『高感度ノイズなどについて』のクチコミ掲示板

[柚子麦焼酎]

ちょっと価格帯が違い過ぎて申し訳ないのですが、D40のISO800と同等のノイズ感はD700ではいくつくらいになるでしょうか。サンプル画像を見ても比較が難しく…。

また、同じ位置から撮った場合D40で30mmF2.0の画角・ボケ方と比較し、D700では何mmでどのくらいに絞れば同等になるのでしょうか。

更に、DX用のレンズでそのまま撮影した場合日の丸状に（または四隅だけ？）回りが黒くなった画像になると思いますが、写っている部分を自由にトリミング出来ると考えれば良いのでしょうか？

以上、よろしくご教示お願い致します。

書込番号：8039383

[デジ（Digi）]

> また、同じ位置から撮った場合D40で30mmF2.0の画角・ボケ方と比較し、D700では何mmでどのくらいに絞れば同等になるのでしょうか。

D40＋30ミリF2は、D700だと約45ミリ・約F3.5に相当すると思います。

焦点距離は1.5倍で換算できます。
絞りは大体のイメージですが、
FXはDXよりも「約１絞り半」絞ってほぼ同じ被写界深度になると思われます。
つまり、F2.8では絞りが足りず、F4では絞りすぎという感じです。
ただ、画像としてのボケ具合まで同じになるかどうかはレンズの個性による部分もあるので、一概には言えませんが。

書込番号：8039447

[シティロースト]

柚子麦焼酎さんはじめまして。
シティローストと申します。

いつもD40板でのご活躍拝見しております。

私もD40ユーザなのでD700との比較に興味を持っています。

ノイズ感などは、個人的にはデジカメWatchなどのサンプルを見たところでは１段くらいの違いなのかなという印象を持ちました。
(D40のISO800とD700のISO1600がほぼ同等という意味です）

D700とD3が似ていると仮定して、D3とD40をお持ちの方の意見もぜひお聞きしてみたいです。


被写界深度の違いですが、過焦点距離(無限遠からのピントが合っている最近点の距離）の式からちょっと計算してみました。
APS-Cで600万画素のD40とFXで1210万画素のD700は素子1ドット当たりの大きさが等しいと仮定して、許容錯乱円を撮像素子1ドット当たりの大きさに比例すると仮定すると、

D40での 30mm F2の過焦点距離と同等なのは、D700では 45mm F4.5となります。

45mmというレンズはあまりないので、50mmで計算するとほぼF5.6と同等となりました。
（フルサイズの被写界深度はそれだけ浅いということなのですね）

デジ(Digi)さんの数値はおそらくD300などのAPS-Cで1200万画素機とD700との比較と思われます。（その場合、過焦点距離の計算値からも納得の値となります。）

DX用のレンズでそのまま撮影した場合は自動で600万画素相当(APS-C相当）にクロップされるという話は聞いたことがあるのですが、その位置を自由に変えられるかどうかは私もよくわかりません。

書込番号：8040505

[Giftszunge]

柚子麦焼酎さん
> また、同じ位置から撮った場合D40で30mmF2.0の画角・ボケ方と比較し、
> D700では何mmでどのくらいに絞れば同等になるのでしょうか。

同じ大きさ（例：2Lサイズ）にプリントしたと仮定したとして、
許容錯乱円をDXで 0.02mm、FXで 0.03mmで計算して、
45mm F3.0でほぼ同じ結果が得られる。
画角、被写界深度、ボケの大きさ共に。

例：被写体距離2mの場合。

30mm F2.0 被写界深度1.844m-2.186m、
背景6mのボケの被写体距離における相対大きさ約10mm、背景無限遠のボケの大きさ15mm

45mm F3.0 被写界深度1.847m-2.182m、
背景6mのボケの被写体距離における相対大きさ約10mm、背景無限遠のボケの大きさ15mm

被写界深度が微妙に異なるのは、撮像素子面がまったく同じ位置から撮ったと仮定した場合、
レンズ先端から被写体までの距離が微妙に異なるからだ。
しかし、まあ、ほとんど無視できるレベルの違いに過ぎない。

