『ソニーのRAWデータは本当にRAW（生）データなのか？』のクチコミ掲示板

[salomon2007]

よくRAW撮りすれば後で○○も救えるとか良く聞きますが、ソニーの場合「デュアルノイズリダクション」というセンサー上でいったんNRを掛けてますよね。その後デジタル化された信号がBIONZに取り込まれてRAWデータとしてNRが更に追加されたり、JPEGにされたりして外部データ記録カードへとアウトプットされる工程を経る訳ですが、このソニーの「RAW」データって本当にRAW（生）データと言えるんでしょうか？

CCD機の場合
http://www.sony.jp/ichigan/products/DSLR-A100/feature_2.html（α100）

CMOS機の場合
http://www.sony.jp/ichigan/products/DSLR-A700/feature_1.html（α700）
http://www.sony.jp/ichigan/products/DSLR-A900/feature_1.html（α900）
http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A99V/feature_1.html　（α99）

ニコンやキヤノン、ペンタ、オリンパス、シグマなど他社におけるRAWデータの性質（センサーからA/D変換された後画像処理エンジンへ渡るまでのデータの取扱い）を詳しく比較した訳ではないのでアレですが（*_*;)、画像処理エンジンに入る前に既にNRが掛かっているということは、純粋にRAWデータとは言えないのではと思うのですが如何でしょうか？

よくソニーの画質がべた塗りとか言われ勝ちですが、これはセンサーでNRが掛かっているのに加えて更にBIONZでNRが掛かる、二重NR状態になっているからではないでしょうか。

ノイズはある程度残るものの解像感はしっかり残すという、過去のCCD機のような絵作りはもはや出来ないんでしょうかね？

書込番号：15338896

[kuma_san_A1]

BIONZ以前はセルの露光量ををより正確にするためのもの。
例えば、
・アナログ段はCDSだっけ？相関二重サンプリング？
・ダークフレーム除去(長秒時NR)はデジタル化した後だろうし
みたいなのをうたっているのでは？

BIONZに入ってからは画像処理によるノイズを目立たなくする処理。

と思っていれば良いのでは？

書込番号：15338963

[A900a55]

どの段階での調整かよくわかんないけど、ノイズリダクション「切」に出来ますよ。99からは。

「標準」→「弱」→「切」

因みに、「切」にすると、たまに出てくるボケの色乗りの濃くなる現象も無くなる感じです。

結構、900っぽい画だなと、暗いシーン以外では「切」にしたままです。

純正だと、周辺減光、湾曲収差も補正出来るし、99はJPEGメインで結構いけますよ。

所有者の方は、ノイズリダクション「切」、試して下さい。

書込番号：15339124　スマートフォンサイトからの書き込み

[hidepontaro]

NRといってもいろんな種類があります。
1.CMOSセンサー上のノイズキャンセル回路。これはどのメーカーも搭載
2.AD変換前、アナログ信号にかけるノイズフィルタ。これはオンチップAD変換してないメーカーのセンサに搭載されている可能性があります。ソニーの最新センサーはオンチップADCだからこれは使ってないはず。
3.AD変換後のデジタル信号にかけるNR。これをソニーはRAW NRと呼んでいるようですね。
4.RAW データからjpg生成するときの画像処理としてのNR。これはユーザーがオンオフを選択できます。

ソニーは3.を公言してるのでRAWに加工しているなどとあらぬ疑いをかけられているようですが、
他メーカーだって多かれ少なかれ同じことをしていますよ。
16bitでサンプリングして14bitRAWを得る場合だって、ノイズ成分を切り捨てる処理は入っていてこれも立派なNRです。NRの入ってないRAWなどそもそもないんです。あるのは「強弱」だけ。どの機種がどの程度のNRをかけているかは自分の目で見て判断するしかありませんね。

ソニーはオンチップADCだからそもそもRAW自体にノイズ成分が少ないので、わざわざ後からNRを強くかける理由がありません。他社で世代の古いセンサー使ったカメラなのになぜか、高感度ノイズが少ない機種がありますが、そっちのほうがAD変換前もしくはRAWにNRをたっぷりかけている可能性が高いですよ。

書込番号：15339338

[子怡]

スレ主さん　やぶ蛇だったようですね。

書込番号：15339376

[jet55]

他のセンサーメーカーは分かりませんが
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_01.html
にあるように
α99に限ったことでなく他社にも卸すソニー製センサー自体がかなり前からこういう仕組みのようです。
ソニーが塗り絵ならソニーセンサー搭載機種も塗り絵と呼ばれなければいけないと思います。

ブラインドテストで見分けがつかいないように、塗り絵と呼ばれるのは「家電屋のカメラ」(ソニーは家電屋でなくAV屋ですが)がまともな画質のわけがないという先入観で見るからではないでしょうか。

書込番号：15339385

[orange]

なーんだ、ニコンのカメラの多くはソニー製センサーなのを知らないでスレを立てているのですかね？

画質の良いといわれるD800EもD600もソニー製のセンサーですから、チップから出力されるRAWデータは同じでしょうね。
さらにM4/3では画質の良いオリンパスの機種はソニーのセンサーに鞍替えしたものですよね。パナのセンサーよりもソニーのセンサーの方が画質が良くなった。

ということはソニー方式のチップの方が画質は良いことになる。
ソニーは画質を良くする隠し味を知っているのだと思います。
他社のセンサーは隠し味まで手が回らない。理由は技術が遅れているためと開発にコストをかけられないためです（つまり他社センサーは販売台数が少ないですからね）。

