『35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？』 の クチコミ掲示板

[KazuKat]

マイクロフォーサーズのカメラで写真を撮っています。先日、生まれて初めて星空を撮影したら、天の川が思いのほか写っていたので、自分の持っているカメラのポテンシャルにビックリしています。

比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。

どうやら、「35mmフルサイズはノイズが少ない」の表現は正しくない様です。正しくは、「ノイズは、撮像阻止が大きく、解像度が低く、技術が新しいほど少ない」が正しい様です。（つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。）

ご参考　比較テスト
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=olympus_em1iii&attr144_1=nikon_z7ii&attr144_2=canon_eosr5&attr144_3=sony_a1&attr146_0=200_4&attr146_1=100_6&attr146_2=100_6&attr146_3=100_6&attr177_2=efc&attr177_3=efc&attr404_0=1&attr404_1=1&attr404_2=1&attr404_3=1&normalization=full&widget=675&x=0.8948217967599412&y=0.18564391273750877

書込番号：24355908

[くらはっさん]

＞KazuKatさん

デバイスサイズ（フルサイズ／APS-C／MFTなどなど）と言うよりは、自分は光電変換時にどれだけ微小光量を
忠実にデジタル情報に置き換えられるか、変換アンプのリニアリティ／ノイズフィルタリング、キャンセリングか…
なんていう要素の方が重要かな？と思ってます。


以下のような説明は説得力があるでしょうかね？

『光学的な感光デバイスがあるとします。
最大100までの光を忠実に電気信号に換えます。
ただし10以下の光は、このデバイスでは暗すぎるため、何とか頑張って電気信号に換えたとしても、
１〜１０の光はだいたい３〜１２程度にバラついて電気信号に変換されます。
たま〜に１〜８程度に収まったりします。

この弱弱な光が入ったときに、上手くその強度が変換されずに出力されてしまった、がノイズであったりします。

或いは、３の光が入った時に、どこからか飛び込んできたエネルギーなり本物の電磁雑音がデバイスに飛び込んで
変換作業をトチ狂わせてしまい３じゃ無く８とか20とかに誤変換する、なんてこともあるでしょう。
こういった正しく変換されない事が、ノイズが有ると表現されてます』


…なので光が20〜80に収まるようにレンズを調節するなりロケや環境を選ぶ、
言い換えればデバイスに対して光量十分を実現する、または低光量時の変換精度を上げる仕掛けを造る…
（単一ピクセル毎に専用変換回路を用意するのは絶望的に大変だとは思いますが）

これで『ノイズが非常に少ない』状態を実現する、のがスマートなのかな？？

要は光電変換回路の設計と実装の良し悪しが最終的な品質・性能を決めてしまう…と言うことだと理解してます。

書込番号：24355947

[ありがとう、世界]

感度と受光素子サイズ※「１画素あたり」

＞KazuKatさん

添付画像は、ISO感度別の
上表:「１画素あたり」の光子の受光量
下表:「１画素あたり」の光ショットノイズのS/N比
の単純計算値です。
(いずれも単波長555nmとして計算)

ご参考まで(^^;

書込番号：24355987　スマートフォンサイトからの書き込み

[KazuKat]

くらはっさんさん

ご指摘の点の変換ミスについてもご尤もだと思います。
私は全くの素人ですが、私の考え方をお伝えします。

○実際にテストすることで、ノイズはあちこちで発生していることを、確認できます。

ノイズテスト１
１００％真っ暗な状態（レンズキャップし、さらに周りをタオルなど巻いて）高ISO、長時間（20秒等）で撮影。真っ暗の写真が撮れるはずのところ、ランダムなノイズを撮影できます。

ノイズテスト２
同じ１００％真っ暗な状態で、最高速のシャッターで撮影。これまた、わずかながらランダムなノイズを撮影できます。

○私の考え方
ノイズテスト１については、ランダムノイズであることから、光の漏れではない。恐らく受光部あたりでノイズが発生している。
ノイズテスト１については、ランダムノイズであることから、受光部以降の回路でノイズが発生している。回路パターンの美しさや導線の長さ（フルサイズは不利？）や熱が影響している。
上記ノイズの量は、受光量に全く関係なく一定。よって、受光量は受光面積に比例する前提から、受光量とノイズの比（SN比）はピクセルあたりの受光面積に大きく影響を受ける。だから、高解像度はノイズが増える。

以上です。

書込番号：24356018

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

凄いですね。
SN比の算出は、どのような考え方、との様な式でしょうか？
計算結果は、実際の測定結果と近似するのでしょうか？

書込番号：24356083

[ほoち]

＞KazuKatさん

ノイズについてのお考え おおよそ合っていると思います
あとは、ありがとう、世界さん が挙げられたショットノイズについて調べてみるととても興味深いと思います

普段の生活してて光が粒子として振る舞う現象を目の当たりにしたり、光子が大きすぎて困ることに遭遇することってなかなか無いですから

書込番号：24356213　スマートフォンサイトからの書き込み

[Seagulls]

ISO3200 13S 元データ	ISO1600 25S 元データ	ISO3200 13S 補正後	ISO1600 25S 補正後

＞KazuKatさん

詳しい理論的な事はよく分かりませんが
フルサイズとの決定的な違いは「ノイズ」というか「ダイナミックレンジの違いによるレタッチ耐性の差」
かなあと思っています。

添付データはほぼ露光量が同じ２種類のデータを同じパラメータでレタッチしたものです。
機種はマイクロフォーサーズですが、自分的にはISO3200の画像は許容できません。（ISO1600でギリギリ）
フルサイズは持っていないので何とも言えませんが、機種によってはISO6400程度までは使えるのではないかと思っています。

