


私は今高校3年生です。今からカメラを始めようと思うのですが、フルサイズから入りたいです。そこでフルサイズの型落ちの安いやつから始めて、不便な所も工夫しつつやるか、いきなりフルサイズのいい機種を買って便利な機能を使うか迷ってます。将来はプロカメラマンになろうと思います。予算は30万円くらいです。皆さんのご意見お聞かせ願えますか?
書込番号:23172404 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

りくたろーさん
現行品のミドルクラスのカメラが良いと思います。
書込番号:23172434
1点

そうなんですね!!おすすめの機種とかはございますか?
書込番号:23172457 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

何のジャンルかわからないからアドバイスしようがないだろ。
例えば、ペンタ縛りとか?
書込番号:23172468
2点

>りくたろーさん
恵まれた環境で出世する人は少ないですよー.
本物になりたかったら,
>まる・えつ 2さんがおっしゃってるように現行品のミドルクラスのカメラから出発して苦労するのが1番じゃないでしょうか.
いきなりフェラーリに乗って運転がうまくなるわけじゃなし.甘いなー.
書込番号:23172470
6点

機材は、APS機やフルサイズ機云々は無いから好きなのを使えば良いと思う。
ただ、
クライアントの要望に応えるのがプロ。
自分の撮りたいものに集中できるのがアマ。
この差はデカイよ。
仕事を定期的に得られなければ生業には出来ないが
若いし、チャレンジする価値はあるとは思う。
機材は2セット必須。故障で撮れませんでした・・・は。通用しない。
書込番号:23172475
9点

現行品だとニコンのDfとZ6を使っています。
好きなカメラメーカーとかありますか?
書込番号:23172479
0点

>りくたろーさん
>フルサイズから入りたいです。
理由は?
書込番号:23172494 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

> ファッションフォトグラファー 中川昌彦
https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/news/108/
> αと巡るアジア・奇界遺産の旅<前編:タイ>
https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/news/320/
α7か7Rの第二世代機から始めてはどうですか?Vはちょっと予算オーバーですから。
レンズは標準ズーム(シグマかタムロンの)と、85mmF1.8の二本あればとりあえずは練習できます。
書込番号:23172652 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

写真はスマホでも上手くなれると思いますけど、プロ目指すならフルサイズが良いと思います。
(センサーサイズに過剰反応する方がいるので一応言っときますけど、どのカメラでも良い写真は撮れます。ただほとんどのスチルカメラマンはフルサイズ以上なんで、はじめからそれに慣れてる方が良いです)
初めは激安の中古、キヤノンなら6Dとか6D2いいんじゃないですかね?
レンズはとりあえず標準ズームと撒き餌単焦点50mmF1.8があれば良いです。
あとはストロボとかモノブロック買ってライティングの勉強した方が良いですよ。アマゾンに売ってる評価の良い激安中華製で良いです。
結局、写真って誰でも撮れるし、選ばなければ仕事もたくさんあります。週末カメラマンで小銭稼いでる人もたくさんいます。
素人が撮れないものがないと単価が上がりません。
機材なんか正直どうでも良いです。
それよりも魅力的な被写体や美しいロケーションを見つけたり、スタイリストなどクリエイティブなチームを作ったり、高度なテクニックを身につけたりすることに時間を費やした方が良いですよ。
書込番号:23172727 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