隠し味が悪いというスタンスなら、多くの有名料理店は失格になる。かれらは隠し味で味の差別化を図っている。レシピ通りならだれでも作れるから。

センサーも同じでしょう。
ソニーよ、もっともっとセンサーをきわめて、最高画質に見えるセンサーを作ってください。それが私たちアマチュアの求めるモノです。

現実的に、ソニーのセンサーは最高画質に見えますから、良しとします。
下の方のスレでも最悪の写真は５D3だった。何しろ4年前のセンサーをベースにカメラを組み立てているからネ。D800Eやα99は良く見えた。


それと、CCDがすたれてCMOSが隆盛を極めているのは、CMOSの方が利点が多いからでしょうね。
ある一点ではCCDが良いところも当然あるでしょうが、それよりも多くの点ではCMOSに劣るからすたれていったのでしょう。
その一点だけを議論してもCCDが良いことにはならないと思います。

書込番号：15339820

[jet55]

＞ソニーの画質がべた塗りとか言われ勝ちですが、これはセンサーでNRが掛かっているのに加えて更にBIONZでNRが掛かる、二重NR状態になっているからではないでしょうか。
＞ノイズはある程度残るものの解像感はしっかり残すという、過去のCCD機のような絵作りはもはや出来ないんでしょうかね？


http://www.semiconductorjapan.net/serial/lesson/16.html
これを見るとα99のセンサーやソニーのセンサーに限らず
さきほど貼った
http://kakaku.com/jump/?url=http%3A%2F%2Fwww%2Esony%2Eco%2Ejp%2FSonyInfo%2Ftechnology%2Ftechnology%2Ftheme%2Fcmos%5F01%2Ehtml
これと同じように
CMOSもCCDもノイズ処理については同じみたいですね

書込番号：15339898

[orange]

すれ主様
>>ノイズはある程度残るものの解像感はしっかり残すという、過去のCCD機のような絵作りはもはや出来ないんでしょうかね？


決してCCDの後追いをしてはなりません。
後追いをすれば、淘汰された実績も後追いすることになりますから。

CMOSは独自の世界観を打ち立てるべきと思います。
滅びつつある技術は、傍観するのが繁栄への道です。
今後はCMOS道をさらに極めて、繁栄街道を突き進んでくださるように願います。

　　ソニーのセンサー技術者よ　頑張れ！　君たちがソニーの映像部門を裏で支えているのだ。
　　世界一の製品を作る　真の技術者と言える。

カメラ部門の技術者も見習いましょう。
α99は一定の評価をしていますから、さらに進歩させて、世界一の良いカメラを目指して、精一杯頑張ってくださいね。
αファンは辛抱強く待っていますから。
　　頑張れ、ソニーのカメラ技術者！

書込番号：15340105

[Mr.Nekomura]

RAWデータを、そのままメモリーカードに出力しているカメラメーカーは無いよ。
これ、イメージセンサメーカーの中では普通らしい。
特に収差や色は少しいじっている、とNとCとOに務めている知り合いは言っていた。Sは残念ながら知りませんが、Nがそうであれば、きっと？！

書込番号：15340189

[黒シャツβ]

オレンジくんさぁ、最悪って言ってる5D3の画像を見て、それがα99って言ってたじゃん。
見る目ないのに語るなよ。
D800の画像を5D3って？
オレンジくんは、D800持ってるんだろ？
醜すぎる。
やれやれだな。

書込番号：15340203　スマートフォンサイトからの書き込み

[高山巌]

orangeさん

>下の方のスレでも最悪の写真は５D3だった。

黒シャツβさんじゃないけど、
その「最悪の画像」を、最初自分で「これはα99だ」と判断しましたよね。
じゃーそれは「これは酷い画像」と思ってα99にした訳？

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=15322509/#15326580

書込番号：15340446

[…のまわしもの]

rawNRの他にも、のマニアの勘違いとして、
・自分の持ってるセットは画素欠陥なんてない。
くらいに思っている人が多い点もあげられます。

実は、平気で何万点もあるよというのが実情なんですが…。

というのを知ると、
『選別品出せ』とか言い出す人が必ずでてくる、
原価が跳ね上がっても買ってくれるんならいいですけどね。

いつだったか、
バルブで花火撮って、
『ピクセル単位の線が切れるSONYの不良だ』と騒いでる人もいましたが、
いやそれ無理だってSONYに限らず…、欠陥補正入ってるんだから。

書込番号：15340460

[ECTL�V]

ここら辺は中の人でないと程度はわからないね。

しかし、A99の解像の悪さと立体感の無さは
NRとシャープネスのたまもの？　だろう。

他に理由は無いんだから。

書込番号：15340539

[写真好き(^^)]

画素処理エンジンで1番負担?時間?が掛かるのはNRらしいです。それと時間を掛けるほどノイズ量も減るらしいですね。

書込番号：15340626

[river38]

そもそも NR(サンプリング等)しなきゃ素では使い物にならないんじゃないのかなぁ〜
自分のノイズにも負けちゃいそうです。

書込番号：15340681

[ECTL�V]

そうだろうね。

だからさじ加減は自由だろうね。

書込番号：15340699

[freakish]

imaging resourceより　ISO6400

＞オレンジくんさぁ、最悪って言ってる5D3の画像を見て、それがα99って言ってたじゃん。

＞D800の画像を5D3って？

つまり蜜柑は最悪に見えるものをα99とし、解像度が一番高いD800の画像を5D3と見たわけだ。

この認識は非常に正しいと思うよ。現実とは違うけど。

ところで、上のサンプルはimaging resourceのフルサイズ機4機種のISO6400の比較だが、どれがα99でどれが5D3と認識するのだろうか。

http://www.imaging-resource.com/

書込番号：15340788

[river38]

ですね。

その加減でS/N何dBアップなんてやりすぎると･･･あとではどうしようも無いってこと。
あっαがそうだとは言ってませんけどね･･･(汗)。

書込番号：15340802

[jet55]