自分もちょいちょいレビューやクチコミでマイクロフォーサーズ機での天の川の画像をアップしていますが
意味合いとしては「こんなに写ります」ではなく「これで良しとする人には使用に耐えます」という感じです。

書込番号：24356241

[ありがとう、世界]

＞KazuKatさん

どうも(^^)

光ショットノイズの場合、EXCEL(またはgoogleスプレッドシート)などの関数は、
「=6*log(【光子数】^0.5,2)」で単純計算しています。
(単位は「dB」相当)


※【光子数】^0.5になる意味は「光ショットノイズ S/N」で検索してみてください(^^;


実態では、他に熱ノイズなど加わりますので、当然ながらイコールではありませんが、
「撮像素子への受光以前に発生している光ショットノイズだけでも、これぐらいになってしまう」という感じで受けとってもえたらよいかと思います(^^;

書込番号：24356259　スマートフォンサイトからの書き込み

[アートフォトグラファー53]

簡単な実験ができます
同じカメラで
○全画面
○トリミングした画面
で比べて見て下さい

同じカメラだから条件は同じですよね
フル面積か？
部分面積か？
どちらが高感度のノイズが少ないか？
判りますよ

書込番号：24356276　スマートフォンサイトからの書き込み

[KazuKat]

Seagullsさん

先日、生まれて初めて星空を撮影してみました。私は、星景写真に関しては、写真歴１日の、初心者の中でも最後尾の超初心者です。それでも、EM5 mark3で撮影したRAWファイルをパソコンでノイズ処理とRAW現像したら、生まれて初めての「１ショット目」から添付の写真が飛び出してきました。私自身、オリンパスのカメラの持つポテンシャルに驚き、興奮しました。灯台の光がぐるぐる回る悪条件下での撮影です。（反面、足元は良く照らされて、設営や荷物に困ることはありませんでしたけど。）

画像情報は、目には見えない暗部にかなり残っている様です。「マイクロフォーサーズはレタッチ耐性が小さい」も本当でしょうか？私の写真を見る限り、耐性は恐ろしく高い様にも見えます。

書込番号：24356287

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

ありがとうございます。
なるほど、光電効果によるノイズも有るのですね。ショットノイズのノイズ量は、私のテストで見つけた１００％真っ暗な状態でも発生するノイズと比較して、多いのでしょうか？

書込番号：24356298

[KazuKat]

アートフォトグラファー53さん

それをやったのが、ご参考　比較テスト　のリンク先と思ってます。
違うのなら、貴方がエビデンスを出してください。

書込番号：24356303

[ありがとう、世界]

＞KazuKatさん

光ショットノイズは、
＞「撮像素子への受光以前に発生している
んです(^^;

レンズ手間までを、ホースによる散水をイメージしてみてください。
散水の主流に対して、周囲に散らばる水滴を光ショットノイズとして喩えたりします(^^;

書込番号：24356335　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノンターボ]

ダイナミックレンジ、暗所耐性でフルサイズの方が優れてると思います。
ノイズは被写体によって出方が違う。
カワセミ仲間でオリのEM1X使ってる人が居るが、曇っていると潰れて解像してくれないと嘆いていた。
フルサイズが欲しいと言っていた。
フルサイズよりフォーサーズが良いのなら、ワザワザ重くてデカくて高額なフルサイズなんて誰も買わないよ。

書込番号：24356354　スマートフォンサイトからの書き込み

[KazuKat]

ノンターボさん

ノイズ量がマイクロフォーサーズと同じであるフルサイズの撮像素子の場合、本当に、ダイナミックレンジや暗所耐性までもがマイクロフォーサーズより良いのですかね？　理屈がよく分かりません。（ノイズ量の少ない撮像素子がダイナミックレンジや暗所耐性も良い、と言うなら分かります。）

書込番号：24356424

[longing]

私もマイクロフォーサーズをメインに利用していますが、フルサイズも使っています。

マイクロフォーサーズでも十分に良い写真が撮影出来ますし、全く困りません。

それでも、フルサイズならではの良さもあります。
同じ画角、同じF値で同様に高性能なレンズが同サイズ、同価格で販売されているのであれば迷わずフルサイズの一択ですが、実際にはそうでは無いので、私はマイクロフォーサーズを選択しています。

人が比較した結果を信じるのも良いですが、どちらが自分に合っているのか判断するのであれば、実際に両方使ってみて体験ことです。

書込番号：24356433　スマートフォンサイトからの書き込み

[KazuKat]

longingさん

ご尤もです。異論ありません。
比較サイトの結果から、「フルフレームはノイズが少ない」と言われていることに対して、素朴に疑問を感じてるだけのことです。

書込番号：24356442

[Seagulls]

別画像（補正前）	別画像（補正後）

＞KazuKatさん

別スレで補正前の画像も拝見しています。マイクロフォーサーズのISO4000らしいざらつき感だと思います。
（これだけを見てもフルサイズと同等とは言い難いです）
それとあまりノイズ除去しすぎると塗り絵っぽくなってしまいます。
その辺りの匙加減が難しく、「レタッチ耐性が有る」というのは塗り絵みたいにしない範囲で見れる画像に仕上げる事だと思います。
「私の写真を見る限り、耐性は恐ろしく高い様にも見えます」これについては逆の感想を持ちました。

