『2024年卒大学生就職企業人気ランキング』 の クチコミ掲示板

[use_dakaetu_saherok]

GWに入りましたので雑談スレなど。

少し前に発表された【マイナビ・日経】2024年卒大学生就職企業人気ランキングによりますと、
https://career-research.mynavi.jp/reserch/20230412_48385/
理系総合でトヨタが9位、日産自動車が30位、その他63位にホンダ、66位にデンソー、78位に川崎重工業、82位にマツダだそうです。

みなさんは身内の就職先として自動車業界を勧めますか？
私は海外志向の強い子になら勧めますかね。
この先ますます地域特化が進み、生産だけでなく調達も開発も海外へ移転するでしょうから、国内で働きたいという子には向かないと思います。

といったあたりを今の学生は冷静に見ているのかなと思う一方、理系の4位にSkyがあったり文系の97位にビッグモーターがあったりで、よく調べもせずに知名度だけで選んでいるんじゃないかと思ったりもします。
（まあ我々の頃からそうでした）

みなさんならどんな業界を勧めますか？
ご自身の業界を今の若者に勧められますか？

書込番号：25238796　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

日本人の“働く幸福度”、世界最低に　調査で分かった「3つの理由」
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2304/25/news036.html

パーソル総合研究所（東京都港区）は、18カ国・地域を対象に実施した
「グローバル就業実態・成長意識調査−はたらくWell-beingの国際比較」の結果を発表した。
日本は、調査対象国の中で、“働く幸福度”が最下位だった。

日本は40年に及ぶ不況の中で益々村意識が強くなっているようで職場に対してやりがいが得られにくい｡
お勧めなら外資系で中でもアジア圏に強い会社

自動車業界については年々衰退していく｡
これはもう防ぎようがないだろう｡
会社が高齢化していき動かす権利のある者が高齢者で有り､若い人の意見は通らない仕組みになっている｡
イエスマンにならないといられない環境になっている｡

日本車はこれまで競合があまりおらず韓国メーカーくらいだが
良くも悪くも勢いのある中国メーカーには勝てない｡
中国は失敗を恐れず投資をどんどん行えるのに対し日本勢は慎重すぎて前に進まない｡
その中国も今大多数が淘汰されて勝ち残った10社程度が大きく伸びて行く｡

今の中国の創立者は一代目で日本のメーカー名も殆どが個人名で分かるとおり創立者時代に大きく伸びた｡
2代目､3代目・・につれて守ることしか出来ずライバルの出現で衰退が始まる
企業はトップの人なり

書込番号：25238920

[つぼろじん]

そのためにも特許などの知的財産を取得しておかないと・・・

書込番号：25239018

[ユニコーンII]

そりゃ仕事出来ない高齢上司の部下になると、やりがい感じないってなるわな。
ま、やりがいなんて自分でつくるもんだけど。

書込番号：25239059　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

＞ミヤノイさん
＞日本は40年に及ぶ不況の中で益々村意識が強くなっているようで職場に対してやりがいが得られにくい｡

記事にそんなことが書いてあるのかと思ったら、この部分はミヤノイさんのご感想でしたか。
40年だとバブルも入るのでミヤノイさんの真意は分かりませんが、バブルを知ってる世代があれと比べて不景気と言ってるだけで、我々の世代から言わせると、景気なんてこんなもんじゃないの、という意識です。
村意識、ないとは言いませんけど、若い世代ほどグローバルな視点を持っていると思いますますよ。

記事には異質な他者に関わろうとしない傾向が強いと書かれていますけど、一方で摺り合わせは日本人の得意と言われている領域です。
私もいろんな国の人と仕事してきましたけど、欧米人や中国人の方が他者に関わろうせず、のり代が少ないと感じます。

こういう主観的アンケートで日本人の結果として共通するのは、過小評価しがち、ネガティブな方向に捉えがち、というところですよね。幸福度なんてまさにそういうことだと思います。
でもそうやって下手に出るところから始めるので擦り合わせが上手くいくというところもあると思うんですよね。


