『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』 の クチコミ掲示板

[pmp2008]

デジカメの「基準ISO感度」とは何でしょうか？

これは、次のスレで話題になりました。

『夜間撮影で画質はいかがですか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001552473/SortID=25750215/#tab

そのスレの本題とは外れますので、場所を移して、こちらで引き続き意見交換を続けたいと思います。

「基準ISO感度」ついては、公表されている資料がほとんど無いと思います。
このような状況ですので、皆さん、間違っていても構いませんので、どうぞお気軽にご意見を投稿してください。
また、何か資料がありましたらお知らせください。

書込番号：25755941

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
使用されているカメラと違うと思いますが、参考になると思います。
https://knowledge.support.sony.jp/electronics/support/articles/00255371

書込番号：25755955

[穴禁空歩人]

ISO800

基準ISO感度？
そんなのに縛られては駄目。
照明とか色んなシチュエーションで変わってくるんだから。
ノイズの感じ方も人それぞれだし。
皆んな言う事がISO800だから困る。

書込番号：25755981　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞pmp2008さん
基準ISO感度とは、カメラのダイナミックレンジが最も広くなるISO感度のことで、一般的にはISO100〜200程度と書かれていて、デジカメはISO200が多いのかな。
多分聞きたいのは常用ISO感度では、 普段使用する感度のことでユーザーさんの好みが入るけど、メーカー推奨はISOオートの初期値でISO3200が多いというか、ISO3200ならノイズが少なく撮れるとしているだと思います

書込番号：25755997　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞pmp2008さん

ISO感度を上げる下げるとは、撮像素子に光が当たってそれを変換した電気量を増幅したり
減らしたりするという事です。
例えば、基準感度100のカメラで200にするということは、電力量を2倍に増幅しているということです。
そして、増幅も減らしもしない場合の感度を基準ISO感度と言います。

専門家でないので完全に正しくはないかもしれませんが、概ねこんな感じで大きく間違えてはないと
思っています。

よくトーンカーブで明るさの補正をすると思いますが、同じようなものです。

書込番号：25756006

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

基準ISO感度以前に、
撮像素子の「光電変換」の、さらにその前の段階(撮像素子内の、各受光素子の光電変換前の段階)について。

・光と色の話　第二部
　第5回 光の「個数」を勘定する（光子計数）
https://www.ccs-inc.co.jp/guide/column/light_color_part2/vol05.html
↓
＞注釈
＞ ≪※1≫ 波長 λ ＝ 555 nm の単色光が照度 １ lx を与える時の光子

＞すなわち、波長 λ ＝ 555 nm の単色光の場合、光子が毎秒、毎 m2当たりに 4.09 × 10^15 個到来すると照度が 1 lx になるということになります。
↑
「面積あたり」ですので、上記の「m2当たり」ではなく、
「μm2当たり」では幾らになるか計算して見ましょう(^^)


なお、ISO100で、ニュートラルグレー相当の被写体が、標準的な露出を得られる目安が「0.1 lx・秒」とされているので、
【撮像素子上】では、
ｼｬｯﾀｰ速度１秒 ⇒ 0.1 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/10秒 ⇒ 1 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/100秒 ⇒ 10 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/1000秒 ⇒ 100 lx

かつ、
【F 2.0のレンズを介した時の被写体照度の目安】は、
ｼｬｯﾀｰ速度
１秒 ⇒ 10 lx≒Lv(Ev)2
1/10秒 ⇒ 100 lx≒Lv(Ev)5.3
1/100秒 ⇒ 1000 lx≒Lv(Ev)8.6
1/1000秒 ⇒ 10000 lx≒Lv(Ev)12.0

書込番号：25756011　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

pmp2008さん こんにちは

単純に　そのカメラの一番ノイズが少ない　ISO感度にしてあるのだと思います。

でも　ISO感度が　低すぎると使い難いので　フィルムカメラ時代の基準となる　ISO100前後が　使われることが多いのかもしれません。

書込番号：25756034

[うさらネット]

カメラボディ機種仕様の基準ISO感度を指しているのか、
ISO国際標準化機構で定めるISO感度の話か、どちら。前者かな。

書込番号：25756063

[湘南MOON]

＞pmp2008さん

＞デジカメの「基準ISO感度」とは何でしょうか

デジカメの基準ISO感度とは、そのカメラで最も画質よく撮影できる感度
カメラ及び撮影者により変わると思いますよ。

書込番号：25756072

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞pmp2008さん

「基準ISO感度」という言葉の定義がAdobeのサイトにありました。当該カメラの最も低い設定値のことを基準ISO感度（通常は100程度）と呼びます、とのこと。
https://www.adobe.com/jp/creativecloud/photography/hub/guides/when-to-use-low-iso-settings.html#:~:text=ISO%E6%84%9F%E5%BA%A6%E3%81%AE%E8%A8%AD%E5%AE%9A%E5%80%A4,%E3%81%AE%E5%A0%B4%E5%90%88%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%82%82%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99%25E3%2580%2582

------------
どのカメラも、一定の範囲のISO値を設定できるようになっており、最も低い設定値のことを基準ISO感度（通常は100程度）と呼びます。一般的には、この基準感度から、100、200、400、800、1600というように、それぞれのISO感度がその前の値の2倍の数値でスケール上に示されています。ただし、この数値はカメラによって異なることがあり、基準感度が50で、続く値が150と300の場合や、140と280の場合などもあります。
------------

書込番号：25756078　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞増幅も減らしもしない場合の感度を基準ISO感度と言います。

個々の受光素子で、光電変換直後では微弱過ぎるので、
増幅自体は必要なようです(^^;


＞pmp2008さん

件の「基準感度」のことと、
最高感度との関係は、無関係ではありませんが、別問題として扱うほうが妥当かも？

自動車のエンジンで言えば、例えば 平地を50kmで巡航の場合のエンジン回転数と、
平地で最高速度でのエンジン回転数を比べるような感じに近いような？
(ギアレシオ他を無視しても。
それ以前に、自動車の最高速度を出すこと自体が法的にも安全上でも非現実的ですけれど(^^;)


なお、昔のデジイチの基準感度は ISO200などが多かった記憶があると思いますが、
APS-Cで 有効800万画素として、
同じくAPS-Cのまま有効2400万画素になると、１画素あたりの面積は 1/4、
高感度化と「光電変換に直結する受光面積」の関係が手厳しいですね(^^;


また、フルサイズの有効2400万画素(１画素あたり=36μm2)の場合なら、
1.5倍系APS-C有効800万画素(１画素あたり=48μm2)比較で、１画素あたりの面積は 約1/1.33、
1.6倍系APS-C有効800万画素(１画素あたり≒42.2μm2)比較で１画素あたりの面積は 1/1.12、
と、差が少なくなりますね(^^;

書込番号：25756087　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

そのカメラの最低のISOでよいかと。
多くはISOが100や200。
ダイナミックレンジが1番広いとか
ノイズが1番少ないとか
画質が1番よいとか

で、拡張してのISOは除くかな？

書込番号：25756104　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

それが
メーカー公称の常用感度みたいに それぞれの自由な基準や意図で言えちゃうものなのか、センサーサイズなどの物理的な要因で決まったり制限されるものなのか
興味ありますね

フルサイズなど大きめなそして高価めなカメラではISO100ですよね、マイクロフォーサーズや1インチコンデジでは125や200などが多いような気がする。かといって比例はしてないですよね

書込番号：25756128　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

僕のGRD3は

基準ISO感度が64なので感動

書込番号：25756145

[スッ転コロリン]

こんにちばんは。

Wi1n11パソコンでしたら画面右下の[Copilot(プレビュー版)]で
「デジカメの「基準ISO感度」とは何でしょうか？」と尋ねてください。
これはなかなかウマクまとめているような。

「基準ISO感度」の用語そのものは載ってませんが、
「CIPA DC-004-2020 デジタルカメラの感度規定」
ってのを検索・ダウンロードすると、
「感度」について知った気分に浸れます。

<余談>

お使いのデジカメはソニーですか、ひとつだけ見たソニーデジカメの仕様表には
「ISO感度（推奨露光指数）」あるいは「拡張ISO」とあって、
「基準ISO感度」の用語は使われてないようです。

「基準ISO感度」は、
「拡張ISO」ではない「ISO感度（推奨露光指数）」とする場合と、
「拡張ISO」ではない「ISO感度（推奨露光指数）」の最も小さいモノとする場合と、
あるかのように感じてます。

最も小さいソレは、
既に述べられているように、
ノイズ・ダイナミックレンジ・諧調再現性などが最も優れたモノと、思います。
実際にそうなのかを確かめたことはありません、あしからず。

『夜間撮影で画質はいかがですか』みたいなことには、
ノイズ除去の効果で、見た目の印象は変わりそうなので、
個人的主観にもなりそうなので、
あえて「基準ISO感度」のような
定義の曖昧なソレを持ち出すと便利です、たぶん。

書込番号：25756161

[backbone]

＞pmp2008さん

静止画と動画では基準感度は違っててもいいと思われるので、静止画撮りにおける見方で述べてみます。
受光体の特性を示す、横軸にiso、縦軸にダイナミックレンジの遷移図はご覧になったことはあると思います。
それをみると、基準感度はダイナミックレンジが一番大きいところに設定されているのがわかります。
基準感度を200にしたから高感度のダイナミックレンジも変わってくるという論は成り立ちません。

各カメラの仕様を見ると、autoISO感度上限は、大まかには受光体の面積に応じてそうというのも見えますね。
受光体の面積が同じでも、時代の進みで、上限は上がってきていますね。

上記の特性図をカメラメーカーが出してくれると、ダイナミックレンジはここまで確保したいから、
自分なりのIso上限はここまでにしようとか、決められるのでしょうが、メーカー責任の立場から
提示してないと思われるので、自分でテストして決めていくしかなさそうです。

ダイナミックレンジに関してですが、
ネガフイルムで10ストップ、ポジフイルムで5ストップ程度と言われています。
今のデジカメはどうなんでしょう？mftでさえ、それを凌駕するまでにきていると思われます。
駄足でした。

書込番号：25756167

[heporap]

開発技術的にはどういうものかわかりませんが、「（いわゆる）高感度ノイズが最も少なくなる値」としか考えていません。

ISOが低い方に拡張されているものもありますが、これはISOが低い方がノイズが増えることがあります。
人の目で視認できるとは限りませんけど。

デュアルネイティブISOという基準ISO感度が2つあるものもあります。
ISO 3200くらいでノイズが多いものが、ISO 4000にするとノイズが減ったりします。
こういうカメラですと、ISO 3200まで上がってしまった場合はさらにSSを早めたりしてISO 4000まで上げた方が綺麗になります。

書込番号：25756171

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

基準感度は常用感度範囲で最も低い感度
これが基本であり
つまりは最も高画質になる感度

まあ例外もあるみたいな話は過去にあったけども
近年はこれで間違いないと思ってよいんじゃないかな


一応
トーンカーブ的な処理はデジタルになるので
常用感度外の拡張感度でやられるものだね

デジタルゲインダウン、デジタルゲインアップと呼ばれる処理

書込番号：25756227　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ちなみに20世紀のデジカメだと基準感度がISO800とか普通にあった
僕の持ってる古いDSLRは確か基準感度ISO320とかだった気がする

書込番号：25756237　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞基準感度がISO800とか

KODAKの DC20、DC25も(^^;
(DC20は使っていた)

ビデオカメラ用撮像素子(27万画素)利用で、
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/961111/dc20.htm

固定焦点で、F4とF11切り替え仕様。
https://www.digitalkameramuseum.de/en/cameras/item/kodak-dc20


ISO800で 開放F4とは、
開放F2.8の ISO400と等価になるので、ISO800にも釣られて買ってみたところ、特段の高感度では無かったし、
ISO1600に切り替わると、ISO800比で１段差に過ぎない割には画質劣化が明確だったのが残念(^^;

ちなみに、DC20/25は、カメラ内で JPEG生成できないので、否応無しのRAW記録⇒専用ソフトなどで Jpeg変換(^^;

書込番号：25756281　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

・「適正露出」は18%標準反射板を測光した際に+-ゼロになる露出。

・「WB」はシルクグレーカードで取る。

・「カラーマネジメント」はカラーチェッカーを被写体と一緒に撮影しておく。

アマチュアは自分の都合で撮っているので、ISOが6400でも64でも構わない人には構わないし、常にAモードで、AWBで構わない。カラーマネジメントはディスプレイの発色がプリントとマッチングが取れていれば可。

書込番号：25756313　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

明確な定義はないでしょう。
２０年前も今もかわらずにたとえばISO感度100においてダイナミックレンジが最も広いとも思えませんし、基準となるISO感度が3200とか6400とかでは使いにくいカメラになります。
100ぐらいに置いておくのがユーザ側においても無難だと思います。

書込番号：25756351

[ありがとう、世界]

十数年以上前、デジイチに拡張仕様の ISO50が追加されたとき、
・市場の要望とよる
・高感度にするより難しかった
との主旨の内容が記憶に残っています。

市場の要望とは、日中に、NDフィルターを使わずに「滝」などを低速シャッター撮影するためとか例示されていたような？

「過去から継続する撮影方法」や使用頻度から、
ISO50よりも、ISO100のほうが市場の要望が桁違いに多いでしょうから、
仮に最良条件でなくても、ISO100を「選択のしやすさ」としての基準感度とする仕様は、当然とか必然になるのでしょう。


光電変換においては、フルサイズなどよりも不利になるマイクロフォーサーズで ISO200を基準感度にしているのは、
少しでも(ダイナミックレンジなど)画質的に有利な条件を選んでいだけかもしれません。

あるいは、上記の ISO50の拡張仕様の逆で、
少しでも被写体ブレ(動体ボケ)を軽減するための手段の意味があるかもしれません。
その意図があるならば、マイクロフォーサーズ「だから」ISO200を基準感度にしただけではなくて、
カメラの技術者個人のみならず、メーカーとしての統合的な考え方によっての決定かもしれませんね(^^;

※ISO100を選択するには、拡張モードからの選択となるので


例1
・オフィス内照度の下限ぐらいの明るさ
F2.8共通で、Lv(Ev) 7 (撮影(被写体)照度 320 lx)の場合

ISO100 ⇒ ｼｬｯﾀｰ速度 1/15秒
ISO200 ⇒ ｼｬｯﾀｰ速度 1/30秒


例2
・電器店内(梅田ヨドバシより少し暗め)や、ナイター球場ぐらいの明るさ
F2.8共通で、Lv(Ev) 9 (撮影(被写体)照度 1280 lx)の場合

ISO100 ⇒ ｼｬｯﾀｰ速度 1/60秒
ISO200 ⇒ ｼｬｯﾀｰ速度 1/125秒

↑
「カメラ毎の基準ISO感度で、それぞれ同じF値のレンズを選んで店内試写してみた」みたいな、限定的な比較条件で有利に？(^^;

書込番号：25756406　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

誤 ・市場の要望とよる
正 ・市場の要望による

書込番号：25756411　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

基準感度は明確に狙ってチューニングして決めてると思うよ
高感度との兼ね合いで決めてる

基準感度を低くすると高感度も低くなるし
高くすれば高くなる

なので最近は基準感度を途中で切り替えるのが普及してるよね

常用感度の上限と違ってメーカーが違うと基準が変わるような値ではないと思います


歴史的にはCCDからCMOSになったとき基準感度を上げるしかなかったみたいだね
ニコンだとD80からD90のとき
ISO100からISO200に上がった
D90は中級機なのに1/4000秒までのシャッターだから
ISO100、1/8000秒機よりも2段も絞り解放が使いにくくなっている

書込番号：25756576　スマートフォンサイトからの書き込み

[YoungWay]

みなさま、こんばんは

＞pmp2008さん

基準ISO感度(Base ISO)は、カメラというよりはイメージセンサーの仕様です。
そのセンサーで最もダイナミックレンジが広くなるISO感度を指します。
必ずしも最もノイズが少なくなるISO感度ではなく、最も暗い部分から最も明るい部分まで再現できる幅が最大になるISO感度です。
Base ISOより低いISO感度(低感度側の拡張ISO感度)で撮影した場合は、ふつうはノイズが増えるのではなく白飛びが起こりやすくなります。

