『一眼レフの天下』のクチコミ掲示板

[iuioaad]

あと何年続くのだろう
5DMarkIIIまではいいとして、MarkIVは？

書込番号：13449641

[スースエ]

iuioaad さんのプロフィール をみたら 「閲覧回数：00000001」 でした！
（って確認しているうちに更に2回踏みました･･･m(_ _)m ）

記念にハードコピーを取っておけばよかったぁ。　(ToT)

と、本当に下らない、どうでもよい、何の役にも立たないコメントでごめんなさい。
書き込むの価値の全くないコメントでした。本当にスレ汚し、ごめんなさい。
スルーしてください。

m(_ _)m

書込番号：13449659

[スースエ]

取り乱しました。m(_ _)m

心が狭く、排他的で、自分の所有するキヤノンのデジイチが最高だと疑うこともないキャノ厨のわたしとしては、あと２〜３年は続いて欲しいものです。

まあ、天下でなくなったらなくなったで、そのまま使えば良い訳で。
何にも困りません。

フイルム時代は最初に買った一台の一眼を、20年以上も細々と使ってましたから、また、そういう風に、静かな趣味に戻るだけです。

派手にやりたきゃ、一眼からコンデジに乗換えれば良いだけの話。
いまでもコンデジ、持ってますし、稼働率はそっちの方が高いんで申し訳ないのですが。

書込番号：13449688

[ぽんた＠風の吹くまま]

フルサイズで、ついでに動画も撮れますよと、
まぁ、そんなフツーのデジタル一眼レフカメラですが、
なぜか手に馴染んでしまって離せません、、、

書込番号：13449706

[mt_papa]

いつまででしょうね。
最近、動画方向に力が入っていて、静止画の進化はほぼ終わったかなという
感もあります。こうなると、あとはコストダウン競争？

どこかが１０万切るフルサイズを出して、流れがかわるとか。

書込番号：13449714

[Canoファン]

おっ　私は閲覧２７になっていました。旧Ｆｰ１、newF-１と２台使っていました、旧F-１が１５年、newが１０年フィルム時代が懐かしいなぁ・・・

デジタルも良いものを使えば１０年は大丈夫でしょう、あとは気持ちです。エントリー系、ソニー系は難しいでしょうね。

書込番号：13449730

[影美庵]

こんにちは。

表題の、「一眼レフの天下」なら、当分続くでしょう？
すべての機能が光学ファインダーに取って代わるEVFは、そう簡単には出ないでしょうから。

「一眼レフ」ではなく、「5D mark II」なら、「天下」とは思っていません。
上には上がありますから…。

書込番号：13449763

[万雄]

CONTAX RTS�V2台・RX・AX・OLYMPUS OM-4・OM-4Tiを15年ほど使って
ましたから銀塩時代が本当に懐かしく思いますね。

デジイチもフラグシップ機を使ってれば10年は大丈夫でしょうね。

書込番号：13449766

[デジタル系]

ボディを気にするから、こんなコメントが付くのでは?

ポイントはレンズ。フルサイズ対応のレンズがある限り、フルサイズの
ボディも死なない。

とかいっても、最近はフォーサーズがメインになっちゃいました。スナップ
はフォーサーズが良いね。花なんかを撮るとフルサイズの圧倒的勝利ですが、
普通の人だったら、並べてみせないと、違いがわからないかも・・・(普通
の人というのは、カメラが趣味じゃない人のこと)

しかし、ボディの寿命はほんと短いね。せいぜい３年。最近は３年もたたな
いうちに古びてしまう。かといって、１年ごとに新製品だされたら、費用が
たまったもんじゃない。今度の新製品は、少なくとも現行のニコンよりは
良いセンサーを付けてほしいけど、大丈夫なのかなあ・・・。センサーだけ
からいったら、ニコンの中級機にも負けてるからなあ・・・。

書込番号：13449775

[て っ ち ゃ ん]

　
ややっ、僕は閲覧回数32でした。

さて、本題ですが
一眼レフの需要は今が天井に着いたところで、すでにピークアウトの
緩やかな落下曲線を描き始めようかというところではないでしょうか。

この落下点に目をやると
EOS 5D Mark Xくらいまでは続いてくれると思います。
そこから先は、モノの所有にこだわらない世代の方が
人口のほとんどを占めますので、趣味製品の販売が立ち行かなくなり
事業閉鎖となるのでは？