ところで、F3.0という絞り値は中途半端すぎて、実際には選択できない。
ゆえに、設定すべきF2.8またはF3.2となる。
（F2.8から始まるF値の変化するズームレンズならば、
ズームすることにより開放F値の変化でF3.0を選択できることもあるが、
しかし、その時の焦点距離がまず合わないだろう）

もう一度、同じ例で45mm F2.8で再計算すると、
45mm F3.0 被写界深度1.857m-2.168m、
背景6mのボケの被写体距離における相対大きさ約10mm、背景無限遠のボケの大きさ15mm

書込番号：8040716

[Giftszunge]

デジ（Digi）さん
> D40＋30ミリF2は、D700だと約45ミリ・約F3.5に相当すると思います。

相変わらずの計算ミス。もしくは判断ミス。

HPの被写界深度計算式も相変わらず間違ったままだぞ。
何度指摘したら、正しい計算式に訂正するのか？

１年以上も前から僕が指摘していながら、なかなか間違いを認めず、
やっと半年ほど前に、頑ななデジ（Digi）さんが珍しくも素直に間違いを認め、
「正しい指摘をしてくれて、ありがとう」といいながら、
HPの計算式は、まだ訂正されていないぞ。

> 焦点距離は1.5倍で換算できます。
> 絞りは大体のイメージですが、
> FXはDXよりも「約１絞り半」絞ってほぼ同じ被写界深度になると思われます。

焦点距離はほぼ1.5倍、絞り値もほぼ1.5倍に絞って、ほぼ同じ画角、被写界深度となる。
すなわち、「約１絞り半」ではなく、「約１絞りと1/6段」、ゆえにまあ「約１絞り」。

ところで、F3.5ならば、「約１絞り半」ではなく、「約１絞りと2/3段」だぞ。
相変わらずの計算ミス。もしくは判断ミス。

正確に1.5倍じゃなく、ほぼ1.5倍というのは、
同じ位置から撮影したと仮定して、被写体距離が無限遠でない限り、
焦点距離の違い分、ワーキングディスタンスが微妙に違ってくるからだ。
もし、マクロ撮影ならば、それも無視できない量だが、
もし、ボケの大きさを気にするポートレート、または以遠の被写体に対しては、
その僅かな違いは、およそ無視できる量だ。

書込番号：8040746

[野野]

>更に、DX用のレンズでそのまま撮影した場合日の丸状に（または四隅だけ？）
>回りが黒くなった画像になると思いますが、写っている部分を自由に
>トリミング出来ると考えれば良いのでしょうか？

D3/D300の話ですが、DXレンズを装着した場合はファインダに対して
DXフォーマットに該当するエリア(24mmx16mm、場所は固定です。)を除く
範囲にマスクがかかり、該当するエリアのみが撮影されます。
つまり最初からトリミングされた状態の画像が記録されます。

但し、この機能は設定で解除することができ、その場合は周囲が黒くなった
FXフォーマットの画像を取得できるので、後は自由にトリミングすることができます。

書込番号：8040774

[デジ（Digi）]

絞りは、被写界深度の算式の修正が遅れているので、実感をベースにしています。
多分、他の皆さんの意見が正しいと思いますが、それにしても他の皆さんの答えに差がありますよね。

実感だと「１絞りでは不十分で２絞りでは絞りすぎ」ということで、「約Ｆ3.5」と、ちゃんと「約」を付けて回答しています。
つまり、もしかしたらＦ3.2の方が近いのかもしれません、という意味です。

微妙な表記にもご注意ください。

書込番号：8040869

[Giftszunge]

シティローストさん
> 被写界深度の違いですが、
> APS-Cで600万画素のD40とFXで1210万画素のD700は素子1ドット当たりの大きさが等しいと仮定して、
> 許容錯乱円を撮像素子1ドット当たりの大きさに比例すると仮定すると、

全く同じ大きさの用紙にプリントすると仮定するならば、
そして、同じ映像表現、映像効果、ボケ効果を求めるのならば、
許容錯乱円の大きさを撮像素子のドット単位ではなく、
フォーマットサイズの違い（1.5倍）だけで論ずるべきである。