動画の場合に同じセンサーでもスチルとはBase ISOが違ったりするのはなぜかとか、やデュアルネイティブISO(デュアルゲイン)やISO不変性については話が長くなるので、また別の機会にでも…

書込番号：25756876

[くらはっさん]

＞pmp2008さん

＞これは、次のスレで話題になりました。

･･･と、参照先スレで『基準ISO感度』を検索すると２件ヒットしました。何れも、

『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』

で、そもそも参照先スレでは『基準ISO感度』に言及した論は無いと理解してます。

ついでに言えば、いきなり『基準ISO感度』を持ち出してこられても『なんじゃこりゃ？？』となりまして、Googleで『基準ISO感度』を片っ端から検索するとフジ、ソニー位でしょうか？取り敢えず何某か書かれておりました。

なので、そもそも『基準ISO感度』はこれこれしかじかだと思う、と言うご自身の前振りを元に、検索した要約をご披露するなり持論を展開するなり宜しくどうぞ、と振るのが筋だと思うのですが…

書込番号：25757027

[cbr_600f]

あくまで私の理解ですが、トーンカーブを変えないで得られる最低ISO感度だと認識してます。

基準感度200のカメラでISO100に設定して撮ると、中間輝度が凹んだ谷型のトーンカーブが適用され、AEのターゲットレベルが上がるものと思います。

こうすることで暗部及び中間輝度はアナログとデジタルのトータルゲインが下がるので、ISO200よりも暗く写りノイズが減ります。しかしトーンカーブの変形ではアナログの容れ物は大きくならないので、高輝度の白飛びは改善しない、という訳です。

ただ高輝度部のトーンカーブが立つので、そこのコントラストは向上します。

全てのカメラがそうなっている訳ではないと思いますが…。

書込番号：25757578　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

基準感度はメーカーが設定している常用感度の範囲で一番感度が低い感度だと認識しています。
概ねD/Rが１番広いのではないでしょうか。
そして、メーカーによっては拡張感度が常用感度域の外側に設定、使用出来る機種もありますが、
低感度側ではD/Rを基準感度同等に維持している機種もあります。

書込番号：25757864　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

トーンカーブとDレンジ設定の例

すいません文章だとやはり全然分かりにくいですね。
以前どなたかの質問でこんな絵を書きましたので再掲します。

映像機器機器は一般的に、見た目のダイナミックレンジを改善するため、明るいところはトーンカーブを寝かせることが多いです。コントラストが下がる代わりに白飛びが減る、これが「高輝度が粘る」と言われるものです。

カメラによっては「Dレンジ200%」「Dレンジ400%」などの表記で階調を選べるものがあります。仮に標準が140%だったとすると、RAWデータを1/1.4に暗めに写して、トーンカーブで中間輝度を持ち上げて明るさを確保します。こうすると低中輝度の明るさは同等にしながら、リニアな場合に比べて白飛びが1.4倍に改善する訳です。

逆にDレンジ70%のカーブにして、RAWデータを1.4倍明るく記録すれば、基準感度よりも見た目の感度を下げることができる(但しその分高輝度部分は飛びやすくなる)という訳です。

書込番号：25758009

[cbr_600f]

pmp2008さん

元のスレ読みました。あぁこういう話のいきさつでしたか。
他の条件が同じであれば、基準感度が低い方が低感度時はより低ノイズでキレイに撮れますし、基準感度が高い方が、高感度時は少し有利な面があります。

「少し有利」と書いたのは、基準感度が高いからといって、高感度時のショットノイズが減る訳ではないからです。元の感度が高い方がショットノイズ以外のノイズ(電気的なノイズや量子化ノイズ)に確かに有利なのですが、これは現在ではデュアルゲインというセンサーが結構あって、切り替えによって基準感度が高いセンサーと同様な設定が可能なので、実際の優位性はあまりないと言っていいと思います。

書込番号：25758055

[pmp2008]

皆さん、多数の投稿ありがとうございます。

＞くらはっさんさん

>なので、・・・と振るのが筋だと思うのですが…

申し訳ありません。ご指摘の通りです。
元スレの方がなかなか収束せず、こちらまで手が周りませんでした。

書込番号：25758300

[pmp2008]

私の考えは次のものです。

まず、デジカメの内部の仕組みを次のものと推測します。

光 -> レンズ -> 光 ->（センサー入力） -> P1.センサー -> A1.電気信号（以降、信号）＋ノイズ -> �@

�@ -> P2.アンプX -> A2.X倍に増幅された（信号＋ノイズ）-> P4.AD変換 -> D1.デジタルデータ（基準ISO感度）-> （センサー出力） -> �A

注）デュアルゲインの場合は、別のアンプあり
�@ -> P3.アンプY -> A3.Y倍に増幅された（信号＋ノイズ）-> 以降、省略

�A -> （画像処理エンジン入力）-> P5.増感/減感 -> D2.デジタルデータ（撮影時設定ISO感度）-> P6.その他処理 -> D3.RAWデータ ->（画像処理エンジン出力）-> D3.RAWデータ

注）別途JPEG データ出力あり

書込番号：25758305

[pmp2008]

次に、
・P5.の増幅率が「1」の場合に、 D2. と D1.は同一で、D2. のノイズはD1.のノイズと同一です。
・P5.の増幅率が「2」の場合に、 D2. は D1.の2倍で、D2. のノイズはD1.の2倍です。
・P5.の増幅率が「4」の場合に、 D2. は D1.の4倍で、D2. のノイズはD1.の4倍です。
・P5.の増幅率が「8」の場合に、 D2. は D1.の8倍で、D2. のノイズはD1.の8倍です。
・・・以下、省略
また、
・P5.の増幅率が「0.5」の場合に、 D2. は D1.の0.5倍で、D2. のノイズはD1.の0.5倍です。

・基準ISO感度がISO 100のカメラで、ISO 800 で撮影すると、P.5の増幅率は「8」で、D2. のノイズはD1.の8倍で、D3.のノイズもD1.の8倍です。
・基準ISO感度がISO 200のカメラで、ISO 800 で撮影すると、P.5の増幅率は「4」で、D2. のノイズはD1.の4倍で、D3.のノイズもD1.の4倍です。
・基準ISO感度がISO 200のカメラで、ISO 1600 で撮影すると、P.5の増幅率は「8」で、D2. のノイズはD1.の8倍で、D3.のノイズもD1.の8倍です。

ゆえに、基準ISO感度がISO 200のカメラは、基準ISO感度がISO 100のカメラに比べて、高感度でノイズを1段分抑えられます。

書込番号：25758307

[pmp2008]

さらに、、
・基準ISO感度がISO 100のカメラで、ISO 50 で撮影すると、P.5の増幅率は「0.5」で、D2. のノイズはD1.の0.5倍で、D3.のノイズもD1.の0.5倍です。
ただし、
- ハイライトが1段下がります
- ISO 50でのノイズが微少で、デジタル「0」になることがあります。
ですので、
・ISO 50 のダイナミックレンジは、ISO 100 のダイナミックレンジと同等もしくはより狭くなります。

同様に、
・基準ISO感度がISO 200のカメラでは、ISO 100 のダイナミックレンジは、ISO 200 のダイナミックレンジと同等もしくはより狭くなります。

書込番号：25758309

[pmp2008]

以上です。

引き続き、お気軽にご意見を投稿ください。

書込番号：25758310

[くらはっさん]

＞pmp2008さん


光がレンズ及びイメージセンサーを経てA/D変換される件は理解しました。

次にアンプの増幅率について、何故、２のべき乗に沿って説明されてるか、及び光強度ではなくノイズが倍増される件『だけ』を説明されているかが少々難解ですが、取り敢えず納得しときました。

そして･･･基準ISO感度の設定値について、その感度をベースに高い／低いでノイズ『だけ』を論じておられるが、何故か根本の光の強度についてはどうなんだ？と言う疑問が大では御座いますが、まあそんなものなのだろう、と理解しときました。


しかし、これらだけの説明では『基準ISO感度とはXXである』と言う仮説に辿り着けていないと思ってます。
あくまで『基準ISO感度の値の大小でノイズの倍率がどーたらこーたら』と言うお話になってしまっているのではないかと。

すなわちスレ冒頭の
＞デジカメの「基準ISO感度」とは何でしょうか？

を端的に説明できていない、と思うのです。

『基準ISO感度とは、あるメーカーのあるカメラにおいて、設計者が常時使用を想定した感度で、この感度を基準にN段上下するとノイズがXX倍／XX分の一に増減すると同時に、イメージセンサーから得られる画像データの明瞭度なりナンチャラがドータラコータラで、画像データとして保存される際の画像品質を定量化する場合の基準(水準)としてメーカー設計者が定義している』

みたいな説明が欲しいと思うのです。

書込番号：25758432

[backbone]

私は、受光体から電荷取り出しが基準ISO感度で行われるのじゃないとみています。
電荷取り出しは指定されたISOに応じた負荷をかけて行われてるものと思います。
高感度ノイズは、各画素が負荷に応じての反応にばらつきがあることから起きるものだと思っています。

高感度になるほどダイナミックレンジが狭くなってくるというのは負荷度に応じた基底ノイズ（？）も
増えるからなのではないでしょうか。

書込番号：25758433

[hirappa]

基準ISO感度とは、

能力の基準値であり、

基準ISO感度が高い程、高性能です。

書込番号：25758498

[しま89]

＞hirappaさん
基準ISO感度は低い方が高性能、上位機種では？

書込番号：25758519　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

デジカメの歴史は高感度にばかり目がいきがちだけども

高感度を上げるのと平行して基準感度をいかに低くするかも追究されてきたからね

デュアルネイティブISOで低感度と高感度を切り替えられるようになって
低感度も高感度も別々に追究できるようになった

ニコンはISO64スタート

フィルム時代考えるとISO25スタートにして欲しいくらい(笑)


とりあえず「Native ISO」で英語の文献調べた方が基準感度の細かい部分がわかるかもね
個人的には細かい部分には興味ないから調べんけど…

書込番号：25758586　スマートフォンサイトからの書き込み

[backbone]

続きです。

受光体からの電荷取り出し時に指定isoに応じた負荷をかけると言いましたが、それはすなわち、1かいめの増幅は
そこで行われているということです。
基底ノイズはiso増に応じて増えていきますが、電荷取り出しが正確に行われる(ダイナミックレンジが広くなる)には
ある程度のisoにならないといけません。そうやって基準isoは決められるものだと思います。
恣意的に100とか200とか決めているわけではないと思います。
受光体の特性によって決まってくるものだと思います。
基準isoを200にした方が有利だとかいう類のものではありません。

書込番号：25758644

[pmp2008]

＞backboneさん

>受光体からの電荷取り出し時に指定isoに応じた負荷をかけると言いましたが、それはすなわち、1かいめの増幅は
そこで行われているということです。

なるほど。
次の資料を見ますと、1画素の中に受光体と増幅回路がありますね。

CMOS 撮像デバイスの基礎
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej/68/3/68_216/_pdf/-char/ja

>電荷取り出しは指定されたISOに応じた負荷をかけて行われてるものと思います。

この文章は理解できないのですが、
この増幅回路の増幅率をどうにかして決めて、その出力で「基準ISO感度」は決まる、
ということでしょうか？

書込番号：25758785

[backbone]

＞pmp2008さん

ハードには強くなく、経験値から推定した形なので、正確ではないかもしれません。
そのうえで返事します。

＞この増幅回路の増幅率をどうにかして決めて、その出力で「基準ISO感度」は決まる、

そういう理解でよいのではないかと思います。
基底ノイズに埋もれてしまう信号もあるはずで、そういう信号をなるべき少なくしたい、
高輝度の信号をなるべく飽和させたくないという地点が「基準ISO感度」になってくるかと思います。
それはダイナミックレンジが一番広い所近辺になるのじゃないでしょうか。

MFTではLive MOSセンサーを使ってますが、ISO200辺りがダイナミックレンジが広いからだと思われます。

書込番号：25758937

[pmp2008]

＞backboneさん

>ハードには強くなく、経験値から推定した形なので、正確ではないかもしれません。

それで構いません。

書込番号：25759218

[pmp2008]

フィルムは時代とともに技術が発達して、高感度なフィルムが販売されて来て、
そして、最終的には次の形になった、のではないかと思います。

ISO 100 のフィルムがバランスが良く、通常使用用
暗所撮影や画質を犠牲にしても速いシャッターを切りたい時には ISO 400やISO 1600 等
最高画質で撮りたい時は、三脚使用等で光を十分に取り込んで、ISO 64 等

ここで仮説です。
(1) カメラに一本のフィルムを入れて、屋外屋内、晴天雨天、等の様々な状況で撮影して、フィルム一本を取り終わるのに、ISO 100 のフィルムが最適であった。

(2) このことから、デジカメでは、ISO 100 での高画質が第一に考えられている。

書込番号：25759296

[pmp2008]

フィルムは、低感度（ISO が低い）ほど画質は良くなる、と思います。
つまり、光が十分にあれば、ISO 64 のフィルムは ISO 100 のフィルムより、高画質な写真が撮れます。

デジカメはISO 可変であり、フィルムを取り替えているようなものですが、実際にはそうではないので

以下の投稿で書きましたように、
書込番号：25758305
書込番号：25758307
書込番号：25758309

基準ISO感度がISO 100のカメラで、ISO 50 で撮影すると、実際にはISO 100で撮影してから 1段減感している、と考えています。

つまり、基準ISO感度よりISO を下げると画質は劣化します。ここがフィルムとの大きな違いです。

書込番号：25759298

[pmp2008]

低感度側の話を続けます。

ISO感度について、ソニーのα7Cの資料では、次の記載です。

α7C 仕様表
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7C/spec.html
-----------------------------------------------------------------
ISO感度（推奨露光指数）

[静止画]
ISO100-51200 (拡張: 下限ISO50、上限ISO204800)、
AUTO (ISO100-12800、上限/下限設定可能)、
-----------------------------------------------------------------

「基準ISO感度」という言葉は使用されていませんが、基準ISO感度は ISO 100 である、と考えられます。

また、「常用ISO感度」「拡張ISO感度」という言葉も使用されていませんが、
ISO 50 は拡張ISO感度であり、ISO 100 から常用ISO感度である、と考えられます。なお、常用ISO感度の上限はまた別です。

つぎに、α7C のヘルプガイドに、次の記載があります。

α7C ヘルプガイド
https://helpguide.sony.net/ilc/2020/v1/ja/contents/TP1000129368.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------
ISO感度設定：ISO感度

ご注意
・ISO100未満の領域は、記録できる被写体輝度の範囲（ダイナミックレンジ）が少し狭くなります。
-------------------------------------------------------------------------------------------------

書込番号：25759405

[pmp2008]

私は女性ポートレートを撮影していて、今の機材は、α7Cとタムロン 35-150mm F/2-2.8 Di III VXD (Model A058)です。

被写体を背景から浮き上がらせたく、絞り解放(F2 - F2.8)での撮影がほとんどです。
明るいところで絞りを開けるには、ISO は100まで下げておいて、速いシャッタースピードが必用になります。

中上級機のメカシャッター最高速度は 1/8000 秒かと思いますが、α7Cは 1/4000 秒です。

この差は、ISO を1段下げて ISO 50 を使うことで対応できる、と1年前は考えていました。しかし、この考えは間違いです。

当時の投稿をお知らせします。

『シャッタースピードについて』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000977957/SortID=25160552/?lid=myp_notice_comm#25161395
--------------------------------------------------------------------------------------------
露出
- 絞り：F2.8
- シャッタースピード：1/4000 秒（α7C上限）
- ISO：50（拡張ISO）（α7C下限）
--------------------------------------------------------------------------------------------

この作例は白飛びはありませんが、前述のように、α7Cの ISO 50 のハイライトは、ISO 100 そのものですので、
ISO 50 のハイライトの余裕は、ISO 100 のものより1段狭いです。

ここは、ちょっと、説明が難しいのですが、お分かりいただけますでしょうか？

結論は、α7Cで、ISO 100 で明るすぎて露出オーバーになる時に、ISO 50 を使用しても何も改善されない、です。

書込番号：25759425

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ISO100-51200 (拡張: 下限ISO50、上限ISO204800)

拡張って書いてあるやん

書込番号：25759426

[pmp2008]

低感度側の話は以上です。

引き続き、お気軽にご意見を投稿ください。

書込番号：25759427

[pmp2008]