ご自分のカメラや画像を気に入る事は大切な事だと思いますが
マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と判断されるのはちょっと違うかなと思います。

書込番号：24356459

[KazuKat]

Seagullsさん

マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、断定したコメントも書き込んでないと思います。ただ、比較サイトを見る限り、ノイズは同程度であるから、「フルサイズはフォーサーズよりノイズが少ない」という「単純な説明」に、疑問を感じているしだいです。
疑問を感じることに、何か問題あるのでしょうか？

書込番号：24356477

[ガチレッド]

＞KazuKatさん
皆様の意見に耳傾けないと、駄スレになんぞ！
まあ、駄スレ好きやけど。

どう書けば理解してもらえっか、皆頑張ってんやん。
辛口スマンが、もういっぺん頭から見直してや。

書込番号：24356515　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ダイナミックレンジに関する特許出願~特許登録より

＞KazuKatさん

添付画像の表は、撮像素子のダイナミックレンジの関する特許分類が付与された特許出願~特許登録について、以前調べて抜粋したものです。

要するに光電変換後の「電荷の蓄積容量」が重要で、
・基本的に画素毎 ⇒「受光素子」単位
・厚み方向は自由自在に厚くできないので、実際には１画素あたりの面積が重要になる
という感じです。

書込番号：24356602　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞KazuKatさん

幾つか教えてください。

比較画像ですが、何故m43が+4EVでフルサイズが+6EVなのでしょうか？
Iso感度の違いを考慮した場合、フルサイズの方は+5EVではないでしょうか？

次に比較画像の右上のimagesaizeをfullで比較しています。
最終出力を何にするかで、設定を変えるべきだと思います。

例えば、m43 2000万画素とフルサイズ2000万画素の比較の場合には、ピクセル等倍で比較すると、
出来上がりの大きさは同じ。
違いは、撮像素子の大きさによる違いによるノイズの差になります。

m43 2000万画素とフルサイズ8000万画像の比較の場合には、ピクセル等倍にすると
撮像素子の大きさはほぼ同じなので、見た感じのノイズの差は同程度、だけど出来上がりの大きさは異なる
出来上がりの大きさを統一すると、フルサイズの方が拡大率が小さくなるためノイズの大きさも小さくなるので、
ノイズが少なく見える(同じ大きさのノイズでも、拡大率の違いで、m43の方が4倍大きくなる)

ノイズについては、撮像素子の大きさと、センサーの大きさによる拡大率の違い、の２つの要素が絡んでくるので
複雑だと思います。

なので6EVを5EVにして且つ出来上がりの大きさを揃えると、以下の違いになるのではと思います。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=olympus_em1iii&attr144_1=sony_a1&attr144_2=nikon_z7ii&attr144_3=canon_eosr5&attr146_0=200_5&attr146_1=100_6&attr146_2=100_6&attr146_3=100_6&attr177_1=efc&attr177_3=efc&attr404_0=1&normalization=print&widget=327&x=0.902762555363506&y=0.2046732807799696

あとは、ノイズは明るいとこと暗いところで差があると思いますので、比較して一喜一憂するよりも
自分の機材を使って自分の撮る被写体を撮る場合、満足いくのかが大事だと思います。

書込番号：24356654

[EOS 6D�Uユーザー]

α77(2011年製、ISO4000)	EOS6D�U(2017年式フルサイズ)でISO4000で1/2500秒シャッター	EOS6D�U(2017年式フルサイズ)でISO12800	EOS6D�U(2017年式フルサイズ)でISO51200

E-M5MarkIII は10年前のAPS-Cのα77よりほんのちょっとノイズが多い程度で
収まってると思います。

でも私の経験上は高感度で高速シャッター切る方がバルブよりも極めてカメラに
厳しい条件だと思うんでE-M5MarkIIIでISO4000とかISO6400で高速シャッター切ってみてもらえますか？

最近のフルサイズはISO12800は日常的に使用可能、多少階調が崩れて解像力が落ちてもいいなら
ISO51200ぐらいまで使えます。

書込番号：24356663

[じよんすみす]

＞KazuKatさん
> 35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？

本当です。ここでのノイズとは光ショットノイズ(ショット雑音)のことです。
このノイズは光の物理的性質から生じるもので、技術的に取り除くことは出来ません。

> 比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。

提示された比較ではそうなります。

> ご参考　比較テスト

他のフルサイズはSS 1/320sですが、E-M1だけ1/160sで露出が1段分有利になっています。
FULL(等倍)での比較ですので画素のサイズが影響しますが、α1との比較ではα1の方が画素が1.5倍大きいので0.6段分有利です。

よってこの比較では差し引き0.4段分E-M1が有利なので、E-M1のノイズが他のフルサイズと同程度に見えても不思議ではありません。

一般にフルサイズがノイズで有利というのは、センサーサイズの違い(4倍)を含めての話です。

ショット雑音 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3

書込番号：24356710

[Seagulls]

＞KazuKatさん
＞マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、断定したコメントも書き込んでないと思います。

確かにそうですね。でも以下の引用により、天の川の撮影を前提として、スレ主は「フルサイズには負けてないと思っている」と判断して
当方の(「フルサイズと同等」と判断されるのはちょっと違うかなと思います。)という表現になりました。

