『ダイナミックレンジについて』のクチコミ掲示板

[α507→10D→]

現在10Dを所有しており，次のボディと考えている5Dm2の購入時期を悩んでいます．10Dの性能は現行機種に比べ相当劣っていると思いますが，愛着があり売るつもりはありません．そのまま持っています．
購入時期は訳あって今年(2009)か再来年(2011)のどちらかです．

　それで，5Dm2はダイナミックレンジが広いとのことですが，10Dと比べてその差は相当に大きいのでしょうか？（白トビなども10Dと比べるとかなり抑えられると考えてよいのでしょうか？）　また，それが印刷された絵でも大きな違いを生むのでしょうか？見る人による個人差はあると思いますが，その辺りについてもご教示頂ければと思っています．よろしくお願い致します．
＃撮影対象は，風景，人物，建物などです．

　現在10Dの性能に不満な点はありますが，写真が撮れない訳でないし，A3サイズ程度の印刷には耐えられていると感じています．しかし，皆さんのご意見のもと，ダイナミックレンジの差が自分にとって重要と判断すれば今年購入，そうでなければ，再来年購入(その時は5Dm3？)しようと思っています．

　ちなみに所有レンズは
１．EF17-40L F4
２．A09
３．EF70-200L F4
４．EF50 F1.8
です．

書込番号：10092554

[『ﾀｶｵ』]

感じ方は人それぞれだと思いますが(^_^;)

ダイナミックレンジは、かなり違うような気がします(^_^;)

今年！購入したほうが良いと思います(^^)

幸せの時間を早く沢山感じてくださいねっo(^-^)o


…私は所有していませんけどねっ(:_;)

書込番号：10092598

[えふまさ]

比較は良く分かりませんが、そのレンズラインナップで5D2じゃないのはもったいないですね。
そんな気がします。

書込番号：10092600

[harurun]

＞A3サイズ程度の印刷には耐えられていると感じています

ご自分の目で実際に5DM2の画像をA3でプリントしてみて比較するのが良いと思います。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/image-sample.html

書込番号：10092684

[soranopapa]

両方所有しています。全く別次元のカメラです。お早めの御購入をお勧めします。

書込番号：10092797

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

10D→30D→5D IIと渡り歩いた経験からすると、
ノーマルのままでは僅かにダイナミックレンジが広いていどですね。

高輝度側・階調優先機能をONにすると、確実に実感できます。
私は最近高輝度側・階調優先機能はONにしっぱなしです。

書込番号：10092811

[ソニータムロンコニカミノルタ]

内蔵JPEGの処理次第です。
RAWで工夫しましょう。

書込番号：10092860

[ナボナはホームラン王]

２０Ｄとの比較ですが、ダイナミックレンジだけならば、
（ＲＡＷ撮影を前提とすれば）ほとんど変わりません。

ただ、白とびする際の境界部分が自然な感じで粘ります。
また、ノイズが減っている分、実際に使える幅が広がっています。

なので、明暗差の激しいときには、使い勝手に大きな差を感じています。

書込番号：10092995

[スースエ]

10D、5D、5D2 を使っています。
10D はとても良いカメラで、撮れる写真は綺麗で満足しています。
使っていて特に気になるのは、
・起動が遅い
・ローパスフィルターにゴミが良く付く
・CFへの書込みが遅い
の３点ですか。

5D2 の高感度はとても便利に使っております。撮影スタイルが変わってしまった程です。
5D2 はバッテリー管理も格段に良くなっています。
5D2 を購入する余裕があるのでしたら、お勧めします。

5D2 を購入しても、10D は使い方次第で サブ機、予備機として十分に使えます。
私は 10D を望遠用、マクロ用のサブに使う事が多いです。
（リンク先のアルバムのライコネンのフェラーリは 10D で撮影したものです。）

書込番号：10092997

[nobuG]

明るさ・色温度の調整の幅が広がったのを感じています。
30Dだと白飛びしそうな人肌の微妙なグラデェーションを保ったまま明るさの調節が出来ます。
DPPがとても簡単で優れたアプリケーションになりました。

書込番号：10093133

[nobuG]

↑　あっ、主語が抜けてました、勿論5D2のことです。

書込番号：10093139

[hanchanjp]

1枚撮影した写真の見た目のダイナミックレンジは、ピクチャースタイル採用の機種同士であれば、
基本的に同一になるように作られているのではないでしょうか。

RGBの中で黒がゼロ、マックスが255、その中間、どの機種も基本的に同じであるべきですよね。

おそらくダイナミックレンジの広い狭いでユーザーが期待するのは撮影してsRGBなりAdobeRGBなりに
入れ込んだときに入りきれない外側のデータがどのくらいあるのか、ということなのかなと思います。
それが白飛びへの耐性などの個性につながっているのかなと思います。