＞くらはっさんさん

>『基準ISO感度とは・・・
>としてメーカー設計者が定義している』

これは分かりやすいですね。

それで、「設計者が常時使用を想定した感度」、これを「常用ISO感度」である、とします。さらに、「常用ISO感度」の下限を「基準ISO感度」とします。

前述のように、デジカメでは減感すると画質が劣化しますので、減感しないところ、すなわち基準ISO感度が重要になります。

これも前述しましたように、フィルム時代に、ISO 100 が一番使いやすくて、それで、多くのデジカメでは基準ISO感度 ISO 100 で設計されている、と考えています。

書込番号：25759455

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

資料のお知らせありがとうございます。

「基準ISO感度」および「Base Sensitivity設定」という言葉が使われていますね。

＞穴禁空歩人さん

ちょっとよく分からないです。

＞しま89さん

なるほど、そうですか。

＞ねこまたのんき２０１３さん

同意します。

＞ありがとう、世界さん

難しすぎて、理解できないです。

＞もとラボマン ２さん

なるほど。
これは説得力ありますね。

＞うさらネットさん

これは知りませんでした。時間があるときに調べてみます。

書込番号：25759500

[mosyupa]

カメラ映像機器工業会規格
Standard of the Camera & Imaging Products Association
CIPA DC-004 - 2020
デジタルカメラの感度規定
Sensitivity of Digital Cameras

書込番号：25759512

[pmp2008]

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん

資料のお知らせありがとうございます。

＞ありがとう、世界さん

>件の「基準感度」のことと、
>最高感度との関係は、無関係ではありませんが、別問題として扱うほうが妥当かも？

基準ISO感度の撮影データを比較基準にして、ISOを上げていくと、ノイズも増幅されていく、という風に考えています。

＞okiomaさん

そうですね。

＞ほoちさん

>・・・興味ありますね

どうぞ、参加して、ご意見を述べられてください。

>フルサイズなど大きめなそして高価めなカメラではISO100ですよね、マイクロフォーサーズや1インチコンデジでは125や200などが多いような気がする。

それですが、スモールセンサーのカメラでは高感度ノイズが多いので、基準ISO感度を ISO 100 よりも上げて、そこを補っている、と考えています。

書込番号：25759518

[backbone]

手持ちのMFT機はAutoISO下限は200ですが、拡張ISO80にもできるので、
テストしてみました。ISO２００と比較した感想です。

暗い台所：
ダイナミックレンジが狭まった感は無し。
暗部ノイズはISO200よりわずかながら少ない。
ISO２００では拾えてない色が、わずかながら拾えてる。（人の目でも拾えてない暗い所）

居間のライトを含む天井：
ダイナミックレンジが狭まった感あり。
ISO200では暗いところから明るいところまで目で見たイメージに近かったが、
ISO８０では暗めにところが明るくなっていた。代わりというか、ライトから離れるにしたがって
暗くなっていくが、そのイメージは目で見たイメージに近かった。（グラデーションはこちらが良い）

書込番号：25759524

[pmp2008]

＞hirappaさん

そうなのですか。

＞スッ転コロリンさん

残念ながら、Windows 10 です。

>お使いのデジカメはソニーですか、ひとつだけ見たソニーデジカメの仕様表には
>「ISO感度（推奨露光指数）」あるいは「拡張ISO」とあって、
>「基準ISO感度」の用語は使われてないようです。

カメラはα7Cです。 α7Cの仕様表もそれと同じ表記です。

書込番号：25759530

[pmp2008]

＞backboneさん

>静止画と動画では基準感度は違っててもいいと思われるので、静止画撮りにおける見方で述べてみます。

そうですね。
α7C の動画 Slog3 ですと、ISO感度の設定下限値は ISO 500 ですので、動画は何か別の仕組みのようですね。

>基準感度を200にしたから高感度のダイナミックレンジも変わってくるという論は成り立ちません。

基準ISO感度の撮影データを比較基準にして、ISOを上げていくと、ノイズも増幅されていく、という風に考えています。

>受光体の面積が同じでも、時代の進みで、上限は上がってきていますね。

そうですね。

>ダイナミックレンジに関してですが、
>ネガフイルムで10ストップ、ポジフイルムで5ストップ程度と言われています。
>今のデジカメはどうなんでしょう？

α7 IIIは15ストップと謳っています。

α7 III
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M3/feature_1.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------
15ストップの広ダイナミックレンジ
低感度時約15ストップ（＊）の広ダイナミックレンジを実現し、ハイライト部からシャドー部まで、
よりなめらかな階調を再現。光量の少ない環境下でも、見たままの自然な印象で描写できます。
--------------------------------------------------------------------------------------------------

ご興味ありましたら、こちらをご覧ください。

『デジカメが書き出すRAWは生データではない？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25271009/#tab

書込番号：25759550

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞「設計者が常時使用を想定した感度」、これを「常用ISO感度」である、とします。さらに、「常用ISO感度」の下限を「基準ISO感度」とします。

拡張感度はデジタルでのゲインダウン、ゲインアップ
つまりはフォトレタッチソフトでのトーンカーブの調整的なやつなので

つまり常用感度がISO100-25600のカメラで
ISO50はISO100で1段露出オーバーで撮った画像を
1段分暗くした絵
ISO51200はISO25600で１段アンダーで撮った画像を1段分明るくした絵

これが拡張感度の基本であるので

常用感度がどうやっているかは知らないけど
デジタル処理で感度変えているのではないということでしょう

そして常用感度は「設計者が常時使用を想定した感度」では無く
基準感度を決めたときに、メーカー基準的に許される画質を保持できる範囲を常用感度としていると思いますよ

書込番号：25759558

[pmp2008]

＞heporapさん

そうですね。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>基準感度は常用感度範囲で最も低い感度
>これが基本であり
>つまりは最も高画質になる感度

そうですね。

>ちなみに20世紀のデジカメだと基準感度がISO800とか普通にあった

それは知りませんでした。

＞ありがとう、世界さん

色々あったのですね。

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん

これは、撮る方からしたら、知らなくても何も困らない、ということを言われているのですね？

＞holorinさん

>明確な定義はないでしょう。

そうかもしれません。

>２０年前も今もかわらずにたとえばISO感度100においてダイナミックレンジが最も広いとも思えませんし、

そうですか。
DXOMARKを見ると、ISO感度100においてダイナミックレンジが最も広い、というのテストデータが多く見られる、ような気がします。

>基準となるISO感度が3200とか6400とかでは使いにくいカメラになります。
>100ぐらいに置いておくのがユーザ側においても無難だと思います。

なるほど。

書込番号：25759571

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

>「過去から継続する撮影方法」や使用頻度から、
>ISO50よりも、ISO100のほうが市場の要望が桁違いに多いでしょうから、
>仮に最良条件でなくても、ISO100を「選択のしやすさ」としての基準感度とする仕様は、当然とか必然になるのでしょう。

なるほど。

>光電変換においては、フルサイズなどよりも不利になるマイクロフォーサーズで ISO200を基準感度にしているのは、
>少しでも(ダイナミックレンジなど)画質的に有利な条件を選んでいだけかもしれません。

そう思います。

>あるいは、上記の ISO50の拡張仕様の逆で、・・・

これは、よく分からないです。時間があるときに考えてみます。

書込番号：25759581

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

基準感度を高くすると常用感度の上限も高くできるので
だからスモールフォーマットでは近年基準感度で許される上限のISO200にしているのだと思いますよ

最近は基準感度を二段階にする技術が一般化したので
基準感度をISO64にして、高感度もがんばれるという素晴らしい状況となりました♪
まあオリはなんでISO200のままにしているのかは謎だが…

書込番号：25759595

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>歴史的には・・・

色々あったのですね。

＞YoungWayさん

そうですね。

＞cbr_600fさん

トーンカーブはあまり詳しくなくて、トーンカーブ抜きで考えています。
実際には、トーンカーブが影響するのですね。

>基準感度200のカメラでISO100に設定して撮ると、中間輝度が凹んだ谷型のトーンカーブが適用され、AEのターゲットレベルが上がるものと思います。

>こうすることで暗部及び中間輝度はアナログとデジタルのトータルゲインが下がるので、ISO200よりも暗く写りノイズが減ります。しかしトーンカーブの変形ではアナログの容れ物は大きくならないので、高輝度の白飛びは改善しない、という訳です。

>ただ高輝度部のトーンカーブが立つので、そこのコントラストは向上します。

非常に重要な気がしますが、今は理解できません。
時間があるときに、ゆっくり考えてみます。

書込番号：25759596

[pmp2008]

＞WIND2さん

>基準感度はメーカーが設定している常用感度の範囲で一番感度が低い感度だと認識しています。
>概ねD/Rが１番広いのではないでしょうか。
>そして、メーカーによっては拡張感度が常用感度域の外側に設定、使用出来る機種もありますが、

そうですね。

>低感度側ではD/Rを基準感度同等に維持している機種もあります。

そうですか。

書込番号：25759604

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>以前どなたかの質問でこんな絵を書きましたので再掲します。

図解でのご説明ありがとうございます。これは分かりやすいです。

書込番号：25759610

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>他の条件が同じであれば、基準感度が低い方が低感度時はより低ノイズでキレイに撮れますし、基準感度が高い方が、高感度時は少し有利な面があります。

はい

>「少し有利」と書いたのは、基準感度が高いからといって、高感度時のショットノイズが減る訳ではないからです。

高感度時のショットノイズというのがよく分からないです。

>元の感度が高い方がショットノイズ以外のノイズ(電気的なノイズや量子化ノイズ)に確かに有利なのですが、

基準ISO感度 100 のデータと基準ISO感度 200 のデータには、同じだけノイズが乗っていて、増幅率の違いで、基準ISO感度 200 が高感度で1段有利になる、と考えたのですが、違いますか？

>これは現在ではデュアルゲインというセンサーが結構あって・・・

デュアルゲインは、ベースの基準ISO感度とは独立した話なので、まずは普通のシングルゲイン（？）センサーで考えています。

書込番号：25759618

[pmp2008]

＞hirappaさん

勘違いされています。

＞しま89さん

なるほど、そうなのかもしれません。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

そうでしたか。

書込番号：25759623

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>拡張って書いてあるやん

ありましたね。

＞mosyupaさん

お知らせありがとうございます。
時間があるときに検索してみます。

書込番号：25759628

[cbr_600f]

ISO感度を倍にするというのは、全ての明るさに対して均一にゲインを掛けることになります。

一方トーンカーブというのは、低輝度、中間輝度、高輝度にそれぞれ異なるゲインを掛けるということです。

ISO100でRAWで撮影して、2倍くらいの山なりのカーブで現像すれば、低輝度と高輝度はISO130くらいで、中輝度はISO200くらいの画になります。

同様にISO100でRAW撮影して2倍くらい谷のカーブで現像すれば、低輝度と高輝度がISO80くらいで、中輝度がISO50になる…という訳です。

なので中輝度に関してはノイズは減りますが、白トビは改善しません。ISO50に設定した方がAEの目標値が上がるぶんだけ白トビが増えるのですが、ここで露出補正で一段下げれば、ISO100で撮影したのと全く同じになります。

書込番号：25759631　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

基準ISO感度 に 増幅率は無関係なんですよ。

書込番号：25759794

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

とりあえず
動画で基準感度を高くしているのは
シャッター速度を遅くできないからです

近年は120pも搭載されてて当たり前になりつつあるけども
120pということはシャッター速度はどんなに頑張っても1/120秒より遅くできません
どんなに暗くてもです
だから高感度重視のチューニングにするしかないので
基準感度を高くしている

高感度すぎてシャッター速度が速くなりすぎるなら
NDフィルター使うのが動画では当たり前です

SONYのCineAltaの最新機種でもISO800/ISO3200が基準感度

https://www.sony.jp/products/catalog/SPC_BURANO(MPC-2610).pdf

書込番号：25760067

[ありがとう、世界]

撮像素子で受光する「前」の段階で、光ショットノイズは発生しています。

＞pmp2008さん

撮像素子自体のノイズと直接の関係なしに、撮像素子で受光する「前」の段階で、光ショットノイズは発生しています。

高感度にするほど、撮像素子自体のノイズと関係なく、光ショットノイズの割合は増えます。
(添付画像の下表は、光ショットノイズのS/N比)


＞基準ISO感度の撮影データを比較基準にして、ISOを上げていくと、ノイズも増幅されていく、という風に考えています。
↑
基準ISO感度が倍半分で高かろうが低かろうが、少なくとも高感度で光ショットノイズが増えていくことに対しては、焼け石に水ぐらいの効果しか無いと思います。

また、計算例は「ニュートラルグレー相当」の部分なので、
暗部になると、もっと光ショットノイズの割合が増えます。
(暗部が少ないと、光ショットノイズが目立たない理由)


別スレで添付画像の上表部分のみ出しましたが、
撮像素子で受光する「前」の段階で添付画像の例示になりますので、
「撮像素子で実際に受光する割合が減る」⇒ 光ショットノイズの割合は、もっと増える
ということになります(^^;


※添付画像の機種について
機種自体の役割は、
・機種別の「１画素あたりの面積」の計算用
・常用感度や拡張感度の、具体例

書込番号：25760142　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞pmp2008さん

私の理解憶測を書くとこんな感じです

PD-FD-SF---PGA-ADC--->

Photo Diode
Floating Diffusion
Source Follower
Programmable Gain Amp.
Analog Digital Converter

SFまでが画素ごとで後の２つがカラムごとに存在する

PDで光子から電子に変換され、FDに電荷が移され、SFで電圧に変換され、PGAで増幅されて、ADCでデジタル値になる

ISO感度の変更は主にPGAのゲインの変更で行なわれ、デュアルベース感度を持つものはFDの大きさを切り替えられるスイッチがありSFの感度が変わる

これを踏まえて考えると
PD,FDの最大の容量分の電荷をADCで表せられる最大値に変換できるゲインをPGAに設定するとき、最もDRを稼げそう
とすると、その最大のDRが得られるゲインの値(設定上のISO値)と実際の明るさ(光子の量)との関係はPD,FDで決まることになる


直感的に腑に落ちない感じもあるんですがどこか間違ってるでしょうか

書込番号：25760513　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

気づき始めたね

書込番号：25761070

[pmp2008]

＞backboneさん

わざわざ実機でテストしてくださり、結果のお知らせ、ありがとうございます。
大変興味深いです。
ところで、比較はJPEG画像で行っているのでしょうか？

ここで、テストの際の注意点を考えてみます。

具体例として、α7C は
・RAW14ビット
・DXOMARKのセンサースコアのLandscape(ダイナミックレンジ)は 14.7EV
・Dレンジオプティマイザー（DRO）機能があり、この設定初期値は「オート」

・DROを「切」にしてJPEG撮影すると、RAW（14ビット）からJPEG（8ビット）が作られ、6ビットのデータが失われる。
・DROを「オート」にしてJPEG撮影すると、RAW（14ビット）からJPEG（8ビット）が作られ、何ビットのデータが失われたかは不明。

ですので、ISO 50（拡張ISO）と ISO 100 で撮影したデータのダイナミックレンジの違いをみるには、それぞれのRAW データをRAW現像ソフトで確認する必用があります。

具体的には、Lightroom Classic でしたら
・露光量を段階的に -5 まで下げて、ハイライトの白飛びを調べる
・露光量を段階的に +5 まで上げて、黒つぶれおよびシャドウのノイズを調べる

というのが操作の一例になります。

書込番号：25761590

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>拡張感度はデジタルでのゲインダウン、ゲインアップ

そうですか.。

>つまり常用感度がISO100-25600のカメラで
>ISO50はISO100で1段露出オーバーで撮った画像を
>1段分暗くした絵
>ISO51200はISO25600で１段アンダーで撮った画像を1段分明るくした絵
>これが拡張感度の基本であるので

低感度側の拡張ISO である、ISO 50については、前述しましたように、そうであろうと考えていました。
高感度側の拡張ISO については、考えたことがありませんでした。

このご意見について、何か資料はありますか？
それとも、これは推測ですか？

>常用感度がどうやっているかは知らないけど
>デジタル処理で感度変えているのではないということでしょう

これは言われて気づきました。
今はそう思いますので、後ほど、書込番号：25758305 のダイヤグラムを修正します。

>そして常用感度は「設計者が常時使用を想定した感度」では無く
>基準感度を決めたときに、メーカー基準的に許される画質を保持できる範囲を常用感度としていると思いますよ

