『画素数競争は収束？』 の クチコミ掲示板

[bsdigi36]

ひまにまかせて、価格.comほかで画素数の動向を見ました。

コンパクトデジカメでは１３００〜１５００万画素機はありますが、各社の最新ラインアップは１０００〜１２００万画素機ばかりのようです。

デジ一眼レフでもフルサイズではα９００の２４６０万画素が最高で、APS-Cでは５０Ｄ、KissX3の１５１０万画素が最高です。（現時点では）
　今秋発表されるであろう新機種でも画素数のアップは少しのような気がします。
個人的にはＡＰＳ−Ｃの多画素機を期待しているのですが（重い超望遠レンズは買えないし持ち運びたくない）

　個人的興味としては１Ｄs�Wのスペックが楽しみです。（買えないし、買う気もありませんが、キヤノンはＤ３Ｘを超える機種を発表すると思うので）

　ライブビューや動画記録が脚光を受けるのでしょうか？

書込番号：10015499

[じじかめ]

コンパクトデジカメやデジ一の入門機、中級機は、もうこれ以上の画素数アップを止めてほしいですね。

書込番号：10015719

[Kazuki__S]

センサーの大きさを考えれば、今の技術ではボチボチ限界というところのような気がしています。

そういう意味ではリコーのGRD�Vはセンサーサイズが心持大きくなりましたが、ほぼ�Uと画素を据え置いたのは評価できると思っていますし高画素化の流れに一石を投じたものだと思っています。

書込番号：10015739

[KCYamamoto]

光をとらえる画素密度を考えると、現行のコンデジの高画素化はセンサーの大型化を行わない限り難しいでしょうね。というより、高画素化が高画質化につながらないでしょう。

APS-Cはまだもう少し余裕がありそうですが、コンデジに見られるような、小さい画素から得られる弱い信号を無理やり増幅するという形にならざるを得ないため、画像処理ハードウェアを進化させても不自然な絵づくりになりかねません。

また、既に解像度などはフィルムカメラを超えるようになってきたので、この辺りが一段落でしょうね。

ブレイクスルーがあるとしたら、SONYが作った裏面照射型による、実効画素面積の向上か、受光素材そのものの変化が必要かと。

半導体の配線密度が限界に達して、ブレイクスルーが起こったように、技術革新は受光センサーでも起こるでしょうが、実用上、これ以上の高密度競争よりも、周辺技術の充実（手ぶれ補正や顔認識、あとは光学系の改善など）がしばらくのトレンドになる（というよりなってほしい）と思います。
デジ一カメラ新製品が1年で型遅れって、あまりにつらすぎるー（涙）

書込番号：10015973

[tarmo]

だってコンデジじゃあ1000万画素をちょっと超える位で十分じゃない。
パーソナルユースの一般的な最大のA3印刷にはその位あればトリミング含めて賄えますし。
その意味では積極的に増やす理由が無いでしょう。
デジ一眼もフィルム代替と考えれば3000万画素弱くらいで打ち止めでは？
それ以上欲しいなら中版的なカメラの領域でしょうし。

書込番号：10015990

[☆ババ☆]

確かにキヤノンやペンタックスのＡＰＳ−Ｃは画素数据え置かれて一見収束したようにも
思えますが、これは今までのようなペースではないにしろ、もう少し増えると思います。
特にフルサイズはまだ余裕がありますから、１Ｄs�Wは３０００万画素位になるのではないかと
思います。
キヤノンのＡＰＳ−Ｃは１５１０万画素のようですが、これをフルサイズ換算すると４０００万画素弱になりますからね。

書込番号：10016018

[hiderima]

1Ds3は、D3xに劣るのですか？？

画素数は、多いほうがいいのですか？

私は、１千万画素程度で十分だと思います。

３千万画素を超えるのは、中版のデジの方が（レンズ設計も合わせて）良い様な気がします。

書込番号：10016208

[鉄道写会人]

　

一眼ボディの更なる画素数ＵＰにより、そろそろレンズの性能が追いつかなくなりそうな気が。。。。
レンズの高価格化にもつながりかねませんので、私はもうこのぐらいでいいと思います。
　
　

書込番号：10016254

[うさらネット]

美術品とかの複写・記録用途もありますから、40Mpix程度まで高画素化はゆっくり進むと思います。
アマチュアを含めて10Mpix程度で十分であるという認識が普遍的なものとして定着すれば、
または定着しつつありますから、
民生用のさらなる高画素化には、ユーザを説得する明確な理由立てが必要になってくるでしょうから、
そろそろ収束でしょう。

書込番号：10016273

[骨＠馬]

画素数を上げることは技術的にはまだまだ可能かと思いますが、レンズの性能がそろそろ限界に近いと思われます。

書込番号：10016278

[写画楽]

こんばんは
PCモニターで2メガ、プリンターでA3ノビくらいが一般的なアマチュアの使用上限でしょう。
今後、モニターの高精細化の余地はあるでしょうけど、
一方、プリンターに感しては物理的な制約が大きいので、簡単に大型のものを導入しにくいでしょうね。
用紙やインクのコストの制約も出てきます。