＞比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。
＞生まれて初めて星空を撮影したら、天の川が思いのほか写っていたので、自分の持っているカメラのポテンシャルにビックリしています。
＞星景写真で気にすべきノイズ量は、センサーサイズの大きさだけでは説明できない様です。(別スレより)
＞ノイズ性能でも35mmフルサイズ全く引けをとらないように見えます。凄いですね。(別スレより)

そして、以下について
＞「フルサイズはフォーサーズよりノイズが少ない」という「単純な説明」に、疑問を感じているしだいです。
＞疑問を感じることに、何か問題あるのでしょうか？

問題は有りませんが、スレを立てて問題提起をされていることに対して
スレの主旨に基づいて、スレ主の論調に疑義を呈しているだけのことです。

スレ主さん嫌がっているようなので、このレスをお返事の最後にしますが
当方はマイクロフォーサーズユーザーで、撮影者の技量次第ではマイクロフォーサーズもフルサイズに負けない画は撮れると思っています。
でも暗所撮影は違います。負けます。色んな人の作例(撮影データ)を見ていたら分かります。
あまりこう言うことは言いたく無いのですが、スレ主さんの天の川画像は初めて撮ったにしたら上手いと思いますが
頑張ればもっと綺麗に撮れますし、後処理も決して上手いと思いません。(個人の感想です)

書込番号：24356819

[ありがとう、世界]

KazuKatさんは、

＞撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積
↑
と最初のスレに明示しているのに、
なぜか「撮像面サイズ」一辺倒で押し切ろうという回答が多いのが非常に気になります。


これは、「会社の従業員が多いほど、社員一人の給料が多い」というぐらいにハナシになりません(^^;

大企業のうち従業員十万人を超える規模で、
従業員6600人ほどの「キーエンス」の平均給与を超えるような企業はどれぐらいあるでしょうか？

※(コロナ禍以前のキーエンスにおいて)過去５年間の平均給与は1930万円とか(^^;

書込番号：24356972　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞ありがとう、世界さん

毎度どうも。

確かに。
ピクセル毎、１画素の面積が大きい程、ついでにアンプの性能が良ければ弱い光もノイズの海から拾えますわな。

タイトル『35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？』に対して
仮説『つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。』

は、正しいと思います。ただ・・・
タイトルに『フルサイズ』と有るので、そこに誘われてデバイスサイズのお話しに誘導されてしまった、
と言うのも一因かもしれません。

幸い自分は『デバイスサイズ（フルサイズ／APS-C／MFTなどなど）と言うよりは』と断り入れてますが、
ピクセル単位と言う具合には、あんまり考えが及んでませんでした。
ノイズが出る要因と、どーすりゃ良いか？だけ考えてました。


話がスレタイからずれてしまうので細々とは言いませんが、この手のお話しがこじれる原因の一つとして、
ユーザさんの、カメラ機材に対する要求仕様がミスマッチなため『Ａ社のカメラはダメでＢ社が優秀』だとか、
『フルサイズが至上だあ』とか変な方向に向かうのかなあ、と思ったりします。これは置いときましょう。


因みに日本のシャチョーサンは、社員の１７４倍、米国に至っては最大５２９４倍も報酬差があるとか。
あやかりたや・・・

書込番号：24357009

[KazuKat]

Seagullsさん

論点がずれてしまったようです。

1.先ずは、どちらの表現がより適切でしょうか？
ア.「35mmフルサイズは、マイクフォーサーズよりノイズが少ない」
イ.「ノイズは、撮像素子が大きく、解像度が低く、技術が新しいほど少ない」（つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方がフルサイズよりノイズの少ないこともあり得る。)

私は、リンク先の画像比較から、ア.ではないかと考えました。断言できませんが。


2.その上で、星景写真などに必要な暗所耐性は、いかがでしょうか？
ウ.フルサイズの方が、マイクフォーサーズより優れてる
エ.１ピクセルあたりの受光面積が大きい方が優れている(１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方が優れることもあり得る。)

こちらに関して私は、何の情報も持っていないにので、分かりません。ただし、イとウの組み合わせは、一貫性が無いことから、説明しづらい様に思います。

Seagullsさんのお考えや実体験は、どの様な組み合わせでしょうか？

書込番号：24357011

[ありがとう、世界]

＞くらはっさんさん

なるほど(^^)
↓
＞タイトルに『フルサイズ』と有るので、そこに誘われてデバイスサイズのお話しに誘導されてしまった、
＞と言うのも一因かもしれません。

書込番号：24357021　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

＞マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、
断定したコメントも書き込んでないと思います

でも、製品レビューでは
「夜間や光量の少ない状況においても35mmに比べ画質の良いことが魅力です。」
って書いてるしなあ。

＞それをやったのが、ご参考　比較テスト　のリンク先と思ってます。
違うのなら、貴方がエビデンスを出してください。

他人にエビデンスを求めるのなら、自身もフルサイズとマイクロフォーサーズ同じ撮影条件で
撮った画像を提示すべきだと思う。

俺がフルサイズを買うときに基準にしたのはあくまでも自分で撮った試し撮りの比較。
クルマ買う時に「自動車雑誌のテストの結果が良かった」って理由で試乗もせずに買う人は居ないのと同じ

書込番号：24357026

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

ありがとうございます。
やはり、１画素あたりの面積が重要になる、のですね。とても分かりやすい考え方だと思います。

と言うことは、１画素あたりの面積が大きなマイクロフォーサーズがあったとしたら、１画素あたりの面積が小さなフルサイズより、ノイズなどが良い場合もあり得るという理解でよろしいでしょうか？

