないと思います。
印刷サイズは？なんてことを言う人がいますが、その写真が最終的にどのサイズになるのかは分からないと思います。
最初はA4印刷してても、結構良い写真なので、もう少し大きくしよう、更に大きくしようなど。

そうした時に、印刷コストはどんどん跳ね上がります。
A4で問題ないと思っていて、A3印刷あるいは更に大きな印刷をした場合に、歯抜けが確認できたでは痛すぎるでしょう。

私が提示したKissDNのサンプルをモニターでフィット表示してもはっきりと歯抜けは確認できます（A3サイズ）
自分の場合は、A4〜A3印刷が常用で、まれにA1印刷などを依頼することがある素人ですが、この現象があるということを知ったのは有用でした。
スレ主様に感謝いたします。

また、私はキヤノン機を使い続けていますが、キヤノンが一番だなんて考えていません。全ての機械には一長一短があるでしょうから。この書き込みを見ていると、キヤノン機に欠点があることが気に入らない人が大勢いるようで、その事がスレを荒らしているようで非常に残念に思います。
もう少し現実を素直に受け入れる姿勢も必要だと思いますよ。

書込番号：7920926

[小鳥遊歩]

まず、この現象が起こるのは事実ですよね。流れ的にもほとんどの方が認めているのでこの現象の有無に関しては事実としてよいと思います。僕自身も以前から認識していました。

レタッチで克服できるのも事実です。ただ、レタッチするなら一発の花火で1枚の写真の中で相当な箇所（時に数十箇所とか）のレタッチの必要がありますので、まあ、これをやってたら疲れるといえば疲れます（笑）。気にしないですむならそれが一番なのですが…。。
花火メインの撮影でこの現象が出ないカメラがよいというならそっちに乗り換えたほうが楽でしょう。

また、このような現象があることを紹介したという意味ではこのスレは有益であったでしょう。相談とか解決策の教示を願ったのではなく、現象の紹介と自分は使えない旨の判断をしたことを紹介したスレと解釈すれば理解できます。

判断は人それぞれですから、ようは、それまでです。

ちなみに、僕はこの現象は以前から確認していましたが、まったく気にしていませんし、当然5Dを使い続けます。画質のよい5D板でこれを言うのはあれですが、画質を気にしすぎるのは体に毒ですからね。ポスターにしても写真集にしても雑誌にしても「画質」を気にしている鑑賞者ってそんなにいないと思いますよ。写真集やポスターをルーペで見ている人とか、まあ、めったにお目にかかることないですし（笑）。

まあ気楽にきましょう。

書込番号：7920939

[shige_shige]

「分かっていただける方には、分かっていただけた。」
と、思います。
またこれ以上の議論は結局平行線をたどるだけでしょうから、
私は退散いたします。

デジタル暗室システムを使用して現像を行うまでがデジタルカメラにおける撮影の範疇、
と、言うことは十分承知しております。

ただ、「そのデジタル暗室システムを使用した現像」の中に、
私の提示した「光跡の抜けをレタッチする」と言う作業まで含める事には違和感があります。

そこまでやってはじめてEOS5Dを「使いこなした」と言われるのであれば、
私は正直使いこなせませんし、使いこなすつもりもありません。
なぜならそこまでの手間をかけなくとも私の望む画像を提供してくれる機材があるからです。

また、一部の方には猛烈な反発を食らうでしょうが、
現在の私はそうとしか申し上げられません。

書込番号：7920961

[Seiich2005]

今回の問題も画素数がもっとあれば解決できたと思われます。
不良画素がたまたま、光の筋の真ん中に来たので不良画素を周辺の暗い部分で置き換えてしまったということのようですから。
普段は1200万画素で充分でも、このような場合に備えてもっと画素数の余裕があったほうがいいです。

なお、ルーペの話が出てましたが望遠鏡はどうだか知りませんがポジを見るルーペの倍率は面積ですね。ルーペをお持ちの方は確認してみてください。
最も、ルーペのおかげで近づいて見れるので、より詳細に観察できるということはあるかもしれませんが。

書込番号：7920978

[ｈｏｔman]

よく似た話題が・・・
http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs?OF=0&BD=11&CH=5

書込番号：7921029

[JbMsh]

スレを通して一つ抜けている視点があります。

『欠けない』と言われている機種の花火の画像を検索してみて下さい。ちなみに花火は英語でFireworkですね。

やはり優秀で、平均的にみても欠けが5Dよりとても
『少ない』です。

感心しました。


いや、『少ない』ですね。

書込番号：7921096

[kuma_san_A1]

多いか少ないかですよね。

書込番号：7921213

[shige_shige]

誤解を招く恐れがあるため、あえて追記いたします。
先ほど私の書き込んだ「満足できる画像を提供してくれる機材」とは、D2Xの事ではありません。
前にも書いたとおもいますが、正直なところD2Xで撮影した画像にも不満はあります。
私にとって「満足できる画像を提供してくれる機材」とはMamiyaRZ67・CONTAX AX・EOS1V・NikonF5と言った銀塩カメラです。
どうぞ誤解なさらぬよう、お願いいたします。

書込番号：7921298

[ぱぱもんた]

まだ、よく事実が分かりません。

現象が５Dにも他の機種（Canon製にもD2Xにも）にも見られる事は、
他の方が書いておられましたが、量が違うようですね。

これが個体差なのか、メーカーの差なのか、機種の差なのか。

特に他メーカとの比較と最新機種でも同じなのかが、知りたいと感じます。

書込番号：7921340

[NFL]

shige_shigeさん、大論戦お疲れ様でした。

私のコメントはこれだけにしておきます（＾＾）/~

書込番号：7921343

[G55L]

NIKONは本当に全く欠けないのかと思って検索してたんですけど、欠けてますよね。
D3の例を一番見たかったんですけど丁度良い物を見つけられませんでした。

スレ主様にとっては「全デジタル一眼レフ＝使い物にならない」という感じですけど。

ここで最初に挙げられた5DとD2Xの例の5D欠けがCMOSの欠損だとするとかなりの数の欠損が
ある事になると思うんですけど、欠損≠ホットピクセルなのでしょうか？

5Dは廉価フルサイズという事で多少欠損の多いCMOSもライン落ちしないのかなと感じました。
逆にD2XはAPS-C高級機なので欠損の少ないCMOSだけを採用してるので花火撮影で欠けだけを
考えると向いてるとも思えます。

JbMshさんkuma_san_A1さんが言われるように多いか少ないかの問題ですよね。
レタッチ無しで等倍鑑賞して欠けが許せないのであればCANON,NIKONのカメラは全部
使い物になりませんね。

書込番号：7921344

[kuma_san_A1]

甘くなるので取捨選択して欲しいのですが、SILKYPIX Developer Studioの倍率色収差補正を動作させると元データを再サンプリングします。
この場合の描写の変化もお試し下さい。

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=al2&namber=563&no=0#12

書込番号：7921403

[m_o]

＞shige_shigeさん

これ以上書かない方がいいと思いますよ。
お気に入りの道具の欠点を声高に指摘されていることで感情的に反発されていますから、反発される方は誰も真意を読みとってくれないと思います。
そのあたりの機敏をわからないようでは経験豊かなベテランのカメラマンとしては少々大人気ないなとも感じますよ。

タイトルに反発されている方も多いようですが、こういう反応をしているとナイスクチコミのN0.1にこのタイトルで5Dが君臨していまいそうですよ（このスレ、ある意味参考になりましたが、5Dの悪口になるような気がして参考になりましたかボタンは押してません^^）
「それではこの現象が気になるようであれば、どうぞNikonをお使いください。」と言われて感情的になったスレ主さんと五十歩百歩のように思います。

傍から見ると花火がデジカメにとって難しい被写体であることは以前からよく言われてましたから、なんで今さらこんなに盛り上がるのかと感じます。
5Dは素晴しいカメラでしょうが後継機が待ち焦がれている古い機種でもあります。
改善すべき点があっても不思議ではないし、それが5Dの名誉を貶めるとは思えませんが。

ではおせっかい失礼しましたm(__)m

書込番号：7921431

[ダゲール]

スレ主さん。
やはり、言い方があると思います。言葉の端々に喧嘩腰になっているような感じにも受けとれます。
今、銀塩は衰退の一途でこれ以上技術的に進歩はしないでしょう。でも、デジタルはこれからどのような進歩をしていくか計り知れません。
花火の愛好家ならば、その趣味に見合った機材を使えばいいのですから、やはり言い方を間違えたと思います。
途中で謝罪らしきことを仰っていますが、あまり感情が伝わってきません。
レタッチが出来ないならば、レタッチをしなくても良いほうを使えばいいことではないですか？
情報としては、非常に有意義な情報なのに言い方ひとつでこんな板になっちゃったんですよ！
それを理解できないですかね？
写真で飯食っている人たちは、みんな使い分けています。それぞれいいとこ取りをすれば良い事ですから。
ということで、まだしばらくは銀塩で頑張ってください。
まだまだデジタルは発展途上ですので・・・。

書込番号：7921438

[m_o]

参考になりましたかボタンは押さないで(笑)

＞ダゲールさん

ダゲールさんだけではありませんがm(__)m喧嘩腰の相手の言葉尻をとらえるのは喧嘩を売る（買う）のと同じです。
普通はまずなだめるものです。（その方がかえって相手は自分の言葉の悪さを反省しやすい）
悪く言われて気持ちが悪いのはわかりますが、アンチが出てくるのは人気機種の証だととらえましょう(^^)

書込番号：7921526

[ダゲール]

m_oさん　へ

そうでした・・・。でも、私は決してキャノン派とかニコン派とかではありません。
カメラは、道具としてとらえています。
自分の価値観に合わないものは使わなければ良いし、合うものがあればそれを使うのがユーザーの特権ですよね？
実際、自分もニコンからキャノンへ移行して、またさらにペンタックスも視野に入れています。
ですから、自分の撮影スタイルに合ったものを被写体ごとに選択すればよいのであって・・・。
まぁ、止めときます。また、同じことの繰り返しになってしまいますからね。
失礼しました。
スレ主さんもそんなつもりじゃなかったと思うんですが、どうしても言葉の端々に自己主張ばかり感じてしまって・・・。

やっぱり、言葉は難しいですね。<m(__)m>

書込番号：7921616

[m_o]

ダゲールさん、よくわかりました。
私もただ火を消したかっただけですのでお気を悪くなさらないでください。

> 自分の撮影スタイルに合ったものを被写体ごとに選択すればよいのであって

私、さっと読んだだけですが、結局スレ主さんも同じ結論になったと書かれている思うのですよ。
「昨年まではMamiyaRZ67等を使用してリバーサルでの撮影にこだわってきた私ですが、ゆえあって、今年からデジタル一眼での撮影にも本格的に取り組みはじめました。」
「私も35mmフィルムカメラでは今までNikonをメインで使っていましたので、デジタルもNikon一本で行くことに問題はないのですが、EOS5D（及びそのシステムにも）それなりの対価を支払ってるわけで、そのまま「はい、そうですか」とあきらめるには、少々つらい物がありまして。」
でこうなった、と↓
「私にとって「満足できる画像を提供してくれる機材」とはMamiyaRZ67・CONTAX AX・EOS1V・NikonF5と言った銀塩カメラです。」

ネガキャンではないか、という頭で読まなければ、フィルムにこだわってきた方がデジタルで試行錯誤しているところにキヤノンの冷たい対応に少々大人気ない感情になってしまったという背景は容易に読み取れるし、早々に「大人」のレスが入れば雰囲気を直せたんじゃないのかな、とも思えます。

> やっぱり、言葉は難しいですね。

本当にそうですね。（自戒をこめて）

書込番号：7921781

[玉ケン]

なぜ欠けるのか、詳しくはざっと一読しただけではわかりませんでしたが、
結局ベイヤー配列だからってことでしょうかね？

＞レタッチ無しで等倍鑑賞して欠けが許せないのであればCANON,NIKONのカメラは全部
使い物になりませんね。

もしベイヤー補間が原因ならば、フォビオンならＯＫなのかな？？？
もしＯＫなら、
shige_shigeさんの選択肢も増えると思ったりしました。

書込番号：7921785

[カメんR５５５]

キヤノン擁護派の方のエネルギーってすごいなあって、感心します。
私としてはそんなに擁護しなくってもと思ってしまいます。

スレタイだって一個人が感じたことだとを、素直に書かれただけで問題ないと思いますけど。

５Ｄの板で、５Ｄの悪い点を書いて、これだけ叩かれるようになると、今後忌憚のない意見は怖くて誰からも出なくなってしまうのではと…

私も、キヤノンユーザーでデジイチはキヤノンオンリーですが、「使い物にならない」と書かれていても特別悪い気持ちにはなりません。
むしろ、短所は短所として情報をもらえることはとても有益なことだと感謝しています。

書込番号：7921790

[ダゲール]

m_oさんへ

ぜんぜん気分悪くしてませんので、ご丁寧な指摘ばかりで逆に恐縮してます。
スレ主さんも、花火の板できちんと調べたことを報告されていますし、皆さんもそちらを
ご覧になればスレ主さんの言い分も多少なりとも理解できるかと思います。

情報としては本当に有意義な情報提供だと思います。

前出のhotmanさんがリンク貼ってくれています。

http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs?OF=0&BD=11&CH=5

書込番号：7921865

[ももでシュ]

リンク先拝見しました。

現象については
・A4以上でプリントすれば分かる程度の問題である。

原因については
・キヤノンのサポートによると、この現象はCMOSの欠損は不良として扱わずDigicで補正するというキヤノンの方法から発生しており、5Dだけでなく1DsIIIでも同様の現象が発生する。

・ニコンへの問い合わせ結果としては、CCD/CMOSの欠損は不良として捕らえ画像エンジンで補正はしていない。したがって、CCD/CMOSに不良がなければ、このような現象は起きない。同様にソニーとフジもCCD/CMOSの欠損は不良として扱っている。


非常に有用な内容であり、スレ主様の努力に感服いたしました。
私は花火メインではないので、EOS 5D の魅力は変わりませんが、大変参考になりました。
ありがとうございました。

書込番号：7922215

[Seiich2005]

1Ds3なら2000万画素あるので、1画素が小さくなった分5Dよりは補間に成功する可能性が増えますね。
最も画素数が増えた分拡大してみれば、同じかもしれませんが。
実際のプリントではずっと目立ちにくくなると思います。

書込番号：7922294

[TAKE 2]

銀座のサービスサロンはとても対応が良いですが一人だけお客さんに喧嘩を売っているような対応をする人がいます。

凄く腹が立った気分でここに書き込みすれば『はっきり言って使い物になりません』という発言になる気持もわかります。

かと言って読んでる我々5D愛好家にはカチンとくるわけで。。。



でもサービスサロンの対応ひとつでこんな騒ぎになるのが今のネット時代だとキヤノンさんも考えて欲しいです。

書込番号：7922447

[sa55]

■shige shigeさま
私も中判からデジに乗り換えた口ですが、最初はやはりクオリティーと言うことではずいぶん戸惑いました。ですから貴殿のご不満凄く理解出来ます。
しかしデジも使っていくとなかなかどうして別次元で便利なことも多々あります。
で、結論的には用途に合わせて使い分けると言うことでしょうか。
それぞれ特徴というか長所を持ち合わせています。
紙焼きにして発表ならマミヤのままで良いでしょうし、webなどでの利用ならこれは圧倒的にデジが便利です。
件のドット抜けのような症状、CANONがそういうのであればレタッチで対応しかないとお思います。それが現状のデジの実力ならしょうがないでしょう。
私も一年間デジを使ってずいぶんの乗りこなしが出来るようになりました。
貴殿の発言スゴークデジ初心者（なんですよね）に聞こえ失笑致しましたよ。
だって私がデジ始めたときのfilmと違う憤りを感じたのと全く同じでしたから。
さあ、肩の力抜いて少しずつデジになじみましょう。（うわ、ジジ臭い言い方）
でも、５Dって凄く良いんじゃないですか？私もどこかの時点でライカ版に乗り換えますよ。
でもね、大変残念ですが、早晩filmはなくなりますと言うか一般に入手が困難になるでしょう。ですから今のうちに体質をデジに換えていった方が、後々吉でしょう。

書込番号：7922796

[gogo7811]

ももでシュさんの書き込みに一票。　

書込番号：7922922

[Zeiss with film]

私はデジカメ写真はレタッチして完成するものだと考えています。
基本的には色彩の調整などですが。
野山で邪魔な草木を折ってしまうような愚行をするくらいなら、
レタッチで消してしまえとも思います。

しかしながら、shige_shigeさんの写真あるいは花火に対する思いはよくわかります。
美しいと思った物を写真に残したい。
そしてできるだけいい状態で残したい。
私もそんな気持ちでメイン機材をデジカメから銀塩に戻しました。

小学校低学年のレベルのレッタチで満足できるわけもなく。
拡大率の関係で欠落が見えなきゃいいというのも見当はずれですね。

今年は花火の写真を撮ってみようと考えていて、
取り回しのよさからデジカメだけでいこうかなと思っていましたが、
フィルムでも撮影することにします。

書込番号：7923294

[C++--]

収束して良かった。スレ主さんお疲れ様。良い論点でした。
それにしても、一部のCanonファンには興ざめでした。新興宗教の信者みたいな粘着さでしつこく攻撃するのには驚きました。

書込番号：7923768

[X15]

カメラを買うのがスタートな人とゴールな人との違いでしょうね。
前者はいい写真を撮るためにカメラを買うので、
不具合が見つかったとしてもそれを冷静に受け止めて
ベストな方法を模索する。
後者は大枚はたいて買ったカメラ、その存在自体に
自分の尊厳まで重ねてしまうので、そのカメラの不具合や不利な点＝自分が負けてしまうw
などと被害妄想に陥って、思ってなりふり構わない不具合封じに出る
（病的にねつ造にしたがったり、開き直ってこんな程度レタッチで・・とかw）。
メーカーが獲得したいユーザーは前者で、取り憑いてほしくない連中は後者だということでしょうね。
このスレではそれがくっきりと分かれてとても興味深かったですｗ

書込番号：7923938

[Ikuru]

ふと思いついたので調べてみました。

打ち上げられた花火（日本語）　→　fireworks（英語）
fireworks → <俗語> 激情の応酬, もめごと, けんか, 一悶着

今回のトピックの流れと似ていて、ちょっと面白いです。

書込番号：7924050

[て っ ち ゃ ん]

　
「新興宗教の信者みたいな粘着さ」というのは
放送コードに触れる、言葉の刃ではないですか？

誰しも
何かに救われたり、極端な愛情を注いだりする時もあれば
自立して普通に生きている時もあるでしょう。

“Canon EOS 5D”を買って、出画の素晴らしさに心を奪われ
沼に溺れ、次々と歩を進めてきた方々も多いかと存じます。
そこに「はっきり言って使い物になりません。」という
とてつもなく鋭く尖ったスレッド・タイトルです。
胸に深く突き刺さった言葉の刃を抜けば、出血多量に倒れる。
刺さったままだと、痛くて痛くて苦しい。どうしたらいいのだ。

ここに続いた言葉は、心を奪われる日々を突然断ち切られた一局面のもの。
一瞬の内の200を越える返信、3000を越える驚異の“参考カウント数”は
痛みのエネルギーではありませんか？

過ぎたことは、優しく胸の奥底にしまって
「明日はもっと明るい光を見つめて生きよう。
　デジタル技術は必ず僕たちの理想とする地点まで進化する」
そう思いましょうよ。