ということで、極端なトリミングをする方や、その他ごく一部の方を除き12メガくらいで充分かもしれませんね。
メーカーや個別機種開発の考え方の中で、意図的に高画素化を狙わないということに言及するところも出てきました。

書込番号：10016461

[てるてる.com]

キヤノンは高画素化をマダマダ進めると思います。理由は数字にこだわる人が世の中多いからです。
ニコンは二刀流かな？理由は好感度技術にこだわりが有りそうだからです。
勝手な想像です。

書込番号：10016612

[写画楽]

誤字失礼しました。　＞一方、プリンターに感しては　　→　一方、プリンターに関しては

書込番号：10016799

[BABY BLUE SKY]

コンデジは収束/APS-Cは微速前進/フルサイズはあと２回大幅アップでしょうか

APS-C12Mpxあたりがみなさんの了解を得て無難とするならば
あと５年ばかりかけてAPS-C12Mpxのピッチで感度性能が上がる間に
フルサイズは２回にのメジャーチェンジで30〜35Mpxあたりでしょうか

A2で20Mpxでほぼ完璧なプリントが出来ています
もっと大判を導入したいと思っていますので個人的には1DsやD*Xには
なんとか30〜40Mpx近くまで頑張っていただければもういいかなあと思います

高感度系の機種には20Mpxで踏みとどまってもらいたいものです


技術的な興味から言えば328などの完全無欠のレンズは
EOS 50Dの画素ピッチでもまだまだ余裕を見せますので
値段的に楽しんで買えるAPS-Cで30Mpxとか興味本位で見てみたいですが

ISO6400常用/40Mpx(４画素ビニングでちょうど10Mpx)なら十分幸せです

書込番号：10017071

[αyamaneko]

＞コンパクトデジカメでは１３００〜１５００万画素機はありますが、

1000万画素をこえて、買換え意欲が失せたひとりです。

が、
画素数が1000万画素だったので価格が下がった5月に、RICOH R8→R10に買い換えてしまいましたが･･･････。
じつは、CX1も1000万画素をこえていないし･･････、連写とかも面白そうだし･･･････。

書込番号：10017222

[うる星かめら]

高画素化のデメリットによると思いますが、デメリットが大きければ進まないと思います。
今の段階はそれほどデメリットがないと思いますが。

書込番号：10017262

[oqn]

商業印刷だと2000万画素でもまだ少ないと感じます。
B1ポスターで300dpi達成するには長辺が12000ピクセル必要なので、フルトリ使用で3500万画素、トリミングするなら4000〜5000万画素くらいはあってほしいです。
裏面照射CMOSが言葉通りに感度2倍ならAPS-Cで3000万画素、フルサイズで5000万画素は可能な数字だと思います。
ただ、これはビルにぶら下げる垂れ幕みたいなのを作る場合なので、A3以上で出力する手段を持たない個人ユーザーにはそんな画素数は不要とも思いますし、5000万画素で撮れるカメラが登場したらそれをRAW現像できる高性能コンピューターも必要になってしまうので、商用でない個人向けのカメラはそれほど画素数を上げずに扱いやすさを上げる方向に進化して行くのではないかと思います。

書込番号：10017611

[ネロ･ダース]

自分も1000万画素くらいで十分かと思います
ファインダー撮影時で一眼"レフ"はその構造上ミラーの動作に伴う振動で500万画素クラスまで画質が落ちる事もあるとの研究を聞いた事があります。
その点マイクロ4/3は関係無いかも知れませんが…

後これはかってに自分が思うのは画素数が増えればその分1画素辺りの光量も減ってしまい暗い時の撮影が不利になると思いますがどうどしょうか？

書込番号：10017669

[京都のおっさん]

私は Foveon で 5000万画素、ベイヤーなら 1億画素欲しいので、この程度で画素数競争が収束してしまっては困ります。

APS-C で 1億画素だと画素ピッチ 2μm を下回ってしまいますが、1.8μm は確保されるので私的には許容範囲です（できれば 2μm の画素ピッチは確保したいところですが）。
画素ピッチ 1.69μm のコンデジを使ってみての判断です。

書込番号：10017868

[Pretty Boy]

☆ババ☆さん

>特にフルサイズはまだ余裕がありますから、１Ｄs�Wは３０００万画素位になるのではないかと
思います。
>キヤノンのＡＰＳ−Ｃは１５１０万画素のようですが、これをフルサイズ換算すると４０００万画素弱になりますからね。

１Ｄs�Wは、４０００万画素〜４５００万画素が妥当な線かと思います。
フルサイズが５０００万画素の時代になるのもそう遠くないと思います。
携帯カメラが、１０００万画素の時代ですから。

書込番号：10021921

[うる星かめら]

APS-Cでしたら、1.75〜2μｍの画素ピッチでも良いと思いますが（1億画素レベル）、
フルサイズでは、今の加工精度の問題で2億画素以上は難しいかも知れません。
あくまで現時点の技術からの話で、何れサブ1μｍ級の画素ピッチもできると思います。

画素数が幾らまで必要かと言いますと、LPFがある限り高画素数化の意味があると思います。
具体的な数値を言いますと、f/2.8あたりの回折限界とかは如何でしょうと思います。
最大1.9μｍ、フルサイズでは、2.4億画素以上の計算です。この位までは行けると思います。