現状よりももっと明るい白、もっと暗い黒をsRGBなりAdobeRGBなりに入れ込んで、
ワンショットの中のダイナミックレンジ感を高めていくと、それは
HDRのようなものになっていくのではないかと思います。想像ですが、、、。

10Dは昔使っていてとても気に入っていました。画素一個あたりの物理的な大きさが大きく、
もしかするととても良好な特性を持っていたのではないか、と思うことがありますが、
今は所有していないので、昔のデータを見てそんな風に思いをめぐらせています。

当時10DでRAW記録はカメラにもPCにも重かったのか、私のところにあまりRAWデータが残っていないです。
10Dと5Dmark2でどちらが高性能というのは私にはわかりませんが、
使い勝手が大幅に向上しているので、両方を併用して使い続けるのは、
もしも10Dのほうが画質が上だったとしても、、私には難しいかもしれません。

5Dmark2は画素数がとても多いためにピクセル等倍で非常にわずかなボケなども気になります。
その対策としてライブビューで拡大して厳密にフォーカシングする、というのは非常に有効な機能で、
それのあるなしで、サブ機で持っている旧5Dの活躍が減っていると思います。

そういう意味では5Dでなくても7DでもキスX3でも10Dの時代からの進化を楽しむことができるので、
どれでも良いとも思える部分もあります。

書込番号：10093414

[ｆｒｏｍ OKINAWA]

　α507→10D→さん、こんばんは。

　このスレをお借りして、今までずっと疑問に思ってきたことを皆さんにお聞きしたいのですが…

Ｆ２→１０Ｄさんが仰っているように、
　>高輝度側・階調優先機能をONにすると、確実に実感できます。
　>私は最近高輝度側・階調優先機能はONにしっぱなしです。

　実は、このことは5DMK2のカタログにも大々的に謳われていて、最初は私も設定を有効にしておりました。しかし、カメラのマニュアル177ページに書いてあるとおり、「高輝度側・階調優先機能をONにすると低輝度部のノイズが若干増えることがあります」という注意書きを見て、今はoffにしています。

　皆さんはどのような設定をされておられるのでしょうか。また、低輝度部のノイズはどれほど増えるのでしょうか。

　ご存じの方、宜しくお願い致します <m(_ _)m>

書込番号：10093880

[1-300]

＞現状よりももっと明るい白、もっと暗い黒をsRGBなりAdobeRGBなりに入れ込んで、
ワンショットの中のダイナミックレンジ感を高めていくと、それは
HDRのようなものになっていくのではないかと思います。

私も実感しています。

　こういう写真に違和感を感じないで、積極的に取り組みたいのであれば・・・
確かに５Ｄmark2の方がＤレンジは広いですが、諧調のきれいに繋がった自然な写真がお好みなら、
露出に気を配って撮影し、ＲＡＷ現像で御自分のトーンに調整されれば、１０ＤでＤレンジに関しては十分だと思います。
（すみません。実は１０Ｄ　持ってません。でも、ＤＸＯとかのレビューを見るとＩＳＯ１００でＤレンジ　１１ＥＶ位あると報告されています。）
　ＪＰＥＧ画像を写しているモニターのＤレンジは８ＥＶ以下ですし、プリントだと５ＥＶ位です。
そこにそれ以上のＤレンジの画像情報を詰め込むと　どんどん私の画のように不自然な・・・・
まっ私はこれが好きなんですが。
ちなみに、雲とブランコの支柱との輝度差は１１ＥＶ位あります。
５Ｄmark2ならかなり余裕を持ってこれくらいの輝度差のある情報を記録する事ができます。

書込番号：10093985

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＪＰＥＧ画像を写しているモニターのＤレンジは８ＥＶ以下ですし、プリントだと５ＥＶ位です。
>そこにそれ以上のＤレンジの画像情報を詰め込むと　どんどん私の画のように不自然な・・・・

その通りです。
先ずは不自然な要求をしているのだという自覚を持って、それからどんな処理をしたら良いのかを勉強したら良いですね。

書込番号：10094356

[EOSMK2]

いまどき10Dですか・・とほほほほほ
10Dと5DMk2は比べものになりません・・とっとと廃棄処分しましょう

書込番号：10095426

[kuma_san_A1]