僕は、そういった言葉で締めくくりたいと存じます。

書込番号：7924142

[エヴォン]

もうすぐ花火のシーズンです

５Ｄユーザーで綺麗な花火を撮りましょう！
私も今年は５Ｄで撮ります
撮れたらここに貼るというのはいかがでしょうか？

けっこう大丈夫な気がするのですが・・・
楽観的な私です（笑）

書込番号：7924326

[ソニータムロンコニカミノルタ]

こういう現象を目立たなくする解決法の一つに画素数を上げれば良いという意見が幾つかあり、感心しているところです。
デジタルが銀塩に近づける一番の方法は単純計算の必要解像度によらず、より画素数をアップすることが第一だという普段からの私の主張です。
こういう私も銀塩から写真を始めており、600万画素は使い物にならないと思っていたものです。
それは銀塩よりも絶対的な情報量が不足しているからであり、アナログとは違い、レンズが楽に分離している領域以前から極めて鋭利にカットされるのは感覚的に許せなかったからです（この辺の許容量は人により様々であり、今もって600万画素で良いとする人も居るようですので、悪しからず）
しかし800万画素の20Dからは、自分の感覚を初めて許容したと思います。

やはりデジタルにはデジタルの流儀があり、最終的なプリントサイズから総ての基準を決める、これしかないのです。
それがなくてはいくら高画素になっても等倍で見る些細な画像の欠陥も許容出来ないことになります。
実質的にはどんどん判定基準が厳しくなってしまうということ、そんな理不尽な評価法はないでしょう。
（初心者が最初にデジタルの評価法を誤る落とし穴、高画素機ほど解像度が悪いと思い込むのと一緒）
永遠にデジタルを否定しなくてはならなくなります。
花火はデジタルは使えない、そう思うのは全く個人の自由ですが。
良心的に5Dで花火のRAW画像を公開してくださった方もいらっしゃいます。
あの虫食いが花火に思い入れが深い人には許容出来ないというのはそれなりに理解しました。
当の花火職人が見たらクレームというのも理解します。
しかし大多数の人は、特に思い入れが無く「夏の風物詩」みたいな漠然とした写真と見るのではないでしょうか。

…しかしそんな私も大判フィルムが主流の分野ではいまだデジタルの出番はあり得ない思っていますけどね。

書込番号：7924409

[photosign]

shige_shige様、こんばんわphotosignともうします。

非常に長いスレに、ほとんど読まずにレスすることをお許しください。
やはりここは5Dの板ですから、5Dに対して批判的（ととられる）表現は気をつけなくてはなりませんね。
特に他のメーカーの板でご活躍の諸先輩方はそのようにとられがちだと思います。
他の板からの方も、この板の方も是非、大人としてのお気遣いをお願いしたいと思いました。

...で、結局のところ私はエヴォン様のご意見に賛成です（笑）
失礼いたしました。

書込番号：7924623

[Depas ・Bowie]

わかりました。エヴォンさんの提案どうり、入門者で50mmしか持っていない私も今年の夏は
花火撮ります♪

綺麗とか、解像度云々とかも重要ですが、写真に一番大切な事、「閲覧者の感動を呼ぶ作品」という基本を忘れないでいたいと思います。

花火の音、生暖かい夏の夜の空気、思い出す思春期の恋を一枚の花火写真に表現出来たら、素敵ですね。

書込番号：7924815

[童 友紀]

こんばんは。

私は、ニコンを使っています。そしてニコン板に居ます。
少し言いにくいので、小さい声で言います。

実は、腹の底では、キャノンの方が絶対良いに違いないと想っていました。

なのでスレタイを見た時、少しほっとしたのです。
いや、両方を応援しますけどね。。。失礼しました。

書込番号：7924866

[ぼたんチャン]

shige shigeさま　大変ご苦労様でした。
デジカメしか知らない、カメラ初心者です。
このスレッドは、大変深い問題提起であったと思います。
私にとってもキヤノンユザーとして大変意味のある内容でした。
ただ題名を　「はっきり言って使い物になりません。」ではなくて
「花火の撮影で困っています。お助けください」位にしておけば
キヤノン信奉者の反発ではなく、理解が得たれたと思います。
EOD５Dがこんなに安い値段で、大変いい画像が得られるのはきっとなにか理由（うら）があるのだろうとおもっていました。
「この現象はCMOSの画素が欠損しており、ポートレートや風景といった通常の光線状態の
撮影においては、欠損した画素の周辺の画素から要素を取り出し、
画像処理エンジンの部分でそれを保障して目立たないようしている。
ただし、花火のようにその画素の周辺が極端に違う色の場合
（当然花火の撮影においては光点の周辺は黒になる。）
画像処理エンジンで保障しきれず、こういった現象が発生する。」
と回答をえられたのはすばらしいことであるといえます。
この技術で、EOS5Dは、画素に欠損のあるフルサイズ受光センサーを利用して通常では差し支えのない写真をつくりだし、花火以外でまったく問題のない安いカメラとなっています。
このカメラを作ったキヤノンはすばらしいと思います。
またその秘密をつっこむあなたに、キヤノンのサービスセンターの担当者が答えようがなくて冷たくしたのもワケあることかなと思います。

素人考えですが、ニコンやソニーの受光素子に画素欠陥がまったくないかとゆうとそうではないと思います。
通常は、全く欠陥のない素子だけを選別して使うと莫大なコストがかかります。
ふつうは欠陥の素子があればその素子を使わないで周りの素子から計算して補完します。
うまく補完されていると通常の使用では見つけられません。
何個までの素子の欠陥を許すかは各メーカーの考えと製品の値段ランクによると思います。

どうか　shige shigeさま　また新しいことがわかりましたら、お教えください。
もう見ていないかな、、、、

書込番号：7924934

[て っ ち ゃ ん]

　
Nikonがいい、いや絶対Canonの方がいい
そんなこたあない完璧無比のMamiyaじゃろー

そういう論戦になれば、パソコンの前に座った僕らの意識は
その一点に集中してしまいますが
実際の日常生活、何にワクワクしてカメラをやっているかといえば
カメラをぶら下げて町に出たときに見え始める
「あっ、この風景は面白い」パシャッ「あの人の格好といったら」パシャッ
「キャッ、まゆげ犬だッ」パシャッ
この、自由の翼を持った「自分の視力の変化」ではないでしょうか。

何を首から提げていようと、この視力世界においては
みんなガッチリ握手できる仲間なんですよね。

書込番号：7924958

[ドートマンダー]

Depas ・Bowieさん、こんばんわ、初めまして。

＞花火の音、生暖かい夏の夜の空気、思い出す思春期の恋を一枚の花火写真に表現出来たら、素敵ですね。
すみません、この言葉に感銘してここに来てしまいました。　想いだします、まさしくこの通り。　忘れかけていた大事な何かを今一度自分に問いかけるきっかけが出来ました。　ありがとうございます＾＾

スレ題と関係ないことですみません。

書込番号：7924966

[((（゜∀゜）))]

>実は、腹の底では、キャノンの方が絶対良いに違いないと想っていました。

私も、大きな声では言えないけど、シャッター音は絶対ニコンのがカッコイイだろって思ってますよ・・・
あの音は中毒になります。D300で連写してシビレました・・・

書込番号：7925032

[shige_shige]

皆様、私の提示した問題につきまして、色々と意見を頂戴し、まことに有難うございました。
m_o様のご指摘に従い、二度と書き込みはしないつもりで有りましたが、
（我ながら魯鈍とは思いますが）まず最初に書いておくべきであったであろう事を、
今更ながら思い出し、それを書き込んで筆を収めたいと思います。

私、並びに私の周囲に入る花火写真愛好家にとって「花火」とは、決して夏の風物詩のひとコマと言ったものではありません。
具体的に申し上げますと、例えばある花火大会を撮影しようと考えたならば、
それこそ一週間以上前から天気予報とにらめっこし、
当日の晴雨はもちろん、風向き（風下では花火の煙に巻かれてしまいまともな写真は撮れませんので）、湿度（湿度が多ければその分花火の発煙量も多くなるため）にまで気を使い。
大会当日ともなれば、遅くとも午前中（はなはだしい場合は前夜から）には現地入りし、
当夜の花火がより良いアングルで撮れる場所はどこか？と、ロケハンを繰り返し、
そのようにして撮影したものが一枚の花火写真になって行きます。

そう言った私、並びに花火写真愛好家にとりましては、例に挙げた花火の光跡の欠損は、
到底許しがたいものであり、
またレタッチでその部位を埋めてしまえばOKと言ったものでもありません。

一般の撮影者の方には信じられないかもしれませんが、私たちはそれだけの情熱を持って
花火の撮影に望んでいます。

「そう言った立場の人間が立ち上げたスレッドである。」と言うことを皆様に知っていただきたく、あえて再度書き込みをさせていただきました。

本当に皆様、活発なご意見を頂戴し、まことに有難うございました。

書込番号：7925532

[Y氏in信州]

shige_shigeさんへ

あの．．．（汗）。

念のためのお伺いしますが、”ピクセルマッピング”のことは当然ご存知ですよね？

撮像素子は所詮工業製品ですから、1千数百万もの素子が全く欠損なしであることなど不可能に近いです。
また、使用している間に欠損素子の数は増えていきます。
で、それが目立つ場合は、やむを得ずピクセルマッピングするのですが、

>「．．．画素の周辺が極端に違う色の場合画像処理エンジンで保障しきれず．．．」

となってしまうわけです。

shige_shigeさんの情熱以前の問題として、デジタルカメラの持つ特性（弱点）なのです。

たまたまお手持ちのD2Xでは、問題となる花火の軌跡の部分の欠損が生じていなかった（目立たなかった）だけで、
CANONが悪く、NIKONがよいというものではないと思います。

>「現状のCMOSセンサーの実力、及び画素欠損補正原理により、この現象はどうしても回避できないものである。」
>との言葉があり、さらに修正するつもりは無いのか聞いたところ、はっきり「無い！」との言葉でした。

回答の表現は別として、今回のケースのような場合は技術的に不可能ということでしょう。


お気持ちはわかりますが、”デジタルカメラ”はあくまで”デジタルカメラ”だと割り切って
付き合っていくしかないと思いますがいかがでしょうか？

書込番号：7925693

[ゼロヨンマン]

shige_shigeさん、花火写真愛好家とおっしゃっていますが、そんなレベルではなくそれを超えた真剣勝負の気迫が伝わってきます。撮影している時に、ピンと張り詰めた空気がイメージ出来ます。残念ながら今の日本人に真剣勝負の重みを理解出来る人は少ないと思います。

花火師が花火を作る時も真剣勝負です。本当に一歩間違えば死ぬのですから。その花火師の真剣勝負の思いに対して写真を撮る時に礼を尽くすと言う武士道に通じる物が見受けられます。

命をかける重みから見て、今の市販デジタルでは無礼に当たると判断されたのですね。私はそう受け取りました。

私もバイクのレースをしていて命の危険を感じた事が何回かありましたので良く分かります。

この話を大げさと受け取るかどうかは皆さんにお任せします。

真剣勝負：日本刀を使って勝負する。基本的に命をかける武士の世界です。

書込番号：7925765

[ももでシュ]

Y氏in信州さん

先にリンク先の内容をまとめて書きました通り
ニコン、ソニー、フジは画素の欠損は不良品として扱っており、出荷状態での不良品は基本的にはないものだそうですよ。
まあ、その後出てくることはあるのでしょうが...

書込番号：7925790

[Y氏in信州]

>撮像素子は所詮工業製品ですから、1千数百万もの素子が全く欠損なしであることなど不可能に近いです。

表現が適当じゃないですね？
言いたかったのは、全ての撮像素子を欠損なしで製造するのは不可能に近いということです。
ただ、

>ニコン、ソニー、フジは画素の欠損は不良品として扱っており、出荷状態での不良品は基本的にはないものだそうですよ。

ここは自分の聞いている話とは少し違いますね。どちらが正しいのかはわかりませんが（笑）。

書込番号：7925925

[まだまだ銀塩]

一応生業として写真を撮っている人間ですが、
「使い物になる・ならない」は人それぞれと認識した上で一言。

10年以上カメラと向き合っていますが、
完璧なカメラには今まで出会ったことはありません。
メーカーの違い、銀塩・デジタルの違いで得手、不得手もあるのでしょう。
それを「使い物にならない」と切り捨てては、
写真を撮る人間としてはあまりにも忍びない。

スレ主様が、何をもって「実用に耐えれぬ」としているかは
分かりかねますが、私が扱っている雑誌や写真展レベルでは
十分実用に耐えれています。（レタッチなしで。）

メーカーの対応についても
意見を言うのは自由ですが、メーカーの方針もあるでしょうから
「修正はない」との回答であれば、それは諦めるしかありません。
他メーカーで出来るのであれば「そちらに移行すれば良い」との返答も
至極当然というか、出来ないメーカーに駄々をこね、過度に要求する方が
おかしいとも思えます。
（例えば、ニコンに「キャノンは2000万画素以上あるんだからニコンも出せ」
と言おうが当分は出せないでしょ？）

あくまで‘カメラは使いこなす物’と認識出来ていれば
このような意見は出てもこないと思うのですけどね。


ただ、スレ主の主張も分からないではないですよ。
でも若干感情的になって、視野が狭くなられてるようにも思えたので、
苦言を呈させていただきました。

「これじゃ撮れない」と嘆くのは簡単なんですよ。
（各メーカーそれぞれ欠陥は色々ありますから）

書込番号：7926036

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ゼロヨンマンさん

一つも画素欠けが許されないなら、多分永久にデジタルとは縁がないでしょうね（笑）
そもそもフィルムの粒子は感光していない色素が発色したりで一つ一つをピックアップすれば無茶苦茶とも言える代物と思っていますが、CMOSの画素とは比べものにならない微粒子なのとランダム配置のおかげで規則的な粗が目立たないということです。

真剣勝負と言えばむしろCMOSの一画素の方が真剣勝負しているかもしれません。
アナログゆえのいい加減さと微粒子、これが花火と相性が良いということに他ならないと思います。

書込番号：7926139

[ももでシュ]

なんだか話が噛み合っていないようですね。
スレ主さんは、ご自分の目的のための道具としてキヤノンはNGであると、キヤノンSCから告げられ、ご自分でもそう判断なさったということを書かれたわけですね。
その内容は技術的にも興味深いですし、目的に対する道具に要求されているレベルは、いたずらにレタッチに頼らない銀塩カメラを使ってきた経験から納得できました。
私の受けた印象を、あえて銀塩のときのたとえ話とすれば、
「Digicというフイルムは花火など特定条件で目的のクオリティが得られないので使えない」
というようなことではないでしょうか。別のフイルムやフォーマットで解決することなら、無理してそのフイルムを使って後から修正しようとは思わないのは当然のことだと思います。私はそういうことだと感じました。
ただ、花火に使わないなら素晴らしい描写をするフイルムですから、花火はたまに撮るかもしれない程度の私にとってはまったく問題なく、EOS 5Dは相変わらず魅力的だと感じています。

目的に合わないという情報自体が重要なスレッドだと思います。それを使いこなしの話にして道具には問題ないといってしまうのは変だなあと感じました。

書込番号：7926198

[ももでシュ]

追記

EOS 5Dを、このような問題があると分かった上で使うのと、そうでないのとでは、似たような問題が起きたときの対処や、使い方なども変わってくることもあると思います。
そういう意味でも、重要な情報であったと思います。

書込番号：7926213

[て っ ち ゃ ん]

　
真剣勝負……

僕の家にも空襲で焼け残った、灰のようになった日本刀があります。

昔話として親や祖父母から聞かされてきたことは
「いつも笑顔で、相手を思いやり誰よりも腰を低くしなさい」
「未来を予知しなさい」といった話が多かったように思います。

武家社会という統治機構の内実は
日本刀という暴力装置を腰に提げてお勤めするのですから
全方位に渡って細心の注意を払っていたというのが事実だと思います。
上司にも、家を持てないまま暮らしていた方にも
分け隔て無く丁寧に頭を下げていたとのこと。

また、相手がどのように刃を振り下ろしてくるかといったことから
相手が倒れた場合、自分が倒れた場合
そこから巻き起こる双方親族の悲しみなど、大きな波乱を予め見通す。
そもそも争いにならないよう、敵情を良く知り、相手をよく見るなど
座禅などを通して心の準備をしていたようです。

本当に最後の手段として振り下ろす“真剣勝負”は切ないものであり
映画のような華麗な闘争劇ではなかったと想像されます。

今の時代では、趣味家の方の写真撮影も真剣勝負でしょうし
デジタル一眼のメーカーも、さらに張りつめた真剣勝負の場でもあるでしょう。

一方、インターネット上を駆け巡る
さまざまな「表現の自由」「書き込む権利」なども
僕たちひとりひとりが手にすることができた、閲覧者全員さえも殺傷できる
万能の日本刀でもありますが、本来ここは情報交換くつろぎの場。
「幸せな未来を予知しながら」の気持ちを込めて
僕はもっともっとハッピー路線でいきたいナ。

書込番号：7926262

[雪の降る町]

Ikuruさんのカキコ[7915119]より！

見やすいように200％でサイズを合わせてくださったわけですが、

液晶モニタ400％で検証するとニコンD2Xにも相当多くの色抜けがあります。

5Dに抜けがみられない部位でD2Xには現れている。

それを指摘する人はいない。

素人としてはずっと不思議に思っています。

書込番号：7926308

[_Coordinator_]

昔々、150,200万画素の頃にはCCDの画素抜けをテストしていた
時期もあった憶えが・・・。結構な騒ぎでここでも盛り上がって
いた様な憶えも・・・。
今思えば補完してなかったのか？って思うが・・・。

画素欠損はキヤノンではどの程度をOKとして、他社はどの程度を
不良と判断しているのか気になってしまいましたね。

ネガは撮影者の意図や癖や好みの様なもの(味と言うのかな？)が
現像を含め結果に出る様に思えます。
デジタルになるとそれが画像素子、画像処理エンジンを介すことで
例えRAWであってもその点で出来にくい。
レタッチはその味を出すには必要な事ではあると思うのです。
しかし、機器の悪い部分を補完する事が前提とは思いがたい。

やはり悪い部分は修正されていく事にユーザーが損をする事はない
と思うのですが?(高価になるかな?)

ではでは(^^)/~~

書込番号：7926415

[ももでシュ]

Coordinator_さん
>レタッチはその味を出すには必要な事ではあると思うのです。
>しかし、機器の悪い部分を補完する事が前提とは思いがたい。

そうですね。
悪いというか、写るべきものが写っていないことが問題であり、
それをレタッチで描くというのでは、レタッチというより
お絵かきになってしまうような気がします。
これではもう写真ではなくなってしまうような...