＞会社が高齢化していき動かす権利のある者が高齢者で有り､若い人の意見は通らない仕組みになっている｡

会社の場合、政治と違って多数決ではないですからね。私がこれまでの環境に恵まれてきただけかもしれませんが、いくらでもやりようはあると思います。

中国企業の二代目世代がどんな風になるのかはちょっと想像がつきませんね。
これまではどんな人材も中国人だけで賄えていたものが、少子高齢化やグローバル化でどうなっていくのか。
別のスレでもちょっと書きましたけど、中国人は他の民族に同化するのを良しとしない傾向があるし、中国政府のやり方も印象が悪い。
中国企業が中国政府と同じやり方で外に出ていこうとすると失敗しそうな気がします。


＞つぼろじんさん
今ある知的財産はもちろんですけど、新たな知的財産をどうやって作っていくかですね。


＞ユニコーンIIさん
その通りですね。どんな仕事でも、その中にやりがいを見つけることはできると思います。本当にムダな仕事なら、その仕事を無くすことにやりがいがあるわけで。



若者の未来の話なので暗い話にはしたくないんですけど、日本の場合ある程度は仕方ないですかね。

国や高齢者に期待したって無駄なので、利用できるものは利用して、日本なんかにとどまらずどんどん外に出ていって欲しいと私は思います。

書込番号：25239267　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞国や高齢者に期待したって無駄なので、

「国」には期待できないと、私も思います。

40年前（私が就職した頃）に比べると、官僚組織の劣化が感じられます。
（高齢者は頭が硬いし、新しい技術を理解できないし、言わずもがな、でしょう。）

＞利用できるものは利用して、日本なんかにとどまらずどんどん外に出ていって欲しいと私は思います。

同感です。

具体的には、
海外で事業展開をしている企業、世界市場にである程度のでシェアを持っている企業などを、子供には薦めました。
あとは、B to B の企業でしょうか。
（コンシューマー相手の企業は、やめておけ、とアドバイスしました。）

それでも、
自動車好きの長男は、某自動車メーカーに就職して、新型〇〇の開発チームで働いてます。
今でも忙しそうですが、
これから、ますます競争＝生き残りを賭けて、毎日の仕事をこなしていかねばならないだろうと感じます。

工作機械メーカーに就職した二男に比べると、ちょっと、将来的な不安を感じてしまいます。親として。

書込番号：25239373　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞use_dakaetu_saherokさん
＞若い世代ほどグローバルな視点を持っていると思いますますよ

それはそうでしょう｡
ある程度小さな会社では若い人中心に動けることが多いですが
大きな会社では若い人の意見というか上司に逆らうような意見は通りません｡
アンケートにあるとおりある程度の管理職にあると幸福度（という言い方も変ですが）上がっています｡
若い人はやりがいを得にくいって事です｡

あと､所得が大きいでしょう
Huaweiの学卒初任給3,000万円で話題になりましたが
実力と努力で数千万円の所得が若くして可能です｡
勿論､反面駄目なら即クビと言うこともあるけれど
大きな仕事を任せて貰える｡
そして正しければ上司や会社に対してとことん追求できる主張が可能です｡
その結果が主観調査かもしれないけれど全体に見られる傾向でしょう｡

日本は残念ながら2位から今は32位まで落ちてしまいました｡
実質賃金（給料-税金社会保険等-基本生活費（家賃公共料金）はとても低くなったと思います｡
昔は給料を全部､車のローンに注ぎ込むという無茶が通りました｡
それでも生活が出来たのです｡
今は明るい未来は見えず､暗い未来しか見えずに無茶振りは出来ません｡

幸せか不幸かは自分が決めることです
裕福な人を見れば不幸かなと思うし､北朝鮮や貧民国の人達と比べれば断然裕福です｡
しかしその主観調査がその結果だと言うことですね

書込番号：25239475

[use_dakaetu_saherok]

＞tarokond2001さん
BtoCよりBtoBですか。なるほどその視点もありますね。確かにBtoBの方が安定している印象はあります。

私は逆にお客様の顔を見たくてBtoCを選んだクチです。はっきりしたニーズに応えるより、幅広いニーズを満たしたり潜在ニーズを探す方がおもしろそうと思っちゃったんですよね。
おかげで苦労することも多いですが、特に伝えていなかった狙いが伝わってたりすると嬉しくなります。