なるほど
結論としては
raw生成段階の処理はどこもやっていて、問題はそのさじ加減
でも現行フルサイズ機においてさじ加減の差は見分けらる人がほとんどいない程度の差なので気にする必要無しですね
少なくともECLT�Vさんと自分は必要無し

書込番号：15340805　スマートフォンサイトからの書き込み

[ECTL�V]

いや、
中距離で生き物の作例なら誰でもわかると思うよ。

しかし、A99買ったら比較はやりたくないだろうね。

書込番号：15340829

[けーぞー＠自宅]

ＲＧＢ各８ビット長の非可逆圧縮ＪＰＥＧの対極にあるのが
ＲＡＷである。
ただそれだけなのでは？

そろそろＪＰＥＧ２０００とか第3の選択肢が欲しいころですね。
でも連写枚数が減ったらイヤっていう人が多そうだ。

書込番号：15340965

[orange]

>>その「最悪の画像」を、最初自分で「これはα99だ」と判断しましたよね。
じゃーそれは「これは酷い画像」と思ってα99にした訳？


そのとおり、私も５D3の宣伝部隊に騙されていた。
ここでは某氏をはじめ散々TLMの悪口を言って、キヤノンは良いという印象を与えていたために、画質は５D3>α99　だと思い込まされていた。（５D3は撮ったことがないので画質はわからないから）

深く考えずに投票した私も悪いのです。

よく考えれば、最新の2400万画素センサーと4年前の2300万画素センサーでは、最新の2400万画素センサーのほうが良くなるのは当たり前です。
しかし5D3を持っていないために、ここの宣伝部隊にはめられてしまった。　某氏を含めて。
自省しています。

幸いにして、最新2400万画素のセンサーは4年前の2300万画素センサーよりも良い事が、ある一面として示されたので、もう騙されることはありません。

みなさんも、騙されないようにしましょうね。


たいへんだね、パナやCの人たちは。
古いセンサーと技術遅れのセンサーしか持てないので、ソニーのスレに来て必死の情報戦をしている意味がようやく理解できました。
これで一つ賢くなれました。　感謝感謝。

ソニーのセンサーやカメラは（某社工作員がいかに述べようとも）素晴らしく良いという事実は覆すことはできない。
口先は　所詮口先なのです。

口先でしか勝負できないカメラを捨てて、　中身が素晴らしいカメラにすればいかがでしょうか？　皆の者？

　　ソニーのカメラは良いですよ。

書込番号：15341030

[ozikidesu]

比較したいなら、自身でやれば良いでしょう。
11月号の雑誌カメラマンのフルサイズ一眼レフの評価が客観的だと思っています。

書込番号：15341036

[なんてこったい( T_T)＼(^-^ )]

>11月号の雑誌カメラマンのフルサイズ一眼レフの評価が客観的だと思っています。

レンズも揃えてないような評価が客観的ですか（笑）各社24-70のレンズで評価してないのが摩訶不思議。

書込番号：15341067　スマートフォンサイトからの書き込み

[そらの飼い主]

orangeさん

と言うことは、今まで5D Mark3の画質のほうが良いと思いながらも、α99のセンサー、ソニーのセンサーが最高だと言い続けたきたわけですか？

そっちのほうが酷くないですかね？
はっきり言って、嘘つきじゃないですか。

書込番号：15341259

[hmb_kobe]

思ったよりスレが延びてますねぇ。今更と言う感じもありますが、RAWとはフォーマットのことであって、dataが加工されているか否かは全く無関係。大部分のカメラでは加工後のRAWしか出力しないのが普通。昔々は無加工のRAWもあったのでしょうが。
「べた塗り」という言葉も出ていますが、そもそもRAWは現像しないと見えないものなので、見えている時点で何らかの処理をされたデータであり、それが「べた塗り」に見えるならデータ処理が下手というだけの話。RAWで既にNRがかかっているのかとは全く別次元の議論。
ましてやCCDとCMOSの差とは全く関係なくて、CCDの時代にはDSPの能力が低くて、ノイズが残るようなデータ処理しかできなかっただけの話。今ではCCDよりCMOSの方が低ノイズで解像感も高いのが普通。時間軸を考えずに技術を議論するのは全くのナンセンス。
あえて突っ込みどころの多い話題を振って、議論の盛り上がりを期待したような感じもしますが。

書込番号：15341301

[salomon2007]

やぶ蛇というか「塗り絵」云々は小生自身が感じているというわけではなく、高感度でNRが強く掛かっている場合に「解像感が失われている」という表現と同じくよく使われている表現なので出したまでで*_*;。

CCD型センサーの時もそうだったのかもしれないですが、CMOS型センサーでは光を受光して電子に変換され（ここでノイズは既に生じている）、溜まった電子が移動する段階でアナログノイズ処理し、その後AD変換を経てデジタル信号に変換された段階で残ったデジタルノイズを処理するといった感じでしょうか。

ニコンやペンタックス、オリンパスがソニー製のCMOSを採用しているからセンサーのノイズ処理機能も同じだとすれば、出てくる画質の違いはデジタル信号になった後の画像処理エンジンの処理の仕方次第ということですか。
だとするとメーカーのデータ処理の実力というか素の色合い等は逆にJPEGに一番現れてくるとも思えてきますね。

ただセンサー段階でデジタル変換されてノイズ処理の済んだデータを画素処理エンジンで画像処理される段階でRAWデータが形成される時に更にノイズ処理が行われるとして、その度合はエンジンのプログラム次第、つまりブラックボックスなわけで、この部分はユーザーの与り知らない所ですね。
（この時にノイズとして処理されるデータが実は必要なデータだったって事はないですかね？）

α77ではユーザーが変更できるNRは弱まででしたが、α99では切が選択できるようになったのは朗報ですね。（ただこれはBIONZ内でRAWのNRを行う処理とは別のJPEG変換におけるNRの選択のようですが。）