書込番号：7926510

[TAKE 2]

フィルムの場合、メーカーによって色やコントラスト、粒径が違う氏、同じメーカーでも銘柄が違うとやはり違う色などになり、ネガとポジではもっと違う。
また、ネガの場合、ラボで色の補正をやっており、更に暗室テクニックを多用したプリントワークだと色はもちろんのこと周辺を暗く焼込んだり現実ではありえないことになります。

そういえば富士のベルビアが人気なのはド派手な発色が好まれているからです。


何が正しい現実なのか？

犬はモノクロでしか見えないけど鳥は四原色で見ていると聞いたことがあります。

完璧なる現実は写せないことを前提、にレンズで見てフィルム(撮像素子)が写す世界を如何に把握しコントロールして納得できる自己表現するかだと思います。

書込番号：7926701

[3600HV]

レタッチは機器の悪い部分を補完することも出来る機能だし、
悪い部分が修正されていくのがユーザーの利益なのも勿論です。
別に相反する話ではありません。

現在大多数の人が手にしている1000万前後の画素数のデジカメでは
多かれ少なかれ今回のような問題を抱えているわけですから、
この辺が現在の市販デジカメの限界となるんでしょう。

であれば今の我々は、技術の進歩と新製品に期待を膨らませつつも
・現状に満足or妥協するか
・デジカメを投げ捨てて銀塩を手に取るか
・レタッチするか
しか道がないわけですよ。
どれを選ぶのも個人の自由ですが、写真じゃないなんて酷い言葉まで
他人にぶつける必要もないんじゃないでしょうかね。

書込番号：7926832

[Louis Feraud]

出来ない人は、出来ない理由をしない理由にすぐすり替えたがります。
フィルムは変えるのにレタッチは邪道。
現像液は変えるし、アンダー、オーバー撮影はするのにレタッチは邪道。
長秒露光・多重露光は認めて、欠損の修正は邪道。
自分がやってる非現実は認めて、出来ない事は非現実で写真じゃないと否定。

自分が出来る事は正道で、出来ない事は邪道だと思いたい。
そして、レタッチできるようになったら掌を返してレタッチの正当性を
すぐに納得する。

30万のカメラが買えなくて、フルサイズは不要だと買えない理由を不要な理由に
すり替えていた人たちと同じです。

書込番号：7926833

[_Coordinator_]

修正という部分で敢えてネガと悪い点と書きましたが訂正致します。

ネガ＞フイルム、悪い部分＞問題点　と致します。

TAKE 2さん同感です。がこの場合機器や機材のコントロール下ではどうにも出来ない
問題であるので shige_shigeさん　の結論が導かれたのではないでしょうか。

その方にとってカメラの問題点をレタッチで補完する事が常に前提となってしまう以上
は気にならない方には道具であっても、その方にとってはそのカメラは写真を写す道具
でなくなっていると思います。


花火を愛す花火写真家のshige_shigeさんのレベルにとって5Dは道具でなくなっている
と言う事でしょう。他の方にとっての5Dへの道具としてどうかは別の事です。

shige_shigeさんがここ5D板の評判を見て5Dを買ったのであれば評判を信じ鵜呑みに
したのでしたらご自身の撮影目的にあった物か確認するべきだったと思います。

前にも書きましたがあくまで口コミやレビューは参考にご自身でレンタルでも他の板
併用でも店での試写でも等々を行って自分で満足行く判断をした上で購入すべきかと
思います。

書込番号：7926850

[まだまだ銀塩]

ここを覗いてる人で実際やった事がどれだけいるかは知りませんけど、
銀塩でも欠損部は印画紙に直接スポット入れますけどね。
（もちろんフイルムの取扱いには気を付けてますが、
仕方のない時もありましたので。)

ここでレタッチがどうのとの話は
ラボに丸投げか、自分で現像かという論議に似てきますね。


ところで、一般の撮影者でこういったケースの
画素の欠損部が気になるくらいのプリントをされてる方ってどれくらいいるのでしょう？

書込番号：7926888

[_Coordinator_]

常にその様な事を?

shige_shigeさんの撮影目的には常について回る事になるんで・・・。

書込番号：7926903

[ももでシュ]

レタッチもライカ判フルサイズもまったく否定するつもりはありません。むしろ肯定派です。

ただ、スレ主様ほど真剣に花火に取り組まれている方にとっては、写るべきものが写っていないからといって「お絵かき」してしまうのでは、手間の問題ではなく、表現方法から逸脱しており、許せないことなのだろうということが、若輩ながら理解できたように思えたので、そのように書きました。

「いや、そうじゃない。そういう場面でもレタッチすべき」というご意見があっても当然だと思います。個人のバックグラウンドで判断基準は変わってくるものなのだと思います。
しかしながら、スレ主様の感覚や判断基準を人格的に否定したり見下したりするような返信を見るにつけ悲しくなってきて、第三者の私なりにこうじゃないかと思うところを書きました。

どうか、冷静になって客観的に読み直してください。このような判断を下す方がいたとしても、あなたにとっては問題ないと思えば、それで何も問題ないではありませんか。私にも問題ありませんので、EOS 5Dはよいカメラだと思っています。

ことさら他人を貶めるような書き方は、実際のところご自身を貶めることになっていることにお気づきいただけると幸いです。

書込番号：7926939

[まだまだ銀塩]

欠損部がある場合は常にでしたね。
（デジタルも必要な場合は一々全てレタッチしてます。）

で、
>shige_shigeさんの撮影目的には常について回る事になるんで・・・。
とありますが、年間でどれくらい撮影されて、
撮影した内の何点くらいを作品として残されるのでしょう？
と考えるとそこまでの量でもないと思うのですが･･･。

‘撮った枚数を全て’作品として残すのであっても
‘一枚一枚が真剣勝負’なのであればそこまでの量ですかね？
それに撮影にそこまで心血を注げるのであれば、
現像過程にあたるレタッチにもそれなりに心血を注ぎ込めそうに思いますが。

中判銀塩派のアマに多い、
フイルム現像した時点で満足といった方だとするとちょっと残念ですね。

書込番号：7926946

[Louis Feraud]

真剣にレタッチをしてる者にとって、それを「お絵かきだ」「写真じゃない」と言われるのは非常に不愉快ですね。

個々の拘りでレタッチされないのは自由ですけど。


Mamiya、5D、D2Xの三台で花火撮影をして、最高の一枚が5Dで撮った物だった場合どうしますかね。
要修正だからと切り捨てて他の二台で撮った物を選択するか、5Dで撮った一枚を修正するか。

自分で好きな道を選べば良いですね。

書込番号：7926970

[まだまだ銀塩]

追記：

私自身は‘デジタルはレタッチをするべき’だとは思ってません。
ただ、スレ主様のように撮影に対しての心構えが真剣であって、
撮影した画像の欠損が気になる（許せない）くらいのレベルになれば、
レタッチで補うという考えはごく自然な流れかと思うのですけどね。
（でなければまだデジタルカメラは時期早々といった所でしょうか。）

完璧に撮れれば必要ないでしょうが、現状でそれを望むのは無理でしょうから。
（多少の誤差はあっても等倍ではどこのメーカーも欠損は出ますからね。）

書込番号：7926979

[_Coordinator_]

欠損部が常にあるとわかっていながら使い続けておられる？
違いますね？(分かりようがない)　
結果欠損部がある場合の修正ですよね。


レタッチは常に修正が主であるとは思いたくないです。
絵づくりと修正は別に思いたいです。
修正も必要な事であり否定しているわけではありません。

shige_shigeさんにとって撮影された花火写真は一枚一枚が
大事な写真であるのでしょう。
それに対してレタッチ云々、心血云々は余計な事で個々の
判断の自由ではないでしょうか。

書込番号：7926990

[ももでシュ]

Louis Feraudさん　
>自分で好きな道を選べば良いですね。

はい。そう思います。他人がとやかく言うことではありませんね。
「お絵かき」「写真じゃない」も、レタッチをしている他人に対してではなく、その場に直面した自分に対しての言葉ですので、誤解のないようにお願いいたします。

書込番号：7927012

[_Coordinator_]

誤解のない様に[7926990]は

>[7926946]についてです。

書込番号：7927014

[Louis Feraud]

人の話を聞き入れられず自分の頑固を押し通したいならスレなど立てず一人で勝手に撮ってれば良いのですよ。

スレを立てた以上は様々な意見が飛び交う。
過去スレを読めばすぐにわかる当たり前の事です。

書込番号：7927020

[まだまだ銀塩]

>欠損部が常にあるとわかっていながら使い続けておられる？
>違いますね？(分かりようがない)　
>結果欠損部がある場合の修正ですよね。
スレ主様は欠損があっても5Dで花火撮影を続けているとは思えませんが、
結果欠損部があるなら修正したらどうでしょう？との話です。
欠損があるだけで、そこまで拘って撮影した大事な写真を切り捨てるのでしょうか？
アナタならどうですか？
修正しますか？　切り捨てますか？
個々の判断とはいえ、写真が好きであって、
大事な写真であるとすれば答えは決まってくると思うのですけどね。

私事であれば、欠損部があろうと撮り続けた事はありますよ。
もちろん必要なカットは全部修正しました。

>shige_shigeさんにとって撮影された花火写真は一枚一枚が
>大事な写真であるのでしょう。
>それに対してレタッチ云々、心血云々は余計な事で個々の
>判断の自由ではないでしょうか。
その大事な写真を欠損部あるなしで‘使えない’とするほうが
私にはよっぽどおかしい事と思うのですよ。
（どのような用途なのかは知りませんが。）
少しでも傷が付けば大事な物は大事ではなくなるのでしょうか？
その部分で、私にはどうも‘写真’を大事に思ってる方には思えないんですよね。
‘自己満足’という範囲内であれば、個々の判断の自由で良いと思いますよ。

書込番号：7927056

[まだまだ銀塩]

別にスレ主様を貶めたいわけでも、
Coordinator_さんにお反発してるわけでもないので、あしからず。

考え方の相違があることは重々承知していますので。
ただ、そういった意見もあるのだということを伝えたかっただけです。
（表現が適切でない部分、不快にさせてる部分があればお詫びします。）

書込番号：7927074

[_Coordinator_]

>スレを立てた以上は様々な意見が飛び交う。

そうでしょうけれど、非礼な意見が飛び交うのが当然とは
思いたくないですね。

さらにつまった行き末は
勝手に撮ってれば良い。ROMに徹していろって事になるん
ですか?

>欠損部が常にあるとわかっていながら使い続けておられる？
>違いますね？(分かりようがない)　
>結果欠損部がある場合の修正ですよね。は以下の

>欠損部がある場合は常にでしたね。
>（デジタルも必要な場合は一々全てレタッチしてます。）

についてのものでスレ主さんとの事に付いてではありません。
訂正も入れさせて頂いております。


>その大事な写真を欠損部あるなしで‘使えない’とするほうが
>私にはよっぽどおかしい事と思うのですよ。

他に使える機材があるので使い続ける必要はないそうです。

書込番号：7927094

[Louis Feraud]

＞非礼な意見が飛び交うのが当然とは思いたくないですね。

非礼なスレタイ、スレ内容のスレでは今まで同じように荒れました。
スレ主様もこれに懲りて次回は非礼なタイトルを避けられる事でしょう。

書込番号：7927119

[くろちゃネコ]

まだ伸びていたんですね。

レタッチどうこうという話がありますが欠損した画素をカメラが埋めるならレタッチじゃなく手で埋めるならレタッチというのは私の感覚的にはよくわかりません。

画素が欠損しているということはそこのデータは無いわけですからカメラ側で補完しようが人が補完しようが同じ事です。
人が補完するのは面倒だからやってられないというのはとても理解出来ますけど、それはレタッチであるのでおかしいというのであるならばカメラ側の補完も否定すべきじゃないかなぁ。

ありのままという意味なら画素は欠損している方がそのカメラの本来のありのままな訳だし。

書込番号：7927131

[まだまだ銀塩]

>他に使える機材があるので使い続ける必要はないそうです。
私はこの先も花火を5Dで撮影して修正しろと言ってるわけではないですよ。
（この辺は誤解しないで下さいね。）
既に撮った写真についての話です。
大事な写真であれば修正を入れてでも残そうとはしませんか？

機材は単なる道具なので、使わないのであればそれはそれで構いませんよ。
‘使えない’との表現は他ユーザーに取っては不愉快なのでしょうが。


また、その写真の‘実用’という部分も聞きたかったので
書いたのです。
現状私が仕事している範囲内（もちろん花火写真についてです。）での
‘実用性’では十分に耐えれているので。

書込番号：7927159

[3600HV]

ももでシュさん、そりゃないでしょう。

ここにレタッチを肯定する人も複数居ることがわかっているなかで、
その人たちが気分を害するのを容易に予測できる言葉を書き込んで、
反論が出てから「他人ではなく自分への言葉です」なんて。

仮に、仮にですよ？
ももでシュさんがつるっパゲだったとして、
他にもパゲが何人かいる場所で、その人たちにも聞こえるように
(書き込めば皆に見えますから、聞こえるように言うのと同じです)
「ハゲはあかんな、人間失格だな」とか言えますか？
レタッチしたら(禿げたら)もう写真じゃない(人間じゃない)ような…
って書き込みは極端に言い換えればそういうことですよ。
それを聞いた他のハゲが怒り出したときに「自分への言葉だった」は
言い訳にもなりませんよね。意図はともかくその人たちを
完全否定することをその人たちに聞こえるように言ったんですから。

レタッチする人にとっては自分の写真を完全否定されたも同然です。
そりゃ冷静になれっていったって無理な話ですよ。
このタイトルで無駄な荒れを招いたスレ主さんと同じ罠に填まってますよ、
沢山の人が見ている掲示板なんですから言葉は多少選ばないと。

書込番号：7927175

[_Coordinator_]

まだまだ銀塩さん

私もあなたの意見を否定しているわけではありません。
shige_shigeさんにとっては5Dがスレタイだったと言う事です。
レタッチ云々も含め恐らく同じ結論ではないかと・・・。

他に満たしてくれるカメラが有る様ですから。


個人的には
私は修正する事が非ではない、しかしごく当たり前ともカメラ側で
補完しようが人が補完しようが同じ事とも思っておりません。

5D後継は欠損がなく補完が必要ない事が理想と夢見ております。

ではでは(^^)/~~

書込番号：7927181

[カメラ好きのLoki]

Louis Feraudさんへ


レタッチを指して、｢お絵かき｣｢写真じゃない｣と言うのも真理なら、レタッチを真剣にしている人がいるのも真実だと思います。

そして、どちらも正しいと思います。


違いは、前者は少なくともシャッターを押した時点で見えていた物が、写しとられているべきだという立場からの言葉だと思います。もちろん、フィルムでもスポット修正などをしますが、これはフィルムの傷や埃などでそのコマに起った事象に対する、緊急避難的な対応と理解しています。



逆に、後者の立場の方は、シャッターを押した時点の内容は、作品を作る為の素材であるのではないでしょうか？



最初から、レタッチありきで撮影している方と、シャッターを押した時点で９割以上完成という立場の人とでは相容れないものだと思います。


私は、レタッチ否定派ではありませんが、基本しない派です。必要に応じて、最低限のレタッチをと言う立場です。



また、以前…デジは構造上シャープネスを掛けるのが当たり前と言う発言をした方が居ましたが、私は技術的に未熟な部分を 止むえずソフトで対応してやっているとの考え方であり、至急ソフトでの補正が不要なハードを開発して貰いたいと感じている処です。




携帯から 乱文失礼。

書込番号：7927185

[_Coordinator_]

shige_shigeさんには実用的でないそうです。

カメラ好きのLokiさん　私もそう思います。

3600HVさんも御言葉にご注意を・・・。不愉快に思う方がいるのでは?

書込番号：7927211

[_Coordinator_]

kissFでしたね。5D後継、次は8月ぐらいでしょうか?
この件も含めて期待して待ちましょう。

ではでは(^^)/~~

書込番号：7927242

[Louis Feraud]

カメラ好きのLokiさん

貴殿はデジタルに精通していらっしゃいますからデジタルはソフトが無いと
写真にならないという事を理解されてますよね？

LPFが不要なハードを実用化してる会社がある事もご存知ですよね？

シャッターを押したら9割・・・な方が居られるのは知ってますし、居て良いと思います。

書込番号：7927255

[カメラ好きのLoki]

Louis Feraudさん

＞デジタルはソフトが無いと写真にならないという事を理解されてますよね？
　その通りだと思いますが、それは自動で画一的にされる事　＝　現像液を使用し、化学反応を利用して撮影した画像を浮かび上がらせる行為と同じと捕らえています。
　対して レタッチは、人為的・選択的に行う行為であり、フィルムで言えば ソラリゼーション等の特殊な現像処理等に相当すると思っています。
　この差は、歴然かと。

＞LPFが不要なハードを実用化してる会社がある事もご存知ですよね？
　しってます。ただ、その技術を使用している会社のレンズは、歪曲などが理由で嫌いなので
使用する気はありませんが。


＞シャッターを押したら9割・・・な方が居られるのは知ってますし、居て良いと思います。
　この点について、理解いただけたことは幸いです。
　ただ、他の方からも含めて デジタル写真は、レタッチして当然と言う発言があちこちで散見されたために、最終的に｢お絵かき｣｢写真じゃない｣の様な過激な発言を誘発した事も読み取っていただければと思います。

書込番号：7927362

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> 少しでも傷が付けば大事な物は大事ではなくなるのでしょうか？
> その部分で、私にはどうも‘写真’を大事に思ってる方には思えないんですよね。

正にそれが共感を得られないポイントだと思います。
自分で大枚をはたいて買ったカメラで撮った写真を、5D愛用者の前で引きちぎって捨てるようなスレ起こしと取られても仕方ありません。
腹が立ったのは分かるが、その先に他者に対する心遣いが無い、というのを皆さんいち早く察知するんでしょう。
そんな人間性で本当に写真をわかっているのだろうか、というのが次に感づかれるところかもしれません。

実は「使えない」という表現は、プロの間ではよく用います。
それは飯を食う道具となるものが自分たちの目的意識に沿わない場合、本能的に口に出てしまう、いわば男の荒々しい言葉ではありますが、流石にそのままメーカーに言ったり、他の使用者に言ったりはしませんね（笑）
次の瞬間には理性を伴い、相手に思いやりのある言葉に変換され「次は良い製品を作ってよ」という意志を最大限に伝えようとするものです。

書込番号：7927421

[ももでシュ]

くろちゃネコさん

ニコンだと、欠損したところをカメラが補正したりはしないそうですよ。
そもそも、欠損しない状態で出荷しているそうです。


3600HVさん

たとえ話は本質から外れていると思いますので、それに対してコメントしません。
誤解を誘うすような書き方であるということであればお詫びいたします。
レタッチは否定しませんし自分もたまにやりますが、データがまったく欠損しているところにそれらしきことを描き足すことは自分のポリシーとしてはできません。それを表明したまでです。他の方がどうするのかはまったく否定するものではありませんし、興味もありません。それが趣味というものだと思います。

書込番号：7927505

[Louis Feraud]

＞ニコンだと、欠損したところをカメラが補正したりはしないそうですよ。
＞そもそも、欠損しない状態で出荷しているそうです。

ちゃんとスレ読んでます？
斜め読みでレスされても無駄にスレが伸びるだけです。

書込番号：7927532

[ももでシュ]

Louis Feraudさん　

間違っていないと思いますが...