なるほど、そうなのでしょう。

書込番号：25761609

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>基準感度を高くすると常用感度の上限も高くできるので
>だからスモールフォーマットでは近年基準感度で許される上限のISO200にしているのだと思いますよ

そうなのでしょうね。

>最近は基準感度を二段階にする技術が一般化したので
>基準感度をISO64にして、高感度もがんばれるという素晴らしい状況となりました♪

基準感度 ISO 64 のデジカメがあるのは知りませんでした。

それで、D810 の次の資料です。

D810 主な仕様
https://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d810/spec.html
-----------------------------------------------------------------------------------
ISO感度

ISO 64〜12800（1/3、1/2、1ステップ）、

ISO 64に対し約0.3、0.5、0.7、1段（ISO 32相当）の減感、
ISO 12800に対し約0.3、0.5、0.7、1、2段（ISO 51200相当）の増感、感度自動制御が可能
・ISO感度は、推奨露光指数
-----------------------------------------------------------------------------------

これを見ますと、少なくともニコンのデジカメでは、
「拡張ISO感度はデジタルでのゲインダウン、ゲインアップ」でほぼ間違いないですね、

書込番号：25761627

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

丁寧なご説明ありがとうございます。

>ISO感度を倍にするというのは・・・
>・・・なので中輝度に関してはノイズは減りますが、白トビは改善しません。

ここまで分かりました。


>ISO50に設定した方がAEの目標値が上がるぶんだけ白トビが増えるのですが、ここで露出補正で一段下げれば、ISO100で撮影したのと全く同じになります。

これは理解できないです。

この話の前提は、
あるカメラの基準ISO感度が ISO 100 であるならば、
拡張ISO である ISO 50で撮影するというのは、実際には ISO 100 で撮影して、その後露出を1段下げる、
で良いですか？

それとも、別の前提ですか？

書込番号：25761637

[pmp2008]

＞hirappaさん

>基準ISO感度 に 増幅率は無関係なんですよ。

その一言が全てを現している、ような気が、しないこともないです。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>動画で基準感度を高くしているのは
>シャッター速度を遅くできないからです
>・・・
>だから高感度重視のチューニングにするしかないので
>基準感度を高くしている

なるほど、これは分かりやすいです。

書込番号：25761641

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

光ショットノイズが何者であるかを今知りました。
低照度になると、光のS/N比が低下する、のですね？

それで、現実に、どの程度影響するかは、この表にあるのですね。
ちょっと、見てみます。

＞cbr_600fさん

>「少し有利」と書いたのは、基準感度が高いからといって、高感度時のショットノイズが減る訳ではないからです

この意味が分かりました。

書込番号：25761653

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

おっしゃる通りです。

まず、基本感度がISO100ならば、RAWデータの感度(光量に対するRAWデータレベルのゲイン)はISO100で撮ってもISO50で撮っても同じなのです。

でも、露出は変化します。もし絞り優先AEで撮っていたとして、あるシーンとF値のときにISO100設定のときは1/250秒だったとします。ここで拡張感度であるISO50にすると、シャッタースピードは1/125秒か、もしくはそれに近い値になります。

RAWデータの感度は変わらないものの、拡張ISOを使って感度を下げれば、より多く光を溜め込む訳です。そして谷型に凹んだトーンカーブで現像して、中間輝度付近の明るさを所望の明るさにするものの、輝度差の大きなシーンではISO100に比べて白飛びが悪化する訳です。

JPEG不要でRAWしか撮らない人にとっては、ISO感度を50にするのと、露出補正を+1.0EVにするのは同じことです。厳密にそうなっているか、メーカーの味付けでこれらを少し緩和しているかまでは実機で調べてみないと分かりませんが。

書込番号：25761664

[backbone]

＞pmp2008さん

私のISO80でのテスト結果はJPEGをみて述べたものです。
ISO８０で撮るとどういうことが起きるのかその傾向を述べただけですので、
参考にならなければ、無視してもらって結構です。

テスト環境についてご指摘いただいたものに関して、私が思っていることを
述べておきます。（逆指摘は無用です）

DR0について：
一回のシャッター切りで感知しえた一番暗い所と一番明るいところはそのままです。
トーンカーブをいじって、人の目に見やすくするだけの機能です。
何かテストするときには邪魔な機能です。
私は基本的にOFFで使っています。

14bit -> 8bitについて：
アナログ信号からデジタル信号へ変換するにおいて、電子回路が区別しうる差を1単位として、
一番暗い所から一番明るい所までを14bitで現わします。（機械内部で抱えるデータ）
14bitから8bitへ変換するというのは、人の目で識別できる差を1単位として変換するだけのことです。
ですから、傾向を見るだけであれば、RAWは必要としていません。

書込番号：25761666

[pmp2008]

＞ほoちさん

>PGAで増幅されて
>ISO感度の変更は主にPGAのゲインの変更で行なわれ、

なるほで、増幅率が可変なアナログ・アンプなのですね。

>デュアルベース感度を持つものはFDの大きさを切り替えられるスイッチがありSFの感度が変わる

そういう仕組みですか。
これについて、何か資料はありますか？

>・・・
>その最大のDRが得られるゲインの値(設定上のISO値)と実際の明るさ(光子の量)との関係はPD,FDで決まることになる

この文章を理解できた、かもしれません。

書込番号：25761677

[YoungWay]

みなさま、こんばんは

盛り上がっていますね。

＞pmp2008さん
> >デュアルベース感度を持つものはFDの大きさを切り替えられるスイッチがありSFの感度が変わる
>
> そういう仕組みですか。
> これについて、何か資料はありますか？

横から失礼します。
デュアルベース感度というのはおそらくデュアルゲインISOないしデュアルネイティブISOと言われているものだと思いますが、これについてはけっこう有名な話でして、私がこれに類する技術をはじめて聞いたのはAptinaのdual gain conversion(DCG)が最初でした。
当時のホワイトペーパーがphotons to photosのサイトにあったので、参考までに。

https://www.photonstophotos.net/Aptina/DR-Pix_WhitePaper.pdf

フォトダイオードの浮遊容量自体は小さめにしておいて、横付けしたキャパシタをON/OFFすることによってウェルの容量を2段階に切り替えるという意外に簡単な仕組みです。

書込番号：25761698

[YoungWay]

一部訂正があります。

> Aptinaのdual gain conversion(DCG)
Aptinaのdual conversion gain(DCG)

でした。

書込番号：25761705

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞YoungWayさん

そうそうそれです
他にも特許検索でそれっぽいキーワードで探すといくつか似た図が見られます、どれも実質的にFDの容量が変わることで感度変わるものかなと思います

FDが大きいと飽和しにくく感度が低い、FD小さいとその逆ですね
コップに入れた水の量を高さを測ることで知るイメージかなと、細いカップだと精度良く測れる

書込番号：25761735　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞backboneさん

>私のISO80でのテスト結果はJPEGをみて述べたものです。

そうでしたか。

>ISO８０で撮るとどういうことが起きるのかその傾向を述べただけですので、
>参考にならなければ、無視してもらって結構です。

承知しました。
もし、私の返信で不快に思われたのでしたら、お詫びします。

>DR0について：
>一回のシャッター切りで感知しえた一番暗い所と一番明るいところはそのままです。
>トーンカーブをいじって、人の目に見やすくするだけの機能です。
>何かテストするときには邪魔な機能です。
>私は基本的にOFFで使っています。

分かりました。
なお、私は慣れているα7CのDR0を例に出して、オリンパス機は詳しくないのですが、オリンパス機にソニーのDR0と同等の機能があるのでしょうか？

>テスト環境についてご指摘いただいたものに関して、私が思っていることを
>述べておきます。（逆指摘は無用です）

「逆指摘は無用です」とのことですが、ここは公開掲示板で、不特定多数の方が見られますので、正しい情報が掲載されているのが理想の状態、かと思います。

ですので、backboneさんのご意見が間違っている、と感じましたら、申し訳ありませんが、そのまま放置はできません。

>14bitから8bitへ変換するというのは、人の目で識別できる差を1単位として変換するだけのことです。
>ですから、傾向を見るだけであれば、RAWは必要としていません。

この記述は、何も問題ありません。


私が気にしているのは、backboneさんの 書込番号：25759524 の次の記述です。

>暗い台所：
>ダイナミックレンジが狭まった感は無し。

>居間のライトを含む天井：
>ダイナミックレンジが狭まった感あり。

JPEG撮って出し画像（つまり、DRO（ソニー用語です）切、かつRAW現像でレタッチしていない）のダイナミックレンジは、RAWのダイナミックレンジよりかなり狭いです。

ですので、そのようなJPEGの画像を見て、カメラの性能であるダイナミックレンジは語れないのです。

ここの掲示板では、過去に、ダイナミックレンジについて活発な議論が行われています。
過去スレをご案内しますので、ご興味ありましたら、ご一読ください。

『RAWサイズ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/SortID=25223810/#tab

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

『デジカメが書き出すRAWは生データではない？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25271009/#tab

書込番号：25761749

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞このご意見について、何か資料はありますか？
それとも、これは推測ですか？

僕が拡張感度に興味をもって調べたのは15年位前なので…
当時資料も色々見ましたけども

その時点で拡張感度に関しては当たり前の事になってしまってその後調べてないし
今に至るまでに2回ほどPCも交換しているので
資料のURLはもはや残ってないですねええ

書込番号：25761792

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

どうも(^^)

＞低照度になると、光のS/N比が低下する、のですね？
↑
低照度下のみならず、高速シャッターで露光時間が短くなる場合でも、
相対的に受光量が減ります(^^;

ただし、晴天日中で ISO数万とかの条件は特殊ですから、
屋内スポーツ撮影の場合のほうがイメージしやすいかと思います。

書込番号：25761815　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>>このご意見について、何か資料はありますか？

>資料のURLはもはや残ってないですねええ

そうでしたか。

それでも、質問した直後に、書込番号：25761627 で書きましたように、「D810 主な仕様」を見つけました。
そしてそれは、ニューあふろザまっちょ☆彡さんのご意見を裏付けるもの、のようです。

書込番号：25761821

[pmp2008]

＞hirappaさん

>気づき始めたね

よかったら、ぜひ、お気軽にご意見を投稿ください。

明らかに間違っている、と感じたら、反論しますけれど、そこに悪気はないです。

書込番号：25761749 で書きましたように、掲示板の読者のためを思ってのことです。

書込番号：25761832

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>まず、基本感度がISO100ならば・・・
>・・・ISO感度を50にするのと、露出補正を+1.0EVにするのは同じことです。

数値を使ってのご説明ありがとうございます。
よく分かりました。

書込番号：25761845

[pmp2008]

＞YoungWayさん

資料のお知らせと解説、、ありがとうございました。

なるほど、デュアルベース感度は、他の方法もあるかもしれませんけれど、このように画素内での増幅率の切り替えでできるのですね。

＞ほoちさん

なるほど。

書込番号：25761869

[hirappa]

ふと、クレクレタコラを思い出しました。

書込番号：25761882

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

>低照度下のみならず、高速シャッターで露光時間が短くなる場合でも、
>相対的に受光量が減ります(^^;

そうですか。
分かったつもりでしたが、まだ何も分かっていないようです。

時間のある時に、ネットの解説記事を探して読んでみます。

書込番号：25761891

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

受光量関連は、あまりネット情報は無いかもしれませんね。

私の場合は、特許明細書の記載事項の照らし合わせのほうが役に立ちました。
(昭和の頃の特許のイメージではダメです(^^;
事実確認の必要が無い公知情報の部分を複数の出願人(主にメーカー)の記述を照らし合わせて利用します)


※少なくとも、下記(再掲)について、ある程度の理解は必要です。
(数式自体は必ずしも理解の必要はありませんが)

【再掲】
・光と色の話　第二部
　第5回 光の「個数」を勘定する（光子計数）
https://www.ccs-inc.co.jp/guide/column/light_color_part2/vol05.html
↓
＞注釈
＞ ≪※1≫ 波長 λ ＝ 555 nm の単色光が照度 １ lx を与える時の光子

＞すなわち、波長 λ ＝ 555 nm の単色光の場合、光子が毎秒、毎 m2当たりに 4.09 × 10^15 個到来すると照度が 1 lx になるということになります。
↑
「面積あたり」ですので、上記の「m2当たり」ではなく、
「μm2当たり」では幾らになるか計算して見ましょう(^^)


なお、ISO100で、ニュートラルグレー相当の被写体が、標準的な露出を得られる目安が「0.1 lx・秒」とされているので、
【撮像素子上】では、
ｼｬｯﾀｰ速度１秒 ⇒ 0.1 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/10秒 ⇒ 1 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/100秒 ⇒ 10 lx
ｼｬｯﾀｰ速度 1/1000秒 ⇒ 100 lx
↓
受光する光を変えない⇒高感度で補う場合は、下記のようになります。

【ISO感度「だけ」を変えての対応】では、
ｼｬｯﾀｰ速度１秒 ⇒ ISO 100
ｼｬｯﾀｰ速度 1/10秒 ⇒ ISO 1000
ｼｬｯﾀｰ速度 1/100秒 ⇒ ISO 10000
ｼｬｯﾀｰ速度 1/1000秒 ⇒ ISO 100000

書込番号：25761954　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

難しく考えすぎかと(^^;)

10数年前に（低感度側）拡張感度が登場したころ、とにかく白飛びが悪だという風潮があってとりあえずアンダーで撮っておいて画像編集時に持ち上げるという手法が流行ったのを覚えてませんか？
それをメーカーでやっちゃおうとなった時、
１EVアンダー撮影・後持ち上げとして、センサー規格出力の最低感度ISO100なら【ISO100-1EV】で撮影としては【ISO200相当】になり、その処理の為にはそれより低感度にはできないのでこの【ISO200相当】が最低感度となるのでこれを※メーカー思想の画像生成に基づいた※標準感度とした。

くらいのざっくりとした認識で問題ないかと。

※CIPAが規定する感度の測定は、各メーカー指定の画像処理ソフト（当然カメラ内も含まれる）を使用した出力で行うので、【相当】ではなく【ISO200】表記で問題ない

オリンパスだと、E-30辺りで低感度側拡張ISOが登場したような覚えがありますが、その時とE-M5発売当時とＥ−Ｍ１�U発売当時あたりでDxOマークの見方とか「拡張感度って何ぞや？」って疑問から、グレーチャートを使った検証や議論がされていました。
DxOの見解は「センサー測定感度とメーカー表記？感度のズレは、主としてハイライト側のヘッドルーム確保目的の為」という事でした。

書込番号：25762426

[backbone]

＞pmp2008さん

変な方向に行きそうだから逆指摘は無用ですと書いたのですが。
私が書いたことはこう感じたということであり、それが正しいかどうかは、問題ではありません。

私の手持ちのmft機は、dr0に相当しそうな、トーンカーブを自由に弄れる機能を持っています。
カメラがどのように光を検知したかテストする際はリニアに戻しています。

14bitだから、8bitだからとそこでダイナミックレンジの話が出てくるのは、おかしいです。

こういうやりとりはしたくないので、退去します。

書込番号：25762484

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞10数年前に（低感度側）拡張感度が登場したころ

一応キヤノンは2001年のEOS-1Dから低感度側の拡張感度採用しているので
初期はEFをメインマウントとしていた僕的には
あるのが当たり前って感覚で使ってましたけどね

初めて低感度側の拡張感度の有るカメラを所有したのは5Dでしたが

ちなみにキヤノンは伝統的にAPS-C機では低感度側の拡張感度は採用していません
キヤノンはCMOSの研究開発を他社に先駆けて早くから初めていたので
APS-C機では初期から基準感度をISO100にできていたからでしょう

ニコンのAPS-C機だとD90が初採用だけども
基準感度がISO200だったから先代のCCD機D80の基準感度ISO100に合わせるためだったのでしょう

後発で開発に苦労したソニー製CMOSセンサーなので
基準感度をISO200にしないとキヤノンの高感度画質に対応できなかったのかなと思います

書込番号：25762488

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

https://global.canon/ja/c-museum/product/dslr780.html

EOS-1Dのスペックは見てみてね

https://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d90/spec.html

D90はこちら

書込番号：25762494

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

基準感度と言えばちょっと面白いのがタイムリーに出ましたね

https://jp.pronews.com/news/202406060457495120.html

EOS C400

「トリプルベースISOにより、さまざまな照明条件下で圧倒的な画像を実現するという。800、3200、12,800のベースISOは、カメラのダイナミックレンジを最大限に引き出すことが可能。」