息子さんが自動車業界と工作機械業界にいらっしゃるんですね。
確かに現時点で対他競争力に優れているのは後者だと思いますけど、厳しい競争にさらされているのはどちらも同じですね。

ユーザーに対する細かなカスタマイズや対応はまだまだ強みのあるところだと思いますので、これからにも期待したいところです。



＞ミヤノイさん
幸福度が2位から32位に落ちてしまったかのような言い方ですね。
実質賃金だって増えてはいませんけど減ってもいないでしょう。だいたいその手のデータって30年前くらいを基点にしていて、その前の高度経済成長やバブルの上昇カーブが異常だっただけという気がするんですよね。そりゃあのカーブのまま成長できればみんな幸せかもしれないけれど。
幸せが主観だというなら絶対額で見ればいいし、何の順位か知りませんがランキング自体に意味がなくなってしまいますよ。

まあ実際の幸せは主観というよりも相対的なもので、私もこんな社会構造を作った世代に対する恨みはありますよ。
でもそんなこと言ってても仕方ないし、さらに下の世代に対してできることを考えたいと思っています。

こんな暗い話にならないように、ご自身の業界は勧められますか、と書いたんですけど、ミヤノイさんの業界の先行きも暗いんでしょうかね。


＞大きな会社では若い人の意見というか上司に逆らうような意見は通りません｡

そうなんですね。うちはそこそこ大きい会社ですけど、ものさしがお客様と技術なので、言ってることさえ正しければ新人の意見でも通ります。恵まれているということを自覚して守っていこうと思います。

書込番号：25239595　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

今は格差が開いて来ていますが、他国と比較して中間層が多いのが日本で、極端な貧困層も少ない。
また海外の高額な初任給にしても極々一部であり、その一部が平均を釣り上げているに過ぎない部分が多々あります。

平均や極端な部分を都合よく組み合わせて話をしても、実態とはズレるばかりです。


＞大きな会社では若い人の意見というか上司に逆らうような意見は通りません｡

いつの時代の話か知りませんが、昔とはだいぶ違いますよ。
今の若い人は通らなければ辞めていきますし、役に立たない上司はハブられますね。

書込番号：25239721　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

BtoBの話もあったので、自動車業界の中でもOEMメーカーを選ぶかサプライヤを選ぶかという点について少し。

スープラや86の主査を務められた多田さんがWebCGで質問に答えていらっしゃいました。
https://www.webcg.net/articles/amp/48162

私が思うOEMメーカーとサプライヤの関係は料理人と農家の関係に近いです。

普段シェフが自ら野菜の栽培や牛の牧畜をすることはありませんが、材料のことを良く知っていなければ、いい料理を作ることはできないでしょう。また、お客様に飽きられないためには、常に新しい食材を探究しなければならないし、時にはシェフ自ら土を耕すこともあるかもしれません。

農家としては、新しい品種を開発するだけでなく、おいしい食べ方やこだわりをPRしていかないことには、シェフに選んでもらえないでしょう。

という風に、もちろんカブるところもありますが、それぞれのエンジニアに求められる技術は違うところが多いです。
例えば一口に図面と言っても、OEMメーカーの図面はサプライヤに仕様を伝えるためのもの、サプライヤの図面は実際に物を作るためのものなので、描かれている内容はずいぶん違います。

ただ料理人と農家の関係よりは人材の流動が多いです。サプライヤからOEMメーカーに転職する人もいれば、その逆もよくあります。

中途採用の方が採用試験のハードルは低い気がするし、一度働いてみることで自分の強み弱みや興味のある分野も分かってきて転職活動もしやすくなると思います。
たとえ一度で望みの職場に巡り会えなかったとしても、まずは目の前の仕事を真剣にやってみるのと、本当にヤバい職場だと思ったら逃げることをお勧めしたいです。