以下
http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs?OF=0&BD=11&CH=5
より引用です。

=======================================================
Nikonのサポートにも改めて電話したのですが、こちらでは中々面白い話を聞くことが出来ました。
前回も書いたようにNikonでは欠損の無いセンサーを搭載した機体のみ、出荷を行うとの考えを持っているようですが、
それでもまれにチェック漏れ、もしくは運送時のトラブル等で、欠損の出てしまう機体があるそうです。
そういった機体は基本的に画像処理システムでは補完できず、通常の被写体を撮影しても、
はっきりとドット抜けが分かってしまい（笑）
初期不良で対応する場合が往々にしてある。との事でした。

書込番号：7927582

[3600HV]

_Coordinator_さん
おっと失礼、具体的に言う必要はありませんでしたね。
私もまだまだです。

ももでシュさん
本当に興味がなければ言及しない方が良いと思いますよ。
実際はどちらかといえば否定的な印象をお持ちだからこそ、
ああいう刺激的な表現が出たのでしょうし。

って
＞たとえ話は本質から外れていると思いますので、それに対してコメントしません。
ニコンは欠損しないとか言うような、
本筋を理解していない人にそういわれるのは正直心外ですね。
実際にスレ主さんが出してくださったD2Xの等倍画像にも
5Dほど多くはないにしろ数カ所欠損があるというのに。
実際に欠損した写真がそこにあるというのに、
又聞きでしかない掲示板の書き込みを根拠に欠損がないと
言い切るのはどうなんでしょうね。

書込番号：7927631

[Louis Feraud]

ももでシュさん

だから無駄にスレが伸びるだけだと言ってるのに。　

それはデジタル新参者であるスレ主様の思い込みですよね。
ちゃんと読めばわかる事なのでこれ以上続けないで下さい。

書込番号：7927643

[て っ ち ゃ ん]

感度2倍・新撮像素子断面構造	新旧構造比較	成果比較（30ルクス）

　
以前にソニータムロンコニカミノルタさんから教えて頂いたのですが
撮像素子に宇宙線がシュッと当たるだけで画素の一粒二粒は
だめになるそうですよ。

海外にカメラを持っていくだけでも、航空機は高いところを飛ぶため
宇宙線ダメージが多いとも仰っていました。

そうそう、新しい話題をひとつ。
以前にも、もぞもぞ言っていたことが
　[7881613]
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=7881613
本日付けでWebに発表されていました。
SONYさんの研究成果の方ですね。何年か前に論文発表していたものです。
34%程度の感度UPと見られていたものを遙かに越え、2倍の感度UPへ。
http://www.phileweb.com/news/d-av/200806/11/21215.html

無邪気に途中経過を発表するSONYさんに対し
危機感募るCanonさんは、一切部外秘。

水面下で極秘開発し、すでに実用化成った
“アンチSONY裏返し撮像素子”を積んだ
5DII、すなわち大サプライズ・モンスター・マシンを登場させるか
発売期日がズルズル間に合わないので無難な従来路線で出すか
いよいよ悩ましくなってきたように想像されます。

夢談義ついでに願うなら、電荷をためておくところを大きく
配列新パターン発見（特許？）によりローパスフィルタ・レスになれば
また3年以上ブッチギリの5Dになるゾ。

で、この撮像素子構造、「欠陥画素が出にくい」との記述があります。
これを仮に“花火最適素子”と名付けておきましょうか。
そういう裏事情があるので、キヤノンのサービスさんは
「（今の撮像素子では）直す気はありません」と
仰ったのかも知れません。

すっごい想像力ワールドになってしまいましたが
未来は必ず良くなっていくもの。
喧嘩せず、仲良く待ちましょうよ。

書込番号：7927936

[ももでシュ]

くろちゃネコさんに申し上げたかったのては、画素が欠損しているのはありのままではなく不良であるとしているメーカーもあるということです。

スレ主さんが他の掲示板に書かれていた調査結果を示したことについて、くろちゃネコさん以外の人から何でここまで言われなくてはならないのでしょう(笑)。

・スレ主さんがニコン、ソニー、フジに問い合わせた話が書いてあるわけですが、これは思い込みなのですか?

・価格.com のニコンの過去記事などを調べると、輝点等の不良についてニコンでは
1. 新品交換
2. CCDユニット交換での対応
3. サービスセンターにてソフトウェア的に補正
のいずれかで対応しているようです。
新品時にはSCでも交換に応じているようです。自動的に輝点等を補正する機能は内蔵されていないようです。(オリンパス、エプソンなどではカメラのメニューから輝点を補正する機能があるそうです)

・ニコンの対応からすると、比較のD2Xには検査漏れ初期不良あるいは後からできた不良の点がある可能性がある思います。サービスセンター持込等して調整したというような記述はなかったようですので、欠損点をソフトウェア的に補正した結果ではないと思われます。あるいはまったく別の原因で切れているのかもしれませんが、これは判断するための情報が足りません。

書込番号：7928127

[ソニータムロンコニカミノルタ]

個々のメーカーの仕様やキズ消しの技術内容について詳細をよく知らないためコメントを控えていましたが、概ね以下のようになると思います。

１．欠陥画素は必ず生じる。ゼロはあり得ない。
よって何らかの補完技術は必ず保有する。

２．画面内を重要度に応じてゾーン分けし、それぞれのゾーン毎に欠陥画素個数がいくつあるかによって出荷時に良品・不良品の判断を下す。

３．製品出荷後ユーザーの手に渡った後も宇宙線や劣化等により徐々に欠陥画素は増える。

４．修理品の不良基準については出荷時基準と同一とは限らない。（甘くなることが普通）ただしユーザーの要望があれば基本的に有償で交換に応じる。交換部品の良・不良の基準は新品と同じであり、交渉をしても特別な選別はできない。

５．保証期間内の欠陥画素増加についての補償基準についてはそれぞれのメーカーで内部的な取り決めがあるはず。
ただし殆どの被写体でかなり増加しても気付かれないためそれぞれのサービスセンターによって曖昧になっているパターンもあり得る。

書込番号：7928298

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：補償基準についてはそれぞれの
正：保証についてはそれぞれの

書込番号：7928377

[にこにこkamera]

フォビオンセンサーのシグマSD14をお試しになられては？

書込番号：7928378

[ももでシュ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
解説ありがとうございます。
すると、
・どこのメーカーでも輝点や欠損点についてゼロのものはないが、出荷時にはソフトウェア的に補正がされている。
・ニコン「欠損の無いセンサーを搭載した機体のみ出荷を行う」とは、「欠損があるまま補正しないで出荷することはない」ということである。
ということでしょうか?
先のスレ主さんが問い合わせた結果の報告を見ると、
-----------
１．ソニー
　　さすがに上に書いた某メーカー（笑）だけのことはあり、
　　はっきりと「センサーの製造工場と、カメラの製造工場は、全く独立しており、
　　それぞれの製造工程においてチェックを行うので画素の欠損はありえない」
　　との話でした。
２．フジフイルム
　　こちらもボディこそNikonのOEMに頼っていますが、CCDに関しては独自の技術を持っており、
　　その技術に関しては相当の自信が有るらしく「当社製品に画素の欠損は無い」と
　　はっきりと返答してくれました。
-----------
というあたりは、誰の思い込みなのでしょうか?

思い込みだとすると、
キヤノンとニコンの補正アルゴリズムの違いでしかない
= キヤノンのアルゴリズムでは花火NG。しかも指摘されても直す気はない
ということですかね。

だんだん分からなくなってきました。

書込番号：7928412

[ももでシュ]

にこにこkameraさん

Foveonは欠損画素はないのですか?
もしあったとすると、ベイヤーより影響が大きいような気がしますが、そのへんはどうなのでしょう?

書込番号：7928425

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ももでシュさん

>それぞれの製造工程においてチェックを行うので画素の欠損はありえない

欠損を補完するのですから、その後は（見かけ上）欠損はありません。


>CCDに関しては独自の技術を持っており、その技術に関しては相当の自信が有るらしく「当社製品に画素の欠損は無い」とはっきりと返答してくれました。

フジのCCDについてはお付き合いありませんが、あの構造上、欠損画素が生じても画面には影響が現れにくいということはあるかもしれません。

書込番号：7928448

[N&Cユーザー]

ももでシュさん

一度、ここのD200、D300、5Dの板でホットピクセルで検索して見てください。
ニコンの機種でも画素欠けはありますし、キヤノンでも補完処理や初期不良交換はしていますから。
ニコンの言っている事もキヤノンの言っている事も突き詰めると同じだと思うのですが。
結局、商品がユーザーの手元に来て画素欠けがあれば同じ事だし、対応も殆ど同じだと思うのですが。

書込番号：7928518

[ソニータムロンコニカミノルタ]

言葉のアヤですが（笑）

>それぞれの製造工程においてチェックを行うので画素の欠損はありえない

欠損が「あり得ない」ならチェックすら不要なはずです。

書込番号：7928573

[3600HV]

＞サービスセンターにてソフトウェア的に補正
このメニューがある段階で、メーカーの言う
＞欠損のあるものは市場に出さないとの考え。
はソフトウェア的な補正済みを含めて、
欠損のある「画像出力が」ある物は市場に出さない考え
と理解するのが普通でしょう。

文章を読んでもスレ主さんはキヤノンの対応に
怒り心頭の状態のままニコンに電話していると思いますので
(特にスレ主さんはこの段階ではD2Xの欠損に気づいていない様子)
ニコンを良い方に解釈しすぎてしまった可能性も否めません。
サービスセンターで行う様なセンサーチューニングでの補正の話と
画像変換エンジンが行う補正の話が混ざっている感も。

欠損しないと信じている人が
欠損しないはずのメーカーのカメラの画像で撮った
欠損しないはずの画像が実際に欠損しているのですから。
要約された又聞きのサービスセンターの発言より、
目に見える写真の方がずっと信憑性があると思いますよ。

書込番号：7928765

[ももでシュ]

ご説明ありがとうございます。
すると、

・キヤノンもニコンも他のメーカーも、ハードウェア的な画素の欠損は似たようにあるが、欠損画素に対してソフトウェア補完の登録をして出荷している。
・今回の件についての違いは、補完アルゴリズムの違いであり、キヤノンのアルゴリズムが花火向きではないというだけの話である。

ということでよいですか?
そうであれば、くろちゃネコさんのおっしゃったことも理解できます。

レタッチについてもう一度だけ思うところを述べさせてください。
カメラはできる限り現実を忠実に写し取って欲しいものです。もちろん、レンズや画像エンジンやその他条件でまったくその通りとはならないのは承知しております。
しかし、被写体が今回の花火のような一瞬の光の芸術とも言えるようなものとき、もしそこでもっとも重要な光についての情報が欠落したら、それは芸術家ではない自分には恐れ多くてレタッチなどできないと私は感じました。もし私がレタッチしたら、「お絵かき」になってしまい、他人の芸術を撮影したものから大きく遠ざかると感じたのです。もちろん、自分の写真としてのいろいろな表現を否定するつもりはありませんが、被写体は他人の芸術なのですから、それを大事にしないといけません。そういうことではないかと思いました。

そういうものであっても、自分の表現として、あるいは機械的な修正として問題なくレタッチできるという方は、私にはない感性や技術をお持ちであり大変素晴らしく、またうらやましく思います。
ただ、私のように未熟な人間がお絵かきのようなレタッチをすることはできなく、そのような考えも及ばないこともご理解いただけると幸いです。

書込番号：7928789

[にこにこkamera]

＞もしあったとすると、ベイヤーより影響が大きいような気がしますが、そのへんはどうなのでしょう?

安物のデジイチとコンデジでJPEGでしか撮ったことのない私には画質のことを語れる立場にはありません。
今後も機材のグレードアップより撮影費に廻しそうです。

フォビオンだとどーなんだ？という好奇心から書いただけです。
頂上画質には今のところ関心は薄いです。

駄目レス失礼しました。

書込番号：7928800

[ramuka3]

ももでシュさん

あなたの個人的な興味でスレを伸ばしているのか、どうしてもスレ主さんを擁護したいのか
わかりませんが、結論は出ていませんか？

日本の花火掲示板での「しげ」さんがこちらのスレ主さんかどうか知りませんが、
仮にそうだとしたら、すでに6月4日に自分で結論を出されてます。
直接コピペすると著作権で訴えられそうなので要約すると、

花火の光跡の太さは1画素のピッチよりもはるかに大きいはず。
キヤノンでは画素欠損の補完処理において他社のものよりも広範囲の画素情報を
元に補完しており、この現象が引き起こされるのではないか。風景やポートレート
では他社よりも優秀な画像処理プロセスが、花火においてはあだになっているの
ではないか。

ということです。あちらの書込みを一通り読みましたが、こちらと違って別人ですね。
礼儀があり丁寧で冷静に分析されてます。わざわざイラストまで描いて説明してますよ。
どこにも5Dは使い物にならないなどと書いていません。
その人物が、なにゆえこの掲示板でわざわざ荒れるようなタイトルのスレを立ち上げたのか。

あちらの掲示板の管理人らしき人とは顔見知りの仲のようなので、キヤノンSCへの
怒りとともに言いたくても言えなかったストレスを晴らしにきたのでしょうか？
本当に情報として事実を伝えたかっただけなら、あちらの掲示板と同じような物腰で
いいはずです。ジキルとハイドのようで、なんとも不可解です。

いづれにせよ、満足する結果を出す機材があり、5Dが使い物にならなくても困らない
ようですし、このスレにおいてはこの問題を他の人たちと前向きに議論したいという
わけでもないようなので、そろそろよろしいのではないでしょうか。

画素欠損のことに興味がおありなら、別のスレを立てられるべきかと思います。

書込番号：7928895

[kuma_san_A1]

二種類あるんですよ。
黒キズと白キズ。
白キズのほうがいわゆる「ホットピクセル」で、半導体の結晶構造に荷電粒子(宇宙線)がつかまったりすることで、後から増えたりするやつだと思います。
それとは別に他と比べて感度の低いピクセルが黒キズで、こちらは出荷時にはねているカメラメーカーが多いと思います。
対して白キズは、連続してあるとか極端に多い場合ははねていると思いますが、ある許容範囲でパスさせていると思います(後から増えるしね)。
で、そのエラーピクセルを登録して近隣から補完するのがピクセルマッピングというやつでしょう。

NIKONは黒キズを指して「エラーのないものを出荷している」と説明し、キヤノンは白キズを指して「完全なものは出荷できない」と説明したのかもしれませんね。

えっと、ソースは特にないのでわたしの「感想」としてください。
詳しい人に任せます。

書込番号：7928909

[N&Cユーザー]

デジタルの場合は画素欠けもそうですが、写るべき物が写っていないと言う事では、
ゴミの写り込みも同じような物です。
事前に完璧に清掃を行っていれば別ですが、それすらも特に野外では100％と言えるのか。。
結局は100％のゴミ取りがない状況では、レタッチしか打つ手はないですからね。
ある意味ゴミの方が厄介な事が多いです。画素欠けは出る位置が定まっていますが、
ゴミはその時々によって場所も大きさも違います。
現状ではデジタルを使う以上レタッチ込みで考える方が自然のような気もします。

書込番号：7928917

[まだまだ銀塩]

ももでシュさん

レタッチに対してのあなたの想いはわかりましたが、

>カメラはできる限り現実を忠実に写し取って欲しいものです
と思っておいでなら、銀塩でも花火なんかは撮らない方がいいですよ。
バルブなんて‘現実を忠実に’写しているとは言えませんからね。
（あなたの目にはバルブで撮った写真と同じ物が映りますか？）
‘自分の撮りたい物を忠実に’という事でしたら話は分かりますけどね。
ついでに言えば、マクロや超広角、望遠も辞めたほうがよい。
短焦点で35mm〜50mmくらいで絞りは常にF8固定くらいかな。

と、ここまでイジワルを言えば分かりますかね？
カメラは現実を忠実に写す機械じゃありませんよ。
デジタルでも銀塩でも。

書込番号：7928957

[まだまだ銀塩]

そうそう、ダスト除去なんかの機能も
‘現実を忠実’には写していない良い例でしょうね。

書込番号：7928968

[まだまだ銀塩]

肝心のスレ主様はもうここを見ていないのでしょうかね？

是非一度どのような‘実用’をしているのか聞いてみたかったのですけどね。

書込番号：7929032

[JbMsh]

今更レタッチの是非が話題になるなんて思いもしませんでした。

デジタルで多く行われている『アンシャープマスク』
最大クラスの画像改変だと思うんですけど。
カメラのCPUでやろうがPCでやろうが。

タブレットっでやるとしたら、しきい値以下の全エッジに、指定ピクセルのペンで、
覆い焼きと焼きこみの線引いてるのと同じです。


バイリニアはそのままの画像で、VNGはレタッチとか？

まさか。

書込番号：7929166

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>『アンシャープマスク』
>最大クラスの画像改変だと思うんですけど。

これが一番良い例だと思うんですが。
（理系の人には一番わかりやすい）
光学系によって空間周波数特性は必ず高域になるほど下がります。
その高域が下がったレンズを通したままの特性に保つのを源画像とするか、いや、レンズというのは必要悪で、なるべくレンズの特性を補償しようとする考え方の違い。
写真はレンズの介在した光景ではなく出来るだけ素通しを見たいから、後者の指示が多いということです。
世のテレビジョンシステムもこの考えに基づいています。

書込番号：7929236

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：指示
正：支持

書込番号：7929244

[ももでシュ]

「現実に忠実」は実際にはそうならないことを前提として書いているのに、どんどん極論になってきているようですね。あくまでも従来からあるカメラとしての表現やデジタルカメラとして当然の事象は含んでの話ですので、重箱の角をつつくような議論はおやめください。
以前より書いているとおり、レタッチ不要とは思いませんし。レタッチを否定するつもりはまったくありませんので、どうぞお好きにレタッチなさってください。

書込番号：7929408

[カメラ好きのLoki]

はっきり言って、アンシャープマスク等も少しでも強く掛けられていると、お絵描きに見えて来ます。

自動でかかる分は、撮像素子の物理的欠陥を補正する為の工作だと思っていますので、こちらは別物と捕らえています。



加工するのが好きな人がいても良いです。
　ただし、加工しなきゃ写真ではないと言う考えは、止めなさい。

　できる限り加工しない物を作品とする人の考え方も尊重しなさい。



　その違いは、感情的な物であって、感性から発している物なので相容れない所があるのは当然です。
　加工技術の取得によって、新たな道に踏み出す人もいれば、人工的過ぎると感じだして、無加工に戻る人もいるかも知れません。それは、単に新しい作風を歩み出したと言うだけだと思います。

　この話は、どこ迄行っても平行線。止めませんか？

書込番号：7929610

[まだまだ銀塩]

ももでシュさん

だったらあなたも他人の体験を引っ張り出して
無駄な議論をやめたらどうです？
又聞きで議論した所で事実と推論じゃ噛み合わないですから。

それと、前提云々と言い訳なさるのであれば初めから余計な事は書かなければいい。
‘実際にはそうならない’どころか‘有り得ない’んですから。
（眼とカメラの構造の違いくらい分からないわけではないでしょ？）

書込番号：7929732

[TAKE 2]

『それぞれの製造工程においてチェックする』
は今の製造業では当然の行為です。
ISO9000を取得している会社ならほぼ間違いなくやっているでしょう。

工程事に不良品をピックアップしていけば最終工程に不良品が行く確率は非常に低くなるとともに、どの工程で不良が起きているのか、不良率が高いのか判るからです。
クレーム処理に限らず歩留率を上げるには原因箇所特定は必須です。

書込番号：7929785

[Louis Feraud]

カメラ好きのLokiさん

自動でかかる分って何ですか？

＞〜止めなさい。
＞〜尊重しなさい。

命令？


＞ただし、加工しなきゃ写真ではないと言う考えは、止めなさい。

加工しなきゃ写真ではないと言う考も尊重しなさい。

書込番号：7929794

[altima1972]

提起されている問題はごもっとも。
特にキヤノン社の対応は怒り心頭に発す、
状態にいたることの出来る内容であったと思います。

提起されている商品の癖については皆詳細について知りたい内容ですし
良い内容と思うだけにタイトルのおかげでイメージが悪くなっている気がして
残念でなりません。

さて、問題の減少ですが、スレ主がお持ちのデジタルSLRが採用している
CMOSの癖ではないかと思います。恐らく、解像感をあげる為に
CMOSの各素子にたどり着く光の入射角の制限などが設けられていると思うのですが
NIKONの製品よりも入射角の制限が大きいとかそんなところではないかと思います。

私は現在まだ中判カメラをメインカメラとして使っていますが
デジ１の購入を視野に入れ始めたということもあり
可能であれば情報として、リサイズなしの画像で問題部分を抽出した画像をUpしていただけませんでしょうか？

よろしくお願い致します。

書込番号：7929891

[まだまだ銀塩]

画素の欠損に関しては、電荷的な欠損か、
可視化した際のドット抜けかの認識の差があるだけで、
どのメーカーでも前者の欠損は生じます。
後者の場合はどのメーカーでも出ない・出さない努力をし、
出た場合には対応する。

ただし、前者の場合、特殊条件下でしか可視化出来ない（通常は補正される為）ので
メーカーでは‘欠損なし’としているのが現状です。

で、スレ主様はキャノンでの対応を問題として記述していますが、
同様に撮影したD2Xでも少ないとはういえ、同現象は起きてますよね？
こちらはニコンに確認したのでしょうか？
私の知る限り、どのメーカーでも似たような回答なのですが。


で、この手の欠損も許せないくらいの実用をしている方なら、
銀塩での、実際には光ってない部分も光として、
フイルム面で捉えて発色している部分も許せないですよね？
（感光特性で周りに引っ張られたりとかも同様に。）
そちらは銀塩の特性として‘味’として済まされているのでしょうか？

書込番号：7929982

[まだまだ銀塩]

>できる限り加工しない物を作品とする人の考え方も尊重しなさい。
なら、まずは‘お絵描き’との表現は慎まれる事でしょうね。
胸の内はさておき、言葉に出して書く事ではないでしょ？


話を脱線させて申し訳ないのですが、
クロス現像なんかも‘写真じゃないもの’に見えちゃう方ですか？

書込番号：7930034

[JbMsh]

ﾃﾞｼﾞﾀﾙに『出来る限り加工しない作品』など存在しません。

両端は
出来る限り加工をコンピューターに任せた作品か
出来る限り加工を人の手によった作品か。
です。

書込番号：7930113

[_Coordinator_]

まだまだ銀塩さん
お怒りですか?撮影者の選択や技法と欠損を一緒にするのは
ご自分でも仰っていますがいささか意地悪で無謀論に思い
ますね。

では、あなたは全ての欠損を修正した(する)との事でしたが
そのままの画像を作品とする事も否定なさるのでしょうか?