書込番号：10022289

[atosパパ]

用途にもよりますでしょうが、ファミリーユースなら
600万画素程度で、感度を上げてくれた方がいいと思います

今の技術なら常用6400できるでしょうしね

書込番号：10022426

[うる星かめら]

感度を上げても良いですが、画素数とは関係ないでしょうと思います。

書込番号：10022615

[京都のおっさん]

>用途にもよりますでしょうが

「風景にある文字などを撮影して、ピクセル等倍鑑賞で自分の肉眼と同程度に解像させる」用途なら、
視力1.0、「撮影」画角50mm相当、ベイヤー、この条件で 300万画素でオッケーです。
視力2.0なら 4倍されて 1200万画素ですね ← 自分の所有機器の満足度は今はこのレベル。

ピクセル等倍鑑賞を止めると条件は厳しくなります。ランドルト環の縦横を 1画素に割り当てると、
視力1.0、「鑑賞」画角50mm相当、Foveon、この条件で 400万画素。ベイヤーだったら概ね 2倍して 800万画素です。
視力2.0なら 4倍されて 3200万画素ですね（コンシューマー機では存在しない）。
「ランドルト環の斜め方向を 1画素に割り当てたい」というなら、この画素数を 2倍すればよいです。
「受光画素の位相ズレが気になる」とかになるとどんどん必要画素数は増えてしまいますが・・・。

書込番号：10022847

[京都のおっさん]

ちなみに、

>ベイヤーなら 1億画素欲しいので

これの根拠は「視力2.0、鑑賞画角 28mm 相当」です。

>視力2.0なら 4倍されて 3200万画素ですね

これは「鑑賞画角 50mm 相当」の場合なので、「鑑賞画角 28mm 相当」だったら
32M × (50/28)^2 ≒ 102M ≒ 1億画素
という計算です。

書込番号：10022859

[うる星かめら]

この様な計算はあくまで一つの仮定で写真の鑑賞の全てではありません。
印刷した写真にグーっと近寄せて局部を見るとことも良くありますが、
電子表示でもクリックして局部拡大するのも普通だと思います。

“写真は構図、構図はトリミング”もありますので、一つの想定として
“日の丸構図で撮って、黄金比率に修正”するのがあります。
この場合少なくとも画面の約35%を切り落とす必要になります。
自分は特にフルサイズはトリミングのためというイメージがあります。

窮屈ではなく余裕を持たせたいでしたら倍位の画素数が欲しいではと思います。

書込番号：10022927

[うる星かめら]

当面の目標は“APS-C一億、フルサイズ二億、宝くじ三億”で良いと思います。

書込番号：10022936

[市民光学]

　一般的には、高画素のほうが高画質っぽいイメージで売れるからという、販売（営業）から来る企業側の論理だと思います。

　それとは別に、使う側でも、ガンガン高画素化（APS-Cで100000000）を望む人から、低画素？（APS-Cで6000000）で良い（が良い）と言う人までいて、これはこれでまとまらないと思います。
　カメラの部品をチョイスして発注するシステムでも出来ない限り、全員の希望は達成できませんね。
　企業側も、CCDやCMOSで、当面残すものを選定し、ここしばらくの間にディスコン（生産中止）となったものがあるくらいなので、当面はそういくつもの画素数を提供できるわけでは無いですね。もちろんこれは、中期的・長期的には変わると思いますが、多くても３種類（例えばキヤノンで1010万・1220万・1510万画素とあるように）でしょう。

　基本的には、高画素化は今後もゆっくり進むと思います。ここしばらくは一段落するかもしれませんが。


　別な話で・・・
　うる星かめらさんの言う、「感度を上げても良いですが、画素数とは関係ないでしょうと思います」 には、意見調整したいところがあります。時間が出来たらカキコします。

書込番号：10023592

[写画楽]

こんにちは
極端なトリミングなどのためのニーズは人によってあるのですね
中央部だけ拡大できればOKというわけでもなさそうだし、、
それに伴って必要になると思われる高解像のレンズは誰が造ってくれるのでしょうね。

書込番号：10024366

[atosパパ]

現在の技術では、極端な高画素化は、高感度ノイズが増えますからね
画質そのままなら、高画素の方がいいでしょう
負担になるのは、保存の容量とか現像のスピードとかでしょうから

普通のユーザー（滅多に大伸ばししない）の人には、高画素化より
高感度画質を上げた方が、使いやすくなると思うのですが

書込番号：10024594

[ウミナリ]

コンパクトデジカメですが、キヤノンはPowerShotG10→G11で画素数を下げてきましたね。

画素数は少ないけど、高感度・低ノイズだよ、という流れもあっていいかと思います。

書込番号：10025002

[ポンス・エ・ベット]