基準感度が3段階だそうな

ふと思うのは基準感度を複数段にすることで画質が向上するのなら
なんで基準感度の変え方で、1/3EV毎に全感度域を変えようとしないのだろうか？

C400だとISO800、3200、12800と2EVステップにしているけど
技術的に細かくできないってこと？

書込番号：25762513

[YoungWay]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> なんで基準感度の変え方で、1/3EV毎に全感度域を変えようとしないのだろうか？

Aptinaのdual conversion gainと同じやり方で多段化すると、キャパシタとスイッチング用のトランジスタが段数分必要になり、その分の実装面積を必要とするので1ピクセルに組み込むのが難しくなりますね。

書込番号：25762525

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Aptinaのdual conversion gainと同じやり方で多段化すると、キャパシタとスイッチング用のトランジスタが段数分必要になり、その分の実装面積を必要とするので1ピクセルに組み込むのが難しくなりますね。

なるほど

てことは積層を今のように高速読み出しに使うのではなく
高画質化に全振りすれば、実現の可能性はあるわけですね

このあたりの技術の使い方はなかなかロマンありますね

前から思ってるけども
α9�Vも高速読み出しに積層を使ってるけども
高画質に全振りしたグローバルシャッターも見てみたいんですよねえ

書込番号：25762540

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

資料のお知らせおよび解説、ありがとうございます。

ゆっくり読んでみます。

書込番号：25762865

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>10数年前に（低感度側）拡張感度が登場したころ、とにかく白飛びが悪だという風潮があってとりあえずアンダーで撮っておいて画像編集時に持ち上げるという手法が流行ったのを覚えてませんか？

その流行は知りませんでした。

>それをメーカーでやっちゃおうとなった時、
>１EVアンダー撮影・後持ち上げとして、センサー規格出力の最低感度ISO100なら【ISO100-1EV】で撮影としては【ISO200相当】.になり、

ちょっと、良くわからないのですが、
１EVアンダーで撮影して、カメラ内で自動的に＋1EV補正したら、白飛び発生の回避にはならない、ような気がします。

手動ですと、前述の例に揃えて、
１EVアンダーでRAW撮影して、撮影後にRAW現像で、白飛びの有無を確認しながら、露光量を上げます。
白飛びが無くて、露光量を+1EV上げることができたら、これは、元々標準露出で撮影したのと同じです。

大事なのは、露光量を+1EV上げる手前で（例えば+0.5EVで）白飛びが出る時です。
この場合、標準露出で撮影していたら白飛びが起きていますので、この手法で白飛び発生を回避出来ています。

書込番号：25762924

[pmp2008]

＞backboneさん

>変な方向に行きそうだから逆指摘は無用ですと書いたのですが。

「逆指摘は無用」というbackboneさんのご要望は理解しています。そのうえで、私が投稿する理由を記載して、投稿しています。

>私が書いたことはこう感じたということであり、それが正しいかどうかは、問題ではありません。

失礼を承知で申し上げます。backboneさんのそのようなお考えは、ここ価格.com 掲示板には適していない、ように思います。

まず、価格.com の「掲示板　利用ルール」から抜粋します。

価格.com　ご利用ガイド：掲示板　利用ルール：掲示板でのマナー
https://help.kakaku.com/bbs_guide.html?id=MR008
-------------------------------------------------------------------------------------------------
・自身の投稿には責任を持ちましょう

クチコミ掲示板は様々な方が利用するコミュニティサイトです。
実際に書き込んでいる人たちだけではなく、多くの人が閲覧していることを忘れないようお願いします。
不確実な情報を事実のように語ったり、間違った内容を訂正せずそのままにしたりせず、
誠意と責任をもって発言しましょう。
-------------------------------------------------------------------------------------------------

つまり、まず、真偽はともかく、ご自身では正しいと思って投稿します。
そしてその内容について、他人から、間違っている、という指摘は起こりえます。
そうしましたら、自分の意見が正しいことを説明する、あるいは、他人の意見を受け入れて自分の間違っていた投稿を訂正する。

というのが、ここでの正しいありかた、かと思います。

>私の手持ちのmft機は、dr0に相当しそうな、トーンカーブを自由に弄れる機能を持っています。
>カメラがどのように光を検知したかテストする際はリニアに戻しています。

お知らせありがとうございます。

>14bitだから、8bitだからとそこでダイナミックレンジの話が出てくるのは、おかしいです。

おそらく、勘違いされています。ここは勘違いしやすいところなのです。

書込番号：25761749 で過去スレをご案内しています。そちらを読んでいただければ、正しく理解できる、と思います。

>こういうやりとりはしたくないので、退去します。

承知しました。
繰り返しになりますが、ダイナミックレンジについて正しく理解したかったら、過去スレをご一読ください。
そして、そのうえで疑問点ありましたら、どうぞ質問スレを建ててください。そちらで回答させていただきます。

書込番号：25762968

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

歴史的に見て、基準ISO感度は、技術が進むに連れだんだん下がってISO 100 を達成して、さらには ISO 64まで来た、ということでしょうか？

書込番号：25762980

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

元々、
・ビデオカメラ用の撮像素子の流用(当時、主に 1/3型)。

・ビデオカメラのメガピクセル対応で、少なくとも数年ほど最大感度が落ちる。

・デジカメ用のプログレッシブCCDが登場(ただし、コンデジ用の 1/3型)

・デジタル一眼レフは、主に報道機関用の百万円以上の時期がしばらく続く。
(その後、実売で数十万円、(CMOS系の採用で安く)、十数万円、数万円、ただし、APS-Cが殆ど)

・フルサイズの一眼レフが登場

(以下略)

↑
こんな簡易年表の「どのあたりか？」が、結構重要になりますね(^^;

書込番号：25763017　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

＞pmp2008さん

>>『ちょっと、良くわからないのですが、
１EVアンダーで撮影して、カメラ内で自動的に＋1EV補正したら、白飛び発生の回避にはならない、ような気がします。』

言葉足らずでした。
データ的には１EV余分なハイライト情報が残っている状態ですから、
明るさ全体的に均一な＋補正ではなくハイライトを適度に落とした補正です。


RAW記録の場合　　　めっちゃ単純な概要イメージで

センサー感度ISO100でSS1秒が中間輝度の適正露出、100が飽和限界としてハイライト部の光の量が180にあたる状況において
☆はセンサー感度（低感度拡張）ISO100，カメラとしての基準感度ISO200の機種の場合


・ISO100 　SS1（適正）　：　100と記録され上80が飽和
☆ISO100　SS1（適正）　：　100と記録され上80が飽和
・ISO100　SS1/2（-１EV）　：　90と記録され飽和無し　※1EV露出補正してハイライトを調整
☆ISO100　SS1/2（-１EV）　：　90と記録され飽和無し　※1EV露出補正してハイライトを調整
・ISO200　SS1/2（適正）　：　100と記録され上80が飽和
☆ISO200　SS1/2（適正）　：　80（×2）と記録され飽和無し　諧調性は下がる

う〜〜〜ん
概要は大まかになりに理解しているつもりなんですが、説明が下手(T_T)

書込番号：25763107

[ありがとう、世界]

最大ゲイン18dB(=8倍)時代の家庭用ビデオカメラのISO感度の推算例

＞pmp2008さん

最大ゲイン18dB(=8倍)時代の家庭用ビデオカメラのISO感度の推算例です(^^)

基準感度相当 = ゲイン 0dB(= 1倍)

書込番号：25763186　スマートフォンサイトからの書き込み

[スッ転コロリン]

おじゃまのついで

[書込番号：25758305]でスレ主さんがこのスレッドで初めて「減感」の用語を使ってます。
この先、「減感」に話題が跳ぶんじゃないかと懸念してます。

フィルムの現像の減感でしたら、
富士のミニコピーみたいなハイコントラストフィルムを減感現像で諧調を広げるみたいなことはあったかと。

デジタルだとどうなんだろうね。
「ISO100からISO50に設定し直す」みたいな上っ面だけならすぐ済むけど。

ところでCIPAのソレはダウンロードしたのかな。

書込番号：25763194

[mosyupa]

前回書き込み訂正

誤）☆ISO200　SS1/2（適正）　：　80（×2）と記録され飽和無し　諧調性は下がる
生）☆ISO200　SS1/2（適正）　：　90（×2）と記録され飽和無し　諧調性は下がる


ともあれ、先ずはCIPAのデジタルカメラの感度規定をご一読あれ
https://www.cipa.jp/j/std/std-sec.html

書込番号：25763216

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

元々はビデオ用のセンサーを流用したので
高感度になっていたのだと思います

http://www.interq.or.jp/sun/tkp/digitalcamera/RD-175.html

これだとISO800

そしてスチル専用になると、おそらく基準感度を低くすることは可能だけども
そうすると当時のフィルムよりもだいぶ高感度が使えなくなってしまうので
使いたい高感度にあわせて基準感度を設定したんじゃないかな？

https://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj611b.html

これだとISO320

このあと基準感度はISO100、200が主流になり
（CCDからCMOSで一時基準感度は高くなる）

ニコンだとD810でISO64を達成
そしてデュアルゲインのD850でISO64としては完成して今に至るってところ

書込番号：25763230

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

拡張感度の場合、どういうアルゴニズムでやっているのかが問題になるかな

単純にカーブを水平移動させるだけだと
白飛びしたりつぶれたりするけども
拡張感度の場合こうしなければいけないわけじゃないと思う


フォトショップのレタッチで「明るさ」というのがあるのだけども
ある時点でアルゴニズムを変えたのは有名な話

もともとはカーブを水平移動させるものであり
業界では「明るさ」は基本いじってはいけないとされてたのだけども
あるときアルゴニズムが変わって
カーブの真ん中を上にあげたり下に下げたりするようになった

僕的には拡張感度なら水平移動にこだわる必要ないんじゃないかな？って思う

とはいえ僕は拡張感度は使わないので
どういうアルゴニズムでやっているのか感じたことはないけども（笑）

書込番号：25763237

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞てことは積層を今のように高速読み出しに使うのではなく
＞高画質化に全振りすれば、実現の可能性はあるわけですね

上に書いた通り おそらく基準感度の低い方の限界はPD,FDで
決まるのだと思います
そして素子としては光電変換するPDと電荷を蓄積するFDを
フォトダイオードが受け持ってます兼ねてます

有機薄膜CMOSではこれを分離できて 薄膜が光電変換を
フォト？ダイオードが蓄積をそれぞれ別々に担当する
仕組みらしいです
そうするとそれぞれ最適化出来るし配置も自由度があって積層を高画質のために使える、また色々な工夫ができる面白いことが起こるんじゃないかと期待できるのですけど、、

最近有機薄膜の話を聞かないですね

書込番号：25764709　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

拡張感度については
原理的には
イメージセンサーから出力された後で値を単に2倍、4倍、、する、低感度側の拡張は1/2にする ということじゃないかな

そのあとガンマカーブが適用されるので結果的にカーブが変わるのと同じですけどね

もともとはセンサーが持っているレンジは常用、エンジンで増幅したら拡張という表現をしていたに違いない

書込番号：25764715　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

下記の仕様(1/2インチ38万画素)は、当時でも「業務用ビデオカメラの撮像素子」です。

http://www.interq.or.jp/sun/tkp/digitalcamera/RD-175.html
＞撮像素子　1/2インチ38万画素CCD×3（斜め画素ずらし方式により175万画素の出力）、ISO 800相当
↑
＞CCD×3
つまり三板式も、当時の家庭用の(特に)最上級から業務用仕様。
(中級より上級寄りの三板もありましたが)
’

書込番号：25764727　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>データ的には１EV余分なハイライト情報が残っている状態ですから、
>明るさ全体的に均一な＋補正ではなくハイライトを適度に落とした補正です。

ご説明ありがとうございます。
アイデアは分かりました。

それで、以前、次のスレを建てました。

『デジカメが書き出すRAWは生データではない？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25271009/#tab

カメラ内現像でデータを加工して、JPEG画像を作成するのはアリと思いますが、カメラが出力するRAWデータがどうなっているかを気にしています。

>明るさ全体的に均一な＋補正ではなくハイライトを適度に落とした補正です。

この補正は、RAWデータから外すことができますか？
それとも、外せなくて、RAWデータも加工されたものになりますか？

書込番号：25765035

[pmp2008]

＞スッ転コロリンさん

>フィルムの現像の減感でしたら、
>富士のミニコピーみたいなハイコントラストフィルムを減感現像で諧調を広げるみたいなことはあったかと。

そうでしたか。

>ところでCIPAのソレはダウンロードしたのかな。

ダウンロードして読みました。
この資料は、デジカメの実際の感度の測定と製品資料への表記のガイド、のように見えます。

つまり、デジカメを、その出力である画像データで測定するので、デジカメの内部処理、
例えば、ISO 50の時、ISO 100 で撮影してから露出を調整する、としても、そのようなことは感知せず、
ただ、ISO 50 の画像の実ISO を見るだけ、と思います。

書込番号：25765082

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

歴史的経過のお知らせ、ありがとうございます。

書込番号：25765086

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>.ともあれ、先ずはCIPAのデジタルカメラの感度規定をご一読あれ

お知らせありがとうございます。
さきほど読みました。

書込番号：25765096

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

歴史的経過のお知らせ、ありがとうございます。

書込番号：25765101

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>拡張感度の場合、どういうアルゴニズムでやっているのかが問題になるかな・・・
>僕的には拡張感度なら水平移動にこだわる必要ないんじゃないかな？って思う

そうなると、書込番号：25765035 に書いた疑問点が気になります。
拡張感度の内部処理ですので、そのような加工をするとしたら、RAWデータそのものが加工されている、ような気がしてきたのですが、
そんなことをして、製品として説明しない、ということがあるのでしょうか？

書込番号：25765110

[pmp2008]

＞ほoちさん

>上に書いた通り おそらく基準感度の低い方の限界はPD,FDで決まるのだと思います

そうですね。

>有機薄膜CMOSでは・・・期待できるのですけど、、

そうなのですか。これは夢がありますね。

>拡張感度については
>原理的には
>イメージセンサーから出力された後で値を単に2倍、4倍、、する、低感度側の拡張は1/2にする ということじゃないかな

低感度側はそうでしょう。

>そのあとガンマカーブが適用されるので結果的にカーブが変わるのと同じですけどね

この辺り詳しくないのですが、ガンマカーブは必須のものではありませんか？
拡張ISOと常用ISO の違いにガンマカーブが何か関係あるのですか？

書込番号：25765123

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

CIPAの感度規定んｌ資料は、その認識でOKです。

本スレの主旨の「基準ISO感度」に直接関わる記述は無いハズです。

書込番号：25765155　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

α7C についてのDXOMARK のISO Sensitivity のテスト結果の数値を書き出しました。

Sony A7C Measurements
ISO Sensitivity
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7C---Measurements
--------------------------------------------------------------------
Manufacture ISO / Measured ISO / 前の値との比（理想は「2」）

50 / 68
100 / 67 / 0.99 --- 常用ISO 下限
200 / 134 / 2.00
400 / 268 / 2.00
800 / 527 / 1.97
1600 / 1065 / 2.02
3200 / 2109 / 1.98
6400 / 4326 / 2.05
12800 / 8463 / 1.96
25600 / 16520 / 1.95
51200 / 30814 / 1.87 --- 常用ISO 上限
102400 / 64262 / 2.09
204800 / 155425 / 2.42
---------------------------------------------------------------------

これは、カメラのISO設定値（Manufacture ISO）が、例えばISO 3200の時、実際の測定（Measured ISO）ではISO 2109 である、ということです。

そして、カメラのISO設定値を2倍にしたとき、測定値は何倍になっているかを追加しました。（前の値との比（理想は「2」）

デジタルで増幅したら、きっちり2倍になるはずです。
きっちり2倍にならない原因としては、アナログ増幅と測定誤差が考えられます。

このデータを見ますと、常用ISO がアナログ増幅であるのは間違いないとして、
常用ISO 上限のISO 51200 を超えて、拡張ISO上限のISO 204800 まで、もしデジタル増幅ならば、なぜこのような値になるのか、不思議です。