捉え方の違いに納得できないからと攻めるのならばレタッチ、
トリミングなしの画像ですなんて投稿や作品を見ると嫌なん
でしょうか?

あまりの極論ですのでそのまま返させて頂けば、PC上のみで
作り上げた画像も写真という事ですか?
その場にに行かずとも画像は手に入りますよ。
(著作権の問題はありますが・・・)
これも作品と思う方もいるかもしれない。私のスタンスでは
そう思えませんが。それはあくまでスタンスの問題で宜しい
のでは?

誰もどちらを善し悪し決めているわけではなく捉え方なので
言葉尻を気にするのもわかりますがそろそろ止めてはどうで
しょう?

無駄にこのスレのランクが上がっていくのを気にしている方
もいる事ですし。

書込番号：7930135

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いやいや、この問題は銀塩の時代からある事ですので気が済むまでトコトンやって欲しいですね（笑）
例えば結婚式の写真など、花嫁・花婿の顔が変わってしまうほど修正されたものも昔見たことありますし。

ただ、このスレ主さんの問題提起は等倍観賞、つまり写真として完成されていない状態のものを拡大した状態で見て言っているから、気になるわけです。
通常の大きさのプリントにしてしまえば、虫眼鏡で見るような行為をしない限り気付かなくて済むわけですし。

書込番号：7930291

[まだまだ銀塩]

Coordinator_さん
>そのままの画像を作品とする事も否定なさるのでしょうか?
否定はしていませんよ。
というより、初めのレスで
>私が扱っている雑誌や写真展レベルでは
>十分実用に耐えれています。（レタッチなしで。）
と書いてるはずなんですが。
些細な事象が気になるなら‘すれば？’というだけです。
（するしないは個人の自由でしょうが、
総じて‘使えない’とする問題でもないと感じています。）

>捉え方の違いに納得できないからと攻めるのならばレタッチ、
>トリミングなしの画像ですなんて投稿や作品を見ると嫌なん
>でしょうか?
レタッチなしの画像を‘写真ではない’と論じた覚えが無いので
聞かれてる意味が分からないです。
ただ、明らかに欠損があるままの作品を提示されると
‘惜しいな’との印象は受けるでしょうね。（作品の内容にもよりますが。）

>PC上のみで作り上げた画像も写真という事ですか?
定義上からは‘違います’としか言いようがないですね。
ただ、写真を加工によって元の状態が分からないように手を加えた画像は
写真であると言えると思います。

善し悪しどうのと話してるつもりはありませんよ。
単にスレ主様がどのような‘実用’をなされる上で
‘使えない’とのことなのかが気になるのと、
ニコンには確認したのかが気になるくらいで。
後は現状はデジタルとの相性の悪い被写体はいくつかあるので、
気になるのであれば、撮影スキル以外にも目を向ける努力も必要だと思うくらいですね。
（強要する気はないですが、‘出来るのにやらない’のと
‘出来ない’じゃあ主張する内容に大きな隔たりがあると感じますね。）

書込番号：7930301

[hata3]

私がA3サイズのモニター表示でも簡単に分かるレベルと書かせていただきましたが、見ていませんか？
25.5インチのモニターで全体表示すれば、歯抜けは簡単に分かりますよ。
等倍表示なんて必要ありません。

書込番号：7930331

[まだまだ銀塩]

A3サイズってことは小半切くらいですかね？
デジタルでの花火写真をそこまでのサイズにしたことがないので
今度試してみますかね。

25.5インチのモニターで全体表示だと大全紙以上かぁ･･･
こちらはあまり現実的ではないのでやめときます。

書込番号：7930368

[_Coordinator_]

これは失礼！あなたのレスはスレ主さんへのものでしたか。
ももでシュさんへの名指しも含めた意地悪なのかと思って
しまいました。
>レタッチなしの画像を‘写真ではない’と論じた覚えが無いので
>聞かれてる意味が分からないです。
レタッチありの画像を‘写真であると’と論じられてもそう思いたく
無いので言われている意味が分からないのですよきっと・・・。


>私の知る限り、どのメーカーでも似たような回答なのですが。
それならそれで良いではないでしょうか?あなたへはそう回答
したが、スレ主さんには違う回答があったのかもってことで。

実用になるかならないかも()出来る出来ないやるやらないも)
個人の問題で前にも私は言ってますがshige_shigeさんには実用
ではなかったという事で使い物にならなかった。そういう事だと
思いますよ。

>ただ、明らかに欠損があるままの作品を提示されると
>‘惜しいな’との印象は受けるでしょうね。（作品の内容にもよりますが。）

shige_shigeさんにはこう思われる事が嫌で5D及び5Dの写真では
スタンス的にレタッチは嫌なので使えないとなったのでしょう。
そういう結論に充分たどり着いてる様に思いますけれど。

ではでは(^^)/~~

書込番号：7930413

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>25.5インチのモニターで全体表示すれば、歯抜けは簡単に分かりますよ。

だから、モニタで表示するだけのおおちゃくをしているだけなんです。
モニタの場合は表示アルゴリズムの具合で小さな欠点が見えることがあります。
（ジャギーの出る原理がそうなんですがね）
ちゃんとプリントしてみてください。

書込番号：7930451

[X15]

ここは、5Dに対するかなり強力なネガティブキャンペーンスレになってしまいましたね。
もちろん、それはスレ主さんの提起した問題の事ではないのは言うまでもありませんがｗ

書込番号：7930560

[て っ ち ゃ ん]

　
フワワァ〜、今日は朝寝坊しちゃった。
厳しくも厳密なお話が続いています。寝起きでなんですが、ふと思うに
なんでもそうですが「天才領域の人」と「追求領域の人」とあると思います。

花火の撮影にしても、ヒョイヒョイとやってきて「いいねえ」バシャ。
「おじいちゃん、おじいちゃん、ちょっと撮らせて」バシャ。
「じゃあねぇ〜、バイバ〜イ」って人で
翌日電話で設定などを聞いてみると
「何それ？ Pしか使っとらんよ」って、大アバウト。
アホかと思いながら、メールで送られてきたそのデータを
ちゃらちゃら〜とプリント・プリントアウトしてみると
実に味わい深く、自分が幼い頃連れていってもらった
あの郷愁が込み上げてきて、思わず涙がポロリ……そんな作品の人。

もう一方は「花火は至高の芸術である。よってそれを正確に撮るには
機材はこうでなくては、設定もこうでなくては、現像指示も厳しく……」
作品パネルを見せて頂くと、まずはピシッとした緊張感。
お話を聞くと、破綻のない見事な設定であり
あの夜空そのままが正確に再現されている……そんな作品の人。

意を決して大家の弟子になったり、写真の学校に行ったら
これらのことがバランス良く身に付くんだろうナ。

今できることは、5D板を一生懸命読んでいくこと。
（みなさんのお陰様でだいぶ力が付いてきましたヨ）

また、心はいつも自由に“何でもあり”の状態に保ち
「脇道のことを懸命にコツコツとやってはいまいか」など
自戒の念もしっかりわきまえ
ヒョイヒョイと先へ先へと進んでいきたい……

長い長いスレッドを読みながら、そんな風に思いました。

書込番号：7930628

[Louis Feraud]

趣味の範囲なら無知と自己満足を『こだわり』という言葉で美化してレタッチ＝悪と思っていても良いですよ。

しかし、デジタルカメラはまだ未完成です。
デジタルカメラはハードウェアとソフトウェアの連携で写真を作ります。
カメラ内部のソフトウェアで補間しきれない部分を使い手が補う事までお絵かきだ写真じゃ無いだってデジタルカメラの本質を全く理解できてないですね。

愛好家とか情熱とか言う前にまず自分が持ってる道具の本質くらい理解する努力をしましょうね。

まだまだ銀塩さんが言われた

＞中判銀塩派のアマに多い、
＞フイルム現像した時点で満足といった方だとするとちょっと残念ですね。

この通りです。

書込番号：7930727

[スースエ]

ROMっておりました。
とても勉強になりました。ありがとうございました。

人物の髪の毛とかも途切れ途切れになっているのかと思って見てみたのですが、白い背景に黒髪の場合は分からないですね。黒い背景に金髪だと途切れるのでしょうか？

花火の軌跡の忠実描写には限界があるのは理解できました。勉強になりました。
また、あんなに細かい軌跡まで、途切れているとはいえ美しく描写できているのにも感心しました。見せて頂いた印象は「5Dって、凄い」でした。

個人的には 山下清 画伯の「長岡の花火」のレプリカで、その美しさと迫力と楽しさに感動したタイプなので、リアリティはそこそこで満足です。（本物も美術館で見たのですが、退色がひどく、残念な状態でした。当時の美術家が、長く保管ができる画材での作品作りを強要したのも理解できました。）

とはいえ「知っていて気にしない」のと「知らないから気付かない」のは大きく違うと思いまして、とても価値あるスレッドだと思い、投稿者各位への感謝の気持ちが押さえきれず、駄レスとなりますが、御礼まで投稿させていただきました。

書込番号：7930799

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「知っていて気にしない」

知っていてもA3へのプリントなら検知できないのでは、ということを言っているんです。
プリントした人居ないんでしょうか。

書込番号：7930822

[まだまだ銀塩]

Coordinator_さん

一つだけ。
「出来るけどやらない」これはスタンスという事でいいと思います。
ただ、「出来ない」を「やらない」とすり替え、
スタンスかのように振る舞うのは「？」しか浮かびません。
（モテないくせに「女は作らない」と言っても説得力ないですよね？）


個人的に。
銀塩の頃に近所のミニラボのプリントで満足出来たタイプの方には
レタッチ（補正･修復含め）はいらないと思いますよ。
でもプロラボに頼んだり、自分で手焼きをしていた方なら必要じゃないのかな？

ポリシーやスタンスを語るのもいいけど、
一度プロラボに持ち込んでレタッチされた物と比較してみては？
自分の腕が無いだけなのか、レタッチ処理された写真が合わないのかハッキリするから。
（それくらい分かる目が無いと無理ですが。）

書込番号：7930965

[スースエ]

表現が不適切でした。失礼いたしました。訂正します。m(_ _)m

元：「知っていて気にしない」のと「知らないから気付かない」･･･
↓
新：「画面で見れば途切れる事があるのを知っていて、自分の表現環境(A4〜四切、リサイズ)では途切れは検知できない場合が殆どなので、気にしない」のと「知らない」･･･

書込番号：7930967

[hata3]

モニターでは確認出来ない可能性があると思うなら、自分で印刷して検証してみればと思いますが。
写真の提示のあるわけですし。

自分で検証せずに、人に検証しろなんですね。

まあ、A3印刷ぐらいなら、必要と言われれば家に帰って、すぐにしてみますけど。

私が持ってる写真はKissDNで5Dではありませんけど、それでいいんですかね。

書込番号：7931059

[Pretty Boy]

shige_shigeさんはただ単にこの板に喧嘩を売りに来ただけの事じゃないでしょうか？
http://6716.teacup.com/hanabiyaro/bbs?BD=11&CH=5&OF=30#CID1700

書込番号：7931065

[Pretty Boy]

ちなみに上記のサイトは｢５Ｄ　花火撮影｣で検索していて見つけたものです。
６月１日の書き込みです。

まだまだ銀塩さん、白熱した書き込みお疲れ様でした。
踊らされていただけの事ですが困りますね。
花火愛好家？？
次回からは２ちゃんねるでお願いしたいものです。

書込番号：7931105

[hata3]

あと、私のような素人だと印刷の仕方が悪いとか言われたら残念なので、あらかじめご要望があればお聞きしますが。

用紙は絹目調でも問題ないですか。それとも光沢のクリスピアの方がいいですかね。
あとソフトやプリンターが悪いのではなんてものなしにしてもらいたいです。

基本はPhotoshopCS3からプロファイル指定でPX-5500での印刷ですが。それでいいんですかね。

せっかくいらない写真をA3印刷するので、事前確認と思いまして。

書込番号：7931186

[Zeiss with film]

「使えない」はshige_shigeさんの心の叫び。
まあ、感情をストレートに表に出せば、反発されるのは当然ですね。
せめて、「私の用途には・・・」とでもしとけばよかったのに。

しかし、冷静に発言の内容を理解できれば、心情的には共感出来るでしょう。
職人気質というか写真に対するこだわりは羨ましくさえ感じます。
　利便性? 　実用性?
「そんなこと考えて撮っちゃいねえ」という言葉が聞こえてきそう。
他の人がレタッチの可否や欠損の多少でグダグダ言うのは的外れでしょう。

私は欠損を気にした経験は無いですが、
感覚的にはゴミの写りこみみたいなものでしょうか。
せっかく綺麗に取れた写真に、たくさんのゴミが写っていたらがっかりです。
それもカメラが新品時から付着していて除去できないなんて言われたら、
「こんなもん使えるか」と感情的にもなりますね。
絞らなければ写らないとか、レタッチで消せるなんて言われたって、
なんの慰めにもなりません。

写真は楽しんで撮るのが一番。
ただ、楽しみ方は人それぞれ。
人に押し付けるのは間違いでしょう。
とことんこだわって写真を撮ってる方に、
もっと妥協しろというのは変なはなしです。

工業製品は性能対コストの妥協の産物です。
得られる写真の品質に差が出るとしたら、
メーカーによりその妥協点の基準が違うからでしょう。
設計者は一個の欠損も許したくないと考えている、
と思いたい。でなければドンドン楽な方へ流されてゆく。
特定のメーカーの話ではないですが、
昨今の工業製品の凋落ぶりを見ると・・・

ふと、悪貨良貨を駆逐するという諺を思い浮かべてしまいました。
いや、深い意味は・・・あります。

書込番号：7931221

[まだまだ銀塩]

>とことんこだわって写真を撮ってる方に、
>もっと妥協しろというのは変なはなしです。
私は逆ですね。
そこまで撮影に拘ったなら、最後まで拘れよ･･･と。
（デジタルを知らないってことなんでしょうけど。）

まぁスレ主様不在のようなんで退却しましょうかね。

失礼。

書込番号：7931429

[Louis Feraud]

写真の出来にこだわってるのでなく自己満足にこだわってるだけですから
自己満足から外れると妥協になってしまうんですね。

書込番号：7931661

[_Coordinator_]

Pretty Boyさん

もうこのリンクは前にあがっているんですから何度もあげなくても
宜しいと思います。[7927582][7921029][7921865]


>でもプロラボに頼んだり、自分で手焼きをしていた方なら必要じゃないのかな？
私もそう思います。必要ないと言ってはいません。ただこれも個人の自由で良いので。

>ただ、「出来ない」を「やらない」とすり替え、
>スタンスかのように振る舞うのは「？」しか浮かびません。
>（モテないくせに「女は作らない」と言っても説得力ないですよね？）

出来ないからやらないなら私はそれでも良いとは思います。
レタッチを自分でしないで頼んでも良いわけですし。
ただそれで5Dの写し出す花火の初期写真に欠損がなくなるわけでもない
んです。だからそれが気に入らない方にレタッチでって言っても説得力
はないですよね。(5Dは二股する相手ではなかったんでしょう)
あなたの言葉をお借りすれば
（女は必要ない人に「女を作る努力をしろ」と言っても説得力ないですよね？）
（他にイイ女がいる人に「女を作る努力をしろ」と言っても説得力ないですよね？）
shige_shigeさんにはそういう事なんでしょう。



>ポリシーやスタンスを語るのもいいけど、
>一度プロラボに持ち込んでレタッチされた物と比較してみては？
>自分の腕が無いだけなのか、レタッチ処理された写真が合わないのかハッキリするから。

これは私になのでしょうかわかりませんが、一応高校時代はデジタルなんて
存在していない頃で学校に暗室のある時代でした。当然プロにも自分でも
経験してはいますがあなたの御眼鏡にかなう様な人間ではないでしょう。

腕も、目も未熟者だとお答えしておきます。

ではでは(^^)/~~　(又レスしてしまった〜名指しされるとつい・・・m(_ _)m)

書込番号：7931727

[鉄道写会人]

　
みなさま、ちょっと待って下さい。

ここで今一度、「このスレの本題」を思い出してみませんか？

『デジカメで花火を写した場合、光線が切れる』、でしたよね？
　

頻度はどうなのでしょうか？
私の場合、先日に書き込ませて頂いた通り、
「５０〜６０カット探して見て、１ヶ所だけ発見！」
でした。

オレって、もしかして花火の撮り方が上手なのかな！？
　
（思いっ切りウヌボレてみました。ただ単に運が良かっただけかも。。。。）
　

書込番号：7931879

[ソニータムロンコニカミノルタ]

元画像（一部）	プリント（一部）

hata3さん

>印刷の仕方が悪いとか言われたら残念なので、あらかじめご要望があればお聞きしますが。

ご自身が最も見やすい条件で印刷されれば良いと思います。
私はA3に印刷しました。
自分の5Dで花火を撮ったことがないので、ぼたんチャンさん[7916610]が提供してくださったRAW画像を勝手ながら拝借しました。
ぼたんチャンさんに御礼申し上げます。