＞コンパクトデジカメですが、キヤノンはPowerShotG10→G11で画素数を下げてきましたね

本当にびっくりしました。びっくりしてない人が多いことにもびっくりしました。
仮にG10の1500万が画素数上げすぎだったとしても、G11はしれっと横ばいで維持させるのが大人の対応です。
それを、３年前の３世代前のＧ７の水準の1000万画素にまで一気に落としました。
画素数競争をリードしてきたニコンにとって、これは土下座の謝罪に近いと思います。
そして、土下座の謝罪をアピールしているようにも読めます。
そこまでしなければいけない理由が何かあったんだろうと考えるのが妥当と思います。
それがどんな理由かは、G10とG11の絵を見比べるのが一番分かりやすいかもしれません。

書込番号：10026313

[市民光学]

　ポンス・エ・ベットさんに１票いれつつ、Ｇ１１について・・・

　・・・キヤノンが客のためを考えて行動するとは思えません。
　すなわち、作る側の都合では？と考えてしまいます。

　その線で考えると・・・そうですね・・・歩留まりが悪い（不良品率が多い）ので、それの解消と、組み立て精度の緩和、というのはどうでしょう？w　（←無責任に発言しておりますので、マジな突っ込み不可）

　あとは、絵を見てどうかですね。

書込番号：10026594

[ネロ･ダース]

atosﾊﾟﾊﾟさんの言う高画素化でノイズが増えるというのは1画素当たりの光量が減るからと言うことでしょうか？

書込番号：10026861

[京都のおっさん]

>ガンガン高画素化（APS-Cで100000000）を望む人から、低画素？（APS-Cで6000000）で良い（が良い）と言う人までいて、これはこれでまとまらないと思います。

視力が各自違うんだからしょうがないんです。
別に自慢とかでもなんでもなくて、視力が良いと機器に対する要求性能が高くなるという当たり前の話です。不満があるというのはある意味不幸なことです。


G11 は・・・、おそらく撮像素子の問題でしょう。あれたぶん GRD�V のやつと基本同じだと思います。GRD�V のサンプル見る限り（画素数は別にして）すごく良いと思いました。
そういう CCD があるんだったらそれ使わざるを得ない、ってとこなんじゃないでしょうか。

書込番号：10027134

[BABY BLUE SKY]

G11が10Mpxなのは
コンデジの撮像素子はSX系のCMOSをのぞいてSONY製ばっかりなので
たまたま10MのよいものがSONYから出ただけだと思います
(※実際SONYから新CCD出てます)


1/1.7の1000万画素ってフルサイズだと2億4千万画素のピッチです

G11の画像が24個分！もつながった2億4千万画素の画像だったら
等倍でみれば当然コンデジ的にノイジーでも
たった10分の1の2400万画素にリサイズとかssRAWとかでビニングしたら
その方が綺麗な気がしませんか？

G11のローライトモードがISO12800の250万画素で
フルサイズだと6000万画素です
サンプルがでたら24個繋いで見ると未来が見えるかも(笑)

書込番号：10027434

[京都のおっさん]

>1/1.7の1000万画素ってフルサイズだと2億4千万画素のピッチです

2億画素ちょうど、ですね（細かい突っ込みすいません）。


市民光学さん の

>「感度を上げても良いですが、画素数とは関係ないでしょうと思います」 には、意見調整したいところがあります

は聞きたいなあ。
個人的には画素ピッチが 2.7μm → 2.0μm になったあたりでコンデジの高感度が劣化した感触はあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10011314/ImageID=390725/
RAW で検証したわけではないのでだいたいの話なのですが、もし劣化したなら「配線部分面積が増えてセンサー受光量が減った」からだと思っています。

以前計算しましたが、G10 の 1/1.7 の 1400万画素（画素ピッチ 1.7μm）の ISO100 で、「画素一つに降り注ぐ光子の数は 8000個弱」でした。
どこかの雑誌（PC fan だったか）にソニー技術者のインタビューが載ってて、「コンデジの一画素の光子数は数千個」だそうです。
単なる「数」で言うなら、狭画素ピッチの最先端で光子数は「12bit あるかないか」程度ですね。

書込番号：10027473

[うる星かめら]

一方、電子表示では今ではデジタルテレビの200万画素が標準になってます。
多分これから、画質の悪い印刷ではなく、電子表示が主流になるでしょうと思います。

デジタル完全移行する前に既に価格が暴落で、メーカーにとってはデジタル化の
美味い時期が終りそうとしてます。資本主義の本性からは、更に美しい高解像の
“フルブルハイビジョン”を開発するのは違いないと思います。

次は800万画素〜3200万画素と想像しますが、目標はやはり人間の視覚を超える、
普通の鑑賞距離からは、多少近寄っても、本物と区別付かない表示装置だと思います。

動画でしたら、6400万画素以上は必要ないと思いますが、民生用ビデオカメラと
高倍率ズームの解像を考えたら、3200万画素も厳しいかも知れません。
普及機としては、動画 ＝ 静止画 ＝ 3200万画素は如何でしょう。

プロ・ハイアマはその四倍、1.2億〜2.4億ならかなり現実的な考えではと思います。

書込番号：10027500

[うる星かめら]

＞ もし劣化したなら「配線部分面積が増えてセンサー受光量が減った」からだと思っています。

マイクロレンズの技術問題もあるかも知れません。半導体はそう難しくないと思います。

書込番号：10027510

[atosパパ]