こんばんは♪
いつものワンパターンなレスになりますが(^^;
私も・・・右も左も分からない初心者さんだから・・・値段の安い入門機種から・・・って考え方には反対で。。。(^^;
例え・・・初心者さんであっても・・・やる気(お勉強と修行を積む覚悟)と財力(必要な道具を買い揃えるお金)があるなら。。。
プロが使うような、最高機種から初めても何も問題が無いと思っています♪
30万円の予算があるならフルサイズから始める資格は十分でしょう♪
>いい機種を買って便利な機能を使うか
↑半分あってるけど・・・半分間違ってると思う(^^;(^^;(^^;
この例え話が分かりやすいかどうか?(^^;
電子レンジに冷凍食品を放り込み・・・袋に書いてあるレシピや、レンジに表示されているメニューを見ながらダイヤルとボタンでピ!ピ!と温度と時間を設定して・・・後はスタートボタンをポン!と押すと・・・チン!と料理が出来上がる♪
↑こー言う便利な??機能は、値段の安い「入門機種」の方が充実していて(^^;(^^;(^^; 高性能?で多機能な傾向です♪
逆に・・・朝早起きして、市場へ新鮮な食材を買いに行き(^^;
自ら包丁をふるって下ごしらえして・・・様々な調理器具を使って・・・火加減、さじ加減に注意しながら手料理を作る。。。
↑こー言う時に・・・包丁の切れ味が鋭く・・・ガスバーナーの火力が強く・・・大型のオーブンやフライヤーが備わり・・・色々なサイズのフライパンや鍋がズラリと揃う。。。
↑こー言う方向に性能アップするのが・・・値段の高い高性能・高級カメラって事になります♪
↑つまり・・・お勉強と修行を積んで・・・手料理が作れる様になったならば??・・・本格的なフレンチや懐石料理にもチャレンジできるようになる・・・かも??(^^;(^^;(^^;
「やる気」があるなら・・・最初から切れ味鋭い包丁で修行を積んだ方が上達が早いって事で♪♪♪
個人的には・・・不便を承知で使うなら??・・・SONYα7RUあたりから始めるのがスレ主さんに合いそうかな??(^^;(^^;(^^;
↑4千万画素超えの高精細な画質が・・・リーズナブルなお値段で手に入りますから♪
少しでも少ない予算で・・・レンズを買い足していくなら。。。キヤノンやニコンの「一眼レフタイプ」の方がリーズナブルにレンズを買い揃えることが可能かもしれませんが??(タムロンやシグマのサードパーティ製が使えるので(^^;))
キヤノンさんなら6Dmk2 ニコンならD750がお買い得ですかね??(^^;
ご参考まで♪
書込番号:23172769
2点

予算30万あるなら中古にする必要ないと思いますよ
今ん所、ソニーが良いと思いますよ
α7mark3にシグマ24-702.8がいいかな
ちなみに何を撮りたいんですか?
近くで撮るか大きく撮るかでレンズ選びも変わるよ
被写体の種類と距離感大切
遠い被写体だとフルサイズじゃない方がいい場合もある
ソニーのフルサイズはAPSCクロップ出来るからまだ助かるけど
フルサイズは何で選んだの?
響き、ノリ、見栄え?
知ってるとは思うけど、同じ画角で撮ろうとするとAPSCの距離が2/3になるから、APSCの1.5倍の焦点距離のレンズ必要になる
APSCなら200ミリで済むのに300ミリ必要
ココが1番の大きな差異
F2.8のズームレンズ使えるかどうかの分岐点
200ミリ迄しかF2.8のズームレンズないから
しかも300ミリから400ミリになると大きさも値段も一気に上がる境界
APSCならその境界を超えなくて済むケースがよくある
300ミリでフルサイズの450ミリ撮れるから
それにISO1600で満足出来るなら、APSCで十分
ISO3200を常用するならフルサイズ勧めるけど
その辺の実使用上の状況を考えないとスグに後悔する可能性もある
ちなみにA3プリントなら24MP、A4なら12MPあるので、実使用上トリミング余りしないなら、高画素選ぶ理由がほとんどない
使わないと分らない事もあれば、使う前に分かるだろと言う事も沢山ある
後者については知っといて選ぶと大間違いしない
書込番号:23172796 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

なるほど。とても参考になりました!ありがとうございます!
書込番号:23172806 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