この画像をPX-G5300でA3印刷、用紙は富士フイルムの写真仕上げPro、そのプリントの一部をGT-9300UFの600dpiでスキャンしたものをアップします。
オリジナル画像もアップします。（一部なので、ぼたんチャンさんのお許しはいただけると思います）
プリント後、はっきり言って私の目では画素欠けの確認不可能、ルーペでは見えますが、ご覧の通りインクの粒子やらゴミやらにまみれているように見えます。
もちろんスキャンボケも見逃せませんが。

さて、A3に印刷するとはどういうことか。
Photoshop上でA3のフィットサイズ（実際にはアスペクト比が異なるため短辺を297mmにする）にすると、印刷解像度は220dpiとなります。
つまり5Dの1画素の大きさはプリント用紙上では0.115mmになります。
0.115mmのドットあるいは線幅を鑑賞距離から見分けることが出来るかどうかが分かれ目ですね。
個人的にはA3を30cmの距離から鑑賞しても余裕で許容、しかし同じ鑑賞距離ならA2は少し厳しくなり始めるかな。
しかし距離を取ればA1も十分許容出来そうに思います。

書込番号：7931881

[Pretty Boy]

Coordinator_さん　

>もうこのリンクは前にあがっているんですから何度もあげなくても
宜しいと思います。[7927582][7921029][7921865]

失礼しました、何せかなり長いレスなので全部見てませんでした。

彩色千輪さん　

>利用規定をよくお読みになってください

今見ました、反省してます。

書込番号：7932130

[ソニータムロンコニカミノルタ]

よく見たらぼたんチャンさんは1D�Vで撮影されていますね。
失礼しました。
少なくとも、ぼたんチャンさんの1D�Vについては私の基準ではオーケーで、総てのキヤノン機がNGということはないと思います。
そしてより画素数の多い5Dはもっと有利になるはずですが、個々の機体において欠陥画素の多い少ないまではわかりません。
欠陥画素が同じ場所に大きく連なった場合とか、そういう機体については問題となる可能性はありますが。

書込番号：7932170

[hata3]

今、A3印刷をしてみました。
印刷物でも、モニター表示と全く同じ状態が確認できます。
同じ距離から確認しても、同じように抜けが分かる状況です。

当方では、Photoshopで表示したものと印刷物でそれほど大きな差があると感じたこともありませんし、予想通りの結果でした。

モニターはRTD261なので、それほど高価なものは使っていませんが、モニターで確認できる状態は同じ大きさに印刷する場合には、ほぼ同じ状態が再現できると感じます（小さいサイズではこの限りではないでしょうが）。

ですから、モニターに表示して気になる抜けがあれば、モニター表示と同じサイズに印刷しても同様に分かると思います。
それを気にするかどうかは、人それぞれでしょう。
モニター表示以上の大きさに印刷する場合は、確実に気になるレベルだと思います。

また、画素数の少ない機種だと、より気になってしまうのでしょうね。
過去の写真を印刷する場合には注意した方がいいかもしれません。

ちなみに当方の確認はKissDNの画像なので、5Dの画像ではありませんので、その点は誤解なきように。

後継機が画素数アップすれば、より分かりにくくなるわけで、今まで気にしなかった部分でもメリットが出てくるということになりますね。

早く後継機が出ませんかね。あと3ヶ月ぐらいでしょうか。

書込番号：7932204

[calmly]

スレ主の文章は感情的であり、タイトルも現ユーザーが不快に感じるもの。

普通の感覚を持った人の意見は肯定的でも否定的でも、建設的な会話でポジティブに発展していくと思いますが、ややこしい人はCANONユーザーから外れていただいた方が、私自身もCANONユーザーですので助かります。

CANONにはなるべく『質の良い顧客』を優先していただきたいです。


最後っ屁をかましたい気持ちは理解しますが、我々CANONユーザーのために、ここはだまって他社に行ってください。

あなたには自由に選ぶ権利があるのですから。

書込番号：7933465

[ｐｕｒｉｎ２２３]

calmlyさん
顧客が買ったり売ったりするのは自由ですが、メーカーが顧客を選ぶのは??
正反対の事をどちらも書かれてる様ですが。
私の理解力が足らないのでしょうか？

書込番号：7936781

[森の目覚め]

calmlyさん
お気持ちは分からないでもありませんが

CANONユーザーにも色々いて、僕なんかは不快でも何でもありませんよ。
逆にデジタルにはこんな現象も発生する事があるんだと、とても有意義なスレだと思いました。
こう感じる事があなたの言う「建設的な・ポジティブな」思考だと思うのですが・・・
どうでしょうか？

書込番号：7937120

[gogo7811]

いまさら、上げんなや！と不愉快に思われる方もいるかも
しれませんが、森の目覚めさんが書き込まれたように

＞デジタルにはこんな現象も発生する事があるんだと、とても有意義なスレだと思いました。

私も同感です。

今後も「デジタルは○○○な撮影には、向かないかも？」（○○○は伏字ではなく）的なスレタイが増えて欲しいです。

shige_shigeさん今後も花火撮影楽しんで下さい。また個人的には同じような内容
でも違うスレタイでの登場を期待しています。

書込番号：7938031

[ソニータムロンコニカミノルタ]

現象に興味ないだけでスレ荒れとか不愉快と感じる人が居るようですね。
技術の進歩というのはメーカー内などではさらに激しい論議をしながら育って行きます。
ただ「残念な現象」だけではなく、こういう現象を目立たなくするにはデジタルはどう発展したらいいのか、私なりに考察をしているつもりですが。

書込番号：7938130

[cafebleu]

CMOSとCCDって、どこでも明らかに別物だという結果が出ていますよね。
個人的には現在のところCCD>>>>>越えられない壁>>>>>CMOSだと確信していますが。

書込番号：7938167

[放送コードギリギリ]

自分も５Ｄで花火を撮っていましたのでみてみました。
拡大すると確かに黒い点が所々に出ていますね。

この現象も問題ではありますけど、前から気になっていたのは、特に花火写真に関しては超高画素化が理想です。
花火の線は細いので光の線が階段のようになってかっこ悪いのです（笑）
今のデジタルでは花火には向いてないかもしれないですね。

大型の撮像素子も必要になるでしょうけどマミヤＺＤみたいなでかいのになったら手持ちをあきらめる羽目になりますし・・・

書込番号：7939835

[OhYeah!]

元発言とは関係ないので無視しようかと思ったのですが、参考になったが付いちゃってますので…。

>個人的には現在のところCCD>>>>>越えられない壁>>>>>CMOSだと確信していますが。
　これは性能が CCD の方が遥によいという意味でしょうか？ ま、携帯電話内蔵カメラやおもちゃカメラの低コスト小型 CMOS については否定しませんが、一眼レフの CMOS と低コスト小型 CMOS も全く別物です。
　ニコンだって、のこスレで話題に上がっていた D2X を始め、最新中・上位機種である D300, D3 は CMOS ですし、ソニーが今年中に出すといっているフルサイズ一眼レフも CMOS です。オリンパスの Live MOS も CMOS の変形で、E-3, E-520 などの中・上位機種にも採用しています。

書込番号：7941001

[ソニータムロンコニカミノルタ]

CCD神話については今となっては妄想に過ぎないと思います。
ニコンの展開が参考になるでしょう。

書込番号：7941315

[kuma_san_A1]

読み出し方の違いでしかありません。
CCDイメージセンサとCMOSイメージセンサ。

書込番号：7941386

[calmly]

ｐｕｒｉｎ２２３さん

> 顧客が買ったり売ったりするのは自由ですが、メーカーが顧客を選ぶのは??
> 正反対の事をどちらも書かれてる様ですが。

メーカーも顧客を選んでいると思います。

顧客が商品を購入する事に関しては拒否は全くできません。
たとえどんなに購入して欲しくない人だとしてもです。

しかし、その他のサービスなどによりメーカーは顧客を区別することができます。

クレームが大変重要なのは今の世の中誰もが周知の事実。
森の目覚めさんは、この重要な部分に着眼されている方の意見で、
まさに「建設的な・ポジティブな」思考だと思います。
私自身も今までに様々な事でクレームを伝えています。


けれども、相手がクレーマーだとすると話が変わってきます。
公の場で大きな声を出し、過剰な表現や都合の良い事実だけを並べることにより、
脅しともとれる行動を起こす人も少なくありません。


全ての顧客に同じサービスをすることは決して平等ではないということです。
企業はお客様に対して言いなりになるのがベストではないはずです。

カメラを購入することと、自動販売機でジュースを買うことが同じ感覚のように
なってきているという事かも知れませんが、個人的にはそれを望みません。

私が選ぶ企業には、顧客に対して『良質な区別』をしてもらいたいと思っています。

書込番号：7941899

[常にマクロレンズ携帯]

フィルムでは1瞬の光を全て感光しますがデジタルでは全て基本クロック周波数によってスキャンしています。
なのでただ単にスキャンしきれなかっただけではないですか。
テレビの走査線と同じです。
真横方向なら途切れなかったでしょう。

高速で移動する点光源を撮ってみれば解かります。
例えば闇夜にLED光源を100ｍ/ｓ（回転する事によって可能）で1回転のみ撮るか
バルブでレンズの前10ｃｍ当りで下から上にLEDを一回高速で移動させて撮ってみてください。
必ず飛び飛びの軌跡になります。

サービスセンターの窓口には優秀な人材をおかないとその会社は危うくなりかねません。
後でその人は「お客になんてことを言うんだ」と上司に怒鳴られている事でしょう。というか初めから上司が出ればよかったのにとおもいます。
上司共々、もうクビになっているかもしれません。

書込番号：7943867

[ｐｕｒｉｎ２２３]

calmlyさん
この程度がクレーマーですか？
Canonの担当者が絶対言ってはいけない事を言ってますよ。
文句を言わずに使え。
画素欠損が多くても製品として使えるし、客には解りゃせんだろう。
そのうち船場吉兆の様な、ごう慢な会社になりますよ。

書込番号：7944098

[G55L]

＞Canonの担当者が絶対言ってはいけない事を言ってますよ。

スレ主の脳内フィルターで変換された言葉の可能性があります。
CANONの担当者に話を聞くと全然違うかもしれません。

書込番号：7944172

[デジタル一休]

＞Canonの担当者が絶対言ってはいけない事を言ってますよ。

ゴライアスさんの書き込みをどうぞ〜。的確な書き込みでいつも参考にさせていただいています。↓
＞たしかにそうだと思いますが、キヤノン側の担当者が言ったのは、「現時点ではどうにもならないのでどうしても納得がいかないのであれば他社を製品を使ってもらうしか手だてがない」と言う意味だったのでは？
＞それが板親さんには開き直りととられてしまったという事でしょう。
担当者の言い方が悪かったのか、板親さんが憤慨していた為に悪い意味で受け取ったのか、真意は分かりませんが。

現時点で現象が回避する手立てがない・解消する予定もない状況で、喧嘩越しで「他社ができてどうして出来ないのか？」なんて詰め寄られたら、「他社のを使っていただくしか」と話すしか出来ない状況もやむを得ないと思います。平謝りよりも1つの解決策を提示していて建設的ですかね。
「善処します」「前向きに検討します」「課題として今後検討します」とかお茶を濁すようなお役所言葉がサポートの回答としては良いのかもしれないけど、後で全然変わらないのなら、その方がよっぽど問題だと思います。

書込番号：7944509

[ｐｕｒｉｎ２２３]

最初のスレ主さんの書き込みを見ましたが、あれは誇大で実際のニュアンスは違うのであれば、私のカキコミは無視して下さい。

書込番号：7944589

[鉄道写会人]

＞画素欠損が多くても製品として使えるし、客には解りゃせんだろう。
＞そのうち船場吉兆の様な、ごう慢な会社になりますよ。

つ、使い回しでしょうか！？
ま、まさかとは思いますが。。。。

不良交換して回収した部品を、新品の製造工程で使われるとか。。。。

「再利用」イコール「地球にやさしい環境」ではないのですが。。。。

書込番号：7959191

[ゼロヨンマン]

いや〜、人間性が露呈したスレだな〜。大きな人、小さな人、色々見れました。又キャノン信者と言うタイプの方がいらっしゃると言うのも分かりました。

一番印象に残った人はソニータムロンコニカミノルタさんです。非常に冷静に分析しています。もしかしてどこかのメーカーの技術者の方ですか。

私は自分が持っている物を誰がどうくさそうと全く気にしないタイプです。逆に欠点を知っておく方が重要です。技術屋ですから。

キャノンの技術者の方々は分かっている現象です。今はダメでも近い将来絶対に克服してくれるでしょう。10年後、今とは全く違う発想で技術が進んで克服している事を祈っています。あ、その時のフルサイズの標準価格は9万円ぐらいでお願いします。

書込番号：7959702

[千郷]

shige_shige さん,はじめましてぇ〜♪

私も6×7判を使っていますが、この先、銀塩がなくなることにでもなったらとい言う不安もちょっとあって、最初から見させてもらいました。
しかし、いろいろと大変でしたね。捏造よばわりとか、RAWを出せだの・・・
気にしない事よ。

話はもどして・・・
このような事を指摘しないと、メーカーも技術の進歩がありません。
これに懲りず、また、情報をお願いしますねm(_ _)m
非常にご参考になるスレをありがとうございました。

書込番号：7970519

[KITUTUKI]

ふと思ったのですが
画像ピッチは
全く関係ないのでしょうか？
D2X（APS-C、12M）ではなくD3（FX、12M）の画質と比べて欲しかったのですが？
30Dの昔の花火の写真を
見てみたのですが
気になりませんでしたが。
まぁポスターサイズにする方は
粗が見えるのでしょうけど
今年は40Dで花火を一杯撮影したいと思います。

書込番号：7978835

[gogo7811]

昨日、近所の学園祭のフィナーレで花火が打ちあがったので試しに
40Dで撮ってみました。

40Dでも虫くってるような気がします。花火の光線に緑のホットピクセルらしき
物も見える気がします。

書込番号：8011549

[KITUTUKI]

>gogo7811さん
ニコン機購入した方が良いでしょうかね？　花火だけの為に
D80の色処理はちょっと　今更D200の重いだけのカメラはちょっと
D700が出る予定なのにD300はちょっと・・

買うのにためらうニコンのカメラ　　　まいったなぁ　花火撮影どうしよう

書込番号：8011895

[KITUTUKI]

連レス失礼
D90を発表した後　D80買おうかな
D80,D70s用のレリーズコードはD300などのに比べ若干安いんですよね・・。

レンズ何にしようかな　16-85VRか17-70シグマかな
40Dも5Dも花火撮りしちゃいけませんと言われてしまえば

ニコン機を再び買うしかないでしょうから

花火だけの為に　13万前後の出費かよ　どうにかしてくれよ・・。

書込番号：8012253

[カメラ好きのLoki]

私も、５Ｄでの花火撮影諦めて…中古のＥＯＳ７買ってこよっと…(涙)

書込番号：8014081

[て っ ち ゃ ん]

　
悩ましいところですが

ベストショットを1枚、サブを1枚選出するとして
光跡をつなぐのは簡単なので、途切れ探索とレタッチで15分。
仮に時給2000円として500円のコスト。
いやいや、趣味の撮影でしたらどんな苦労も0円。

現在の機材で撮影し、13万円は色々出てくるフルサイズ機用に
貯金箱に入れたままの方が、良い結果となりそうです。
毎日の“ワクワク度”が全然違うと思います。

書込番号：8014101

[鉄道写会人]

スレ主のshige_shigeさん、
カメラ部門での書き込み数が「１６件」なのに、
順位が「２０４位」とはスゴイ！！
　

書込番号：8017022

[巨神兵]

大昔のデジタルカメラなんて画素の欠損ばかりでしたけどね。
私の使っていたD1Xなんかひどかったように思います・・・・こんな現象、斜めの電線を写すだけですぐ分かりましたけどね。
今のカメラは随分とよくなってますよ。

書込番号：8030092

[KITUTUKI]

>てっちゃんさん
30DのRAW画像
途切れとか違和感感じないんですが…。
まさか大当たりカメラだった？

もう手元に無いですけど

書込番号：8031444

[辛口赤ワイン]

読むのに疲れるくらいもりあがってますね＾＾；

このカメラの値段を考えてください

そりゃ納得できませんよね

花火云々でかたづけてはいけません

しかもきやのん側のその対応

捨て台詞がさらに拍車をかけたと思われます

しかし残念ながらきやのんを捨てお気に入りのカメラを使ったほうがいいですね

あなたのこの投稿＆レビューがもうすでにこのサイトに大いに貢献していると思います

私自身勉強になりました

ありがとうございました

書込番号：8040756

[Colorful Smiles]

事実は事実として受け止めることが大切だろうと思います。どのメーカーのどの機種も欠点はあるでしょう。

好みのメーカーや機種はあってもいいと思いますが、その欠点を指摘されたからといって、まるで自分の彼氏の悪口を言われたみたいに痛憤することもないでしょう。

私にはわざわざ時間と手間をかけて、スレ主さんが「嘘」をつき続けているとは思えません。

書込番号：8044504

[巨神兵]

　ベイヤー配列の撮像素子だと画素抜けは必ず起こります。ファビオンのような素子だと細かい模様も忠実に再現できますが、以前にソタコミさんだったかどなたか忘れましたが、ベイヤーでは針葉樹が描写できないことを検証されていました。抜けた画素は周囲の画素情報から補間信号を作り出し穴埋めするわけですが、キヤノンのディジックだと黒方向での画素補間が行われたと考えるのが自然です。普通の被写体では補間画素が中間色になるので目立たないのですが、花火のような真っ黒と光跡のような強コントラストでは、補間画素が黒くなってしまうこともあり得ます。

　明るい空の中で斜めに走っている黒くて細い電線はこの花火とは逆パターンになります。このような場合に黒い電線が白く補間された状態になることがあり、前述の私の発言のようなことが現実に起こりました。傾向的にニコンは明るい目の画素補償を行っているような感じを受けました。キヤノンでは逆にこのパターンは余り経験しません。画素抜けからはそれぞれのメーカーに弱点となるパターンがあるというのがこれまでの経験値です。

書込番号：8045564

[童 友紀]

＞はっきり言って使い物になりません。

　素人の意見で誠に、申し訳けありませんが、
　日本製のカメラなので、使えないことはないと想いますし
　「写るんです」だって、ちゃんと撮れるのですから♪

書込番号：8058519

[choko-23]

童　友紀さん☆、こんにちは　（＾。＾）
童　友紀さんのおっしゃることはわかりますが（これはスレ主さんも重々わかっていらっしゃることと思われます）、スレ主さんは花火の撮影に本気で命を燃やしていらっしゃるのでｗ、つい、こういう表現になっちゃったんだと推察申し上げます。
私も花火撮影には力が入っちゃうほうなのでわかるような気がしますよ〜＾＾
＾＾ノシ〜☆

書込番号：8061271

[童 友紀]

☆shige_shige さん

大変、失礼しました。
ここでは、主にプロフェショナルな方が扱うカメラと撮影技術等に対する論議ですね。

綺麗な花火がみたいです♪　
キャノンさんもニコンさんも良いキャメラを作って、わたし達を楽しませて下さい♪。

☆choko-23 さん

　フォローして戴きありがとうございます。先日は、主人が色々とお世話になりました。
　また、遊びに行きます。よろしくです。＾＾ノシ〜☆

書込番号：8062386

[THE LIGHTING]