書込番号：15341448

[orange]

＞＞と言うことは、今まで5D Mark3の画質のほうが良いと思いながらも、α99のセンサー、ソニーのセンサーが最高だと言い続けたきたわけですか


まあ、業界のことを知らないと、そのように誤解するでしょうね。
実は私はα99のセンサーが最高だとは思っていません。　高解像度ではD800Eのセンサーがありますから、これには軽く負けます。
α99のセンサーは高ISO性能が最高だと言っているのです。ISO6400やISO12800で撮った写真のノイズ性能・ダイナミックレンジ・色合いなどが最高だと言っています。（もちろん35ミリフルサイズより大きなものは除く）

一方でソニーセンサーは最高だと言っています。
理由：
　　α99以上の高ISO性能・高ダイナミックレンジのセンサーはあるか？
　　D800E以上の高解像度センサーはあるか？　　（D800Eのセンサーはソニー製です）
　　動画で60pを撮れるフルサイズはあるか？　　（ソニーのフルサイズのみがフルハイビジョン60pで撮れる）
などで、ソニーセンサーが性能と販売台数で世界を席巻しています。　世界一です。

ソニーのセンサーは本当によくなりましたね。キヤノンを2年引き離しているかもしれません。
キヤノンも5千万画素で追いつこうと努力しているように見えます。
ソニーも負けじと5千万画素で対応するでしょう。
両社の競争により、日本のカメラが発展する。　良い事ですね。

ソニーセンサーよ、いつまでも世界一であり続けてくださいね。

書込番号：15341889

[ECTL�V]

これは単純な話で、A900のセンサーに対して、
１）井戸の深さ減らした高集光プロセス
２）配線見直しで受光面積を増やした
これだけが素の向上でSONYいわく、まあ２倍だ。

基本感度がISO200がISO100となったわけだ。
だからISO100-3200とか、ISO200-6400ならそれほど変ではない。

ところが、TLMの３０％減光にはだんまりのままで、
A900：常用ISO200-3200が、A99：常用ISO100-25600
と高感度は８倍となるわけだ。


その理由は、こう書いてある。

＞
独自の「オンチップ・カラムAD変換」方式を採用し、センサーチップ内でADコンバーターが一括変換を行い、ノイズの発生を抑えつつデータを高速転送。さらに、アナログ段階とデジタル変換後の2回、ノイズ成分の除去を行う「デュアルノイズリダクション回路」の搭載により、高感度撮影時でも圧倒的な低ノイズを実現。常用ISO100-25600（拡張ISO50）の幅広い感度領域で、解像力と低ノイズを高いレベルで両立しています。
＞


みなRAWの話だ。

つまり、RAWのデュアルNR強くしたから
ISO100-25600が可能になったとSONYが書いている。

書込番号：15342234

[そらの飼い主]

orangeさん

＞まあ、業界のことを知らないと、そのように誤解するでしょうね。

ソニーのセンサーをニコンのカメラが積んでることを言っているのですよね？
全く誤解してませんよ。
なんの答えも示せないのですね。

まぁ、どっちにしろ、比べるべきキヤノンのセンサーの性能や画質を知らないのに、ソニーのセンサーの方が上だとか、２年先を言ってるとか言ってきた訳ですよね。
困ったお方だ。


そして今度は、
＞α99のセンサーは高ISO性能が最高だと言っているのです。ISO6400やISO12800で撮った写真のノイズ性能・ダイナミックレンジ・色合いなどが最高だと言っています。

その感度の5D3の画像を知っていて言ってるのですか？
なぜそんなに物事を公平に見れないのでしょう？

信者だとこうも盲目になるものなのでしょうかねぇ。
いろいろな人が見ているので、公平に判断できない方は、もっともらしいコメントはするべきではないと思いますよ。

書込番号：15342522

[orange]

はっはっは、キヤノン様は誤解していますね。
ここはα99のスレです。
α99が好きで買った人や、買いたいなと思っている人が来るところです。
α99の身びいきになるのは当たり前。　好きなのですから。　多少のあばたもえくぼですよ。

おそらく、キヤノン5D3のスレでも同様でしょう。　そこでは解像度ではD800Eに軽く負ける、ダイナミックレンジではα99に劣るなどと公平には書かないでしょう。
それで良いのです。
趣味の好き者の集まりですから。
貴君もご自分のスレに戻り、ご自分の仲間たちと　良いな良いな　の合唱をしてください。

ただし、私は悪いところは悪いといいます。
そうしないと製品が改良されてゆかないからです。
まあ、αは（他社を含めて）いろいろな方々から叱咤激励を受けたおかげで、ずいぶんと良くなりましたね。
α900からは大きく進歩しています、匠のOVFを除いてですが。
一度α99をお使いください。なかなか良いですよ。ビデオも撮りたいというシーンに出くわすと思います。その時は安心して動画で撮影してください。
α99は静止画と動画の両方でトップレベルに到達した、超便利カメラです。

後は超高解像度カメラを待つだけ。
　　ソニー様、5千万画素をお待ちしています。（1億画素なら、なお一層良いのにね、フフフ）
　　自社の3600万画素センサーカメラを凌駕し、どこにも負けない高解像度カメラを作りましょう、風景主力のカメラとして。

書込番号：15342587

[写真好き(^^)]

最近はダイナミックレンジも画像処理次第なのかなって思ってます。

これはムービーですが...

http://blog.abelcine.com/2012/11/05/what-exactly-is-canon-raw/

書込番号：15342652

[jet55]

ECTL�Vさん
おはようございます。
どこにもNRがつよくなったとは書いてありませんよ。弱くなったとも同等とも書いてありません。
NRが強くなったというソース出して頂けるとありがたいです。
ちなみに
「高集光プロセス技術やワイドフォトダイオード設計技術により、α900と比べて感度特性が格段に向上し」
と書いてあります。