ノイズについては、その事を、リンク先の画像比較から実感しました。

しかし、今もう一つの論点として上がっていることは、ダイナミックレンジや暗所耐性です。ダイナミックレンジや暗所耐性も、１画素あたりの面積が重要になるのでしょうか？つまり、１画素あたりの面積しだいでは、マイクロフォーサーズの方がフルサイズより、ダイナミックレンジや暗所耐性が優れる場合もあり得るのでしょうか？それとも、よほどのことがない限り、フルサイズはマイクロフォーサーズより優れていると言い切って良いのでしょうか？

書込番号：24357047

[ありがとう、世界]

＞１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方がフルサイズよりノイズの少ないこともあり得る。

理屈「だけ」ではそうですが、4/3型に対してフルサイズは撮像面で４倍ほど違います。

4/3型で有効2000万画素とすれば「同一の受光素子サイズ」でフルサイズならば有効8000万画素ぐらいになるわけです。

【受光素子の物理的サイズメリット】が効いてきて 4/3型の有効2000万画素が有利になり得るのは、
フルサイズで少なくとも１億画素、(技術格差など)場合によっては１億５千万画素以上になるかも知れません(^^;


α7R4で有効約6100万ですから、今のところ(少なくとも一般向けでは)4/3型の有効2000万画素級よりも「１画素あたりのサイズ」が小さなフルハイビジョン機は存在していないような？

書込番号：24357073　スマートフォンサイトからの書き込み

[KazuKat]

ねこまたのんき２０１３さん

＞比較画像ですが、何故m43が+4EVでフルサイズが+6EVなのでしょうか？
＞Iso感度の違いを考慮した場合、フルサイズの方は+5EVではないでしょうか？

「光量」を揃えるため、露出を揃えました。
フルサイズ：iso100、シャッタースピード1/320
マイクロフォーサーズ：iso200、シャッタースピード1/160　※マイクロフォーサーズにiso100がない

＞ノイズの大きさは撮像素子の大きさの差になる
なるほど！　それが、事実であれば、高解像度の方がノイズが小さくなるので、仕上がりを同じサイズで比較すると
高解像度の方がノイズが目立たないことになります。でも実感としては、ノイズも集合すれば目立つ様にも思います。
リンク先の比較画像は、フルサイズの方が高解像度の素子を使っている中で、仕上がりがほぼ同じ大きさになっていることから、
その理屈だと、フルサイズの方が実際はさらにノイズが多いことになります。（私のまとめに間違いがあればご指摘をお願いします。）
ただし、比較は、見た目が大事であることから、仕上がりを同じサイズにすることが良いと考えます。（つまり比較サイトのサイズのままで良い）

＞あとは、ノイズは明るいとこと暗いところで差があると思いますので、比較して一喜一憂するよりも
＞自分の機材を使って自分の撮る被写体を撮る場合、満足いくのかが大事だと思います。
ご尤もなご指摘です。このスレッドは私の好奇心からくる素朴な疑問によるものです。

頂いたリンク先は、フォーサーズだけ暗くしており、露出が揃っていないことから、比較として不適切だと思います。
（誤りがあればご指摘をお願いします）

書込番号：24357104

[KazuKat]

EOS 6D�Uユーザーさん

申し訳ありません。私の仮説と論点をご理解頂いた上でのご指摘なのか、まだ、理解されていないままでのご指摘なのか、文面からは読み取れないので、一旦、スルーいたします。すいません、悪意はありません。

書込番号：24357108

[KazuKat]

横道坊主さん

論点が拡散するので、一旦、スルーします。

書込番号：24357133

[ありがとう、世界]

＞ダイナミックレンジや暗所耐性です。
＞ダイナミックレンジや暗所耐性も、１画素あたりの面積が重要になるのでしょうか？

ダイナミックレンジについては、特許公報から抜粋をご覧ください(^^;

また、暗所耐性とは、具体的に何を示していますか？

先の、感度別の光子数と「常用感度」および「最大感度」のところの目印がヒントになりませんか？


＞つまり、１画素あたりの面積しだいでは、マイクロフォーサーズの方がフルサイズより、ダイナミックレンジや暗所耐性が優れる場合もあり得るのでしょうか？

(先のレスの通り)
理屈の上では有り得ますが、4/3型で有効2000万画素級がスタンダードになってしまっていますから、実態は難しいですね(^^;


＞それとも、よほどのことがない限り、フルサイズはマイクロフォーサーズより優れていると言い切って良いのでしょうか？

現状では【程度問題】の範囲が大きいのでは？

最大感度比較では、光子数の計算表の通り(多くの)フルサイズ機に大差を付けられているのが事実ですが、
前提条件として【万の桁のISO感度を常用しないのであれば】、撮影時においては撮影の仕方で、
カメラ本体においては(方法論としては)シーン別のノイズリダクションを自動的にやれるとしたら、基本性能よりもノイズリダクションに関わるシーン判定アルゴリズムの優劣のほうが影響が大きいかも知れません。

科学的に比較するのであれば、
比較における実験条件の統一は当然として、
実験条件の範囲も重要です。

例えば、常用の最低感度比較でのノイズの優劣は、根本的なノイズの優劣とは言いがたいでしょう。

極端な例として・・・ノイズリダクションに伴う階調の劣化と、いかにも特定の素人受けを狙った過剰なノイズリダクションは、メーカーの匙加減の範囲の要因が大きく、技術力とは少し違うわけです。