画素数欠如？で花火撮影が満足されない・・・

小生が思うに、フルサイズとＤＸは協調しあっていますし、
デジタルと銀塩もまだ作品内容によっては使い分けが必要ですね。
特にこのような、
１.暗いなか発光体を撮る
２.長時間露光で
となるとかなり条件の悪い環境と考えて、フルサイズもしくは
慣れている銀塩ポジで撮影されてはいかがでしょうか？

発光体ですから、１/１５；ｆ８で綺麗に行きます。

書込番号：8065022

[鉄道写会人]

　
スレ主のshige_shigeさん、
カメラ部門での書き込み数が「１６件」なのに、
順位が「１９３位」とはスゴイ！！

それと、私の記憶では
「はっきり言って使い物になりません。パート２」
というスレが立ったと記憶しているのですが、
どこかに逝ってしまったのでしょうか？？？？
　
さて、マジな話しを少々。。。。
今回の件は、

『デジカメ界の今後の課題』

ということで、もう幕引きにしましょうよ。
　

書込番号：8066464

[gogo7811]

>ということで、もう幕引きにしましょうよ。

幕引きにする前に、キヤノンがスレ主さん用にカスタマイズした5Dの画像を
見てみたいと思うのは、私だけでしょうか？

画像次第では、私もキヤノンにお願いしてみようかと思ってます。

花火専用5D。

書込番号：8093583

[デジャ‐ビュ]

＞カスタマイズした5Dの画像

とても興味があります。ノーマルと比べるとキャノンカメラの考えが見えそうに思います。
花火の光をノイズと処理してまだらになるノーマルカメラと改造カメラで風景を撮りくらべたられたらと思います。

書込番号：8141659

[山だ錦]

いまさら書き込みで大変申し訳ありません。ランキングから来てしまいました。
いろいろ脱線もありでしたが大変参考になりました。皆さん見識が高いですね。


花火は撮らないのですが、感想としては花火を撮るならフィルムが良いようですね。
また、何年かしてデジカメ（素子）が進化したら昔こんな議論があって...なんて言えるようになると良いですね。

書込番号：8143124

[童 友紀]

デジタルは、未だフィルムを超えられないのでしょうか。
こちらに期待しましょうか?

http://cweb.canon.jp/camera/eos/1v/index.html

一応こちらも
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/film/f6/index.htm

スレ主旨から反れました。失礼します。

書込番号：8143255

[山だ錦]

童　友紀さん こんばんは

＞デジタルは、未だフィルムを超えられない
と、いう事ではないと思います。
ある限られたシーンではフィルム有利な事もあるという解釈です。
それはそれで良いのではないでしょうか。

何十年もそれ以上も使われていたものがデジタルの進化で無になる様なレベルでもないと思いますし、無になる必要も無いと思います。適材適所で良いのではないかと思います。



大雑把に考察するとフィルムの方がコスト高なんですね。高いものには高いなりの理由があると考える方が普通かなと思います。
そうでなければ一瞬にしてフィルムは無くなっていると思います。

書込番号：8148452

[童 友紀]

山だ錦さん 　こんばんわ♪

　アドバイスをありがとうございます。わたしは、フィルムが好きなので、偏ったみかたを
　していたようです。　　適材適所ですね！！　はぃ。

書込番号：8148570

[p_q千恵]

CANONは処分して、NIKONを使いましょう。

書込番号：8149768

[DIGI-1]

p_q千恵さん、初めまして。

＞CANONは処分して、NIKONを使いましょう。

そうですね。それでよろしいと思います。
各々の使い方、感じ方で異なりますので…

私は、以前はコニミノ、SONYを使っていて
今現在は、CANON・NIKON・PENTAXを使ってます。

少々の（被写体の）悪条件であっても、AFやWBなど一番安心して使え
さらにトータルの画質で満足度の高いのCANON
メカとしての安心感と満足感はNIKON
独特のレンズの種類や価格設定の満足感とカメラの使い勝手ではPENTAX
以上のように感じて、各々で満足してます。

書込番号：8149982

[一眼開眼しました]

p_q千恵さんWROTE
「CANONは処分して、NIKONを使いましょう。」

ニコンは縞縞問題がありますからね〜レンズのラインナップもキヤノンよりも見劣りしますし、難しいでしょう。

書込番号：8150506

[gogo7811]

一眼開眼しましたさん　こんばんは。

>ニコンは縞縞問題がありますからね〜

キヤノンも出ますよ。縞縞縞・・・・縞ノイズ。高感度ISO3200ですけどね。

高感度撮影しなければ良いとか、私は高感度撮影しないから関係ないとか、
個体差だろーとか・・・・。いろいろ意見があると思いますが。

出るものは出る！です。

スレタイから脱線しますが、Dfine2.0でなんとかなりますかね？

書込番号：8151757

[ヘンリースミス]

何気なくウェブをさまよっていたらここを見つけました。
半導体エンジニヤです。ＰＣに入っているメモリでは、
センサーより遙かに面積が小さいにもかかわらず沢山の
欠陥がアットランダムに発生します。

製造した後で検査して欠陥部分は切り離し、余分に作って
あった部分の正常な処につなぎ替えて、外から見たら正常に
動いているように”見せかけ”ます。欠陥修復技術と呼んで
います。

あんな大きなセンサーで良く欠陥もなく動いているものだなあ
と日頃漠然と考えていたら、こんな事があるんですね。目から
うろこが落ちたというか、半導体製品である限り至極当然の
現象であることを認識しました。

欠陥密度はそのメーカーの技術レベルそのものを表すきわめて
重要な指標ですので、丸秘中の丸秘事項です。メーカー間には
差があるでしょう。半導体は大量生産すればするほど品質が
あがるのが経験則ですから、大手ほど有利です。ただ、経験則
ですから当然そこから外れることもあるわけで、小さいから
低いとは決めつけられないところがまた面白いところです。

書込番号：8199072

[nanndesuka?]

ホットピクセルはどのメーカーも抱えれいる問題だよ。

そう熱くなるなよ・・・

５Ｄはエンジンが古いからな・・・

新しいエンジンはどうなんでしょう？　　

Ｄｓの方・・・教えてください

書込番号：8203444

[巨神兵]

ヘンリースミスさん、
この問題はホットピクセル（欠陥画素）とはまるで別だと思いますが・・・・・・

書込番号：8205370

[ひでぽー]

shige_shigeさん、はじめまして。

花火撮影ではこのような現象が起きるんですね。
全然知りませんでした。とても参考になりました。

レスをざっと読んでいて気になったんですが、
捏造と決め付けたり、RAWの提出を迫ったり･･･
ナンセンス極まりない方もいらっしゃるんですね〜
正直驚きました。ご自分で検証されてRAW提出なり、
Canonにお問い合わせされたらどうでしょうか？
スレ主さんがそこまで強いられる必要は皆無であると思います。
タイトルの「はっきり言って使い物になりません。」も
花火撮影に情熱を注いでいらっしゃるshige_shigeさんの
実直な気持ちなのだろうと･･･お察ししました。
何か問題あるんですかね？
あくまで参考までに意見を汲み取り、最後は自分で判断する。
(まぁ中には購入の決断をされている方もいらっしゃるかと･･･)
それができないようなら、この板を利用する価値はないように
感じます。

今後とも有用な情報を楽しみにしてます。

書込番号：8221210

[しのぶと元汰]

オモシロ半分で画像確認したら光の軌跡がピッタリです。
赤い部分が５Dで下の画像がニコンの画像です。

いくらなんでもここまで重ならないでしょ！？
外で打ち上げてるんだから風も吹いてるし、花火の
玉は手作りで同じ爆発させらんないでしょ？

イクジフ情報は換えれると聞いた事があります。
RAWファイルで見てみたいものです。

書込番号：8298225

[しのぶと元汰]

ごめんなさい、画像間違えました＞＜

赤枠の内側が５Dで外側がニコンです。

書込番号：8298262

[見栄はらず]

しのぶと元汰さん こんばんは
>いくらなんでもここまで重ならないでしょ！？
このとこについては幾つもレス付いているんですけど、私はむしろ重ならない方がおかしいと思うのですけど？
５Ｄは22mm、Ｄ２Ｘは17mm　17mmを換算すると25.5mmです
22mmと25.5mmの差3.5mmでどれだけ狂うかがポイントにもなると思います。

書込番号：8300115

[放送コードギリギリ]

しのぶと元汰さん

なるほど、これは面白いですね。２台同時にシャッター（リモコン）を押してもここまでタイミングが合うのか、・・・ですね。

花火が広がっている途中ですので、まだ動きが早いはずですからこの状態の花火の形は瞬間的に変わってしまいますね。
まあ、最初からこれを狙って（２台のタイミングを合わせる）設定をすれば出来ない事も無いでしょう。
あと問題はカメラが違うという事ですね。
本体も違えばレンズも違うわけで、たとえ焦点距離を合わせたところで、ボケ方や雰囲気は変わりそうなものですけど・・・

それと気になるんですが、２枚ともトリミングしてるのに、なぜ同じ構図でトリミングしなかったのかが気になります。

なおこのスレやスレ主様にケチをつける気持ちは全くありません（爆）

書込番号：8300190

[見栄はらず]

5D	D2X

この花火は同じものを撮ってるようです。僅かな露光差はありますが、ほぼ同時にシャッターを開け数秒後に閉めています。

違うところ
・色、コントラスト
・○（まる）の部分
Ｄ２Ｘの方がシャッターを閉じるのが遅かったようです。

同じところ
・花火全体と□（四角）の部分
□（四角）の部分がなぜ同じかというと花火が消えるまで露光した部分なら当然このような結果になります。

改ざんするとか疑うのはいくらでも疑えますが、shige_shigeさんの本気モードも考えるとそこまで他人を信用できない人間にはなりたくないです。

書込番号：8300673

[三色目薬]

それにしても、なげースレだなぁ。

重なるか否かは、疑ってるやつが自分で試してみるしかなさそうだな。
他のやつがやってみせても、今度はそいつが疑われるだけだろ。
案外簡単だぞ。やってみれ。
両手でレリーズ使って２台同時にシャッター閉じればいい。
タイミングがつかめないようなら、消えてから閉じればいい。重なるかどうかの検証にはなるべ。
１台しかもってないって？　それは困ったな。
そんじゃ、「信じるものは救われる」ってことでどうだ？

ひでぽーさん
＞正直驚きました。ご自分で検証されてRAW提出なり、
あんたは驚いたか。おれはコーヒー（coop コーヒーバック　モカブレンド）ふきそうになった。

切れる件は勉強になったぞ。あんがと。

スレとレスって紛らわしくねえか？

書込番号：8302496

[yebisumaru]

失礼します。

しのぶと元汰さん　重なって当然なんですよ。同じ花火を撮っているんですから・・・。

　逆に、二つのレリーズを同時に押そうとして、０．何秒もずれるほうがおかしいですよ。ストップウォッチ２つ持って、試してみれば？　何度も実践してきている方なら、なおさらズレはほとんどないですよ。

書込番号：8307526

[真四角写真]

う〜む.....　それにしても、長いスレは全部読むのが大変..... (^^;

デジタルで撮ってる方は、どうしてこう疑い深い人が沢山いらっしゃるんだろうか？と、感心してしまいます (^^)
もう少し花火撮影の基本を知ってからコメントされると宜しいかと思います
レリーズ＋低感度＋長時間露光＋複数台のカメラで同時撮影　この位は基本の範疇だと思いますが......


単なる個人的意見で無視して頂いて結構ですが、５Ｄを手にした理由は『花火撮影で撮影枚数稼ぎたいのでデジタルで......』なんでしょうが、もしshige_shigeさんが写真家として『コレ！』と云う一枚を狙いたいのなら、やはりＲＺ複数台＋複数フィルムバックの体制で撮影を続けるのが、一番幸せになれるのでは？ (^^;

書込番号：8308412

[Panasonicfan]

５Ｄユーザーですが、５Ｄになってから花火を撮った事がないです。

スレ主さんも花火以外の普通の撮影では問題ないと言われていますし、
今後は花火の撮影に問題ないくらい画素数アップした機種を発売すればいいでしょうね。

書込番号：8314833

[jhskg]

shige_shigeさん 大変参考になりました。
Canonのカメラは、花火撮影には使用していませんが、
確認してみようと思います。

書込番号：8316513

[アルビオン３]

画面右のスクロールバー見て長さにびびってたんですが、ようやく読破しました。
スレ主さんは欠陥画素が許せないようですが、素人って無理言うよなと思います。

1200万画素で欠陥無し(１個以下)っていったら、良品率で99.9999925％ですよ。
そんなＣＣＤはすばるとかハッブルとかの天体望遠鏡の世界です。
量産品で作るもの全部にそんな数字は出ません。
(良品率の計算式は適当に=1-0.9(1個以下)/12000000(画素))

でもレタッチは良くないって気持ちも判ります。
こういう問題の解決はケースバイケース、対象を絞り込んでピンポイントでなら方法もあります。
スレ主のような花火の撮り方に限定すれば、２台カメラを出来るだけ近くに並べて、
同じ画角で撮ればほぼ同じ画像が得られます。で、どっちも画素欠陥による切れが出る。
しかし、画素欠陥というものは場所はランダムに発生するものです。同じところには出ません。
２つのＣＣＤで同じ場所に欠陥が出る確率はこれも天文学的に低い値になります。
ここでデジタルの強みを活かせます。２つの画像を重ねればレタッチ無しで欠損の無い画像を容易に得られます。
２台並べられる雲台とかを自作すればできるんじゃないでしょうか。

古来より、大工などの職人さんは市販の道具で目的のクォリティを得られない時、
自分で道具を開発してきました。
花火職人さんも結構花火職人専用の道具とか持ってますよね？
スレに主さんもそろそろ職人のこだわりで道具を自作する世界に入る時なのかもしれませんよ。

書込番号：8351990

[blue_okazaki]

なんだ、よく見ると画像縮小時に出るやつですね（笑）
スレ主さん、比較画像にあれ出てますよ。
そう、あれです。
縮小失敗した時に出るあれが。
縮小した時に斜めの電線とかがよくなるあれです。

等倍トリミング画像載せられないの解ります。

バレバレですからね（笑）

書込番号：8358032

[il'ich]

トリミングされてるのですから
ピクセルが判る範囲まで拡大されてるでしょう。
ギャギってて当たり前です。
二つを比べても若干ずれてますから。

信じる信じないは置いといて

結局のところRGBの素子を全て足してウン万画素です。
恐らくほとんどがR:G:B＝1:2:1の割合です。
各々、色によって反応する素子が歯抜けで並んでますから、
その間の色は画像エンジンで補完し合うもの。
キヤノン、ニコンだけでなく他のモデルでもありそうな事です。
今は、それをどこまで忠実に再現できるかに各社力を入れているのでしょう。
現状は上記でこれからの各社に期待しましょう。

一応ですがコンデジでSIGMAがRGBの素子が重なっているカメラを出しています。
銀塩と近い構造ですね。

書込番号：8418613

[il'ich]

訂正です。
ギャギっててになってました。
ジャギーですね。

SIGMAはコンデジだけじゃなくデジ一眼も出してました。
他社と大きく違うのは画像素子の｢FOVEON X3 ダイレクトイメージセンサー｣と
いう技術です。
この技術は今までのCCDやCMOSといった各色の隙間を補完する方法ではなく、
隙間のない素子を各色重ねて配列されている為、
隙間を演算で補完する必要がなく銀塩と同じく
光を取り込んだままを再現できるものになっています。
ノイズが少なく空等は滑らかに色が出ます。
2次元で各色の素子を配列するのではなく
3次元で重ねていますので記録画素数は少なくなります。
説明へたくそなので以下をご参照ください。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0803/31/news009.html

DP2も出るみたいなので凄く興味がありますが、
財布が空なので我慢我慢。

書込番号：8421002

[秋葉⇔神保町]

花火撮影に向いていないフォーカルプレーンシャッターでなく、レンズシャッターカメラがあればより花火向きなんでしょうけど、そんなアホなカメラはどこも作ってくれないでしょうね。

書込番号：8427018

[クルミナー85]

プロスポーツカメラマン用のデジタル一眼レフカメラですから、花火などどうでもよいのです。シノゴ バルブで撮影したら。

書込番号：8436807

[Schu92号]

秋葉⇔神保町さん、こんばんは。

例のライカのSクラス、じゃなかった、Sシステム、
フォーカルプレンとレンズとの「デュアル・シャッターシステム」だそうですよ。

撮像素子はフルサイズの1.6倍。
中判ほどではないけど、APS-C<->フルサイズほどは違うわけですね。

しかし、価格が（おそらく）「Sクラス」ですから。。。

書込番号：8437581

[Funkyぽんちん]

素人考えなのですが、CanonとNikonの差は素のデジタルと補正デジタルの違いではないのでしょうか？

なんだかんだ言ってもデジタルはHz（処理周波数）でセンシングするものです。
ムービーと同じく、処理周波数というものがあるはずです。

フィルム（アナログ）には処理周波数というものがなく、時間軸はつながっています。
デジタルの場合は処理周波数でデータを取得します。

Canonは処理周波数で取得した画像に補正をかけず、実直に画像を取得しているように思います。
そのため、処理の間に光源が2ピクセル動いた場合、間の1ピクセルは欠損します。
方やNikonはアナログをシミュレートしていて、上記のようなケースでも間の1ピクセルを補完しているのでは？

そーゆー差ではないか、と。

それが事実であれば、CanonとNikonのどちらが優れているということではないような気がします。
Canonはデジタルを突き詰めるつもりでしょうし、Nikonはフィルム（アナログ）をデジタル化するために努力しているんでしょう。


ちなみに私はフォトグラファーではなく、音楽関係者です。

カメラはマイクに似ています。
60万円以上のマイクも普通にありますが、高いからと言って万能なわけじゃありません。
ちなみにアイスランドの天才歌姫Bjorkのレコーディングには１万円程度のステージ用の定番マイクが使用されています。彼女の声質にはベストだからです。

フォトグラファーはクリエイターであるべきだと思います。
被写体によっては高価なカメラより安価なカメラの方が雰囲気のある絵が撮れるかもしれませんよ。

書込番号：8451690

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>１万円程度のステージ用の定番マイクが使用されています。

SM58ですか？

書込番号：8452548

[もんきっちん]

何人もの方が同様のことをお書きになっていますが、あまりにレベルが低い人たちが多いのに悲しくなって、つい返信ボタンをポチッとしてしまいました。

スレ主さんは、真剣に花火の撮影をしていたら、たまたま5Dの画像に光軌線の途切れを発見した。
その現象は、同時に撮影していたD2Xには見られなかった。
この事をキヤノンのサービスに相談したら、部品交換を実施するも解決せず、キヤノンではこれ以上無理なので、ニコン機での撮影を薦められた。
スレ主さんは、この対応に不満足であった。
そしてスレ主さんは、（少々立腹した状態で？）このスレを立ち上げ、タイトルも刺激的になってしまった。

これ以上でも以下でもないことは、スレ主さんの誠意ある対応で、良識を少しでも持ち合わせている人間であればすぐに感じ取れるはずです。
スレ主さんに他意があれば、何度も登場しないはず。