デバイスの開発の方で見ると
10年後くらいを目途に「ほんまかいな」という撮像素子が開発されますので
カメラを通り越して、iPhoneの様なハンディ・コンピュータに組み込まれ
今の一眼レフを凌駕する写真を残すことができるようになると予測されます。
この場合、EOS 5Dは頑張ってMark VIくらいで終了でしょうか。

会社に赤字を出さないように、未来を見据えて上手に事業縮小していく会社もあれば
ドドーンと行こうやあと、最後の最後までカメラへの情熱と意地を燃やして
火だるまになって消えていく会社もあるのでしょう。

書込番号：13449837

[Canoファン]

>て っ ち ゃ んさん

確かにそうでしょうね、iPhoneの写真今でもたいしたものですものね。

意外とデジタルに飽きて、完全マニアルの再登場で両極端に分かれたりして・・・カメラのみでなくオーディオもゲームも・・ＰＣはだめだな。

書込番号：13450005

[馬鹿なオッサン]

今、使っているほぼ十年選手のMINOLTA Dimage7iのEVFとミラーレス(みたいな)一眼のソニーα55のEVFを比べてみると、液晶画面は高精細且つ、明るくなっているとはいえ、肝心のファインダーとしての機能(例えばピントの感じ)は大幅に進化したとはとても思えないので、ワタシはあと一眼レフは最低でも三十年程度は続く様な気がしますなぁ…。

書込番号：13450066

[LE-8T]

ミラーレス機次第でしょうが、あと数年すれば一眼レフは、海外では売れても日本ではミラーレス機優勢に為るのではないかなと・・・

10年後にはどうなってるんでしょう？
化石化してるかも知れませんね。

書込番号：13450111

[鉄馬ちゃん]

こんばんは＾＾

ミラーレスの様な小ささで、動体追尾が優れて、EVFのカクカクが無くなり、ディティールとノイズのバランスが、フルサイズのカメラを越えた時、
ワタシはレフ付きカメラを手放しますです。

書込番号：13450187

[総評する人]

気にすんなｗ

書込番号：13450329

[貧乏してます。]

未だに初代5Dの画が他の最新カメラと比べて色褪せない、むしろ良いのはなぜでしょうか？

良いものは5年の歳月も色褪せないということです。

書込番号：13450425

[サンデーカメラマンA]

EVFは一眼レフの仲間にはならないんだっけと少し考えてしまったんですが、
レフレックスカメラの定義は反射板の有無でしたね。なるほど
今のところEVFは光学ファインダに敵わないようですが、５年後１０年後考えれば
一般的な用途では問題にならないくらいになるだろうし、そうなれば別にEVFで
構わなないと思ってます
というか、今でもソニーのようなEVF一眼EOSあって、EVFで拡大表示してくれるなら買うかも
視力が落ちてＭＦが辛いので、EVFで拡大表示とかしてくれたら嬉しいなと思ったりします。
でも、5Dmk2ユーザの方々は耐えられないかな？　まぁ多分、プロ及びハイアマ向けの
こだわり派には光学ファインダー機はずいぶん先まで残りますよ。
昔からの一眼レフユーザは保守的な人が多いだろうし、CANONは製品展開に関して意外に
手堅く保守的な印象もありますし

ちなみにソニーがEVF一眼(レフなし)システムを出してくるのは、二強と正面から横綱相撲
をしても勝てないという判断があるからでしょうねきっと。
それはそれで面白い

書込番号：13450430

[TAKA.net]

銀一の帰り道、銀座ソニーへ寄り道してきました。

α77のファインダーを覗いて、まだまだデジタル一眼レフの天下は続くと安心しました。

発色がギトギトしていて、被写体との距離感が掴めない感じです。

書込番号：13450459

[うさらネット]

昔、うちのオヤジがカメラを買ったとき、それは趣味ではなかったです。
今でも、カメラ購入者の大多数が購入するカメラは趣味ではなく、ただのツールです。
つまり、ケータイやパッドやパソコンと同じ実用です。

言い換えれば、冷蔵庫などの白物家電と同じ。
ですからEVFでも良いし、背面液晶のコンデジでも良いのです。記録が残されれば。

その点、OVF搭載一眼レフは趣味性が高いのが特長です。
無くなる事はないでしょうが、切磋琢磨しなくなる懸念は残ります。

書込番号：13450489

[我が人生はDOMINO]