α99
独自の「オンチップ・カラムAD変換」方式を採用し、センサーチップ内でADコンバーターが一括変換を行い、ノイズの発生を抑えつつデータを高速転送。さらに、アナログ段階とデジタル変換後の2回、ノイズ成分の除去を行う「デュアルノイズリダクション回路」の搭載により、高感度撮影時でも圧倒的な低ノイズを実現。常用ISO100-25600（拡張ISO50）の幅広い感度領域で、解像力と低ノイズを高いレベルで両立しています。
高集光プロセス技術やワイドフォトダイオード設計技術により、α900と比べて感度特性が格段に向上し、ダイナミックレンジの大幅な拡大やさらなる低ノイズ化を達成しています。

α900
また、独自のオンチップ・カラムAD変換方式を採用し、センサーチップ内で6200個ものADコンバーターが一括変換を行い、ノイズの発生を防ぎつつデータを高速転送。さらに、アナログ段階とデジタル変換後の2回、ノイズ成分の除去を行うデュアルノイズリダクション回路の搭載により、圧倒的な低ノイズを実現している。

書込番号：15342852　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

NRかどうかは別として仮に他社以上にRAWに何かをしていないなら
統合AVメーカーでありCellからVAIOからまであるメーカーが
6fpsで12bitしか処理できなかったりバッファを食い尽くしたりとかなのは
なんで？って気がします

BIONZがそこまでヘボだとは思えないし
限られた電力で処理を行うということに関しては
バッテリーメーカーでもあり持ち運ぶ電化製品のパイオニア的存在のソニーが
ニコンやキヤノンに対して負けるわけが無いと思うんですけどね

書込番号：15343093

[黒シャツβ]

センサーの読み出し速度が遅いとかって事は考えられないでしょうか。


ちょっと話が違うのですが…。

どっかのセンサーテストで、ダイナミックレンジが一番広いところで、点数をつけてたけど、その一番広いところで14ビットの階調をつけるわけですよね？
ってことは、一番広いところが狭い方が階調が豊富ってことなのかな？

IIO感度が高くなって、ダイナミックレンジが狭くなると、一番広いところのダイナミックレンジが狭い方が階調的には有利になるんですか？

分かる人がいたら教えて〜。

書込番号：15343332　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

>黒シャツβさん

同じ範囲を細かく割ると素敵というわけじゃないですよ

光の量は1段で2倍
撮像素子が光を受けて電気になっても1段で2倍
それを量子化しても1段は2倍

ただそれだけです

書込番号：15343445

[黒シャツβ]

BABY BLUE SKYさん

ありがとう。
細かく刻めれば、コントラストをつけるときに有利な気がしますが、違うのですか？
もちろん、ダイナミックレンジが広いことの重要性は理解しているとしての前提で。

14ビットで表す100段の中の2.3段なら無視できるような気がするけど、10段ちょっとでの2.3段の差では、1段分の階調の細かさがかなり違ってくるような…。

考え方か違うのかな…。

書込番号：15343580　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

あとね、ペンタックスのフィシュアイ使うと撮っただけで中間が落ちた山二つの良い感じのヒストグラムになりますね。レンズの描写はシャープじゃないんですけど、どちらかと言うとねむい方なのかな?... OEMトキナーなのかな? 4年ぐらいのボディでも...

書込番号：15343632

[頑張れ！一眼レフ]

音楽データみたいなものですね。
アナログ→デジタルに変換されている時点で既にデータは間引かれていますし、圧縮されています。
本当のRAW(生)データなんてものは、この世に存在しないのかも知れませんね。
ソニーのデュアルノイズリダクション然り、
http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A99V/feature_1.html
キヤノンのオンチップノイズ除去・制御然り。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/noise_reduction.html

ニコンのRAWデータでは、非圧縮RAW、圧縮RAW、ロスレス圧縮RAWと3種類のRAWデータがありますが、特にデータ容量の大きいD800ユーザーの方々はどの種類のRAWを使われている方が多いのでしょうね？
非圧縮RAW14bitデータの場合、1枚のデータ量は約74.4MBになるようです。
バックアップも大変ですね。

書込番号：15343753

[BABY BLUE SKY]

>黒シャツβさん

多分ですけど光量が対数ってことが理解できてないような？

なんていうか割ることそのものが「段」なんです
狭い範囲をもっと割るっていう概念が存在しないって感じです

同じ範囲を出来るだけ割ろうとしちゃうと自動的に
ダイナミックレンジも増えちゃうといえばいいかな？
（ノイズとか現実的な障害は忘れてください）

12bitの一番上の一段は4096階調のうち2048階調で
その下の一段はさらにその半分の1024階調で
その下は・・・・となって最後は0か1かになります

なのでノイズを無視するとそれを14bitにして
2bit多く割るというのは階調数が４倍 ということではありますが
「同時に」一番下で「0」でしかなかった「真っ暗」を「もっと割る」
ってことなんでダイナミックレンジも拡張しちゃうわけです

書込番号：15343836

[黒シャツβ]

なるほど。
ありがとです。

あの数字は、どこまでが有効に使えるかって数字だったわけですね。
リニアを考えてたら謎が解けました。

書込番号：15344021　スマートフォンサイトからの書き込み

[ECTL�V]

どこにもNRがつよくなったとは書いてありませんよ。弱くなったとも同等とも書いてありません。
NRが強くなったというソース出して頂けるとありがたいです。
＞

ソース？

ISO800をISO25600に伸ばす方法がNR以外に何があるんだね？

高集光や面積では２倍しかできないと書いてあるでないか？？

引き算できないのか？？？

書込番号：15345194

[orange]

ECTL�Vさん
キヤノンの隠れ隠密さん、α99たたきに必死ですね。
では5D3はどうですか？　
同じ基準で質問すれば、まっとうな答えが有るのでしょうか？　4年前の遅れたセンサーで必死に高感度を演じているカメラに？　