＞　ＪＰＥＧ画像を写しているモニターのＤレンジは８ＥＶ以下ですし、プリントだと５ＥＶ位です。

1-300さんのコントラスト比1:1000(実測)のディスプレイならレンジは10EVあると言っても良さそうですが？
とツッコミだけです。

「ダイナミックレンジ」は気にしないことをおすすめします。
使う人によって全然意味が違いますから。
昔のカメラも理解して撮影し狙った露出でRAW記録から活かせば充分な性能を持っています。

書込番号：10095564

[mt_papa]

ダイナミックレンジは同じだと思います。
ただ、高輝度側・階調優先などの後処理で、白とびしにくくはなっている
と思います。しかし、これはDレンジが広くなったという話ではないですね。

書込番号：10095677

[kuma_san_A1]

ハイエストライトの圧縮も望ましい場合とそうでない場合がありますからね。
いろんな例示になっています。
http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/

書込番号：10095725

[1-300]

　
　kuma_san_A1 さん、こんばんは。もうＥ−３の板には来られないのですか？

　つっこんでいただいたので、
「ＪＰＥＧの諧調は８bitなのでＤレンジは８ＥＶ以下です。」と返しておきます。


　話は変わりますが、
ＤＰＰのＲＡＷ編集画面のＲＡＷ編集ツールのヒストグラムが表示されている所、
このグラフの横軸に-10から+4までの数字がふられていますが、これって単位はＥＶですか？
私の実測値だと０の位置は違いますが、ＲＡＷデータの輝度情報が読み取れる範囲は　ほぼ１４ＥＶですし（ＣＡＮＯＮも１４bitRAWだといってる）一致するのですが。

書込番号：10096051

[ソニータムロンコニカミノルタ]

データ値ゼロは「真っ暗」の値ですから、コントラストはモニタスペックそのものです。
「JPEGは8EV」は本来階調数であり、ガンマを考えるとさらに違うのですが、日常会話の感覚値として8EVにしてしまっても構わないと思います。

書込番号：10096111

[1-300]

自分のモニターにＪＰＥＧのテスト信号の　「０」と「２５５」を表示して部屋の明かりを消して　いつも使ってるスポットメーターで実測してみたら　ほぼ１０ＥＶ輝度差がありました。
ＪＰＥＧの８bit諧調はリニアではない？
そういえば、そんな書き込みをつい先日見たばかりだったのを思い出しました。
「２．２のガンマによる非線形処理」が今度のキーワードでしょうか？
勉強してきます。

書込番号：10096637

[kuma_san_A1]

8EVの件は自己解決され沿うということでこちらではパス。
＞ＤＰＰのＲＡＷ編集画面のＲＡＷ編集ツールのヒストグラムが表示されている所、
このグラフの横軸に-10から+4までの数字がふられていますが、これって単位はＥＶですか？

えっと、キヤノン機を持っていないのでDPPの質問には基本的に答えられません。
以下に目を通していただければと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7228345

書込番号：10096671

[α507→10D→]

多数のご意見ありがとうございます．

　5Dm2のダイナミックレンジについては「広い」，「変わらない」といういくつかのご意見ありましたが，今回取り上げたＤレンジは5Dm2を購入する上で極めて大きな要素ではないことが理解できました．それよりもRAWからの後処理による影響が大きいと理解しました．勉強して行きます．

　「HDR」についても勉強不足でしたが，ウィキペディアも見たところ確かに違和感を感じる写真であり（良し悪しは別として），広いＤレンジを１枚の写真に入れ込むことの難しさ（矛盾？）を感じました．

　以上を総合すると最初の質問から言えば，再来年の購入になりそうですが，初めてこの板に参加させて頂き，このようにご意見を頂くと早く買いたいという衝動が出てきました．今年購入の線で検討して行きたいと思います．皆さんありがとうございました．

書込番号：10097268

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＪＰＥＧの８bit諧調はリニアではない？
>「２．２のガンマによる非線形処理」

JPEGのガンマカーブは、入力輝度をYとすると
Y≦0.00304のとき
Y'sRGB = 12.92×Y

Y>0.00304のとき
Y'sRGB = 1.055×Y^(1.0/2.4) - 0.055

となります。

このことから、JPEG画像のデータ値"1"は約−11.7EVの輝度を表現していると言えます。
一方液晶パネル自体にもガンマ特性があります。
http://eclub.eizo.co.jp/lcdtopics/2006/03/post_6.html

液晶パネルのガンマカーブはCRTの様に単純な”ガンマ”で表せるような滑らかなグラフにはならず、暗部と明部付近が寝ているかなりグニャグニャした特性です。
高級な液晶モニタではこの特性を補正すべく内部回路にガンマ補正テーブルを儲け、トータルでリニアな出力がされるようになっています。
なのでモニタにデータ値"1"を入力したからといって、パネルにも"1"が入力されるということはありません。
液晶のガンマカーブは我々一般人が詳しく知ることは出来ませんので、その詳細は不明です。