2Lサイズにプリントすると仮定して、FXフルサイズの場合、
世間一般的には、許容錯乱円の大きさを0.03mm - 0.035mmで算出するのが定説である。
それに従えば、DX APS-Cサイズの場合、
許容錯乱円の大きさを0.02mm - 0.024mmで算出するのが妥当である。

僕はそのうち狭い方、FXで0.03mm、DXで0.02mmで計算している。

もっと大きくプリントし、よりシャープさを求める必要があるのならば、
設定すべき許容錯乱円の大きさをより小さくして算出すべきである。
しかしそれでも、FXとDXでは、1.5倍の差を付けるべきである。

> D40での 30mm F2の過焦点距離と同等なのは、D700では 45mm F4.5となります。

１ドット単位でのシャープさを求めれば、その通りかもしれない。
焦点距離の２乗倍となる。

しかし、同じ大きさにプリントすれば、映像効果が異なる。
同じ映像効果を求めれば、許容錯乱円を1.5倍に変ずるべきである。ゆえに、
D40での 30mm F2.0の過焦点距離と同等なのは、D700では 45mm F3.0となる。
この関係は、どのプリントサイズであろうとも、相似形なので変わらない。

書込番号：8040893

[Giftszunge]

計算した過焦点距離を載せていなかったので、載せておきます。

30mm F2.0 許容錯乱円0.02mm 過焦点距離22.530m

45mm F2.8 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離24.152m
45mm F3.0 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離22.545m
45mm F3.2 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離21.139m
45mm F3.5 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離19.331m
45mm F4.0 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離16.920m
45mm F4.5 許容錯乱円0.03�o 過焦点距離15.045m

30mm F2.0と、45mm F3.0とでは、微妙に異なるが、
焦点距離を差し引いたレンズ先端からの結果は、全く同一となる。

※理論値であり、実際のレンズでは主点位置が異なるので、正確にこのとおりではない。

書込番号：8041064

[Giftszunge]

自己訂正しておきます。

> 2Lサイズにプリントすると仮定して、FXフルサイズの場合、
> 世間一般的には、許容錯乱円の大きさを0.03mm - 0.035mmで算出するのが定説である。

誤：2Lサイズにプリントすると仮定して、

正：キャビネサイズにプリントすると仮定して、

書込番号：8041113

[柚子麦焼酎]

＞デジ（Digi）さん
いつも丁寧に教えて下さり誠にありがとうございます。
＞シティローストさん
初めまして。ノイズレスという事がD40を選択した最大の理由なので、他機の高感度時ノイズは一番気になるポイントです。
＞Giftszungeさん
いつも見事な理論拝見しております。ありがとうございます。
＞野野さん
実経験からの情報、ありがとうございます。

皆様の情報を総合すると、とても魅力的ではあるんですが頑張ってD700を購入する理由が薄らいできました＾＾（ヨカッタヨカッタ？）

普段D40にシグマ30mm/F1.4を付けて、室内で子供を撮ることが多いです。豆粒のように小さく写る距離ではないですから画素数は十分です。その際F2.0からF2.8くらいが好みの被写界深度であり、かつ最低限のシャッタースピード、許容範囲内のISOに収まってくれるため多用しております。
しかしフルサイズとなってボケ量が大きくなるのであれば、絞らなければなりません。すると単焦点ではなくF2.8通しのズームでもいけてかなり便利なのでは？と思う反面ISOを上げていかなければSSが稼げないジレンマに陥ります。
D700のノイズ耐性がD40から2〜3段程度上であり、絞りの変化も2/3段から１段程度であればかなりのメリットだなぁ、と思ったのですがそうもいかないようですね（涙）

写っている部分から自由にトリミング出来れば、DX用のレンズを装着して最低500万画素程度から上手くいけばD40並みの画素数でトリミング出来るかな、とも思いました。僕はヘッタクソなので２、３度は平気で傾いてしまいますので回転修正が気兼ねなく出来るのも魅力です。でもそのためだけに高価で大きくなってしまうのは…。との結論になりました。