また、スレ主さんに対し、「素人はこれだから困る」的な発言もありますが、当たり前じゃないですか。素人なんですから。
CMOSの構造や動作原理、製造法や歩留まりの各社の状況を理解しなければ、花火の写真を真剣に撮ってはいけないのですか？
光軌線の途切れ現象の相談をしてはいけないのですか？

技術者から見れば、非常に難易度の高い要求ではありますが、そんなことはエンドユーザーには知ったことではありません。
技術者同士で大いに盛り上がって下さい。（かくいう私も技術者ですが＾＾；）
こういうのは技術者のエゴで、世の中で最も嫌われる、たちの悪い技術者の代表みたいなものです。

ユーザーは、個々の部品の性能や品質を購入しているのではありません。
完成した商品全体のアプリケーション、パフォーマンスを購入しているのです。

5Dは一般的には非常に高価な製品です。
３年前にフルサイズの草分けとして、しかも自社生産の画像センサを搭載しての製品なので、いろいろとあるのも当然ですが、それでも購入者にとっては単なる「高いカメラ」のはずです。
その「高いカメラ」を使用して、真面目に花火を撮影していたら、画像に欠陥があった。
他社機には無かった。
技術的な背景はあるにせよ、ユーザーさんにとってはこれだけです。
当然、「これはなんだ？」となるでしょう。

私も古来からキヤノンの愛用者ですが、キヤノンのサービスは、誠意ある対応はとってくれるものの、「これ以上は無理」となると、あっさりお手上げする傾向があります。
この対応に、納得が行かない人がいてもおかしくはないだろうな、とは思います。
コミュニケーションというのは、常に発信側と受信側で情報の差異が生じるものです。
今回の件は、スレ主さんというユーザーに不快感を与えてしまったのですから、キヤノン側のビジネス的ミスといえるでしょう。

というわけで、「（私が花火を撮影する上では）使えないようです」とスレタイを理解すれば、それでいいじゃないですか。
それに対して外野が「これは十分許容レベルだ」云々するのも、全く違う話です。

5Dはとても良いカメラです。
でも花火を撮ったらこんなことがあった、という真実を伝えて下さったスレ主さんに感謝しましょうよ。

書込番号：8544028

[木馬座の怪人]

↑何で今更？

書込番号：8548834

[アルビオン３]

もんきっちんさんの考えは間違ってます。
花火のフィルム撮影で
「MamiyaRZ67等を使用してリバーサルでの撮影にこだわってきた私」
のどこが素人に見えますか。違うでしょう。

スレ主は既にセミプロの域に達してますから、その発言には一定の敬意を払うべきでしょう。
私はセミプロであることに敬意を払って、素人のような発言内容に苦情を申し上げ、
セミプロ向けなら使えるだろうと思える解決案も申し上げさせてもらいました。

もんきっちんさんの発言内容ではスレ主さんには何の救いにもなっていないのではないですか？

書込番号：8549231

[巨神兵]

アルビオン３さん、

カメラ撮影歴を元にしたユーザーとしての立場と、カメラ開発側の立場での違いがあるだけですので素人発言を遺憾とする考えは場の混乱を起こします。画像の欠落が発生している原因が分からないわけですから、電子画像処理工学的には「素人」で間違いありません。なお、この画像の欠落は私も何回か発言していますが、撮像素子の欠陥によるものではありません。

書込番号：8549306

[もんきっちん]

すいません。
夜寝ないでこのスレを読み、感極まってしまい今さらながらにカキコしてしまいました。

ー＞　アルビオン３さん

巨神兵さんが先に答えて下さいましたね。ありがとうございます。（＾＾）

というわけで、おわかりとは思いますが、カメラメカの技術者としてプロではないという意味です。
（違うとは思いますが、shige_shigeさん万一カメラメーカーにお勤めであればスイマセン＾＾；）
フォトグラファーとしてはほとんどプロですよね。それは重々承知しています。

それに、言わずもがなですが、花火職人が打上げ用の道具を自分で作る（のかどうかは知りませんが）のと、写真家がカメラを自分で作る（！）のとでは次元が違います。

そういう意味ではなくて、「もう少し使いこなしを考えてみたら？」という提案であったとすれば、これまた少々的をハズしていると思います。
スレ主さんは、「5Dで花火を撮ったら画像がちょっと変で困っています。どうすればよいのでしょう？」と相談しているのではなく、「カメラメーカーの代表格であるキヤノンの製品、しかも高級機種の5Dでこんな現象がありました。そして、サービスの対応はこんな感じでした。同社の製品と対応に少々疑問を感じます。」と、１人のユーザーとして報告をしているのです。
花火写真の綺麗な撮り方なら、並大抵の人ではかなわないような創意工夫をすでにたくさんなさっていると思いますよ。

私もメーカー勤務の技術者として、常にユーザーさんの視点に立って物事を考えるようにしなければ、とこのスレを読んで自訓しています。

書込番号：8550276

[アルビオン３]

巨神兵さん
映像の欠損の原因は最初の発言でメーカーから既に画素欠陥であると回答が出ています。
ニコン機でも出ているとこのスレで確認されている以上、巨神兵さんの説明は成り立っていません。

それと、人様からお金をいただく仕事(ポスター)をしている人はもはやプロの立場に居ることを自覚しなければなりませんし、当然プロとしての責任も発生します。
プロと他人に認められる人が自分の道具に無知を決め込むのは無責任で他人には迷惑ですから、それについて苦情を申し上げています。
まあそれだけでは何なので、解決できるアイデアも出しているわけです。でなければスレ主はずっとデジタルに移行できないでしょう。これは私が出した良品率の数字が的を外していなければほぼ確定です。

もんきっちんさん
スレ主は自分では問題が解決できなかったのでここに情報を上げているのでしょう。
解決できたのなら、ここでその説明はあると思います。
それに対して、スレ主の今の技術ならできそうな方法を提案したのです。
決してスレ主に無理な方法は言っていないつもりです。

それと、あなたが技術者であれば私が出した良品率の意味するところは判るはずです。

書込番号：8553052

[巨神兵]

>最初の発言でメーカーから既に画素欠陥であると

アルビオン３さん、それはあなたの理解不足です。あまりに情けない。

書込番号：8553094

[巨神兵]

　アルビオン３さん、もう少し丁寧に説明します。

　２台の5Dで全く同じ花火の被写体を全く同じ撮影条件で同様に撮影したとします。実際には２台の機械的位置が多少ずれているので本当の意味で全く同じものは撮れませんが、仮に撮影できたとします。ここで問題にしているのはその場合に２枚の画像の同じ位置に花火の画像の欠落が発生するはずのものなのです。もちろん実際にできているわけではないので、ここでそれを証明することはできません。ですからアルビオン３さんのご提案は失敗する確率が高いと考えています。

　画素の欠損はベイヤー配列の場合必ず出るものです。緑の画素は全画素の半分しかないし赤や緑の画素は全画素の1/4しかないんです。画像処理エンジンはその欠落した画素を補間処理して１枚の写真を仕上げます。周辺の画素から近似的な画素を演算処理するのです。一般的な画像では特に問題が起きない画素補間です。こういったものを画素の相関性を利用して補間するというような言い方をします。しかし全体が黒の中にハイライトの細い光条が斜めに走るという構図は処理がものすごく難しいのです。周辺の画素は黒か白しかありません。グレーを補間することができなかった場合処理できなくなり白または黒を補間することがあります。スレ主さんが問題にしているのは黒を代替画素として補間された場合なのです。

　黒を補間したから画素の欠落として認識されている・・・・理解してもらえると嬉しいですが。

書込番号：8553231

[巨神兵]

連投ごめんなさい。

【間違い訂正】
（誤）
赤や緑の画素は全画素の1/4しかないんです
（正）
赤や青の画素は全画素の1/4しかないんです

大変失礼しました。ついでに言うとファビオンならこういった問題は発生しにくいでしょうね。

書込番号：8553269

[巨神兵]

　shige_shigeさんの投稿された写真付きの書き込み［7914576］とジルサンダーさんの書き込み番号［7914927］を一度見比べていただくとキヤノンの画像処理エンジンDIGICIIIがどの様な処理をしているかある程度想像がつきます。ぱっと見たところある塊の画素ブロックごとに補間データのリセットを行う境界線が見えやすい・・・・・私の妄想ですが。

書込番号：8553340

[巨神兵]

ごめんなさい、また間違えた。DIGICIIIはDIGICIIに訂正します。

書込番号：8553349

[巨神兵]

アルビオン３さん

>スレ主さんは欠陥画素が許せないようですが、素人って無理言うよなと思います。

よくみるとスレ主さんを素人呼ばわりしたのはアルビオン３さんご本人ですね。今さら気づきましたがこれじゃ説得力ないですね。良品率の考え方も少々おかしいし・・・・

書込番号：8554074

[もんきっちん]

アルビオン３さん

う〜ん、、、
プロの写真家は皆、映像素子の欠陥発生率を把握していなければいけないんですか？
写真を撮ることとカメラを作ることは全く違うと言っているんです。
カメラの製造に関する知識なんて知らなくても、素晴らしい写真は撮れます。
第一、真の歩留まりなんて、トップレベルの社外秘ですよ！！
世の中には恐ろしいほど不良率の低い製品もありますし、その逆も然りです。
どこに基準を引くかによってもその値はどうにでもなります。
私は化学系なので、映像素子の欠陥発生率はわかりません（なんとなく想像はつきますが、想像と大きく異なる例を多々聞いておりますので）。
写真は大好きで、カメラの構造も多少勉強したりしましたが、それぞれの部品の製造にまつわる詳細は知りませんし、良い写真を撮る上ではそういったこと以前に学ぶことが山ほどあると考えます。

それにスレ主さんは最初から「ニコンで撮る」「フィルムで撮る」という代替手段を持っています。
「ニコンに出なかった現象がキヤノンで出てるよ」と「報告・問いかけ」をしているのです。

・・・って、たぶんわかっていただけないでしょうから、もうやめときます。
もう少し、国語力と論理的思考能力を高めていただきたい。
そんな大げさなものでもありませんが。

なんだかお騒がせしてすいませんでした。

巨神兵さん、いろいろと詳しいお話しありがとうございました。

書込番号：8558614

[my name is.....]

その後どうなったのか気になります。笑

書込番号：9890702

[山猿９号]

長いレスには参加しろ…みたいな。

結局のところ１ピクセルの周辺の信号がノイズなのかそうでないのかは簡単なロジックでは判断できないものだと思います。それがノイズかどうか判断出来るのは人かAIで映像全体を認識することが出来る能力が求められると思います。画像処理エンジン程度のものでそれを実現するなんて処理時間から考えて現時点のテクノロジーでは不可能です。
また高度な画像処理をするればするほど何かを犠牲にして処理しているとも言えると思います。それを察することが出来るか出来ないかは使う側の問題でしょう。

撮像素子の欠点を映像エンジンで補正・補償する仕組みであるかどうかを探求するのも結構ですが、ワンピクセルの様な小さな世界は関係ないと思います。花火撮影は私も数多く行っていますが花火は見えない欠落よりは色の鮮やかさ、打ち上がり方に美しさがあると思いますしね。

書込番号：9924505

[ｆｋ８３８８]

あまりにじれったいもので一言
実際、カメラが良いか悪いか別にして
偽造だのどうのをＲＡＷデータで確認したいだけだろう
すなおに出して疑いを解いてみたら

・・・って、
スレ主さん、触らぬ神にたたりなしと、どっかへ行っちゃったよ
まあ、見てても出せないんだろうが

書込番号：10047918

[たちばな00001]

こんなアホな書き込みにはレスをしなくては

フィルムを使って、デジタルを2度と使うな！

ニコンでも欠損しているのに、ニコンは使えるっていうの？

だいたい、光を電気信号に変換しているんだから真実とは変わる
量子化をしているんだから、ミクロ的につっこみどころはたくさん出てくる

音楽だってデジタルはアナログより高域、低域を切っているから音が悪いって
神経質な評価があるのに、音が悪いデジタルばかりなのですが

しかもCDみたいな無圧縮ならまだしも、もっと音が悪いMP3等圧縮音楽を
ダウンロード販売して、それが売れているんだが。スレ主みたいな
神経質なら、波長で見るとあんなボロボロな音質は音楽とは言えないって
言っているものが、売れているけどね

だいたいデジタル化した画像は、もっと拡大したらただのギザギザなんですが。
これはいいの？綺麗な曲線を描いている花火がガタガタしているってクレームは？
フィルムはただボケるだけだけど

書込番号：10066737

[my name is.....]

余計なストレスがたまる　ある意味伝説のカメラ！

書込番号：10072370

[けつねコロッケ]

以下はカメラにも当てはまると思います。

「道具（工作機具）とは、たとえ欠点があっても使いこなせて真価を発揮する。
もし他にも道具があるのなら道具を変更してみる。
道具を複数変更しても尚かつ使いこなせないのであれば、その人が無能。」という事です。

勿論道具とはカメラ機材のことです。

以上。

書込番号：10134108

[ya-itt]

もう終わったスレかもしれませんが、あまりに気になったもんで。

この写真は捏造です！　片方の画像をリサイズして重ね合わせたところ完全に一致しました。

リサイズした画像は色調を反転させて一致具合が判りやすくしてあります。やっつけ作業なので若干の誤差はありますが、丁寧にリサイズすれば完全に一致するはずです。

Photosop等の画像処理ソフトが扱える方はご自身でも確認して見てください。

書込番号：10414568

[ya-itt]

あ、画像がない．．．(^_^;)


再アップついでにレイヤーをスライスして判別しやすくした画像を追加しておきます．

キャノンの画像にニコンの画像を重ね、ニコンの画像を縦横比を固定して縮小し、
ニコンの画像レイヤーの色調を反転させてあります。

三脚を使い両手で2台同時にリモコンでシャッターを切ったと仮定しても、こうまで画像が
重なるものでしょうか？

書込番号：10414800

[kuma_san_A1]

＞三脚を使い両手で2台同時にリモコンでシャッターを切ったと仮定しても、こうまで画像が
重なるものでしょうか？

元が切り出し画像なので、お互いの画面の中心部を切り出したとしたら望遠撮影と同じです(二台のカメラの視差が無視できる)。
つまり、画像が重なっても何の不思議もありません。

書込番号：10414915

[kuma_san_A1]

訂正です。
画面の切り出しが中心部でなくても二台のカメラが同一方向を向き(光軸が平行)、被写体との距離が充分あれば二台のカメラの位置の差(これを先ほど「視差」と書いた)は無視できます。

書込番号：10414925

[ya-itt]

動いている物を撮影して、置いてある位置（距離はあっても）・シャッターを切る際の右手と左手のタイミングのズレ・カメラのシャッターのタイムラグ差・レンズの歪み、等々考えると一つ一つの差は小さな差とはいえ、全てがピッタリ一致する事はないような気がするのですが？

書込番号：10415254

[kuma_san_A1]

花火の場合は2秒程度露光している(軌跡を撮影している)ので、微妙なタイミングは関係ないでしょう？
疑い過ぎですよ。
元の画像は全画面ではなく「一部分切り出し」ですし。

書込番号：10415588

[ko-zo2]

スレ主の云うことが分かったとしても私はキャノンを選ぶよ。
スレ主はカメラを使い分ける、又は一機種に絞れば良いのだ。
何故に二機種も買うのだろうか ?

書込番号：10831653

[夢のデアドルフ]

D700: 確かISO800です。

ども！

　昨年、同僚のD700で撮った写真をプリントした時に
　数本のロープが途中から消えているのを発見しました。

　言われなければわからない事ですがカメラ内での画像処理の効き過ぎでしょうかね。

　ブールデルの彫刻に弓を引くヘラクレスの作品があります。


　矢も無いし、弓の弦も無いのにあるように錯覚する力強い素晴らしい作品です。良い作品だったら気になりませんが、まだまだデジ一眼課題が残ってますね。

　http://www.matsuzakaya.co.jp/museum/bourdelle/index2.html

　
　

書込番号：10831962

[titan2916]

久々に読み返すと面白いものですね。（笑）

書込番号：10853188

[霧Ｇ☆彡。]

解析１	解析２

この２枚の写真は、間違いなく異なるカメラで撮影されています。

１ピクセル単位でデーターを比較して解析しましたが
１枚の写真を改ざんして作った写真では無いと思います。

ドット間の色情報比率を比較した結果
ピクセル単位で改ざんしない限り無理です。

ドット抜けに見える画像は

カメラの撮像素子からメモリーへ書き込みをするまでの
アルゴリズム（データー処理）に問題があると思います。

撮像素子の欠損（動作しないピクセル）も考えられますが
もし欠損であれば日中の撮影でも黒い点（又は単色）が現れると思います。

欠損色は、一般的に各素子が色フィルターで色分けされていますので単色になる

もちろん撮像素子の構造にもよりますが・・・

現在、この原因を調べていますので解りしだい報告します。

以上

解析したときの部分的な画像を掲載します。
解る方には肉眼でも解ると思います。

書込番号：11266440

[霧Ｇ☆彡。]

自作した画像解析プログラムです。

close

A$="NIKON" :A$="D:\00\"+A$
'A$="CANON" :A$="D:\00\"+A$

open A$+".jpg" for input as #1
'kill A$+".txt"
open A$+".txt" for output as #2

*JP01

if eof(1) then goto *DT_END

A$=input$(1,1) :A=asc(A$)

CN=CN+1 :? CN A
if CN>7064 and A=0 then print #2,CN;",";A

goto *JP01

*DT_END

close

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

黒のデーター（０）を抽出して　配列ポイントを解析したデーターの一部を表示

NIKON

7191 , 0
7610 , 0
7721 , 0
7725 , 0
7738 , 0
7761 , 0
7789 , 0
7990 , 0
8212 , 0
8409 , 0
8446 , 0
8555 , 0
8559 , 0
8593 , 0
8700 , 0
8759 , 0
8763 , 0

CANON

7143 , 0
7198 , 0
7218 , 0
7843 , 0
8155 , 0
8290 , 0
8383 , 0
8513 , 0
8536 , 0
8681 , 0
8730 , 0
8744 , 0
8756 , 0
8825 , 0
9011 , 0
9043 , 0
9223 , 0
9256 , 0
9278 , 0
9282 , 0
9512 , 0

配列ポイントを見ても重なる場所が少ない。

※　すべてのデーターを表示すると　このスレより長くなりますので
　　一部分にしました。

改ざんしても０値のデータは変化しにくいので０値比較の方法を選択

結果として、同じ画像ではありません。

書込番号：11267748

[霧Ｇ☆彡。]

比較したデーターの場所

比較したデーターの場所です。

書込番号：11267788

[プリングルスZ]

昨日から読み始まって、やっと読破しました。
大変に参考になりました。スレ主さま、関係者各位さま、ありがとうございます。
現在のデジタル物の限界、というものがある程度理解できるようになりました。
これを糧にし、新たな気持ちで撮影に臨むことができそうです。どんな道具でもその限界を知っているか知らないかで、結果は天と地ほどの差がついてくることがありますからね。

さて、霧Ｇ☆彡。さまのおかげで二つの画像が捏造かどうかは決着がついたようですね。
では、散々断定的に「捏造」と決め付けていた方々はスレ主さまに謝るべきではないでしょうか？匿名性をいいことに言いたいことだけ言っておいて、誤りが分かった後もそ知らぬ顔を決め込むのは、最低の人間性の発露、言葉は悪いが典型的な「下種（ゲス）」の行動パターンでしょう。今からでも遅くはありませんので、スレ主様に謝って下さい。

書込番号：11275552