書込番号：25765160

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

これは心強いです。

書込番号：25765203

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

まあ今ではRAWにNRかけたりするからね

僕が使うなら拡張ISOを単純なスライド方式で作ってほしくないかな
黒つぶれなり、白飛びなり無駄に多くてもデメリットがでかい

自分が手動で増感的な事をやることはあるけども
スライドは絶対やりません

書込番号：25765232

[pmp2008]

皆さん、多数のご意見ありがとうございました。

書込番号：25758305 のダイヤグラム「デジカメの内部の仕組みの推測」を更新します。

光 -> レンズ -> 光 ->（センサー入力） -> P1.フォトダイオード(PD) -> A1.「信号電荷」 -> �@

�@ -> P2. SF1(増幅) -> A2. 信号(基準ISO感度）-> �B
�@ -> P2. SF2(デュアルゲイン増幅) -> A2. 信号(第2(?)基準ISO感度）-> �B

�B -> P3.アンプ(増幅率可変) -> A3. 1倍からX倍に増幅された信号(撮影時設定の常用ISO感度）-> �C

�C -> P4.AD変換 -> D1.デジタルデータ -> （センサー出力） ->（画像処理エンジン入力） -> �D

�D -> 処理なし -> D2.デジタルデータ(撮影時設定の常用ISO感度) -> �E
�D -> P5.減感 -> D2.デジタルデータ(撮影時設定の下側の拡張ISO感度) -> �E
�D -> P5.増感 -> D2.デジタルデータ(撮影時設定の上側の拡張ISO感度) -> �E

�E -> P6.その他処理 -> D3.RAWデータ ->（画像処理エンジン出力）-> D3.RAWデータ

注）別途JPEG データ出力あり

書込番号：25765302

[pmp2008]

デジカメの「基準ISO感度」とは何か？の結論（概要）を次のように考えました。

・「基準ISO感度」の信号は、センサー画素内のアンプの出力を、その後段のアナログ・アンプをそのまま通して（増幅しない）、AD変換後のデジタルデータについて、減感および増感を行わないものである。

ゆえに、「基準ISO感度」は、そのデジカメの最高性能（画像のSN比最大）が出るところである。

ご意見ありましたら、お気軽に投稿ください。

書込番号：25765352

[ありがとう、世界]

↑
すみませんが、【確定した定義】であれば、
それは無理かと思います。

あくまでも「個人的な理解の範囲」ならば、
そう思っていても良いかもしれませんが、
【確定した定義】にはならない、と思います。

書込番号：25765461　スマートフォンサイトからの書き込み

[YoungWay]

こんばんは

＞pmp2008さん

α7Cで使用されている24MPセンサーと同じシリーズのセンサーは他社でも採用例が多いと言われており、高感度性能はトップクラスでありサンプルとして好適だと思います。

> このデータを見ますと、常用ISO がアナログ増幅であるのは間違いないとして、
> 常用ISO 上限のISO 51200 を超えて、拡張ISO上限のISO 204800 まで、もしデジタル増幅ならば、なぜこのような値になるのか、不思議です。

Photons to Photos の Photographic Dynamic Range Chartで、SONY ILCE -7C のグラフを見ますと、ISO 51200を超えてISO 64000から数値が改善し、グラフの値の表示が▽になっています。
「triangle down indicate noise reduction」と書いてあるので、Photons to Photosの見解によれば、ISO 64000 以上の設定では単純なアナログまたはデジタルのスケーリングだけではなく、ノイズリダクションの処理が(RAWに)入っているということになります。
ノイズリダクションがかかることと、実際の感度(比)が向上することは直接の関係はないと思いますが、ここまでの高感度設定が必要であれば少しでも感度を稼ぎたいという意図でそうなっているのかもしれません。

常用ISOと拡張ISOに関してですが、下限については常用ISOの下限=基準ISO でセンサーのアナログスケールの下限でもあるので、それより低感度側の設定はセンサーではなくカメラ側でデジタル的に行われているということで良いと思います。
一方で、常用ISOの上限についてはセンサー側のアナログスケールの上限かどうかは一概に言えないと思います。
近ごろのセンサーはD/Aコンバーターで乗ってくるノイズが非常に小さいので、スケーリング(増幅)をアナログで行ってもデジタルで行っても大きな差は生じない(ISO不変性)ということはよく言われており、先の高感度側のノイズリダクションの件も加味するとセンサーだけではなくカメラ側の処理と合わせて設定されているケースもあるのではないかと考えています。
実際に例をあげるほどの情報は持ち合わせていないのですが、たとえばセンサーのアナログスケーリングにはまだ数段分余裕があるのに、この画質では常用できるとは言えないというメーカー判断で常用ISOはもっと穏健な値に設定されているけれども、ユーザーがどうしても使いたいというのであれば、それ以上の設定は拡張ISO感度とする。などはありそうに思えます。

書込番号：25765462

[YoungWay]

一点補足があります。

> 近ごろのセンサーはD/Aコンバーターで乗ってくるノイズが非常に小さいので、スケーリング(増幅)をアナログで行ってもデジタルで行っても大きな差は生じない(ISO不変性)ということはよく言われており、

ISO不変性は、主にカメラから出力されたRAWに対して現像ソフトウェアで増感を行うときに使われている用語ですので、スケーリングをアナログで行ってもデジタルで行っても大差ないということ自体は確かですが、この場合は現像ソフトウェアではなくてカメラの画像処理エンジンでデジタルスケーリングする話をしているので、必ずしも正確ではない記述でした。

書込番号：25765473

[YoungWay]

もうしわけありません。さらに一点訂正があります。

> 近ごろのセンサーはD/Aコンバーターで乗ってくるノイズが非常に小さいので、

D/Aコンバーターではなくて、もちろん、A/Dコンバーターが正しいです。。。

書込番号：25765480

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

なるほど。それはそうですね。

書込番号：25765524

[cbr_600f]

pmp2008さん

うーん、大枠はよい気がしますが微妙な表現ですね…。
トーンカーブによる減感でも、低輝度中輝度に関してはS/Nは良くなりますしね…。

私の個人的な理解では、「基本トーンカーブで現像したときの最低感度」だと思ってますが、あくまでも個人的見解なので違うかもしれません。

ちょっと補足しますと、CIPAの規定では8bitでJPEGに出力するとき、118のレベルが出るときの被写体輝度、F値、露光時間を「標準出力感度」の計算式に入れることでISO感度が算出されます。

デジタルクリップするときの輝度ではなく、118/255というのがミソです。高輝度側をどれだけ粘らせるか、どのような階調の味付けをするかは各社の裁量に委ねられていて、中間輝度の一点でのみ感度を規定しています。

なのでセンサーのアナログアンプのゲインを全く変えなくても、このトーンカーブの出力が118になる部分の入力をどこに持ってくるかでISO感度は変わってしまうのです。

書込番号：25765527

[pmp2008]

＞YoungWayさん

>常用ISOと拡張ISOに関してですが、下限については常用ISOの下限=基準ISO でセンサーのアナログスケールの下限でもあるので、それより低感度側の設定はセンサーではなくカメラ側でデジタル的に行われているということで良いと思います。

このご意見は心強いです。

>一方で、常用ISOの上限については・・・と考えています。

確かに、アナログでもデジタルでも、どちらでも出来ますので

>たとえば・・・などはありそうに思えます。

これなどは現実的ですね。

書込番号：25765530

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

>CIPAの感度規定んｌ資料は、その認識でOKです。
>本スレの主旨の「基準ISO感度」に直接関わる記述は無いハズです。

お知らせありがとうございます。

書込番号：25765536

[ほoち]

＞YoungWayさん
＞一方で、常用ISOの上限についてはセンサー側のアナログ
＞スケールの上限かどうかは一概に言えないと思います。

私もそう思いますこのあたり
今どきデジタルの処理は精度も速度も問題ないはずで
なんなら常用感度内もファインチューニング(微調整)はエンジン内でやってるんじゃないかと
センサー内のアナログアンプとエンジンのデジタル処理の境目は曖昧だと思います

書込番号：25765538　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>まあ今では・・・
>・・・スライドは絶対やりません

そうですか。

書込番号：25765541

[ほoち]

＞cbr_600fさん
＞なのでセンサーのアナログアンプのゲインを全く変えなく
＞ても、このトーンカーブの出力が118になる部分の入力をど
＞こに持ってくるかでISO感度は変わってしまうのです。

ここ私はちょっと混乱してるんですけど
DxOmarkの言うところのManufacture ISO / Measured ISOの2つにズレがあったとして
cbr_600fさんはMeasured ISOの方 つまり実際の明るさに対応するISOも変わるということでしょうか？

書込番号：25765543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞118/255というのがミソです。高輝度側をどれだけ粘らせるか、どのような階調の味付けをするかは各社の裁量に委ねられていて、中間輝度の一点でのみ感度を規定しています。

元々の、
像面照度※「0.1 lx・秒」⇒ ISO 100
が、基本的に ニュートラルグレーに相当するフィルム濃度で、その後のデジタル画像にも継承されているようですからね(^^;

※通常の照度ではなくて「lx・秒」という積なので注意


なお、銀塩フィルム感度については、化学製品ゆえに、CIPAのデジタルカメラの感度規定に比べると、誤差範囲が広かったと思いますし、
CIPAの感度規定以前では、どこかのメーカーの ISO800が「USO(ｳｿ)800」とまで言われたほどの事例もありましたね(^^;


ところで、先ほど「銀塩フィルム感度については、(有機も含む)化学製品ゆえに・・・」と書きましたが、
「光電変換」において、(有機を含む)化学製品よりマシであっても、それなりにバラツキが出ます。

そのため、「増幅無しで、ピッタリ ISO100、ピッタリ ISO200」ということは、工業製品として、現実的とは思えません(^^;

もちろん、プラスマイナス5%許容としても、
１画素あたりの面積以前に、マイクロレンジの効果込みの光電変換の、実効面積が桁違いの製品で、一律 ISO100や ISO200で収まっていること自体が増幅等の「調整」の結果かと思います(^^;

書込番号：25765551　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞ほoちさん

うーん、ちょっと微妙です。

CIPAの感度は、先程の輝度と出力値から規定される「標準出力感度」と、「この輝度の被写体に対してこのEV値で撮れ」という意味の「推奨露光指数」があります。

標準出力感度で言えば、トーンカーブを変えればISO感度は変わるので、例えばDレンジオプティマイザーを使った場合、厳密に言えばISO100で撮っても被写体に応じてISO100〜1600くらいまで変動してしまうはずですが、ExifにはISO100としか記録されないと思います。

一方最低ISO感度が100のカメラで「ダイナミックレンジ200%」に設定するとISO感度が200から上しか選べなくなるカメラがあって、これはトーンカーブによる上昇分を正しくExifにも反映していると言えます。

で、話を戻すと「露出値は1/3ステップならば2dBまで量子化誤差があってよい」というルールがあるので、もし素子などの都合で感度が微妙に足りない場合があっても、これを積極的に利用すると思います。

結論としては、推奨露光指数だったり、どこまで真面目にやるかによるので一概に言えない、でしょうかね。

書込番号：25765569

[cbr_600f]

＞ありがとう、世界さん

どうも。（＾＾）
印画紙に焼く関係や非線形だったこともあって、フィルムの感度自体が規定が難しかった側面もありますよね。
デジタルになっても、白トビマージンや可変トーンカーブの都合でちょっと複雑に…。


＞pmp2008さん ＞ほoちさん

話のついでですが、例のお方は白飛びに関してなんでこんなにトンチンカンなことを言われるんだろう？？と不思議でしたが、先ほどちょっと分かりました。「A/Dのbit数とダイナミックレンジ」の曲解とつながっていたのです。

その方は「デジタルは階段の幅を決めているだけだから、ダイナミックレンジは関係ない」と何度も言われていました。
・入力電圧とデジタル出力が比例するというPCM変換の概念がない
　→デジタルは「ステップを決めているだけ」なのでどんなときでも入力の最小値と最大値は自由に設定できる(曲解)
　→画素が飽和していなければ、感度を上げても白トビはしない(曲解)

というロジックだったのです。
4倍のゲインをかければ、かける前の1/4のアナログ電圧でデジタル出力がクリップしてしまう、だから画素が飽和してなくても、A/D変換のデジタルクリップによって白トビは発生してしまう…という極めて当たり前のことが、今後理解されることは絶対にないと確信しました（笑）。

書込番号：25765572

[ほoち]

＞cbr_600fさん
＞これを積極的に利用すると思います。

なるほど理解しました
実際に変化する感度に従って 表記をどうするかは
またその許される範囲に収まっているかどうかで違いますね

18%や118って数字が出てる場合 これ自体がある標準的なガンマカーブで考えた場合に意味を持つ値と思います そうでないとcbr_600fさんの言う通りカーブ次第で変わっちゃいますよね
CIPAの規定はチラ見レベルなんで理解してないですけど各カメラ、メーカー感で揃えて計測してる(する前提)なら
基準感度はカーブとは直接は関係なさそう？？

書込番号：25765893　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>トーンカーブによる減感でも、低輝度中輝度に関してはS/Nは良くなりますしね…。

やはり、ここがわからないです。

環境光 EV16（真夏の海岸等）でのポートレート撮影を考えます。標準露出の一例はこれです。
- 絞り：F2.8
- シャッタースピード：1/8000 秒
- ISO：100

カメラが2種類あり、基準ISO感度以外は同一とします。
- カメラA：基準ISO感度 ISO 50
- カメラB：基準ISO感度 ISO 100

撮影
�@ カメラA
- 絞り：F2.8
- シャッタースピード：1/4000 秒
- ISO：50（基準ISO感度）

�A カメラB
- 絞り：F2.8
- シャッタースピード：1/8000 秒
- ISO：100（基準ISO感度）

�B カメラB
- 絞り：F2.8
- シャッタースピード：1/4000 秒
- ISO：50（拡張ISO感度）

被写体が人物で動きが速くないので、�@と�Aの撮影画像には違いはない、でしょう。

�Bの撮影画像は、�@および�Aに比べて、ハイライトのマージンが1段少ないので、この違いが見える、のかもしれません。

さて、�Bは撮影時は＋1の露出ですから、カメラ内で -1の露出補正をすることで、標準露出の画像ができるわけです。

この -1の露出補正の代わりに、トーンカーブによる減感（非線形処理？）を行ったら、それはもう、標準露出ではない、ように思います。

書込番号：25765909

[ほoち]

＞cbr_600fさん
＞＞pmp2008さん ＞ほoちさん

このスレはこのまま穏やかにゆきましょ(^&#8288; ^

書込番号：25765916　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ほoちさん

グレースケールチャートの規定も(後部に)記載されています。

書込番号：25765923　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

>このスレはこのまま穏やかにゆきましょ

そうですね。

書込番号：25765931

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>標準出力感度で言えば、トーンカーブを変えればISO感度は変わるので、例えばDレンジオプティマイザーを使った場合、
>厳密に言えばISO100で撮っても被写体に応じてISO100〜1600くらいまで変動してしまうはずですが、
>ExifにはISO100としか記録されないと思います。

私の考えは次のものです。

Dレンジオプティマイザー（DRO）（ソニー用語です）機能は、RAW現像でのレタッチ（ハイライトを下げる、シャドウを持ち上げる等）をカメラが行い、JPEG画像を作るものである。
その変更は、RAWデータとは独立したものである。

であれば、

>標準出力感度で言えば、・・・
>ExifにはISO100としか記録されないと思います。

そのExifのISO 100 表記は、それで良いと思います。

書込番号：25765941

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

ISO感度測定における撮影時の、照度(または輝度※)の推奨値と、それに準ずる規定も明示されていますので、CIPAの感度規定を読み直してください(^^;

※透過光のグレースケールチャートを使う場合
(そのグレースケールチャートについても規定があります)


・・・規格に関して、著作権の制約が明示されているので、
具体的な引用は自粛していますが、悪しからず(^^)