D40ボディにD3の素子をDXサイズに切りだした、高感度超ノイズレス500万画素機の登場を気長に待つことにいたします＾＾

絞りの変化に関してはじっくり勉強させて頂きます。皆様ありがとうございました。
ISO別ノイズ比較に関しては、別の印象をお持ちの方がいらっしゃいましたらまたよろしくお願い致します（一部ではD3より落ちる、との情報もありますね。どうなのでしょう？）。

書込番号：8041193

[シティロースト]

Giftszungeさん　こんにちわ。
ご指摘ありがとうございます。

いつも的確なコメント参考にさせていただいています。m(_ _)m

なるほど、柚子麦焼酎さんのご質問にあった、

>同じ位置から撮った場合D40で30mmF2.0の画角・ボケ方と比較し、D700では何mmでどのくらいに絞れば同等…

という言葉の意味を考えれば映像効果としての「ぼけ具合」が同じになるような値でないとダメですね。
ということで、45mm F3.0に同意です。

そういう考えで50mmのときを計算すると、F3.7となりました。

実は、以前見たCanon1DsMK3の議論の中で（たぶんプロの方）「AFのシビアさが半端ではなく、広角レンズでありながら1000万画素機の標準レンズかそれ以上にピントの合っている範囲が狭い！」なんていう意見を思い出したもので、前出のような計算をしてしまいました。

ありがとうございました。

書込番号：8041228

[シティロースト]

柚子麦焼酎さん　こんにちわ。

>ISO別ノイズ比較に関しては、別の印象をお持ちの方がいらっしゃいましたらまたよろしくお願い致します（一部ではD3より落ちる、との情報もありますね。どうなのでしょう？）。

私もほかの方の情報をぜひお聞きしたいと思っています。
ただ、前出の私の印象は画面での等倍表示にした場合での感想なので、画像の全体サイズが大きくなっていることを考慮すると、同一サイズにプリントした場合のノイズはもっと低ノイズであると言えると思います。

どこかの雑誌（Web?）で、D3開発時の要件として「既存カメラより２段ISOを上げても画質が同等かそれ以上のカメラにする」というものがあったという話を読んだ覚えがあります。
(D700もD3と同等かそれ以上だとよいのですが…）

私もD40ユーザなので、無意識のうちにひいき目に見ている可能性大です。
（いい加減な話ですみません）

んー。でもD700魅力的ですね。（重さと値段を除いて）

今後ともよろしくお願いいたします。

書込番号：8041320

[robot2]

＞野野さん
＞D3/D300の話ですが、DXレンズを装着した場合はファインダに対して…＜
多分これは、
D3/D700の話ですが、DXレンズを装着した場合はファインダに対して…
の、誤記だと思いましたので…

書込番号：8041365

[柚子麦焼酎]

シティローストさん たびたびありがとうございます。

＞ただ、前出の私の印象は画面での等倍表示にした場合での感想なので、画像の全体サイズが大きくなっていることを考慮すると、同一サイズにプリントした場合のノイズはもっと低ノイズであると言えると思います。

そうかー、等倍表示では画素数が大きいD700が不利になるんですね。PCのモニタがテレビのように大画面化する事もないでしょうから、今の全画面表示同士の比較が良いのでしょうね！

個人的にはD40のISO400はまったく不満無し、800は問題なく常用するけど400との差は感じます。1600は撮る事もありますがあまりお気に入りにはならないです。そんなD40から2段分の進化って、現時点ではかなり贅沢な望みなんでしょうかね＾＾

書込番号：8041389

[オートニッコール]

理論でいい写真撮れた人、見たことないけどね。
写真は技術じゃなくて感性。
頭でっかちは遠回り。

書込番号：8041468

[Giftszunge]

オートニッコールさん
> 写真は技術じゃなくて感性。

「感性」だけが優れてさえいれば、
D700 28mm or 35mmのレンズを使って、D40 30mmと同じ絵が撮れるというのかな？
どんなに「感性」が優れていても、画角の違った絵しか撮れないだろう。