返信する時は相手の名前書いてね
誰にレス返してるか不明だから
分からないなら、他のスレ見てみたら
書込番号:23172831 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>時短距離さん
大変申し訳ございませんでした。
書込番号:23172839 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>りくたろーさん
こんばんは。
「将来はプロカメラマンになろうと思います。」の一言が気になり、コメントします。
私は、キヤノンのAPS-Cを趣味で10年少々使っており、スキルアップに関しては無頓着で気になったモノをパシャパシャ撮っているだけの、低次元のアマチュアです^^;
方向性としては、型落ちでも最新機種でもどちらでもいいんじゃないでしょうか。
どちらかというと、プロカメラマンを目指すためのキャリアパスをどう考えるか次第じゃないでしょうか。
プロといってもどういうジャンルでどんなプロを目指すのか。
目指す過程では、全て独学で学ぶのか、気に入ったプロのアシスタント等から始めるのか、、、などなど。
誰かに師事して学びたいという事なら、その人のオススメに従って機種を選ぶというのも近道かもしれません。
また、デジタルカメラですからPhotoshop等の仕上げの技術も学びたいのかどうなのか、なども考えてみては。
その点は不要なら不要で良いでしょうし、30万円の予算とは別に考えているのなら良いです。
ただ、目指したい方向性によっては、そういう点も考慮した上で考えた方が良いのではないかと思いました。
深く考えずにまずはカメラを手にして学んでいくのもアリかもしれませんけど^^;
本題への回答というより、なんだか人生に対するお説教みたいな感じで申し訳ないですが。
興味無い無いようでしたら、スルーしてください。
書込番号:23172847
7点

(処世術的には)そこそこ稼いでいるプロの使っている機材より、少し下ぐらいから始めるほうが良いかも知れません。
体育会系の球技の部活のノリで言えばヘタなのにスポーツ用品だけは高いモノで揃えると、それだけでマイナスのレッテルを貼られたりしますよね?
稼いでいるプロの域になると狭い業界のようですから、「ちょっとしたところ」を注意すべきでしょう。
また、どうせ「一生モノのようなカメラは、メーカー自体が放棄したような現状」ですので、数年後に丸ごと買い換えなり買い増しを考慮し、あえて「デジイチ」を選択するもの手かと思います。
(銀塩時代から一眼レフを使ってきた先達との話題のネタにもなるでしょう。)
メーカーですが、まだ数年はCanonかNikonのどちらかにしておくほうがいいかも知れません。
今のところSONYではスレ主さんを安く「値踏み」されてしまうかも?
(そこそこ稼いでいるプロの中で、SONY比率が2割以上になったらゴーサイン?)
「何でも撮る!!」というのは、どんなジャンルでも中途半端である証明を「自分でしているような逆効果」になるかも知れませんから、注力しているジャンルを確立するほうがいいかも知れませんね(^^)
あと、本当にプロでやろうとすれば、バックアップを含めて「サブカメ」必須ですので1台に絞る必要性はありせんし、「これ1台で大丈夫!!」と言い切ったら、「不慮の故障も想定できない無責任な世間知らず」のレッテルを貼られてしまうかも知れません(^^;
書込番号:23172871 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>りくたろーさん
>> 将来はプロカメラマンになろうと思います。
まずは、電池不要な機械式のフィルム式カメラから経験されるのも、面白いかと思います。
書込番号:23172879
2点

>将来はプロカメラマンになろうと思います。
そんな事言われても、此処は将来なんて無い
素人のおじさん達の吹き溜まりですよ。
書込番号:23172888
17点

>りくたろーさん
>私は今高校3年生です。今からカメラを始めようと思うのですが、フルサイズから入りたいです。
厳しい事を言わせて頂ければ、ライバルは相当沢山いて、それもかなり手強いように見受けます。
『今からカメラを始める』…この時点でスタートが相当遅れている、かな。
プロの道は相当厳しいようです。知り合いの知り合いがテッチャンカメラマンで雑誌に枠を持ってました。
独立して暫くすると連載が終わり、更に暫くするとネットからも行方不明に…
と言う例がゴロゴロしてます。喰っていくだけでも大変なんですよ。
なので、フルサイズだAPS-Cだと言う前に、自分の進路を見定める方が先決のような…
その道の専門学校か大学で、カメラ一式について学んでからでも遅くは無いと思う。
プロカメラマンの道を行く/別の道にする、をその時に考えるにせよ。
書込番号:23172894
1点