>>しかし、A99の解像の悪さと立体感の無さはNRとシャープネスのたまもの？　だろう。


そうですね、前回の比較テストではα99よりも5D3が画質的には悪かったですね。
何故5D3はそこまで画質が悪いのでしょうか？
想像ですが、古いセンサーに鞭打って、大量のノイズ消しNFを掛けているからではないでしょうか？


>>つまり、RAWのデュアルNR強くしたからISO100-25600が可能になったとSONYが書いている。
>>ISO800をISO25600に伸ばす方法がNR以外に何があるんだね？


では古いセンサーを使う5D3は何故ISO25600が可能なのでしょうか？　拡張ではISO 10万も公言している。これって、無理なNF以外に何が有るのでしょうか？　センサーは4年前の設計だから劣っているはずにもかかわらず、ここまで高ISOを宣言している。
もしかしたら、ISO25600では汚くなっているのでしょうか？



ECTL�Vさんはα99があたかも悪いかのごとく誘導質問しているが、5D3でも同様なのでは？
貴君の理論に従えば、比較して、画質が悪かった5D3は、さらに悪いNFを掛けているからでは？
ソニーは画質劣化の一歩手前でNFを止めてい折るから、綺麗さを保っているとも思えます。
ソニーのISO25600はかなり綺麗ですよ。
ソニーは画質が非常に劣化するISO 10万は今回は出さなかった。出せば、貴君のような隠れ隠密がそこを攻撃するからね。
キヤノン5D3のスレに行って、同じをやってください。5D3はもっと悪いのですから。正義の使者として5D3の悪いNFを暴いたらいかがでしょうか？
どうせα99は買ってないようですから、ここに粘着して、不自然な誘導質問を繰り返すよりは、同じ質問を5D3でするほうが有意義になると思います。
ではさようなら、隠れ隠密さま。

書込番号：15346689

[jet55]

ECLT�Vさん
α900のISO800?
α900は6400ですよ

書込番号：15346755　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラヲタク]

RAW（生の）をそのまま信じている人がけっこういるみたいですが、どのメーカーでも
RAWデータを多少は弄ってから出しています。まったく素のままのイメージセンサー出力
なんて、いまのデジタルカメラでは存在しません。

書込番号：15346839

[salomon2007]

↑
アドビ社が共通規格としてRAWの規格（拡張子DNG）を提唱したものの、相変わらず各社各様のRAWフォーマットのままですね。それぞれメーカー独自の特色を入れ込んだデータですから、それを現像時に反映するにはそのメーカー専用の現像ソフトでないと再現できないみたいですね。
一番楽なのはカメラ内現像できるカメラですかね。
ソニーのαは出来ないようですが、付属の専用イメージデータ・コンバーターの出来が余り良くないとの評判なので使うならアドビのLRを使うのが良いのかと思っていますが、現状まだRAW撮影したりしておらず、JPEG撮って出しがメインなのでよく分かってないんですね。
そういう状態での質問だったわけですが、別口のスレから流れてきたレスで返信数だけ伸びているような状態で「なんだかな〜*_*;」といった感じです。

RAW現像の実践は多分シグマのDPxで撮ったデータで行っていくかと思いますが、ペンタのK-５だとカメラ内現像が出来るのでRAW+JPEGで撮って現像後の画像と比較なんてやってみたいですね。
24MPのセンサーでRAWだとデータ量が半端ないからデータ保存用のHDDをなんとかしないと*_*;。

ちなみに、APS-Cの24MPのRAWとFFの24MPのRAWは同じデータ量になるんですかね？画素ピッチが違う（受光面積が違う）から同じになるはすはないとは思うのですが*_*;。

書込番号：15348364

[秋の使者]

ECTL�Vさんは、たとえα99が良くても『TLMのせいで解像度と高感度が駄目になった』と言いたいだけでしょ。

恐らく、α99はTLMのせいで、α700にも劣るとか言い出しそうな雰囲氣。

書込番号：15348614　スマートフォンサイトからの書き込み

[いなかのカメラマン]

こんばんは（^_^）

やっぱりCCD機欲しいですよね…。
CMOSの方が読み出し速度が早いとはいえ、
干渉ノイズが大きいのでやはり各社ノイズリダクションをかけないと見せられないようなデータになると言う事でしょうか…(^^;)

中判の世界ではいまだにCCDが主流で、
正に質感などがそのまま出るのでRAWデータがとても重要なんですが、
CMOSだとRAWを現像してもカメラの吐き出すJPEGと差がないと感じています。

言わば
（言い方は悪いですが…）
CCD=ノイズがあってもライブ（生）感を重視した画質で
CMOS=機能性重視の塗り潰しハッキリキレイな画質
でしょうか？

αにも1機種でいいからCCDのフルサイズあったらいいなぁ…。
連写そんなに必要ない人向けに。
もちろん可逆圧縮のcRAWも付けて（^_^）

いっそFOVEON積んじゃうとか？(笑)

書込番号：15348928

[ECTL�V]

ECLT�Vさん
α900のISO800?
α900は6400ですよ
＞


うん、ISO6400⇒25600で４倍だね。

高集光と受光面積拡大で２倍、
TLMで-30％だけど。

どうする？

書込番号：15348995

[jet55]

ECTL�Vさん
4倍ではありませんよ。それは妄想です。
「センサー感度をα900比で約1.5倍にアップ」とはっきり書いてあります。

DxOスコアでα900は1400でしたっけ？α99がISO2100ならそれで解決ですね^_^

書込番号：15349954　スマートフォンサイトからの書き込み

[jet55]