しかし、高感度になっていくと、また違う傾向が見えてくるかも知れません。

統計的に判断するとして、
ISO感度だけでも最低数条件、
撮影時の明るさの組み合わせでも最低数条件、
そして数機種から十数機種の組み合わせ。

仮に、7*7*15の組み合わせでも 700を超えます。

また【再現性】も考慮すれば、最低でも2000以上になるわけです。


「言い切る」ようなことは数件程度では、(科学の実験としては)不適切かと思います(^^;

書込番号：24357143　スマートフォンサイトからの書き込み

[Seagulls]

＞KazuKatさん

1.について
最初にも書きましたが、皆さんの様に細かい事はわかりませんし、座学にはあまり興味がありません。
自分が様々な場所・条件で撮った写真と、画像投稿サイトで見た他の人の写真(機種・レンズ・Exifデータ)が判断材料の全てです。
これについては望まれているような答えができず申し訳ないです。

その上で、2.について
星景写真についてはフルサイズが優れているのは火を見るよりも明らかです。
たくさん撮って、たくさん見た中で例外はほぼ有りません。EOS R5 クラスの高画素機でも同じです。
もしフルサイズ機の写真で画質面で下手な星景写真があるなら、それは撮り手が下手なだけです。
たまに超絶上手い写真で星空・地上別撮り合成の人がいますが、たくさん見ていれば大体わかります。

書込番号：24357149

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

＞撮像素子の面積比は４倍だから、今のところ実在しない。
確かに！
1200万画素のマイクロフォーサーズなら、5000万画素のフルサイズと同等かも、と言ったところですね。
しかし低ノイズを気にするような熱心なカメラマンは、マイクロフォーサーズであっても2000万画素以上を
求めていることから、「1ピクセルの面積」で話をすること自体が周りくどいですね。
ASP-Cとの比較においては「1ピクセルの面積」で語るべきパターンがあるかもしれませんが、それは別の話。

つまり、「フルサイズはマイクロフォーサーズよりノイズは低い」は、私の仮説が正しいとしても、
実態としては正しいと言えますね。
ありがとうございました。

しかし、そうなると、比較画面が気になります。こちらは、ご指摘頂いた別の方と

書込番号：24357151

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

＞統計的に判断するとして、7*7*15の組み合わせでも 700を超えます。
＞また【再現性】も考慮すれば、最低でも2000以上になるわけです。
＞「言い切る」ようなことは数件程度では、(科学の実験としては)不適切かと思います(^^;

ご尤もです。
論理的に分かりやすい説明、ありがとうございました。

書込番号：24357154

[KazuKat]

Seagullsさん

＞星景写真についてはフルサイズが優れているのは火を見るよりも明らかです。
やっぱりそうですか。そうでないと、皆がこれほど指摘する筈もないですね。
長々とありがとうございました。

書込番号：24357158

[cbr_600f]

縮小によってダイナミックレンジが拡大する例

＞KazuKatさん

おっしゃる通り、1画素がフルサイズより大きいフォーサーズがあれば、「ピクセル等倍で見た場合のノイズ」は低くなりますね。これは正しいと思います。

他の方が1画素だけでなく撮像素子全体の話をされるのは、全画面で表示した場合や、印刷した場合に見え方が変わるからなんです。

添付の画像の左側は、薄い「あ」という文字の画像にノイズを付加したものです。
右側は、縦横2倍サイズの大きな画像に同じだけのノイズを付加して、縦横1/2に縮小したものです。

同じノイズ量だったら、画素数が多い方が縮小に伴って平均化されてノイズが減るのです。
プリントする場合はノイズの粒が細かくなって見えにくくなったり、潰れて消えるので、やはりノイズが減ります。

センサーサイズが大きい方がノイズが少ないとかダイナミックレンジが広いとかいう話は、1画素サイズとピクセル等倍鑑賞だけでの比較ではなく、全体表示や印刷した場合のことを含む表現なんです。

書込番号：24357392

[ありがとう、世界]

＞KazuKatさん

・１画素単位(受光素子単位)と
・撮像素子としての総合
は、共通項もあれば別になることもあるだけで、
一緒クタにすると通用しない場合もあるわけです(^^;


なお、トリミングなどを考慮して「等倍評価」を重視する場合は、１画素単位(受光素子単位)の評価が重要になってきますし、
多画素 ⇒ 狭小画素化がレンジ解像度を超えると、コンデジのように「画素毎の解像とは程遠い」ようになっていきます。
※カラー撮像素子のベイヤー配列他による制約を前提としても

※小絞り限界F値の問題もあります。4/3型の有効2000万画素級で F9.9ですし。

書込番号：24357413　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞KazuKatさん
＞「光量」を揃えるため、露出を揃えました。
＞フルサイズ：iso100、シャッタースピード1/320
＞マイクロフォーサーズ：iso200、シャッタースピード1/160　※マイクロフォーサーズにiso100がない

多分認識に誤りがあると思います。

フルサイズ　iso100 1/320 +6EV
M43. Isi200 1/160 +4EV

貴殿はEVのプラス補正のことを全く考慮されていません
上の例で言うと、ISO100 1/320 +6EV なので 1/320で撮影してできた画像を何らかの方法で6EV明るくしていると
言う事。コレはデジカメで感度設定する手順と同じです。
つまり、上の貴殿の比較の場合には

フルサイズ 1/320で撮影して iso100を+6evしてるので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/160で撮影してISO200を+4evしてるので、実質ISO3200で撮影したのと同等