>ありがとう、世界さん
そういう考え方もあるんですね。
書込番号:23172912 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>くらはっさんさん
そうですね。。来年から専門学校に行きますよ!
書込番号:23172917 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

絶対に必要というわけではありませんが(写真の方向性によるとは思います)、三脚、ストロボ、PC、プリンターなどは30万とは別予算でいいのでしょうか。
書込番号:23172928
1点

今、ど素人でも写真撮れれちゃう時代ですからね
しかもデジカメ以前に比べるとコストが安く撮れる
AI何かが発達して、カメラマンは単なるオペレーター以下の存在になるかもね
ご自身の人生なんで慎重にね
価格.comの書込みを間に受けすぎて人生狂わさないでねwww
一応、プロカメラマンは3種類ありますから
1.スタジオ型
2.屋外型
3.作家型
更に具体的に細分化すると
たとえば、
・広告カメラマン
・ファッションカメラマン
・スポーツカメラマン
・鉄道カメラマン
・航空カメラマン
・動物カメラマン
・山岳カメラマン
・風景カメラマン
・報道カメラマン
・戦場カメラマン
・ブライダルカメラマン
・スタジオカメラマン
かなりニッチな世界ですよね
安い所得で我慢出来ないと好きじゃないと出来ませんね
サラリーマンタイプのカメラマンは好きでもないもの撮る場合もあるし
フリーのカメラマンは仕事ないかも知れないし
コネやツテがないとダメだったり、その業界自体に詳しかったりしないと
形より中身で入っていかないと
カメラはあくまで道具なので、その業界自体に関心ないとシンドイ
しかも今後はスチルカメラマンだけでなく、ムービーカメラマン兼用になる可能性高い
両方やれる人は重宝されるみたいだし
しかし、カメラマンじゃなくても写真撮れる新聞記者とかは大切にされるかも
ソレ以外の業界でも、フルオートでしか撮れない人より、マニュアルモードで撮れる人はどんな状況でも大きな失敗しないで撮れる
RAW現像すれば問題ないレベルの写真は撮れるから
その内、カメラのプログラムや機能が向上して、人間がマニュアルモードで設定する様な設定になるかも
今の段階じゃフルオートマンだとスグにマトモに撮れなくなる程度のオツムしかカメラは持ってないから
書込番号:23172939 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>holorinさん
はい、別で考えてます。ボディとレンズで30万円くらいです。
書込番号:23172945 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>時短距離さん
ご指摘とアドバイス感謝します。
書込番号:23172952 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>りくたろーさん
今、高校3年ということですが、高校生活では写真部とかそちらの関係の部活などはしなかったのでしょうか?また高校卒業後はどうする予定なのでしょう?
独学で、好きな写真を勉強されて、プロになった方も多いですが、その影には、プロになりたくてもなれなかった圧倒的多数のカメラマンがいると思います。
基本的には、その道の学校に進まれるとか、写真教室や全日本写真連盟などに入って、基礎から学ぶべきだと思います。
選ぶ機種は、そこで主に使われている機種を軸に選べばいいと思います。
書込番号:23172966
1点

>りくたろーさん
ご返答ありがとうございます。
写真の専門学校に行くのでしたら、そこをもう少し掘り下げて機種選び(またはメーカー決め)の参考にしてはどうですか。
軽く調べてみただけですが、例えば下記のところは、機材の貸出などもあるようです。
https://npi.ac.jp/about/facilities.html
その学校や講師の推奨があるならそれに従うのが無難かもしれませんし、それとは別に自分の道を行きたいのでしたらそれはそれで良いと思います。
文面からはプロカメラマンを目指す本気度や熱意がどれほどのものか計りづらいですが、今後接する可能性のある人にも相談した方が良いのでは。
高校生との事ですし、親も巻き込んで何らかのツテも活用してカメラに詳しい人を紹介してもらうなどし、活用できるものがもっとないかも探ってみてはどうでしょう。
書込番号:23172972
2点