その違った絵が、より優れているかどうかとは、別問題だ。

> 理論でいい写真撮れた人、見たことないけどね。
> 頭でっかちは遠回り。

急がば、回れだ。

僕の友人である写真館のせがれも、親の跡を継ぎ一人前になるには、
親から教わるだけじゃ不十分なので、
基礎理論を徹底的にたたき込み、経験を積むために、
写真学校に行き、さらに余所で数年修行も積んだ。
一人前になるのに５年はかかった。
これがプロになる近道の王道。急がば、回れだ。

写真学校や写真学部を出ないで、プロになれる人もいるが、
プロの元で数年の修行が必要だ。

しかしいずれにおいても、一流のプロになれるのかどうかとは、別問題だ。
その時にこそ「感性」の差が大きく出ることだろう。

> 写真は技術じゃなくて感性。

写真は「技術」や「知識」だけでは片手落ち、「感性」だけでも片手落ち、
「経験」だけでも片手落ち、およそ全部が必要だろ。

「失敗経験」も大切であるが、それを教訓として活かすには、
なぜ失敗したのかを検証考察することができるだけの、
ある程度の「技術力」と「見る目」も当然ながら必要だろ。

そして、失敗した写真を安易に捨てないで、一枚一枚丁寧に見定めて、
何がいけなかったのか？何が足りなかったのか？何が問題か？
を一枚一枚よく見定めて考察する努力が大切だ。
また、優れたプロの写真や、写真展の入賞作もたくさん見て、
そういう努力を積み重ねて、「感性」も養われるのではないか？

何にも努力しないで、「感性」だけで、優れた写真が簡単に撮れるものじゃない。

書込番号：8041562

[ビッグハンドシティ]

相変わらずGiftszunge節炸裂だな。

感性が大事ってことに、プロになる方法を持ち出してくるのは、わけわかりません。
ちゃんと良い写真を撮ることに反論しなさいよ。まったく。

感性なしに、努力とかD700とかMB-D10を買う努力しても無意味ですよ。
すべて教科書通りなら良い写真って事？

ちなみに、プロをやっていくのは努力より仕事をとってくる営業力ですよ。
ボケの理論と機材自慢だけじゃあ、やっていけません。

宜しく。

書込番号：8042263

[輝峰（きほう）]

　柚子麦焼酎さん　談　2008/07/07 00:35　[8041193]　：

　　＞D40ボディにD3の素子をDXサイズに切りだした、高感度超ノイズレス500万画素機の
　　＞登場を気長に待つことにいたします＾＾

　⇒・新鮮なアイディア！
　　・そういう方向に、私も一票です。

　　私の場合、手間暇かけずに、綺麗な画質が出てきて、画像加工せずに、そのまま
　　四切まで（大抵は、Lサイズ、２Lサイズですが）自家プリントできれば、
　　楽でいいなあと思ってもいます。　（笑い）

書込番号：8042482

[洋品店]

>すべて教科書通りなら良い写真って事？

Giftszungeさんは、
>>およそ全部が必要だろ。

って書いてますよ？？？

書込番号：8043059

[fhesr_2008]

Giftszungeさん

小さいことに対し、長文の反論とは大人気ない。
しかも、プロになる近道に話しをすり替えてまでとは、全く呆れる。
お友達には悪いが、写真館の話は全く余計だ。


人の心を動かす写真とは、テクニックではない。
被写体に対する思い入れなどの感性が人の心に訴えるものだ。

写真に写し込まれた物がよく表現されていれば、ボケの大小やカメラ、
撮影者の理論の理解力は関係ない。
まして、現代のカメラなら故障さえしていなければ、
最低限の露出やピントは誰が撮影しても及第点に達する。

もし、それ以上に表現の幅を広げたいとなったとき、
手段として、理論や実践するための機材が必要になってくるまでのことだ。

また、著名な写真家を見れば、明らかに感性が先に芽を出し、
表現する技術の幅を広げたいがため、学校に通ったり、師事するのだ。

ゆえに、理論よりも感性が先行するのは明らかではないか。


>「感性」だけが優れてさえいれば、
>D700 28mm or 35mmのレンズを使って、D40 30mmと同じ絵が撮れるというのかな？
>どんなに「感性」が優れていても、画角の違った絵しか撮れないだろう。