書込番号：10097366

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：トータルでリニアな出力
正：トータルで正しいガンマ2.2になる出力

書込番号：10097388

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足です。
上記は一般的な8bitパネルを前提としており、パネル入力の最小値が1/256となる制限があるからです。
10bitパネルの方がさらに細かい補正が出来るので有利と思いますが、液晶の弱点とも言えるバックライトの漏れ（バイアスライト）が十分少なくなければ（カタログのコントラスト値が高いということ）暗部に関しては真価を発揮しません。

書込番号：10097412

[1-300]

　スレ主さんは解決されたという事ですが、もう少しこの場をお貸しください。

　ソニータムロンコニカミノルタ さん、詳しい説明ありがとうございます。
素人なりに噛み砕いてみると、
「sRGBのJPEGは非線形処理によって生成されるので、
そのカーブの定義により、高輝度になるほど差が大きくなる２５５段の諧調と11.7EVのダイナミックレンジを持つ。
しかし、現実のモニターでそれを見るとき、モニターの特性曲線やバイアスライトの影響を受け、それより狭いダイナミックレンジで表示される。（私のモニターの場合、計測やスポットメーターの精度を考えなければ、約１０ＥＶ）」
（あと、見える諧調も実際にはモニターの性能、調整、環境光によって２５５より少なくなるでしょう。）

ということでしょうか。

計算式からなぜ-11.7EVが導き出せるのか　まだわかりません。
これは12bitRAWの場合だからなのでしょうか。
もう少し考えて見ます。

書込番号：10098202

[ソニータムロンコニカミノルタ]

1-300さん[10098202]

>計算式からなぜ-11.7EVが導き出せるのか

最暗部なのでこの式を使います。
Y≦0.00304のとき
Y'sRGB = 12.92×Y

Y'sRGBが1/256（0.00390625）になる値です。
Y = 1/3307.52

3307.52は 2の11.69乗ですから、約−11.7EVです。


>高輝度になるほど差が大きくなる２５５段の諧調と11.7EVのダイナミックレンジを持つ。

カメラガンマ（通常0.45）とモニタガンマ（2.2）の合成でトータルでの空間ガンマが1になる（実際の光景を再現する）思想です。（実際はJPEGガンマに加え色々な味付けがなされる）
トータルの空間特性は明部も暗部も率は同じです。


>現実のモニターでそれを見るとき、モニターの特性曲線やバイアスライトの影響を受け、それより狭いダイナミックレンジで表示される。

そうですね。
10EVだと2^10 = 約1000倍ということでしょうか。
液晶モニタとしてはかなりコントラストが高い方と思います。

書込番号：10098269

[ソニータムロンコニカミノルタ]

訂正です。

>高輝度になるほど差が大きくなる２５５段の諧調と11.7EVのダイナミックレンジを持つ。

対被写体という見地では仰る通りです。
カメラガンマが丁度ダイナミックレンジを圧縮して格納する機能を有していることになります。
アナログテレビなど、ノイズを受けやすい伝送路にも役立ちました。

書込番号：10098363

[ソニータムロンコニカミノルタ]

度々訂正です。

>Y'sRGBが1/256（0.00390625）になる値です。

8bit JPEGはゼロ（暗黒）を含める256階調ですが、1から255までが輝度域ですから1/255とすべきですね。
約−11.7EVの計算結果に差はないと思います。

書込番号：10098449

[1-300]

　改めてソニータムロンコニカミノルタ さんの書き込みを読んでだいぶイメージが固まってきました。
今日の昼休みの私の書き込み（10098202)はまだずいぶん勘違いしてます。

　今一度、素人なりに噛み砕いてみます。
まず、
　sRGBのJPEGデータのガンマは2.2(2.4) ではなく、その逆数の0.45(0.417)である。
（2.4 , 0.417は定義の式で実際に使われている数字）
輝度が低い方が諧調の変化が大きい。

　11.7EVというのはsRGBに変換される前のRAWデータから読み込み可能な情報のダイナミックレンジ。
　(計算の仕方分かりました。ありがとうございます。）

　モニターに映し出される画像は基本的には　モニターのガンマ2.2(Windows)とsRGB JPEGのガンマ 0.45(0.417)が相殺してトータルガンマが　１　つまり、被写体に対してリニアな諧調を持つことがひとつの理想形である。

　モニターに映し出される画像のダイナミックレンジは画像のbit数には無関係で、ただ単にモニターの最高輝度とバイアスライトのレベルで一義的に決まる。


というふうに理解しました。

書込番号：10100066