>つまり、RAWのデュアルNR強くしたから
ISO100-25600が可能になったとSONYが書いている。
これは間違いですね

ECTL�Vさん>高集光や面積では２倍しかできないと書いてあるでないか？？
これはどこに書いてあるか分かりません。

SONYは
「センサー感度をα900比で約1.5倍にアップ」

ECTL�Vさんによると光集積などで2倍らしいが、SONYは高感度1.5倍アップと言っている、さらに根拠の不明確なTLM30%減
これらをECLT�Vさんがされた論理に沿って考えると、α900比でNRは20%減ったということになりますね。

TLMは小沢プロか馬場プロどちらか忘れましたが、10%の光量減ではないかと言われていたので、そうなるとNR40%減でしょうか

書込番号：15350128　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> APS-Cの24MPのRAWとFFの24MPのRAWは同じデータ量になるんですかね？
> 画素ピッチが違う（受光面積が違う）から同じになるはすはないとは思うのですが*_*;。

RAWだから可逆圧縮を使っています。ロスレスです。
冗長性によって圧縮結果のサイズが異なります。
画素ピッチが同じでもＬＰＦが違うと、、、大きくなるのか小さくなるのか？
まあ可逆圧縮なんだからどっちでもいいのかな？
処理速度が速いか遅いかというのは重要かも。。。。
データ転送速度（この場合には帯域）が無限であると仮定するなら。ぉぃぉぃ。

書込番号：15350564

[ECTL�V]

受光面積を拡大するワイドフォトダイオード設計技術

1画素あたりの回路設計を最適化し、光を取りこむフォトダイオードの受光面積を大幅に拡大。
高集光プロセス技術と組み合わせて、高感度・低ノイズ化だけでなく、
α900と比較して約2倍以上のダイナミックレンジの拡大にも貢献しています。
＞


ほら高集光と組み合わせて２倍だって、どうする？

書込番号：15350650

[kuma_san_A1]

ECTL�Vさん[15350650]
ダイナミックレンジがA900と比して2倍以上なのは、飽和信号量が約2.3倍になったからですよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=15173684/#15175341

すでに書いた通り、RAWに記録する前の二つのNRというのは、光電変換された信号を「正確に」読み出すための手段でしかありません。
ですから、ほぼ「光ショットノイズ」が支配的であり、TLM相殺して0.1段の感度アップの分わずかに低ノイズになるかもです。

書込番号：15350665

[ECTL�V]

お、久々に理論派登場だね。

飽和ではなく、低光量時のS/N比だろうけど主旨はわかる。

しかし、TLMで-30％はどこへ行ったという話だよ。

A900の常用ISO3200に対し、
A99の常用ISO25600の８倍＝DR３段増加はおかしいということ。


A900:ISO200−3200（拡張範囲としてISO100−6400まで設定可能）
A99:静止画撮影時：ISO100-25600（1/3EVステップ）(拡張ISO50)

書込番号：15350719

[いなかのカメラマン]

>kuma_san_A1さん

おはようございます（^_^）
なるほど〜！
「光ショットノイズ」除去が主目的でしたか。
ああこれで「なんでこんな事するんやろ？」の理由がわかりました！
CMOSとCCDの画質の差もぼんやりとわかってないきたような気がします！（^_^）

ありがとうございますm(_ _)m

書込番号：15351090

[kuma_san_A1]

＞「光ショットノイズ」除去が主目的でしたか。

違います。正確にしたことで、最後に残るのが「光ショットノイズ」です。
これは物理法則なんで。

＞しかし、TLMで-30％はどこへ行ったという話だよ。

損失は損失。利得は利得。

＞A900の常用ISO3200に対し、
A99の常用ISO25600の８倍＝DR３段増加はおかしいということ。

高感度でのRAWからの画像化処理に、A900に比してA99で工夫が加わったのでしょう。

書込番号：15351667

[jet55]

ECTL�VさんはNRを疑う前に持論のTLM-30%を疑う必要があると思いますよ。プロの方は-10%ではないかとおっしゃっていますからね。
ECTL�Vさんの目にはTLMよりもよっぽどたちの悪いフィルターがあるようなので、そのフィルターをとっぱっらって考えましょう。比喩なく言うと先入観を無くしましょう。

書込番号：15352477　スマートフォンサイトからの書き込み

[静的陰解法]

＞ECTL�VさんはNRを疑う前に持論のTLM-30%を疑う必要があると思いますよ。
この事はあまり触れられない方がいいと思いますよ。
これはα55の時の特許文献として明確に出てしまっていますし、SONYの担当者の口からも約3割という事を聞きました。ただしα99で同じものを使っているのかは不明です。

ただその事を踏まえましても、α99の画質は問題ない範疇ではないのかなと個人的には思っていますが、これを語り出すとキリがないので..。

書込番号：15352561

[jet55]

α55の特許で3割というのは検索しても出て来ません。
開発者は秘密だと言っているので特許には3割とは記していないと思います。
特許に3割と記しているなら公開されてしまっている情報なので秘密と答える必要ありませんよね？

書込番号：15355371　スマートフォンサイトからの書き込み

[静的陰解法]

これ以上はやめましょう。荒れるだけですから。。過去に散々議論され、現在がありますので。それにあなたにもフィルターをかける事になってしまいます。
知らないほうがいいこともありますので。。

書込番号：15355432

[jet55]

特許に3割減とあれば事実なのであれる事はありません。
根拠のない推論で話しを進めようとすればあります。それがECTL�Vさんの心のフィルターですね

書込番号：15355597　スマートフォンサイトからの書き込み

[ECTL�V]

＞A900の常用ISO3200に対し、
A99の常用ISO25600の８倍＝DR３段増加はおかしいということ。

高感度でのRAWからの画像化処理に、A900に比してA99で工夫が加わったのでしょう。
＞＞


いや、お題の通りRAWでの話です。

同系統のセンサーのD600でも常用はISO6400までですね。
ISO3200のA900から高集光と面積拡大でダイナミックレンジが２倍向上ならば
ISO6400というのがまともな考え方＝Nikonだと思う。