> ネロ･ダースさん　

私には難しい理屈はわかりませんが、画素ピッチが大きいほど
高感度画質がいいと言われていますね

コンデジもフジのF31を超えるカメラがなかなかできないのは
高画素化を追求したためでしょう
画質を落とさないでの高画素かはいいのですけど、
高感度画質がいいといっても、写真にのめり込んでいない人には
その恩恵がわからないのかもしれませんね

書込番号：10027579

[ポンス・エ・ベット]

＞そういう CCD があるんだったらそれ使わざるを得ない

＞たまたま10MのよいものがSONYから出ただけだと思います

現実はそうですが、一方で、これまではそれでも画素数が優先されてきました。
なぜ今回画素数が優先されなかったのかが疑問の中心です。
繰り返しますが、常に画素数競争をリードしてきたキヤノンが、
コンデジのフラッグシップ機で３世代前の画素数にまで落とすのは、尋常ではないと思います。

書込番号：10027793

[tarmo]

>なぜ今回画素数が優先されなかったのかが疑問の中心です。

コンデジユーザのアンケートあたりの結果とか。
キヤノンはA3の印刷だと710万(3072 x 2304)あれば充分(目安)、と言ってる(サイトに表記あり)からあまり高くしたところで使い道が無いと判断したのでしょう。今までは流れで追求してきたけど、出した高画素機の評判あたりを見直してみたというところかと。

簡単に言ってしまえば「そろそろ良いかな？」と判断しただけじゃない？
プロならともかく一般カジュアルユーザにはあまり高画素だとファイルサイズ等が大きくなりすぎるだけでメリット無いし。

書込番号：10027938

[atosパパ]

結局画素数が高いことを理由に買うユーザーが少なくなったためだと思いますよ
それと、開発コストをかけたくない事でしょうね

書込番号：10028043

[ポンス・エ・ベット]

＞「そろそろ良いかな？」と判断しただけじゃない？
１０年以上続いた流れをストップさせることになるので、大変な判断ではと思います。
もしそういう決断なら、みなさんの驚き方が全然足りませんでしょうと思います。
もっとも、高画素化による購買意欲の刺激効果はこのところ相対的に薄れてきた可能性は否定できないかもしれません。
結局のところメーカーにとって高画素は目的ではなく手段であり、要するに売れれば良いわけですと思います。

＞開発コストをかけたくない
景気につれた画素数のdownturnでしょうか。
世界経済は米国を中心に全体として向こう１０年のレンジで低成長が続くとの見通しが強まっています。
だとすればこの間、販売の低成長に伴い、画素数をはじめとした諸技術が低成長に甘んじることも仕方ないかもしれません。
こうした縮小均衡も大変なことではと思います。

書込番号：10028115

[tarmo]

>もしそういう決断なら、みなさんの驚き方が全然足りませんでしょうと思います。

個人的にはパソコンと同じ。CPUのスピード競争もある一定以上になったら
あまり意味無くなってきたしユーザに与えるインパクトも無くなった、その流れと
今回の流れはそれと大差無いと感じるからそんなに驚きでも無かったりする。
いきなり変わったというより「もうそろそろ良いのでは？」という雰囲気が
結構それなりな期間有ったし。

これが進化中にいきなり向上させるのを止めるという動きなら驚かれただろうけど、
今回のはそうじゃないしさ。ある種、飽きが来たところでの停止だから驚きは無い。
過去ログにも「そろそろ高画素は」とかいう話題もそれなりに出てたし。

驚きは予期せぬところに生まれるけど、今回のは結構期待されたものだから。
どちらかといえば「やっとか」と思う人が多い代物かと。

書込番号：10028248

[うる星かめら]

＞ 画素ピッチが大きいほど高感度画質がいいと言われていますね

今までのコンデジから、フルサイズまで、そのような傾向が見られないですから、ただの誤解だけだと思います。

書込番号：10028262

[ポンス・エ・ベット]

＞CPUのスピード競争

デュアルコア化のときは狡猾な逃げ道がちゃんと用意されましたが、今回は逃げ道があるのかなと思います。土下座とはそういう意味です。

＞「もうそろそろ良いのでは？」という雰囲気が結構それなりな期間有ったし。
＞「そろそろ高画素は」とかいう話題もそれなりに出てたし。

フラッグシップ機に対してそういう雰囲気が大いに醸成されていたとしたら、私の勉強不足かもしれません。

書込番号：10028269

[Power Mac G5]

G11での低画素化について、
エントリー機ではないこのクラスのコンデジユーザーは、現在の技術で極小素子に今までのように詰め込むことの無意味さや、そもそも「必要画素数」を理解しているレベルの人が多いというのを認めたということでしょうね。
キヤノンの営業側が、このクラスではむしろ画素数を抑えたほうが“営業的に”アピールすると判断したということでしょう。
（技術陣はそんなことはもともとわかっていたでしょう。ただ、営業側からのプレッシャーが……。）

そのあたりを読んでSonyがそれにふさわしい素子をつくっていたというのもポイントですね。

何はともあれ、王者キヤノンが動いたのは大きいですね。
これからしばらくはこだわりのコンデジはやや大きめで低画素数の素子で、その他エントリー機は小さめで高画素数の素子ということになりそうですね。
圧倒的多数であるエントリー層はこれまでもこれからも高画素＝高画質と考えるでしょうから。