つまり貴殿はフルサイズのISO6400とM43のISO3200を比較しています。

対して私の上で提示した例ですと
フルサイズ　1／320で撮影して　iso100を+6EVしているので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/320で撮影してISO200を+5EVしているので、実質ISO6400で撮影したのと同等
になりISO6400同士での比較になります。

そもそもですが1/160と1/320は同じ光量ではないですね。絞りと違いiso感度をあげても光量は変わらないです。

書込番号：24357594

[KazuKat]

cbr_600fさん

とても分かりやすい実例ありがとうございます。

確かに見た目は、右側の方がきめが細かくなり、ノイズ感は薄れてます。センサーサイズが大きい方が、見た目でノイズ軽減されることを実感しました。

書込番号：24357796

[KazuKat]

ありがとう、世界さん

結局は、皆さんも指摘するとおり、撮像素子としての総合評価においては1素子だけでは語れないですね。

ps小絞り限界F値の問題について、ヒントありがとうございました。見落としてました。やはりNDフィルターを積極的に使うことにします。

書込番号：24357829

[KazuKat]

ねこまたのんき２０１３さん

1/160と1/320の光量は、撮影時の被写体の明るさが同じであれば、ご指摘のとおり同じではないでしょう。しかし、1/160撮影時の被写体の明るさが半分であれば、同じではありませんか？
比較画像が、異なるＥＶにおいて、明るくなったり白飛びしていないことから、テストはそれぞれのＥＶにおいて被写体の明るさが異なっていると解釈しました。

書込番号：24357862

[ねこまたのんき２０１３]

＞KazuKatさん

フルサイズ 1/320で撮影して iso100を+6evしてるので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/160で撮影してISO200を+4evしてるので、実質ISO3200で撮影したのと同等

というのがテストの環境ですよね。
それぞれの条件で撮影して、どちらも同じ明るさになっているということは、同じ明るさでテストを
していると認識できます。
上記が同じ明るさでテストをしているというエビデンスです。

＞1/160撮影時の被写体の明るさが半分であれば、同じではありませんか？
このテストで1/160撮影時に明るさが半分であるというのなら、貴方がエビデンスを出してください。

いずれにしてもISO6400とISO3200の比較をしているという時点でおかしな比較ですよ。

書込番号：24357976

[EOS 6D�Uユーザー]

EOS 6D�U、1/2500秒・ISO12800で連写

＞KazuKatさん
別にいいんですよ。私の給料も権益も1円も損失がないんで。

ただ、フルサイズでもISO12800の状態で高速シャッター切られるとザワザワザワザワ、
ディティールの潰れで画質が厳しくなってくるみたいです。


デジタルカメラで画像が記録されるのは撮像素子に光子が飛び込んだ際の光電効果を
利用していて、撮像素子が小さかったり画素が小さかったりすると画素に飛び込んでくる
光子の数が減少して光電効果が落ちる(=感度が落ちる)のに、画素が小さくなることで
電子のトンネル効果による暗電流ノイズが無視できなくなりノイズは増えることになる。
どう逆立ちしたって神様がこの宇宙を創造した時に定まった物理法則や量子効果から
逃れられないってことです。

書込番号：24358303

[KazuKat]

ねこまたのんき２０１３さん、じよんすみすさん

ご指摘の点、散歩していたら、私の勘違いであることに気づきました。

そもそも、リンク先の画像比較は、ISO100、1/5、f5.6 を適正露出とし、段階的にシャッタースピードを上げることで露出アンダーを発生させ、ISOを上げることで再度適正露出に戻すことをしたテストですね。そうでないとテストになりません。考えてみたら自明でした。

つまり、適正な比較画像は、ねこまたのんき２０１３さん のリンク先になります。ねこまたのんき２０１３さんのリンク先を見れば分かるとおり、「フルサイズはノイズが小さい」（マイクロフォーサーズはノイズが多い）ことを確認できます。私の疑問を懐くに至った出発点にそもそもの誤りがあったようです。

肝腎要のご指摘ありがとうございました。

書込番号：24358455

[KazuKat]

みなさまへ

SN比の本質は、「ありがとう、世界さん」の計算や特許事例からも、「1画素あたりの受光面積」によって概ね決まるとの考え方で良いと考えられます。

ただし、フルサイズの素子としてのノイズやノイズ感は、高解像度タイプですら「1画素あたりの受光面積」が大きい上に、高解像度になれば見ためのノイズが小さくなりノイズ感が軽減されることと相まって、小さいと言えます。
実際に、Seagullsさんや他の方がご指摘されるように、フルサイズは、常用ISOはともかく、星景写真や超高速シャッターを要するような極限状況においては、高画素タイプであっても明らかに有利だと言うことです。

私の向学に長々とお付き合い頂き、ありがとうごさいました。また、色々と撮影に関するヒントも合わせて頂き、ありがとうございました。

書込番号：24358493

[KazuKat]

EOS 6D�Uユーザーさん

工学分野にもお詳しいですね。ご指摘のとおりだと思います。
ありがとうございました。

書込番号：24358496

[ねこまたのんき２０１３]

＞KazuKatさん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
ご理解いただけたようでよかったです。

一つだけ補足ですが、あくまで比較のやり方の認識違いについて意見させて頂いたのであって、
m43がフルサイズより劣っていると言いたいわけではないことを認識願います。

私もm43使用していますが、良いとこ沢山あると思っています。

書込番号：24359205

[hattin89]