書込番号：25765943　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

もし拡張がスライドならめちゃダイナミックレンジが狭くなるので
それなら絶対に自分で増減感処理しますね

無駄に低画質にするメリットが無いので

書込番号：25765972　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

ついでになりますが、
【規格】なので、規格準拠の可否に関わる測定・計測においては【再現性】が必須になります。

露光時間(シャッター速度)についても極端な条件は除くような記載もあります。


多種多様な撮影条件を想定してどうなるのだろう？と思われるのであれば、
【再現性を当然考慮した規格である】という意志を持って、CIPAの感度規定を下部の附属書部分も含めて、
【規格の範囲】を再確認してください(^^)

書込番号：25765986　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

写真は、純粋にディティールの解像感を見るには悪くないんですよね。
瓶とか缶とか持ってきても、結局は印刷されたラベルを見ている人も多かったりして。
とはいえ光沢反射するものの高輝度に関してはおっしゃる通りのリスクがありますが、一応光沢物と金属は本物には見えます。(騙される場合もありますが)


ほoちさん

＞各カメラ、メーカー感で揃えて計測してる(する前提)なら

トーンカーブは自由なので揃えないんです。同じ露出ならば、中輝度に関してはISO感度が高い方が実際に明るく写りますし、高輝度マージンをどれだけ確保したいか各社の意向を尊重している印象を受けます。

最近のスマホは、あえて設定しなくてもローカルトーンマッピングが主流っぽくて、この手の話も過去の遺物になりそうではありますが…。

＞このスレはこのまま穏やかにゆきましょ(

すいません、争いの火種を持ち込んではいけなかったですね。
分析は嫌いではない方なので、理由が分かったことでちょっと嬉しくなってしまって(笑)。


pmp2008さん

＞この -1の露出補正の代わりに、トーンカーブによる減感（非線形処理？）を行ったら、それはもう、標準露出ではない、ように思います。

公開されているCIPAの004、がんばって読んでみてください。
繰り返しになりますが、高輝度マージンやコントラストを上げるためのS字カーブは各社が自由に設定してよいので、中輝度の一点のみをピックアップして「標準出力感度」としている訳です。

まぁ、私も規格を勘違いして都合よく解釈している可能性はありますが…。

書込番号：25766043

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

cbr_600fさんのレスの引用になりますが、
＞中輝度の一点のみをピックアップして「標準出力感度」としている訳です。
　↑
これだけでも、特に露出の明暗で気になる【人物撮影】においては、
かなり汎用性があると思います。

逆に、高輝度部や低輝度部を偏重すると、特に露出の明暗で気になる【人物撮影】においては、かなりマズい結果になったりするかもしれませんね(^^;


※CIPAの規格内にも、昔の規格の経緯がサラッと書かれていて、そこには以前の規格での高輝度部に関しては、knee(※高輝度部圧縮のような手段)の影響を受ける問題とか記載されています。

書込番号：25766054　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞拡張がスライドならめちゃダイナミックレンジが狭くなるので

実際に、photonstophotosなどの計測結果では拡張も常用域と同じように1段で1EV ダイナミックレンジは落ちてますね
シンプルに画質悪くなってると思います


最終的にISO5000の絵を得たいときに、その得たい絵のガンマカーブがカメラの標準のカーブと異なるもしくは暗部明部どちらかに偏って多くの情報に残したい意図があるなら、撮影するときの最適なISOは5000じゃなく別のISOで撮って後でお好みの明るさになるようカーブを当てるのが良い ということかと思います

書込番号：25766058　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞cbr_600fさん

読んてみました

＞CIPA DC-004- 2020
＞2. 標準出力感度の定義（本文 3.2.）についての補足

カラーの場合、各社独自のガンマ適用後のRGBの各値に対して、
sRGBの逆ガンマでリニアに変換したものを、sRGBの輝度計算とガンマを適用した輝度Yを、感度の計算に利用するんですね
つまり、、どういうことだ？ 笑


とりあえずセンサーからのリニアな値でなく、各社揃えたガンマ適用の信号でもないことを理解しました

実際どうなんでしょ各社やカメラごとのガンマのばらつきって

書込番号：25766239　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

そのあたり、規格初期から変わっていないようですし、
RGBの各値からの輝度値の計算式は、他の規格でもあったようです。

なお、元ネタが ISOの場合は特に意味不明というか経緯不明のケースもあったりします(^^;

書込番号：25766257　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ほoちさん

単純に考えると、記録と再生の関係は下手にこねくり回さずに「何も引かない、何も足さない」のウィスキーみたいにリニアに再現される方がいいと思いますよね。

でも、記録されるダイナミックレンジが80dBくらいあって、再生されるダイナミックレンジが40dBだとしたら、果たしてリニアがベストなのか？ 線形性を保つよりも、80dBを40dBに圧縮した方が嬉しいのではないか…なんて思いません？

更に、輝度情報を圧縮したことで眠くなってしまう画像に対して、トーンカーブでコントラスト感を演出して見た目の印象に近づける…。

なので、トーンカーブはガンマの2.2乗だけじゃない…ってな感じで(笑)。
このスレは勉強会みたいなものですね。

書込番号：25766698

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>公開されているCIPAの004、がんばって読んでみてください。

読みました。
書込番号：25765082 で書きましたように、この資料は、デジカメの実際の感度の測定と製品資料への表記のガイド、のように見えます。

>ちょっと補足しますと、CIPAの規定では8bitでJPEGに出力するとき、118のレベルが出るときの被写体輝度、F値、露光時間を「標準出力感度」の計算式に入れることでISO感度が算出されます。

>デジタルクリップするときの輝度ではなく、118/255というのがミソです。高輝度側をどれだけ粘らせるか、どのような階調の味付けをするかは各社の裁量に委ねられていて、中間輝度の一点でのみ感度を規定しています。

>なのでセンサーのアナログアンプのゲインを全く変えなくても、このトーンカーブの出力が118になる部分の入力をどこに持ってくるかでISO感度は変わってしまうのです。

カメラのISO感度を測定する時に、118/255のところしか見ていません、ということではありませんか？

RAW14ビットのカメラがあるとします。
このRAW（14ビット）からJPEG（8ビット）を作る際に、トーンカーブを変更するのは何も問題はありません。

しかし、RAW（14ビット）の画像データは、レンズを通ってセンサーにあたった光に対してリニアであるべきではありませんか?
つまり、人間の目に見えたそのままで（センサーの性能で一部捨てられるにしても）、データはRAW（14ビット）に保存されるべきではありませんか？

そして、人間の目に見えたままのRAW(14ビット)から、どのようなJPEG（8ビット）を作るかは、カメラマンの自由ではありませんか？

書込番号：25766792

[ありがとう、世界]

＞人間の目に見えたままのRAW(14ビット)から、どのようなJPEG（8ビット）を作るかは、カメラマンの自由ではありませんか？

先に記載の通り、
＞【規格】なので、規格準拠の可否に関わる測定・計測においては【再現性】が必須になります。
↑
これは製品の【仕様】に関わりますが、

＞人間の目に見えたままのRAW(14ビット)から、どのようなJPEG（8ビット）を作るかは、カメラマンの自由ではありませんか？
↑
これは撮影者個人の【利用】の一例では？


喩えると、防水仕様において、「ナイアガラの滝での実試験が無いのはマズいのでは？
というイメージです(^^;


なお、
＞人間の目に見えたままのRAW(14ビット)
↑
まだまだ足りないような？

書込番号：25766844　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

はい、RAWデータはリニアです。
そして、RAWデータのISO感度は「標準出力感度」では直接測ることができません。あくまでも現像込みの中輝度の感度を規定しているので。

書込番号：25766981　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>はい、RAWデータはリニアです。

安心しました。

しかし、そうなると、cbr_600fさんの一連のご意見が理解できないです。後ほど、ゆっくり考えてみます。

書込番号：25767043

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ほoちさん

拡張感度と常用感度では存在意義がかなり違うから

拡張だけはスライドでやるのは不適切だと思うがな
拡張使う人が一番喜ぶやり方わかりそうなもんだがな

書込番号：25767067　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

完成品としてのカメラ側から見たら低感度拡張だけど、センサー側から見たらカメラの基準感度が（ハイライト側）拡張なんですよね。

ベース感度がISO100のセンサーがあるとして、リニア(？)に使うなら
ISO100　→　電気信号2倍増幅：ISO200　→　4倍：ISO400 　→　8倍：ISO800

そのセンサーを組み込んだカメラの基準感度がISO200の場合、
ISO100　→　増幅無（1段アンダー記録）：ISO200　→　2倍増幅（1段アンダー記録）：ISO400　→　4倍・・・


・拡張低感度設定の最低値　：　センサーとしてのベース感度そのままで使っているだけ

※オリンパスのカメラで感度や露出変えながらグレースケール撮影してメーカー純正ソフトやRawTherapee等の汎用ソフトで現像してみた結果とDxOマークの測定値と照らし合わせ

各社RAWファイル中の画像データ部分の記録仕様は完全に各メーカーに委ねられていてメーカーがユーザーに公開するような事でもないので、DxOの測定結果やその意味すること解説（以前はサイト内に解説があったけど見つけられない　＾＾；）と自分でできる簡易的な実験結果をもとに予測する以外無いですが、概要としてはこんな理解で合っていると思います。自信度85％（高いんか？低いんか？ｗ）

上記の考え方で言えば、（オリンパス機の場合）

デジカメの「基準ISO感度」　≒　電気信号増幅による増感が始まるベース感度　　　　かな

書込番号：25767332

[mosyupa]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

EOS-1Dについてのご指摘ありがとうございました。

僕が（Olympus E-1買って）写真趣味とする以前の機種で有り、存在を知ってからも高級な業務用機材という感覚で詳しくチェックしたことがありませんでした。と、言い訳させといてください。

書込番号：25767337

[mosyupa]

＞pmp2008さん

>>『デジカメが書き出すRAWは生データではない？』

そもそも『生データ』の厳密な定義が定まっていないわけで．．．
生魚と言っても泳いでる魚から刺身として調理されたものまで言うような、そんな程度での『生』データだと思います。

書込番号：25767394

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>ベース感度がISO100のセンサーがあるとして、リニア(？)に使うなら
>ISO100　→　電気信号2倍増幅：ISO200　→　4倍：ISO400 　→　8倍：ISO800

細かい文言を気にしなければ、そうです。

>そのセンサーを組み込んだカメラの基準感度がISO200の場合、
>ISO100　→　増幅無（1段アンダー記録）：ISO200　→　2倍増幅（1段アンダー記録）：ISO400　→　4倍・・・

何か勘違いされています。

撮影者がISO を200に設定して撮影したならば、デジカメはISO 200の画像を出力します。
ベース感度がISO100のセンサーで、増幅無（1段アンダー記録）、にしても、最終的には一段増幅して、ISO 200の画像を出力します。

それとも、ISO100のセンサー出力を2倍に増幅したところを、基準ISO感度と呼ぶ、ということですか？
それは言葉だけのことで、なにも実態が伴わないのではありませんか？

書込番号：25765302、書込番号：25765352 にありますように、
基準感度がISO 200のカメラは、センサーの画素出力、すなわちアナログアンプの入力のところで ISO 200 になっていると考えています。

書込番号：25767517

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>上記の考え方で言えば、（オリンパス機の場合）

>デジカメの「基準ISO感度」　≒　電気信号増幅による増感が始まるベース感度　　　　かな

細かい文言を気にしなければ、そうです。

OMデジタルソリューションズのOM-1 Mark�U資料では次の記載です。

OM-1 Mark�U主な仕様
https://jp.omsystem.com/product/dslr/om-omd/om/om1mk2/spec.html
---------------------------------------------------------------------------
感度（標準出力感度）AUTO：
LOW（約80相当） - 102400
出荷時 上限 25600

感度（標準出力感度）マニュアル：
LOW(約80相当、100相当）、200 - 102400
---------------------------------------------------------------------------

基準ISO感度、拡張ISO感度という言葉は使われていませんけれど、
書込番号：25765302、書込番号：25765352 のように考えますと、次のようになります。

基準ISO感度：ISO 200
拡張ISO感度：ISO 80, 100

つまり、ISO 200の画質が最高で、ISO 80, 100の画質はそれよりも劣化することがあります。

ここが大事なところですけれど、ご理解されていますでしょうか？

書込番号：25767560

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>はい、RAWデータはリニアです。

>トーンカーブによる減感でも、低輝度中輝度に関してはS/Nは良くなりますしね…。

トーンカーブによる減感は、ノンリニアな変換ではありませんか？
そうしますと、リニアなRAWデータに、トーンカーブによる減感をしたら、ノンリニアなRAWデータになって、それがデジカメから出力されてしまいます。

そんなことがあり得るとお考えなのでしょうか？

書込番号：25767579

[pmp2008]

＞hirappaさん

>ふと、クレクレタコラを思い出しました。

スレと関係ない話題はご遠慮ください。
できましたら、ご自身の元の投稿の削除依頼を出してください。

書込番号：25767600

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>話のついでですが、・・・
>先ほどちょっと分かりました。「A/Dのbit数とダイナミックレンジ」の曲解とつながっていたのです。

なるほど。
あのときは、離散化によるデジタル「0」をどうご説明しても、ご理解されなかった、という記憶です。
今度はデジタルのMAX値で、考え方には類似性がありますから、そうなると、こちらもなかなかご理解されないのでしょうね。

書込番号：25767613

[pmp2008]

＞ほoちさん

>実際に、photonstophotosなどの計測結果では拡張も常用域と同じように1段で1EV ダイナミックレンジは落ちてますね

そうですか。
そうしますと、理論と一致しますね。

書込番号：25767621

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

＞＞人間の目に見えたままのRAW(14ビット)
＞↑
＞まだまだ足りないような？

ですね。
20ビットくらい必用でしたか？

書込番号：25767625

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

監視(防犯)カメラ用途のワイドダイナミックレンジカメラ関連の情報では、
ヒトの肉眼のダイナミックレンジは 130~140「dB」とされているようです。

130~140「dB」が、何ビットになるかは、別途確認してください(^^;

昨今のデジカメの何ビットというのは、ダイナミックレンジ関連全般から見ると、たぶん亜流とか傍流ですし、
たぶん【前提条件】の確認も必要になりそうなので、
単純計算でビット換算するのは、念の為やめておきます(^^;

書込番号：25767643　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

>昨今のデジカメの何ビットというのは、ダイナミックレンジ関連全般から見ると、たぶん亜流とか傍流ですし、

デジカメは、ダイナミックレンジはEVで、SN比はdBで現しますね。

23ビット必用みたいですね。

書込番号：25767673

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

RAWも時代とともに意味が変わってきているからなあ

黎明期のデジカメはRAWと言いつつTIFFのがありました
（しかも8ビットｗ）
もしかしたらBMPとかもあったかも？
まあTIFFとBMPはほぼ同じようなものだからどっちでもよいけど（笑）

ほどなくして画素補間前のモノクロデータをRAWと呼ぶのがデフォルトになり
おそらくこの段階が一番多くの人がイメージするRAWだと思う

だけどもキヤノンがm-RAW、s-RAWをやり始めておかしなことに…
これらは画素補間してからリサイズするので
RAWと言いつつカラーデータです

そしておそらくニコンが初めて公式に認めたと記憶しているけども
RAWにNRかけてます

なにをもって「生」なんだよって状況


まあ個人的には生であるかはどうでもよく
肝は高ビットであることに尽きると思っているので
RAWと呼ばれるからといって「生」でなくてかまわんけど（笑）
この意味では黎明期の8ビットTIFFは微妙

RAWうんぬんよりも
フォトショップで14ビットか12ビットのTIFFを扱わせてほしい
現状8ビットか16ビットしか選択できず
16ビットだと無駄に重すぎる…

書込番号：25767678

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

いえ、前述の通り、ISO50設定で撮ったRAWデータの感度は、ISO100のものと変わりません。ただ、明るく露光されるだけです。

JPEGにはトーンカーブが効きますから非線形に中間輝度を暗くできますが、RAWデータはリニアなままですから、この拡張50で撮られたRAWを普通のトーンカーブで現像すれば、ISO100で露出オーバー気味に撮った画像と同じになります。

書込番号：25767681　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

＞pmp2008さん

>>『撮影者がISO を200に設定して撮影したならば、デジカメはISO 200の画像を出力します。
ベース感度がISO100のセンサーで、増幅無（1段アンダー記録）、にしても、最終的には一段増幅して、ISO 200の画像を出力します。』＜＜