書込番号：25240379　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

最近では、新卒の3年以内の離職率は、3割を超えている様ですので、
自分の特性に合わなければ、次の会社に移るという事もあり得ると思います。
自分の入社した会社が、今後も倒産せずに、継続できるか？一寸先は闇ですね。

自動車業界は、日本市場は廃れていくので、それ以外で頑張るしか未来は無いけど。
理系で自動車業界に入っても、自分の生きたい部署にいける可能性も無いので、
そこは我慢するしか無いですが。
文系で自動車会社に入社して、経理とか本流でない部署だったら、モチベーション下がりますよ。

書込番号：25240628

[use_dakaetu_saherok]

＞肉じゃが美味しいさん
これも私の環境が恵まれていただけなのかもしれませんが、やりたいことを具体的に言い続けていたら、必ず一度くらいはチャンスを与えられるんですよね。
もちろん目の前の仕事で成果も上げられずにグチってるだけではダメですけど。

サラリーマンなら会社が潰れたところで自分が借金を抱えるわけじゃないですからね。
ただ、年々背負うものが重くなっていくし、しがらみは増えるし、気力は無くなっていくので。
若いうちにいろいろとやってみて欲しいです。

書込番号：25240763　スマートフォンサイトからの書き込み

[mat324]

自動車が好きなら、自動車関連企業を勧めたいですね。
比較的大きな企業も多いですし。

昨今は大きい企業だからと安心もしてはいられませんが、やはり大きな企業のメリットは少なくないと思います。
ある程度名が知れている企業でしたら、結婚のときにも役に立ちます(笑)。

個人的には自分の経験から、部品メーカーもオススメですね。
それも、なるべく多くの自動車メーカーと付き合いのある会社。
自分の車購入の選択肢が広くなるだけなく、世界各社の最新情報が手に入るのでおもしろいです(部署にもよりますが)。

書込番号：25240809

[use_dakaetu_saherok]

＞mat324さん
ケーレツがあった頃は、そのメーカーの車以外では乗り入れられない、ということもあったようですね。今はそんなことないのかな。

その業界にいさえすればアクセスできるという情報もありますからね。
仕事だからと割り切るのもいいですけど、人生の中で大きな時間を割くことになるので、せっかくなら興味の持てる業界じゃないともったいないと思ってしまいます。

書込番号：25241076　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

＞use_dakaetu_saherokさん
〉ケーレツがあった頃は、そのメーカーの車以外では乗り入れられない、ということもあったようですね。今はそんなことないのかな。
他社でも乗り入れは可能ですが、停める場所が、微妙に遠い場所だったりする事もあるようです。

部品でいうと、Aというタイヤメーカーに入場する車両には、A社のタイヤを装着しているなど、いろいろと気をつかったりしますね。

書込番号：25241241

[use_dakaetu_saherok]

＞肉じゃが美味しいさん

忖度なんでしょうね。
協力メーカーさんにそのメーカーの車を販売奨励しておきながら、自社の社員は別のメーカーの車に乗ってんのかよ、と思われる方もいらっしゃるでしょうから。
あまり目のつくところに停められるのはちょっと、というのは分かります。

ただタイヤまでとなるとさすがに実害が大きいですね。

書込番号：25241873　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

日本の大企業の部長職の給料は
タイやシンガポールより低い
https://toyokeizai.net/articles/-/668340?page=2

日本の大企業の部長職の平均年収は約1714万円。
一見すると高そうに思えますが、
アメリカ（約3399万円）、シンガポール（約3136万円）、タイ（約2053万円）と比べると、かなり低い水準です。

OPEC34カ国中、日本は24位
1992年のピークから比べると現在40万円も低い
しかも年々税金等があがる一方

悲しい現実 海外に出たほうが良いね

書込番号：25242819　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

＞ミヤノイさん

悲しいのは何一つ建設的な内容のないあなたの書き込みです。

暗い話にはしたくないと書きましたが汲み取ってはいただけないようで。
きっとご自身の業界の先行きも暗いんでしょう。

ところで、2位から今は32位まで落ちてしまった、というのは何のことだったんですか？
あ、いや、これも建設的な内容ではなさそうなので回答不要です。

書込番号：25242971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞悲しい現実 海外に出たほうが良いね