>そういう考え方もあるんですね。
全く気にしていなかったら、早期にハグレることになるかと(^^;
超人気レベルにならない限りは【客商売】であることを最優先にしないと、まず生活できないでしょう。
大昔はともかく、「プロ」が飽和状態になって久しい状況では、サラリーマンで十分にやっていけるぐらいの社会的素養にプラスしての撮影技能ですし、
カメラと照明の重点バランスがよく判らない状態では、マグレの撮影結果だけになってしまいます。
大半の「プロ」は時給換算にすると、フルタイムのバイト収入よりもずっと下かと思いますから、そのあたりの覚悟は必須でしょう。
書込番号:23172979 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>遮光器土偶さん
ありがとうございます!参考になりました!!!
書込番号:23172981 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ありがとう、世界さん
アドバイス、ありがとうございます!
書込番号:23172988 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

皆さんありがとうございました。とても参考になりました。
書込番号:23173048 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

えっ、もう締めちゃったの?
グッドアンサー1つしか出さずにww
書込番号:23173096 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

すばり、5D4と50mm一本で撮りはじめる。
RAWで撮って家の中で編集で時間をすごすより、jpegでガンガン枚数を、とにかく外に出て歩き回る、のがいいと思います。
これだけだと修行すぎるので標準のズームは足してもいいかな。
ワイドとテレは撮っていく中で、自分が必要なものが選べるようになってからでも。
正直、若いうちからプロカメラマンを目指すのは私もあまりお奨めしません(笑)。
でも今から撮り始めるのはとってもいいと思います。
思いっきり撮れるだけ撮って、遊べるだけ遊んでください。
写真学校はむしろ行かないほうがいいです。出来るだけジャンル外の人と関わりを持ってくださいね。
書込番号:23173100
1点

プロ目指すなら新しいか古いかはどうでもいいけど
中級機以上からかなああ
まあ2ダイアルならエントリー機でもいいけど
専門学校なら現像、レタッチはフォトショップ系しか使わないだろうから
メーカーもどこでも問題なし
まあ無難にはニコキャノのAPS-C一眼レフでいいんじゃないかなあ?
どういう仕事をしたいかでベストなカメラは変わってくるから
最初から意気込んで買っても、買い替えることになる可能性も高い
例えばプロ機は確かに素晴らしいカメラだけども
山岳写真で使いたい人は稀(笑)
まあ、学校はじまってから必ずこういうのは揃えてくださいと言われるから
最低限それを満たさないとだめだろうね
授業によっては50mm単(換算でもOK)限定とかもあるかも
書込番号:23173222
2点

>mnmshrさん
様々な人と関わり持つようにします!!やっぱ、単焦点と標準ズームからですかね?
書込番号:23173481 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん
買い換えることも考慮して慎重に選んで行きたいと思います。ニコキャノのAPSCですね!ご意見ありがとうございます!
書込番号:23173486 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

どーもヾ(´・ω・`)ノ
EOS 5D2+EF24-70F2.8L(1型)+EF50F1.4のぉ中古でプロになれます♪(´・ω・`)b
書込番号:23173671
1点

>りくたろーさん
>単焦点と標準ズームから
欲しいレンズに予算が届かなければ50mm一本だけからでもいいと思います。
結構いろいろ撮れます。
レンズ交換もズーム操作もないので写真だけに集中しやすいですね。
キヤノンではなくニコンですが作例張っておきます。1万円くらいの安いレンズです。
書込番号:23175110
0点

>りくたろーさん
学校に行くのであれば、機材は学校に聞いてみるのが一番良いと思います。
こんな事を書くのは失礼かも知れませんが、写真を1から学ぶ人に対して、適切な助言を出来る人は此処には多くないです。
写真で食うのであれば、基本から学ぶことが大事ですが、此処では機材任せで写真を撮っている方が多いので。。。
写真で食う場合、大事なのは
危機対応能力(多少のトラブルでも撮影を続けられる能力。カメラを現場でトラブらせない能力)
人脈(いい師匠にめぐまれること)
度胸と少しのハッタリ
貧乏に耐えられること
機材は当面二の次で良いと思います。
書込番号:23175177
3点