ずっと、そう言ってます。
まさに、CIPAの感度規定でそう取り決めされています。
一点注意が必要なのは、『カメラメーカが指定する標準的な再生方式（通常、標準添付ソフトウェア）によって得られた信号（画像データ）』とは、『メーカーが指定する』方法でRAW現像された結果としての信号（画像）ですから、画像として表示される前のRAWデータの扱いや内部処理に関する決まりはありません。


>>『それとも、ISO100のセンサー出力を2倍に増幅したところを、基準ISO感度と呼ぶ、ということですか？
それは言葉だけのことで、なにも実態が伴わないのではありませんか？』＜＜

実態といいますか、そうする意味はすでに書いています。


>>『基準感度がISO 200のカメラは、センサーの画素出力、すなわちアナログアンプの入力のところで ISO 200 になっていると考えています。』＜＜

センサーのベース感度（たぶん拡張最低感度）とカメラの基準感度が違う場合は、違います。（メーカー・機種にもよるかもですが自分が確認したオリンパス機の場合）
RAWはベースのセンサー感度（DxOmarkのMeasured ISO測定値）で記録され、RAWデータ化された後の画像化（RAW現像）の時にRAWデータに添えられているカメラデータを参照して感度規定に沿うように編集が行われます。
DxOmarkの『ISO Sensitivity』が、そういう処理の度合いを見る項目です。


>>『つまり、ISO 200の画質が最高で、ISO 80, 100の画質はそれよりも劣化することがあります。』＜＜

メーカー指定の現像方法（カメラJpeg含）において、ダイナミックレンジ・ノイズ・諧調性と使い勝手のバランスをとって、ISO200が最良としているだけだと思います。
ざっくり言えば、拡張低感度を使うと白飛びが起こりやすくなり，諧調性は上がる　というトレードオフです。プラスシャッター速度が落ちる。

RAW現像で明るさの補正等を行う前提なら、拡張の最低感度でハイライトの飛びに注意しながらなるべく明るく写すのが最も高画質なはずです。
ちなみに、全く同じ露光量で写せば基準感度だとそのままでは露出オーバーになりますが、オーバー分をマイナス補正すれば最低感度の時と全くと言って良い同じような仕上がりになります。
※拡張低感度とカメラ基準感度の間だけ…その上の感度は増幅されたデータで記録されるので露出補正で同じにはなりません。

書込番号：25767689

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>いえ、前述の通り、ISO50設定で撮ったRAWデータの感度は、ISO100のものと変わりません。ただ、明るく露光されるだけです。

これは、何についての返信か不明です。

>JPEGにはトーンカーブが・・・
>・・・同じになります。

これも、ご意見確認しますけれど、

その前に、私の 書込番号：25767579 の質問について、質問への回答と分かるように、質問を引用して、ご回答いただけませんか？

書込番号：25767778

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>ずっと、そう言ってます。

そうでしたか。これは失礼しました。

>まさに、CIPAの感度規定でそう取り決めされています。

そうでしたか。

>一点注意が必要なのは、『カメラメーカが指定する標準的な再生方式（通常、標準添付ソフトウェア）によって得られた信号（画像データ）』とは、
>『メーカーが指定する』方法でRAW現像された結果としての信号（画像）ですから、
>画像として表示される前のRAWデータの扱いや内部処理に関する決まりはありません。

なるほど、そうですか。

>実態といいますか、そうする意味はすでに書いています。

それは、気づきませんでした。
どこに書かれてあるか、お知らせください。もしくは再度記載ください。

>センサーのベース感度（たぶん拡張最低感度）とカメラの基準感度が違う場合は、違います。（メーカー・機種にもよるかもですが自分が確認したオリンパス機の場合）

mosyupaさんが使われている用語が、厳密にはどういう意味なのか、よく分かりません。このままでは誤解を招きますので、ここではっきりさせたいです。

センサーのベース感度とは何ですか？
拡張最低感度とは何ですか？
カメラの基準感度とは何ですか？

「確認したオリンパス機」とありますが、何をどのようにして確認されたのですか？

書込番号：25767797

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

すいません、
古い人間なものでスマホだと引用が難しくて…。
家に帰ってから、図も含めて書きますね。

ただ、pmp2008さんはデジタルカメラについて疑問に思うところがあり、ここで聞いているのではないのですか？

迷っているスレ主さんに、良かれと思っていろいろ説明されている方に対して、「それは間違っています」とか書かれるのはいかがなものでしょうか。

何かお疲れなのかもしれませんが、そんなことをしていたら、誰かさんみたいになっちゃいますよ。

書込番号：25767848　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

本スレへご参加された皆さん、多くのご意見、そして活発な意見交換、ありがとうございました。

おかげさまで、基準ISO感度についての私の考えは定まり、書込番号：25765302 と 書込番号：25765352 に書きました。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25755941/?id=myp_notice_comm#25765302

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25755941/?id=myp_notice_comm#25765352

さらにその一部を、書込番号：25765530 で訂正しています。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25755941/?id=myp_notice_comm#25765530

もし、これらの内容に不明点がありましたら、どうぞ質問スレを建ててください。そちらで回答します。


本スレも投稿件数180件になり、可能な投稿数も少なくなりました。

大変勝手ではありますが、皆様との意見交換は、スレ完了までとさせていただきたく思います。

書込番号：25767853

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

>古い人間なものでスマホだと引用が難しくて…。

そうでしたか。

>家に帰ってから、図も含めて書きますね。

それは、お手数かけて申し訳ありません。

>ただ、・・・
>・・・なっちゃいますよ。

ご忠告ありがとうございます。

書込番号：25767866

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞cbr_600fさん

とても勉強になりました、今現在の私の理解はこんな感じです

そのセンサーのPD,FDの性能で電荷の飽和量がきまる、その飽和電荷量を過不足なくAD変換できるゲインが最も画質の良いゲイン
その最も良い設定をISO感度いくつで使うかは後段のエンジンのガンマによっていくらでも変えられる、少なくともCIPA基準上ではそうなってる

この最も良い設定に何かの意図を持って当てたISO値が基準ISO感度である


＞
ただsRGBの逆ガンマを適用したりいままでこれで大きな破綻を感じなかったということは 各社の標準的な再生ってそこそこ揃ってるんじゃないかなとも思いました
あまりカーブでいじれる範囲は広くないのかなと

書込番号：25767871　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

>その最も良い設定をISO感度いくつで使うかは後段のエンジンのガンマによっていくらでも変えられる、少なくともCIPA基準上ではそうなってる

ここが理解できないです。

ガンマは出力装置で表示した時に、表示データがリニアになるように、元データを変換する、と思っています。

本スレのテーマにおいて、出力装置の特性に合わないガンマを選ぶ、などというケースを考慮する必用があるのでしょうか？

書込番号：25767887

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞ここが理解できないです。


そう最終的にリニアにするためという視点で考えると、カメラの役割はガンマ適用後のデータを生成するとこまでですね(表示装置は逆ガンマの特性を持つので)
そこまでの感度を定義しようということだと思います、おそらくRaw出力のできないカメラも対象とするためにこのようにする必要があったのではと思います

ただ、ガンマ適用後の118という値を使ってるということはリニア域の18%ということなので基本的にはどっちでも良いんです同義になります(ガンマカーブが標準的なものだった場合)

で基準上で問題？があって技術的には正しくないんだろうけどガンマカーブはメーカーの任意で良いと妥協？したところですよね
理由としては上記と同様にリニアなRGBが得られないカメラにおいては、ガンマ適用後のデータを、おそらく標準的なガンマカーブに近いだろうと仮定して近似的にリニアなRGBに換算するしかなかったんだろうと思います

(リニアにしたあとでsRGBの輝度計算とsRGBのガンマかけて、値118を基準にしてるのがまたややこしいが)

書込番号：25767948　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

あくまでもCIPAが規定する感度の話であって
テストサイトの結果などはRawのリニアな値のまま測定してると思います
そしてもちろんリニア領域だけでも基準ISO感度は定義できるはず

書込番号：25767961　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ほoちさん

【規格】の意味を理解していますか？

購入品において、「CIPA準拠の【方法による】感度計測」を行って、
全然異なる結果になれば、虚偽記載ということになります。
(法的処分の有無は別としても)

書込番号：25767971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ありがとう、世界さん

サイトってレビューとかしているところの意でした
DxOmark や photontophotos の計測方法はCIPAに準じていないのではと思います

スマホとかのCIPA会員じゃないメーカーが出してるカメラっぽい製品はCIPAに沿った表記してるんだろか


基準ISO感度って、ISO感度と言っちゃうとCIPAの定義に縛られそうですけど、本来は純粋にセンサーの機能性能の話であるはずで 独立した概念ではあると思います

書込番号：25767986　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ほoちさん

すみません、そういう意図だったのですね(^^;

スマホの EXIF表示について、標準的な露出の場合の撮影(被写体)照度を計算することで、記録された ISO感度を評価すると、
少なくとも(手持ちの)以前の Xperia(計三世代分)は「それらしい感度」のように思いますが、
海外製品とかどうなんでしょうね(^^;

それらしい ISO(規格)もあると思いますから、それに準拠している場合は、基本的に大差ないかも？
(極端な画像処理の場合は別として)

※件の CIPA規格中に、参照~対応の ISO(規格)が記載されていますが、ISO(規格)は有料版ばかりのようなので、内容確認していません(^^;

書込番号：25768019　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

感度とトーンカーブとGamma

pmp2008さんがつまづいているところを想像して書いてみました。

ある程度を写真に精通した人であれば恐らく、「まずはじめに「センサーとしてのISO感度」が存在して、それをどのような階調に料理してJPEGにするかは全く別の話だ」と分けて考える人の方が多いのだと思うんですよね。

ここで話をシンプルにするため、CIPAの「標準出力感度」に限定します。(推奨露光指数は無かったことにしてください)　この場合、RAWデータには本当は「ISO感度」は存在しないのです。理由は2つ。

ISO感度はあくまでも被写体からJPEG出力までの、トータルのゲインで作られるものです。中間出力であるRAWデータの時点では、明るさが決まりません。

そして一般的に、トーンカーブはリニアであることよりも、高輝度側がすぐに飛ばずに粘ってくれることが求められます。後から高輝度側のコントラストを強めることはできても、飛んでしまったら戻せませんし。

ほoちさんのおっしゃる通り、広義のGammaカーブをsRGBに固定してしまえばRAWデータのISO感度は決まりますが、その場合JPEGで撮る場合とRAWで撮る場合の数値が変わってしまって扱いにくくなります。

なのであくまでもJPEGを出発点としてISO感度を算出して、そのときのRAWデータの感度を、便宜的に同じISO感度であるとみなすわけです。同じ露出とISO感度で撮って、同じフラットなトーンカーブで現像しても、白トビの出方はメーカーによって変わるのがその証拠です。(確かに何倍も違うわけではありませんが…)

…うーん、書いてて思いましたがホワイトボードとF2Fでないと話が複雑で伝わらなそうですね…。

書込番号：25768034

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>おかげさまで、基準ISO感度についての私の考えは定まり、書込番号：25765302 と 書込番号：25765352 に書きました。

『「基準ISO感度」は、そのデジカメの最高性能（画像のSN比最大）が出るところである。』でしょうか。
「画像のSN比最大」だけでしたら、単純に露光量を多くすればそうなります。露光過多の飽和を無視してでも。

色々と意見があったようですが、まず「ISO感度」とは何かを整理した方が良いように思います。ISO感度について混乱が多々あるように思います。


最初の頃に次のように書かれていましたよね。

>フィルムは、低感度（ISO が低い）ほど画質は良くなる
>デジカメはISO可変であり、フィルムを取り替えているようなもの

フィルムの場合「低感度ほど画質は良くなる」とは限りません。画像の濃度が上がらなかったり、階調再現性が貧弱になったりと。

デジタルカメラでフィルムを取り替えることに相当するのは、感度を変えることではなくて、センサーの種類（作り）を変えることにあたります。


ご存知と思いますが、フィルムもイメージセンサーも、受光量に応じて一定の反応量しか示しません。これは個々に固定の性質です。
どちらも撮影時の手順として最初に感度を決めることが多いですが、実際にISO感度が決まるのは撮影後の現像です。フィルムもデジタルも、ISO感度を変えるのは現像条件を変えることなわけです。

ISO感度とは、被写体の明るさに応じて良好な画像になるような露光量を決めるための目安にすぎません。露光量に合わせて良好な画像にするための現像条件指示書とでもいうものです。センサーに属する性質ではないのですね。

フィルムでは、個々のフィルムの推奨感度（＝推奨現像条件です）があって、それに合わせた露光量の場合に最も良好な画質（粒状性と階調再現性）が得られるという作りになっています。そこからズレると粒状性が悪化したり、階調が貧弱になったりと。
これはデジタルカメラでも同じこと。フィルムの推奨感度は、ここで言うデジタルカメラの基準ISO感度ですね。

結局のところ、ノイズと諧調再現性はセンサー（フィルム）の光に対する反応の特性で決まるだけのこと。センサーの作りで一義に決まっちゃうわけで、色々と議論するようなものでもないと思います。

書込番号：25768038

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

図を使っての丁寧なご説明ありがとうございます。

この辺りのことは知りませんでしたので、大変勉強になりました。

概ね理解できたと思います。

そのうえで、私の考えは変わらないです。

書込番号：25768072

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

ご投稿ありがとうございます。最後の最後になっての本スレへの参加を歓迎します。

>実際にISO感度が決まるのは撮影後の現像です。フィルムもデジタルも、ISO感度を変えるのは現像条件を変えることなわけです。

その通りかと思います。ここは勘違いしていたようです。ご指摘ありがとうございます。

その他にも色々貴重なご意見ありがとうございます。
その辺りは知らないことも多々ありまして、大変勉強になりました。概ね理解できたと思います。

そのうえで、私の考えは変わらないです。

書込番号：25768074

[pmp2008]

私がどのように考えているのかをお知らせします。

・デジカメは、光を入力し、デジタル画像データを出力する処理系である。
・画像データのダイナミックレンジ（あるいはSN比）が最大となる条件を探す。
・画素の出力は、画素内のPD（フォトダイオードの容量）とFD（Floating Diffusion容量）の比率できまる。
・FDを2種類持ち、切り替える仕組みを持つものもある。
・画素の出力を増幅すると、画像データのダイナミックレンジは増幅2倍毎に、1段狭くなる。
・画素の出力を減衰すると、画像データのダイナミックレンジは減衰1/2毎に、1段狭くなる。

ゆえに、画素の出力を増幅も減衰もしない時に、デジタル画像データのダイナミックレンジは最大となる。

その他
・CIPAが定義するISO感度は、上記の内容を数値で表すために必用であるが、上記の内容に影響を与えるものではない。
・処理系（デジカメ）で、ガンマカーブを使った非線形変換が行われるが、これは出力デバイスで逆の非線形変換が行われるので、上記の内容に影響を与えるものではない。

書込番号：25768075

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

ほoちさんのおっしゃる通り、画素が飽和するところと、AD変換の最大値が等しいときが特性が最もよく、ここがセンサーの基準感度だというのは正しいと思います。

これよりもアンプのゲインを下げると、画素の飽和している非線形なところをAD変換してしまうので信号は上がらず、ダイナミックレンジは低くなってしまうのも正しいと思います。(他にも弊害がありますが省略)

もし、リニアなトーカーブ以外は許されないというルールがあったら、pmp2008さんのおっしゃる話は正しいことになると思います。

書込番号：25768178　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

僕のGRD3は

豆粒センサー

基準ISO感度が64なので最高

書込番号：25768194

[mosyupa]

https://www.photonstophotos.net/Investigations/DxOMark_ISO_Sensitivities.htm

PhotonsToPhotos のDxOMark ISO Sensitivities解説（考察？）

書込番号：25768368

[mosyupa]

概念図をちゃら描いてみた
どなたか、僕の認識不足や間違いを補足・修正しつつ、清書してくださる方はいないかな(^^;)

書込番号：25768579

[pmp2008]

みなさん、貴重なご意見ありがとうございました。

おかげさまで、見識を広げることができました。
また、すぐには理解できないご意見もありました。それらについては、今後時間がある時に考えてみたいと思います。

グッドアンサーは3個しか付けられないので、いつものことですが、不本意ながら絞らせていただきました。

書込番号：25779134