書込番号：10028511

[うる星かめら]

数値的には二年前あるパナ製CCDセンサーに近いと思いますが、
これはキヤノン製のCMOS素子に切替えれるまで一時的な現象だと思います。

技術の進化はスロープというより、階段に近いと思います。
踊り場もあったりしますから（30Dは悪名が高いですね）一喜一憂する必要ないと思います。

書込番号：10031200

[うる星かめら]

＞ 高画素＝高画質と考えるでしょうから。

当たり前でしょう。逆は不思議（デマ、妄想、勘違い）だと思います。

書込番号：10031244

[市民光学]

京都のおっさんさん＞

　「視力」 の件は何でしょう？

　人によって視力が異なる原因の第一は、焦点を合わせる位置の、得手・不得手です。　たとえば、遠視とか近視とかですね。
　そんな物は眼鏡をかければ解消されます。　カメラを買うことが出来る人は、眼鏡くらいその前に買えるでしょう。
　一眼レフの視度調節レンズを買わない人は多いかもしれませんがw

　とにかく、乱視・目の病気・視神経の多少 などは、京都のおっさんさんの文意では無いと思いますので、以後注意してください。

書込番号：10032174

[Power Mac G5]

うる星かめらさん

＞ ＞高画素＝高画質と考えるでしょうから。
＞当たり前でしょう。逆は不思議（デマ、妄想、勘違い）だと思います。


引用するなら全部してください。
「圧倒的多数である“エントリー層”はこれまでもこれからも高画素＝高画質と考えるでしょうから。」

私はエントリー層と万年エントリー層のことを言ってるんです。

書込番号：10033016

[放送コードギリギリ]

５Ｄ�Uでも画素が多すぎと思います。
Ｎデジが良い絵を出すの事をどう考えるのか・・・

光の波は横波なので撮れる限度はありますね。
単純な物理法則です。

画素を増やすなら、その分撮像素子も大きくしないとマトモに光をキャッチできないというのはメーカーも解ってるはずなのに・・・

書込番号：10033067

[京都のおっさん]

市民光学さん
言っている意味わかりませんが。

>とにかく、乱視・目の病気・視神経の多少 などは、京都のおっさんさんの文意では無いと思いますので、以後注意してください。

これのね。「文意ではない」のに「注意する」とは？

書込番号：10033261

[うる星かめら]

高画素数 ＝ 高画質

これと逆の例がありましたら言ってみてください。何らかの話ができるかも知れません。
じゃなければ、少なくとも回折限界まで高画素数化が行くと思います。

書込番号：10033555

[うる星かめら]

＞ マトモに光をキャッチできない

これは誤解だと思います。京都のおっさんさんが光電子数の話もされましたら、
光電子は画素単位ではなく、面積単位で考察するべきだと思います。

画素データが何ビットは単純に比較できません。単位面積に換算しなければです。
例えば、300万画素の14ビットは（解像の差を無視して）1200万画素の12ビットと同等になります。

書込番号：10033598

[ポンス・エ・ベット]

＞一喜一憂する必要ないと思います。

価格掲示板は些細な変動情報に右往左往するのが主旨ではと思いますが、
１万回以上も一喜一憂の投稿を繰り返すと、気分が変わってくるのかもしれません。
やはり理論と実践の一致は難しいようです。

＞踊り場
踊り場なら過去に何度と経験しましたが、旗頭が３歩進んで２歩下がるのは珍しいではと思います。

書込番号：10034218

[うる星かめら]

画素数とセンサー感度がどのような関係があるかと、その説明をぜひお聞きしたいです。

現実では画素数とセンサー感度（単位面積）は関係ありません。極端に画素数を増やしても
感度が殆ど変らないのですが、その一例として、高感度で評価の高いD3と、その一年後、
パナソニクさんが量産したFX150などに使われたコンデジ用センサーを比べて見ましょう。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/314%7C0/(appareil2)/297%7C0/(onglet)/0/(brand)/Panasonic/(brand2)/Nikon

FX150センサーの面積が小さいですので、面積比でフルサイズと4.39段の差があります。
一段の差は、SNRに換算しますと約 3.0103dBの差になります。つまり、FX150のSNRに
4.39×3.01 = 13.2を足しますと、フルサイズセンサーのSNRと比較できるというわけですが、
実際にDxOMarkのテスト結果を見ますと（SNR18%、PRINT）、FX150の高感度性能が、
D3に0.5段も負けないことが分かります。表現を変えますと、1210万画素と3億画素の
フルサイズ機の感度性能の差は0.5段もないのです（現在の技術ではフルサイズセンサーを
をコンデジと同じ精密に作れませんが、もし作れるとしたらの話です）。

D3の性能は価格を無視した最高傑作で、FX150はちょっと良いコンデジだけですから・・・

書込番号：10041485

[oqn]