酷い屁理屈を持ち出してまで反論すべきことか。



もし、今回の話の真の目的が、定められたボケやノイズレベルを再現するためだけの
撮影競技だとしたら、理論先行でもよいだろう。

そんな特殊なカメラ遊びをしているのは、特殊な御仁だけだろうと思うが。

書込番号：8045377

[柚子麦焼酎]

スレ主として書かせて頂きます。

このスレでは、質問した事に対してデジ（Digi）さん、シティローストさん、Giftszungeさん、野野さん、robot2さんが何の見返りもないのにも関わらず一生懸命教えて下さいました。
その結果私の限られた用途ではD700の有り余る能力を全然活かし切れない事がわかり、購入の是非が判断出来た事で大満足でした。
まさに価格.comの正しい使い方だったと思います。

それから、私はほとんど子供しか撮らないので「いい写真」や「人の心を動かす写真」を撮る必要性がないこと、理論については「知らないことを知る」のが純粋に楽しいし、それが機材選びや撮りたいように撮る手助けになればなお良いと思っていることを記させて頂きます。

作品を残したい方、自己表現をしたい方は感性を磨きつつ理論を学べばそれでいいんじゃないかなぁ、と門外漢ながら思います。ちなみに私は以前スポーツをやっていましたが、筋肉の働きや生体リズムなどを考えずに闇雲に練習する事がいかに非効率的か、多少は知っています。
また、確かジャイアント馬場さんの言葉だったと思いますが、
「考えるだけで止まっていてはダメだ。考えずに走り出すのもダメだ。男は考えつつ走れ。」
というのがあったと思います（男に限定しなくても良いですが）。
写真の世界では違うのでしょうか？

＞輝峰（きほう）さん
いつもお世話になっております。
D40ボディにD3の素子の要望は、D3が出たあたりから色んな方が書き込まれていたと思いますよ＾＾　でもよっぽどCMに力を入れないと理解されなそうですよね。

書込番号：8045964

[オートニッコール]

楽しみ方は人それぞれか。

学校で理論を教えるのは、ある意味それしか教えられないから。
技術や理論は学ぶもの。しかし感性は磨くもの。

書込番号：8047100

[シティロースト]

柚子麦焼酎さん　こんにちわ。

なんだか、荒れ気味のスレッドになりました。
単純にD40とD700(ないしD3）との違い（比較）が知りたいだけなのに…。

プロの方にしてみれば、ノイズの違いやボケの違いなんて常識の事柄なのかもしれませんが、我々素人（私も単なるサラリーマンですので）にしてみれば結構新鮮な疑問ですよね。

私は仕事柄この手の計算はあまり苦になりませんし、今手持ちのD40とフルサイズの違いにも単純に興味があります。

どうぞスレ主さんの疑問に答えていただける方がいらっしゃれば、（特にノイズ感の違いなどについて）情報をお寄せいただきたいと思っています。

書込番号：8050240

[柚子麦焼酎]

＞オートニッコールさん

まったくおっしゃる通りだと思います。
そして私は「学校」という言葉は「価格.com」に置き換えられると思います。
このサイトに書き込まれている多くの方々は、感性の重要性を十分知り、磨きつつも価格.comの特性により機材、スペック、理論の話題が中心になっているだけだと察します。


＞シティローストさん

ご心配ありがとうございますｍ（_　_）ｍ
上位機種の板ではカメラに真剣な方が多いだけに白熱、時に荒れ気味になりやすいのだと思います。
私自身は、ごくごく一般的な社会人として、また子を持つ親として恥ずかしくないような常識ある書き方（というか普段の社会生活と何ら変わらぬようにするだけですが）を心掛けたいと思っております。
（あとすいません、僕計算苦手なので今後もよろしくお願い致します！）

書込番号：8050449