挙げられたテスト画像は増感特性みたいなもん
ですから、比較自体が微妙にズレてませんかね？

リンクは単純に同感度(6400設定)、同露出(SS
1/2500、F5.6)、同じ大きさで表示(クロップか
プリントが良いと思う)で、NR無しのRAWの素の
状態です↓スレ主さん的にはこれは比較として間違い
だったりするのかしら？
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1iii&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.25613706231431305&y=0.19122566245159064

書込番号：24359219

[KazuKat]

hattin89さん

ありがとうございます。
ご指摘の通りです。単純なrawデータの方が、比較しやすいです。
私が比較サイトの提供内容を良く理解してませんでした。

頂いたリンク先を見ると、ノイズ量は同じっぽい感じがするものの、ノイズの細かさからフルフレームの方がノイズ感の少ない印象です。結論としてまとめたことと実感が良く付合します。

書込番号：24360629

[娘にメロメロのお父さん]

＞KazuKatさん
ISO感度を上げていくと差が広がっていきます。

書込番号：24361372

[KazuKat]

娘にメロメロのお父さんさん

確かに！　興味深いご指摘ありがとうございます。
そうなる理屈をご存じであれば、ご教授願います。
私は、1画素あたりの受光面積が異なるから、と考えます。

書込番号：24361781

[mosyupa]

Lightroom，シャープ・シャドーノイズ・カラーノイズ全てゼロ設定	Lightroom．全体補正のみ使用	LightroomからDeNoiseAI呼び出しでさくっとNR

『でも私の経験上は高感度で高速シャッター切る方がバルブよりも極めてカメラに
厳しい条件だと思うんでE-M5MarkIIIでISO4000とかISO6400で高速シャッター切ってみてもらえますか？』

スレ主さんへのリクエストですが、同じセンサーのE-M1�UとE-M1Xでまさにそういう撮影をしていますので参考までに画像投稿させていただきます。

プロキャプチャーHモード（プリキャプチャー・電子シャッター60コマ／秒：私の環境では役45コマ／秒）で撮影。
電子シャッター高速連写なのでメカシャッターでの低速連写12コマ／秒くらいと比べノイズの面で不利です。
※オリンパス機に限らず電子シャッターでの高速連写では、リセットされ切らない残留電荷と発熱のためメカシャッター使用時に比べ画質が劣化すると認識しています。


dpreviewの比較は参考にはなりますが、RAWファイル生成時（生成前）にいくらかNRをかけている機種がありますので、ファイルをダウンロードして自身で現像してみることをお勧めします。
私感（と検証サイト参考）ですが、E-M1�Uはその発売時のフルサイズ機に比べ1段〜1.5段程度、最新フルサイズ機と比べ2段強増感特性が劣ると感じます。
※E-M1�Uのセンサーは、ISO6400を超えるとがくッと落ち込むようなので、上記比較はE-M1�UのISO6400まででの話です。

なお、参考画像のような撮影では被写界深度もある程度欲しいためマイクロフォーサーズが2段劣っていても被写界深度を揃える前提なら、その差が吸収されます。

書込番号：24362089

[いぬゆず]

＞KazuKatさん

上げられた画像の元スレから想像しますと、「μ４／３でも十分、いや、フルサイズ以上の星景画像が撮れたぞ、ドヤ！」って事ですよね。
私はその画像を拝見して「これは星景撮影には無理」と感じました。

でも私はμ４／３を星景はおろか使ったことすらないので、同じ条件で比較してみたら違う感想になるかもしれません・・・まあ関心ないのでそういう機会は無いと思いますけど。

ご自分で選ばれた機種・フォーマットですので、自信をお持ちになってどんどん星景撮影に使われればいいと思いますよ、フルサイズと比較する必要ないでしょう・・・比較してそっちが良いと思ったら乗り換えればいいことです。

書込番号：24362182

[KazuKat]

mosyupaさ

写真の投稿ありがとうございます。
話の流れを理解できていないままでの私の応答となりますが、同じ画素数であれば、マイクロフォーサーズはフルサイズと比較して、1画素の受光面積が4分の1であると考えられることから、増感耐性も2段分劣後すると考えられます。

書込番号：24362186

[KazuKat]

いぬゆずさん

＞「μ４／３でも十分、いや、フルサイズ以上の星景画像が撮れたぞ、ドヤ！」って事ですよね。
いいえ。

書込番号：24362603

[娘にメロメロのお父さん]

＞KazuKatさん
そうですね。それもあると思います。
その他に物理的な光の量に差がある事も関係していると思います。

高感度で撮る場合でも、写真の明るさは低感度で撮影したものと同じくらいのサンプルを見てますよね。
という事は、レンズから入ってくる物理的な光の量が少なくなっているという事です。

画素と画素の境目には、柱がありますよね。蜂の巣のようなイメージ。（蜂の巣は四角では無いけど）
画素数が増えるとその柱の数も増えます。
センサー自体は同じ面積なので、柱の数が多いと物理的な光を取り込める面積が減ります。

レンズ口径が大きいと物理的に取り込める光の量も多くなります。
フルサイズの方が大きいのでその差もあると思います。

十分な光を得られないとノイズになるので、物理的な光の量も関係していると思います。

書込番号：24362658

[KazuKat]

娘にメロメロのお父さんさん

コメント、ありがとうござます。

＞レンズ口径が大きいと物理的に取り込める光の量も多くなります。
まさにご指摘の点に気づき、もう一つ立ち上げたスレッドがこちらになります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24361808/#tab

書込番号：24362683