うる星かめらさんに質問よろしいでしょうか？

画素数が増えても感度は変わらないということですが、CCDの画素数以外は全く同じといわれるα300（1000万画素）とα350（1500万画素）のISO400/800/1600の撮像を比較した場合、α350のものの方がノイズ感が強いのはなぜなのでしょうか？
理論値や計算式で語られますと正しいのかどうかすら判断できないのですが、この2機種の撮像を見せられると「画素数が減っても感度は変わらない」という説明に今ひとつ「なるほど」と思えないのです。

書込番号：10044605

[BABY BLUE SKY]

>CCDの画素数以外は全く同じといわれるα300（1000万画素）と
>α350（1500万画素）のISO400/800/1600の撮像を比較した場合、
>α350のものの方がノイズ感が強いのはなぜなのでしょうか

等倍で比較するからじゃないですか？

サイズを合わせて比較するならば

小さいほうにあわせる場合はα350にNR→10Mpxにリサイズで
ディテールがα300と同等になるまでトライアンドエラーして
比べてみればいいでしょう

大きいほうに合わせるならばα300を15Mpxに補完し
当然ボケボケになりますから
そのボケボケの像と同等になるまでα350にNRをかけて比較
すればよいでしょうね

ただただ小さくリサイズのみして比較すれば
それは500万画素捨てているだけですから
画素数の多いほうが不利に決まってます

書込番号：10045457

[うる星かめら]

＞ α350のものの方がノイズ感が強いのはなぜなのでしょうか？

BABY BLUE SKYさんも説明してくれましたが、感じ方の問題ですね。

センサーの比較は、等面積（同じ1平方ミリとか）と、等率（同じ画面全体の1%とか）が
ありますが、それぞれ意味があります。等倍（同じ画素数）の比較の意味は何でしょうか？

書込番号：10045867

[oqn]

つまり「画素数が増えても画質は劣化しない」というのは「α300と350を比較すると等倍表示では350の方がノイズが増えているが、CCD全体が受けている光の量は変わっていないのだから、同じ大きさの紙にプリントした場合、解像感が上がることはあっても画質の劣化としては認められない」ということですね？
プリントすることが前提で、等倍でノイズが増えるのは事実だが、それはプリント時の画質の劣化には結びつかないので問題ではないということなのですね？
なるほど、それならば合点がいきます。
高い画素数で撮って発生したノイズを強めのノイズリダクションで潰した方がプリントでは綺麗だ、というのはDIGIC4の開発者インタビューにもありましたし。
それでもノイズは少ない方がいいなぁ、というのが本音ですけどね。
以前、写真知識の全くない人にノイズレスに撮れたものと、等倍でもわからないくらいきっちりノイズを潰したものとを小さくプリントして「どっちがいい？」と聞いたら「なんとなくこっち」と最初からノイズレスに撮れていた方を選びやがりましたから！
視認できないレベルのものでもなんとなくわかるらしいです。なんとなく。

書込番号：10046512

[放送コードギリギリ]

画素数が増えれば画質は劣化しますよ。

書込番号：10049152

[放送コードギリギリ]

↑
アレ？
画像を添付したつもりだったんですが・・・

あ、出来ました（笑）

書込番号：10049207

[BABY BLUE SKY]

さて裏面CMOSのサンプル画像が出ていますね
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/308/547/html/107.jpg.html
思ったよりノイジーでしょうか？

でもVGA弱ぐらいにリサイズして30枚ばかり並べて繋げた上で
1200万画素（4368*2912）や2400万画素ぐらいにリサイズしてみてください
超ノイズレス超高解像の画像が出てきます
（同じ画像が並ぶのでちょっと想像力を要しますが）
高感度に強いといわれる一眼レフの画像を上回っているのは
誰でもすぐにわかると思います

これはExmor「R」なので非裏面で想像するならば
ISO3200のサンプルでやってみてISO1600と思えばよいでしょう

コレが「フルサイズ億ピクセル」の世界だと思います
フルサイズにしたときに単純に線形にこうならない
（レンズや大型化による発熱など）としても十分凄いです

書込番号：10050813

[市民光学]

京都のおっさんさん

　「視力が違うから機械に対する要求性能が違う」 という文は、そのままでは 「乱視・目の病気・視神経の多少」 がある人が、低画素を望む、という意味に近くなります。
　そういう意味において、京都のおっさんさんをかばおうと思って書いた行だったのです。

　御納得いただけましたでしょうか？
　御納得いただけない場合は、次を↓



>「感度を上げても良いですが、画素数とは関係ないでしょうと思います」 には、意見調整したいところがあります・・・の件．

　しばらくこちらのスレッドを見ていませんでしたが、しばらくぶりに見てみれば、うる星かめらさんの考えと、私の考えはかなり近いことが判明しました。
　一番重要なのは、次の文↓

画素データが何ビットは単純に比較できません。単位面積に換算しなければです。
例えば、300万画素の14ビットは（解像の差を無視して）1200万画素の12ビットと同等になります。
2009/08/22 13:37　[10033598]