平均値で比較するとそりゃそうなりますよね。
海外は極々一部の高給が平均値を引き上げてしまいますから。
給与なんかはせめて中央値での比較でなければ、実態は掴めません。

まぁこんな平均値で海外行った方が良いと考えるレベルの人なら、
海外はおろか、日本でも部長になんてなれないでしょうけど。

書込番号：25242993　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞use_dakaetu_saherokさん

全く建設的でないのが貴方方の方｡
慰め合って自己満していれば良くなるのか？
まず現実を見ないとね

日本がこんなに落ち込んだのは動かない､仕事をしない､挑戦しない・・・・
プライドも悔しさも捨てたのか・・・

悔しいとも小国の韓国にも負けて恥ずかしいとも思わないというか
こんな状況でも日本は先進国だと回りをもみようとしない
40年間も右肩下がりで何もしなければ下がる一方
国民意識が現実を知り悔しさを感じなければ衰退の一方

全くもって貴方の意識は非建設的

書込番号：25243292

[use_dakaetu_saherok]

＞ミヤノイさん

どこのスレと勘違いなさっているのか知りませんが、このスレに『慰め合って自己満』しているような書き込みがありましたか？

韓国の話も、日本が先進国だなんて話も、誰もしてませんよ？

国民意識なんて実体のないものと戦っていないで、あなたの業界が日本を盛り上げてくれることを期待します。

書込番号：25243341　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞ミヤノイさん

＞OPEC34カ国中、日本は24位

多分OECDの事だと思うが・・・
まずは、現在の加盟国は38カ国で、2021年の平均賃金の比較が34カ国。
ちなみにコノOECDの平均賃金、そもそもの国毎の考え方がかなり違うんですよ、事故数と同じですが。
特に韓国の場合は。
表面上だけ見て書くんじゃ無くて、ちゃんと理解した上で書いた方が良いですよ。


＞日本がこんなに落ち込んだのは動かない､仕事をしない､挑戦しない・・・・
＞プライドも悔しさも捨てたのか・・・

そう言う考え方自体が古いのだが。
まぁ、表面上の事ばかり気にして、表面上の事でしか判断出来ない人達が居たからですけどね。


＞悔しいとも小国の韓国にも負けて恥ずかしいとも思わないというか

韓国ガーって思ってるのは貴方の方ですね。
タイの方が低いので恥ずかしいのですか？


＞まず現実を見ないとね

正しい現実で無ければ見る価値は無いですよ。
貴方の書込みを見てると、そのあたりが良く分かりますね。

書込番号：25243384　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

＞ミヤノイさん
＞悔しいとも小国の韓国にも負けて恥ずかしいとも思わないというか
＞こんな状況でも日本は先進国だと回りをもみようとしない
＞40年間も右肩下がりで何もしなければ下がる一方
＞国民意識が現実を知り悔しさを感じなければ衰退の一方

まだこんな事を考える人がいるんですね。驚きました。

ミヤノイさんの行動で韓国(あるいは他国)を追い越す事ができるんて、すごい能力、影響力ですね。
頑張ってください。
発展しても、私はミヤノイさんの影響下とか嫌だな。笑

できないなら、掲示板で他人様に理不尽に絡むのやめてくださいね。

書込番号：25244077　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

部長級の年収については、昨年、経済産業省が発表している資料を今更、
東洋経済が記事にしているようですね。
タイの年収については、あるコンサルティング会社が出した数字を使っているようです。
現地の駐在員の人で、調べた人がいて、データは古いようですが、年収2000万円を超える企業は、
数%しかいないと書いていました。

書込番号：25244185

[ユニコーンII]