ところがTLMで減光するのだから、
ISO6400でも無理があるのにISO25600ということは
RAWでの2段NRの強化以外には方法は無いでしょう。

書込番号：15358944

[jet55]

高感度でかかるNRがISO100でも影響あるということですか？

書込番号：15359059

[けーぞー＠自宅]

取り扱い説明書 p.161によりますと。。。

高感度ノイズリダクション
RAW画像にはノイズリダクションは行われません。

との記載あります。
もっとも、JPEGであってもα99は「切」を選ぶことができますけどね。
よほど自信があるのでしょう（α77比）。

書込番号：15359132

[ECTL�V]

高感度でかかるNRがISO100でも影響あるということですか？
＞


意味不明。

ISO感度別でRAWのNRが変わる？？

半生RAW???

書込番号：15359268

[jet55]

ノイズ取り除く量はノイズ量でかわると思いますが
ノイズが10000あって、9000のノイズを除去できたとしても、
ノイズが100しかないものから9000のノイズは取り除けませんよね。
問題は900の低感度のNR無しのノイズ量とノイズ除去量、99のNR無しの低感度のノイズ量と、ノイズ除去量じゃないですか？
でもそれは知ることは出来ません。

書込番号：15359656　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格用ID-104]

> スレ主さん、こんばんは。
>
> ちなみに、APS-Cの24MPのRAWとFFの24MPのRAWは同じデータ量になるんですかね？画素ピッチが違う（受光面積が違う）から同じになるはすはないとは思うのですが*_*;。

理屈の上ではデータ量はピクセル数で決まるものだと思います。
それよりも画像処理でのbit数が影響して編集用の付加情報が追加されるものだと思っていたのですが、dpreviewのRAW、ISO100（X-PRO1のみ200）では、

A99 → 24MB
A900 → 36MB
D600 → 29.2MB
D800E →43.1MB
K-5IIs → 23.5MB
X-PRO1 → 24.9MB

と、なっていました。
PCの運用上ではA99が負担が少ないことが分かりました。

JPEGになると、D800EについでA99がファイルサイズが大きくなり、D600のファイルサイズよりも大きくなるので、A99はJPEGで大幅なNRやシャープネスがかかるように思います。（元のRAWからとすると、面倒な話に発展しそうなのでJPEGとしておいています）

元となるRAWのファイルサイズとJPEGのファイルサイズの比率が低いことは、そもそものRAWファイルがロスレス圧縮なりの圧縮処理もされているのかもしれません。

仮にそうであるならば、ニコンのようにユーザーで選択できるように、ファームで対応可能なら対応したほうが良いように思います。

書込番号：15359796

[けーぞー＠自宅]

α99（α77も含む）では JPEG において Extra Fine があります。
取り扱い説明書 p. 149
この存在を抜きにするとちょっと可愛そうな気がします。
条件によってはRAW並みに巨大なファイルとなりますが。。。

# 初めて買ったHDDが20Mega byte な世代なものですから。。。

書込番号：15359832

[価格用ID-104]

> けーぞー＠自宅さん
>
> 条件によってはRAW並みに巨大なファイルとなりますが。。。

たしかにIDCの現像で圧縮レベルを最低にすると、僕のA65でも超巨大なファイルサイズになります・・・

人に渡すときに迷惑がられるは、処理時間はかかるは、コンシューマー向けのPCの性能の向上がもうちょっと進むまで、低画素、高感度に強いフルフレームも作ってくれないものかと思うのですが。。

書込番号：15359904

[salomon2007]

>JPEGになると、D800EについでA99がファイルサイズが大きくなり、D600のファイルサイズよりも大きくなるので、A99はJPEGで大幅なNRやシャープネスがかかるように思います。（元のRAWからとすると、面倒な話に発展しそうなのでJPEGとしておいています）<

余計な処理をせず高圧縮してるならJPEGの容量はもっと少ないはずって事ですか、なるほど。

>仮にそうであるならば、ニコンのようにユーザーで選択できるように、ファームで対応可能なら対応したほうが良いように思います。<

ニコンはRAWで圧縮率を3段階で選択できるみたいですが、14bit処理を前面に出しながら、小さい文字で「連写時・・・は12bit処理となります」と但し書きで言い訳しているソニーですからね〜

ファームで直せるぐらいなら最初から全て14bit処理出来てるはずなんで、内部処理（どの段階の処理か不明ですが）でボトルネックがあってどうしても処理速度が稼げないからなわけで、そこら辺のプログラムの全面刷新が無い限り今後もそちらで足を引っ張られるような気がしますね。

書込番号：15360354

[salomon2007]

RAWデータのフォーマット規格は各社それぞれ独自の規格であり、ソニーだけが特殊な事をやっているというわけではないことが良く分かりました。説明頂いた方々ありがとうございました。

現状のソニーα機（α77やα99）では画像処理エンジンの処理速度などプログラム上の制約やバッファ量不足などにより、撮影からカードへのデータ書き込みに時間が掛かって、テンポ良い撮影がスポイルされることが多々あるようですね。これが解決されてスムーズにデータ転送が行われるようになれば本当に使いやすい機種になるんですが、ファームで改良できる分は改良して欲しいですね。

書込番号：15372593

[けーぞー＠自宅]

本当に14ビット長に意味のある情報が格納されているかどうかについて触れないで、
単に器として14ビットか12ビットかを議論するのはナンセンスです。

圧縮したほうが速いのか（圧縮するための遅延が発生する）、
圧縮しないほうが速いのか（データ量が多いため不利である）。
これはまた永遠に答えの出ない問題だと思います。

書込番号：15372653