　以前ご一緒したスレッドでも出た 「画素の質」 とは、すなわち 「階調情報」 です。
　同じ面積の 「300万画素の14ビット」 と 「1200万画素の12ビット」 は、（解像の差を無視すれば） 同じ画質です。
　低画素機でも、ちゃんと高いBit数で処理すれば、高画素機と （解像の差を無視すれば） 画質は同じです。　「ちゃんと高いBit数で」処理していなければ （＝階調情報を捨てているならば） 、大きなフォーマットで撮影する意味は （画質という面からは） なくなります。
　ただしこれは、高画素機の画像サイズを小さくするときに、ちゃんとビングしていない場合も同じです。

　とりあえずそういうことで〜

書込番号：10051744

[うる星かめら]

実際はできなくても、論理的には、極端に高画素化をして、一つ画素に一つ以上の光子が
入ってくる可能性がほぼゼロになっても、画質が悪くなるわけではありません。

何故かと言いますと、この時の画素面積は今の一眼の数万分の一以下になりますので、
例えば6.4万分一の場合、その6.4万の画素を合わせたら、16ビットの階調が出ます。
ちなみにD3の飽和電子数が65,600で、これに近い数値でした。

これは8000億画素超のフルサイズ機で、解像からは全く意味のない画素数だと思いますが、
感度（光電子効率が不変という前提でしたら）や階調の観点からは、何の問題もありません。

光電子効率とは広義的にマイクロレンズの性能も含まれてると思いますが、これは今では
コストがかかるところで、1μｍ級では難しいかも知れません（詳しくありません）。

私の認識では高画素化の障害は二つがあり
（１）回折限界（出力画素数はこれを大きく超える必要がありません）
（２）光電子効率（今ではマイクロレンズ、将来の新しい技術は分かりません）

回折限界を大きく上回る画素数のセンサーを作って、画素数を落として出力するのも
考えられると思います。画素数を増やして感度や画質が良くなる可能性がありますから。

書込番号：10055621

[ホワイトマフラー]

この手の話はアウトプットの問題が最大の問題だと感じてます。
2015年にスーパーハイビジョン30Mが導入されるときに静止画が12MでよいかときかれるとNOと答えざるを得ません。

現状では20Mあればアウトプットが一般ニーズにないです。（高精細印刷のできるプリンターが市販されていない）これもトリミング前提なら、話は別、40Mあれば1/4にトリミングしても10Mの範囲で2倍テレコンと同じということも可能です。

以前5DM2の板で議論させていただいたときに理論的にもフルサイズ50Mまでは余裕で可能という結論になりました。（そもそも2年前にＣａｎｏｎで50Mのセンサー作れてます。）

視力の話は近づいてみれば視力2.0を前提とした解像度は必要ということになります。
ですので50Mというのも闇雲に不要という話でもないようです。
パソコンの容量は増やせばいいだけですし、File sizeが大きくなることを危惧する人も出てくるでしょうが、sRAWなり記録サイズも多彩になることが予想されます。

12Ｍ位がちょうど良いと感じている人も多いと思いますので12M機は残して欲しいですね。

参考URS, 2009/04/11 09:37　[9377728]
この辺りから白熱した議論になります。京都のおっさんさんや、BABY BLUE SKYさん、うる星カメラさんなども参加されてます。長いですが興味ある人はどうぞ。

書込番号：10055973

[市民光学]

うる星かめらさん

　次のような情報は、なかなか一般人は持ち得ないのでありがたいです。

＞ちなみにD3の飽和電子数が65,600で、これに近い数値でした。

　内容についても賛同です。

書込番号：10056478

[市民光学]

　ここですみません、素人の質問を一つ・・・

　受光面に進入した光子１つは → 電荷１ に、変換されるものなのでしょうか？
　そこの所を知らないので、教えていただければと思います。

書込番号：10056493

[市民光学]

　受光面に進入した光子 の、電荷 への変換割合が不明の場合、うる星かめらさんへの賛同が条件付きとなります。

　16Bit は 2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2*2 = 65536
　飽和電子数：（０から数えて）65535 が飽和なのは当たり前なので。

書込番号：10057203

[うる星かめら]

可視光線は、光子数：電子数 ＝ １が理想的ですが、
赤外線は弱い（柔らかい）ですので、１になりません。逆に
紫外線は強い（硬い）ので、複数の電子が飛ばされることがあります。

また飽和電子数などの測定は、方法、条件など細心な注意を払う必要で、
本当に頭の良い確りしてる人でも、結構うっかりミスをします。参考までです。

書込番号：10059470

[うる星かめら]

＞ １になりません

電子数が少ない意味ですが、QE ＝ 40%とかが普通の数値だと思います。
実際変動もありますし、測定方法も知りませんので、精確はできません。

ただし、実際に“高画素数コンデジ”のFX150から、“低画素数フルサイズ”のD3まで、
性能が差があまりないのが、前の話からも十分ご理解できるではと思います。

書込番号：10060169

[市民光学]

　ありがとうございます！
　聞くは一時の恥で、大変参考になりました。

　話の流れから、変換効率が極端に低いということではないように思ってはおりましたが。

　ただそれを聞くと、現状の機械に対して、もっと高Bit 処理を求めたくなります。
　たとえばキヤノンの sROW は、16Bit で出力するモードも付けて欲しいとか・・・
　SONY は早く 14Bit 化して欲しいとか・・・

書込番号：10060673