>危機対応能力(多少のトラブルでも撮影を続けられる能力。カメラを現場でトラブらせない能力)
撮影のみならず、多々広範囲で重要ですね(^^)
そこそこ経験を積んでも、楽観的想定しか出来ないようであれば、「業務」として対応していくことは難しくなっていくでしょうね。
書込番号:23175363 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

やたら貧乏だの低収入だの言われる方が多いので一言だけ。。
確かにカメラマンの平均年収は一般的なサラリーマンのそれよりも下な気がします。
ただ、世の中はどんなものでもピラミッド構造です。
1日1万2万で撮ってる人もいれば、1日100万の人もいます。
正直、年収1000万を超えるくらいならそれほど難しくないです。
単価の低い方は単価の高い仕事を知らないもしくはできないのです。
別に金が全てではないので好きなことやれば良いと思います。
ただ、その一方でプロなら自分の写真をいくらで買ってくれるか?、単価にこだわるのは当然です。
現段階ではそこまで考える必要はないかもしれませんけど、単価の高いとこを目指すことも頭の片隅に入れておいてください。
そのために必要なブック(作品集)づくりが最初にやるべきことです。
書込番号:23175474 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>mnmshrさん
撒き餌レンズってコスパいいですよね!!
書込番号:23175487 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ねこまたのんき2013さん
基礎からちゃんと身に付けます!!!ありがとうございました、
書込番号:23175488 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>道頓堀劇場前さん
とても勉強になりました!!!作品集を作るためにもまずは撮りまくりたいと思います!
書込番号:23175493 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>りくたろーさん
コスパというより、ぶっちゃけ
写真のよさと、機材、カメラレンズは関係ないことに早めに気が付いて欲しいです。
これはメーカーは口が裂けても言わせてもらえません(笑)。
レンズのテストだけして、実際はほとんど写真を撮らない人もたくさんいますし、
クライアントの要求の範囲内で仕事してるプロも多いです。
テクニカルなことは学校でも教われると思います。
一方でPhoneで雑誌の表紙を撮ってる人もいます(笑)。
なるべく視野を広く、絵画などいいものに触れてみてください。
書込番号:23175885
0点

とりあえず、キヤノンのフルサイズで良いのではないでしょうか。
写真館で6Dとかよく見かけますよ。
機材よりも、まず
プロカメラマンにも色々なジャンルがあるようですが、
将来の幅を考えた場合は、
高校生とのことなので、
専門過程の有る大学(日大とか)の受験を
検討されては如何でしょうか。
職業として安定した職場に正社員として入るには、
少しそちらの努力も必要のようです。
フリーの場合は、収入はピンキリの
なかなか厳しい職業かと思います。
使えなかったら次はない、
営業力や売り込みが必要、
そのような業界でしょうか。
運転免許や、都内の道路の地理とか、
まずはアシスタントとしてのスキルを
大学生活中に身に付けておく必要がありそうです。
頑張って下さい。
書込番号:23176459 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>運転免許
↑
これに予算を回すほうが良いかも知れませんね。
最近の都内の自動車学校っていくらかかるのか?と思って調べたら、25~35万円(^^;
総合出費を考慮すると、中古APS-Cデジイチにして安く抑えておくほうが良さそう?
書込番号:23176475 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>mnmshrさん
そうなんですね!!ありがとうございます!いい事を知りました。
書込番号:23176601 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>アマチュアカメラマンしんさんさん
都内では無いですが、出来ることをやれるだけやってみようと思います!ありがとうございます!
書込番号:23176605 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ありがとう、世界さん
やっぱ運転免許は要りますよねー。周りも取り出してて、頑張って免許の事も考えようかと思います!
書込番号:23176609 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>やっぱ運転免許は要りますよねー。
自営業になる可能性があるわけですから、運転免許の必要性は高くなるでしょうね。
賃貸物件で喩えたら、共同トイレで風呂なし(銭湯通い)みたいな感じかも?
書込番号:23176942 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


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