日本で収入上位5％が年収1,000万円以上。
タイで収入上位5％というと、月収6万バーツ以上（年収290万円程度）。

タイは「世界一不平等の国」と言われるほどの格差社会なので、ごく一部の限られた層は高収入。
タイで2,000万円超えの年収は、余程の能力があるか、血縁や財閥系のコネじゃないと難しいでしょう。
データを見てタイへ行っても、そんな収入の地位につける訳ではないと言うことです。

https://web-box.co.jp/carrer-world/thailand-annual-income/

このサイトだと、タイの部長は年収370万円程度のようです。


国によってかなり状況が異なるので、偏った対象の平均値を比べても、あまり意味をなしません。
こんなデータを出してくる役人のレベルが低いと言うことは分かりますが。

書込番号：25244616　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞ユニコーンIIさん

おいおい元世界2位が途上国と比較して優越感味わっている場合ではないだろう
上と比較しなよ｡

アフリカや北朝鮮辺りを比べると幸せな国だよね　でもそれで良いのか？

書込番号：25244872

[ユニコーンII]

＞おいおい元世界2位が途上国と比較して優越感味わっている場合ではないだろう
＞上と比較しなよ｡

おいおいタイを比較で出してきたのは君だろう？
しかも実態と甚だ乖離した。


＞アフリカや北朝鮮辺りを比べると幸せな国だよね　でもそれで良いのか？

アフリカや北朝鮮とは比べてませんけど？
急に何を言ってるの？
アフリカや北朝鮮の富裕層とタイの貧困層だとどちらが幸せでしょうかね。

書込番号：25244899　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

＞ユニコーンIIさん
東南アジアにいた事がある人なら、政府が出している数字は、盛りそばで言うと、盛りに盛っていると
気づくと思います。
こんな数字なんて、現地のジェトロとか使えば、正確な情報取れそうな気もする。知らんけど。

書込番号：25245430

[ユニコーンII]

＞肉じゃが美味しいさん

ミヤノイさんは現地にいるんですけど・・・

書込番号：25245467　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

〇〇っていう方が〇〇みたいな反論にはちょっと笑わせていただきましたが、明るい展望のある業界については語っていただけないようなので次の話題にいきましょう。


大きな企業なら教育もしっかりしているだろう、というのを選ぶ理由の一つにするのはやめておいた方がいいです。

全ての職場にマッチする教育などないので、授業形式で受ける講習はあまり役に立ちません。

答えの返ってきそうな人を自分で探して、自分から聞きにいく、ということが仕事のやり方をおぼえるということかと思います。

聞いた先でまた紹介してもらってを3回繰り返せば大抵の疑問は解決できるし、それでもまだ分からないことがあれば、それは研究テーマになるはずです。

大きな企業ならたくさんの人間がいる、ということは聞ける人間もたくさんいるので、社内で解決できることが多いというのはあるかもしれません。

ただ社内で作る人脈よりも、社外で作る人脈の方が転職の際には有利になりますし、転職した後でも役に立ちますから、そうせざるを得ない環境に身を置くというのもありだと思います。

書込番号：25245876　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

既に終わったスレですが。
真面目に？回答するなら、IT業界が将来性があると思います。
数十年前の事ですが、今思えば、IT業界がここまで伸びるとは、誰も想像していなかったと思います。

余談ですが、当時は日本もうかれていたようで、IT会社の説明会には有名アーティストが来て、
生演奏していました。

書込番号：25247328

[use_dakaetu_saherok]

終わったスレにされてしまったw

IT業界もBtoBかBtoCか、お客様が誰なのかで大分変わりそうですね。
仕様書を書くのか、ソースコードを書くのか、でも仕事内容は大分違いそうです。
学生さんたちはどこまで具体的な仕事を想像できているんだろうか。

昔からある業界だと、細やかなカスタマイズやアフターサービスは日本企業の得意とするところなのに、IT業界だとあまりそうなっていない気がしますね。

IT業界はいきなりグローバルから始まった業界で、今のところ国ごとの特色はあまり見られませんが、この先特色が出てくるとおもしろくなりそうです。

書込番号：25248389　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

さて、明日でGWも明けますね。
そろそろ経済活動に戻ろうと思います。

あまり盛り上げることができず、スレ主として力不足を感じております。

日中は閲覧も書き込みもできませんが、夜であればレスできるかもしれません。

ここまでお付き合いいただきありがとうございました。

書込番号：25250995　スマートフォンサイトからの書き込み