　フィルムカメラ全盛時代の時にも、デジタル一眼をKodak、Nikon、Canon、Minolta
が売り出してはいました。が、Kodakを除く3社のそれが100万円以上するような価格でしたし、
何よりその正体が今ひとつ分からず話題性も無かった。

　今の、様変わりこそ予想出来なかったが、メーカーとしては予感があったのでしょうね・・・。
　この辺りは流石だと思います。

　何を言いたいかと言えば、フィルムカメラ全盛時にはこれってなあーにと云うものが
あったが、今、これに代わるモノがありませんね・・・こと、カメラに関しては・・・・。

　そうしたことから考えれて、仮に一眼レフスタイルとを広義に解釈すれば、あと30年や50年は
続くんじゃありませんか・・・ただ、機能的にはすでに頂点、成熟期に達していますから、
デジタルカメラは本来、静止画をRawで撮って、現像しながら自分の感性を思うままに表現すると
云う原点ですから、いつ、戻れるかが問題になると思います。

　あるいは、あり得ないでしょうが、Jpeg画像が可逆性フォーマットになれば、TifもRawも
必要ありませんから、それは、それなりの展開となるでしょうが、Jpegに代わる便利なフォーマット
でも出ない限り、これはありませんよね。

　強いて、デジタル一眼になってからの、目覚ましい発展はSONYが決定付けたライブビュー
とEVFの便利さを具現したNEX型、いわゆる、大型センサーでありながら、可能な限り小型化
可能なレンズ交換式デジタルカメラの市場と云うか、ユーザーを占める割合が多くなることは
確実でしょう。
　場合によっては、NEXタイプのフルサイズが発売されれば、これが、近い将来のデジタルカメラ
を席捲する予想も出来ないではない。

　フルサイズで、小型、廉価、軽量に何の文句を付けることもありませんからね・・・。

　この際、CanonもNikonも、伝統とかプライドなんかに捕らわれず、ミラーレス機を開発したら
いかがでしょうか・・・
　11月頃、発売予定のNEX-7を凌ぐものを開発するのも大変でしょうが、ここは、両メーカーファン
の為にも努力すべきだと思います。

　まあ、こうした考えを否定するファンが多くて、メーカーも余計なお世話と考えるならば、それは
それでいい話ではありますが・・・・。

書込番号：13450767

[我が人生はDOMINO]

　文章の書きっぱなしはいけませんね・・・。一寸した、推こうさえ惜しまなければ、
こんな助詞の使い方や句読点の間違いが少なくなるんですが、やはり、うかつな性格はなおらな
いものですね。

　いやー、恥ずかしい・・・。ご免なさい。

書込番号：13450801

[あば〜]

カメラの画素数がいくら上がっても　よっしゃこれまで！

というのがないのと同じように

EVFにしてもいくら画素数が上昇してもきりがなく
　結局、レフが重宝されそうです
が、数年すると高級機のみの装備になるのかもしれません。

書込番号：13450805

[夜空が好き♪]

天下ですかぁ
そのような発想が全く無かったのでちょっと
新鮮なスレでした。
天下とかは抜きにして、この形態は数年以上
は続くと予想しています。
何を選ぶかはユーザー次第。選択肢が増える
訳ですから歓迎すべき状況であることは間違
いありません。

書込番号：13450883　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

EVFの欠点が克服されるときは
静止画素数をリアルタイム(せめて60Hz)
読み出しができたときです

そうなったらレリーズという行為がなくなるでしょう
静止画カメラの内はEVFはOVFを超えられません

書込番号：13451006

[ネオパン400]

>天下ですかぁ
>そのような発想が全く無かったのでちょっと

私も天下って何の事かなと思いました。

見ている風景や、さらには寝ている時の夢まで記録でき、好きな時にまた脳内に再生できるデバイスが普及。記録媒体にはバイオ技術で培養された人工脳細胞（自分の記憶もバックアップ可能）。手と手を合わせてデータ共有。
・・・という世界になりでもしたら、いまどきの若いもんの趣味は良く分からんとくさりつつ、しかしまだカメラで遊んでいるのかもしれません。

書込番号：13451106

[鈍素人]

トランスルーセントミラーなんて所詮、つなぎの技術ですから、μ4/3・NEX、及びまだ見ぬこれに準ずる機種がどこまで伸びるか。即ち、撮像素子自身に、位相差、でなくとも良いのですが、ともかく動体に耐えるAF機能が付くまで、と思います。

書込番号：13451909

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

デジタルカメラって（というか全てのデジもの）つなぎの技術の固まりな気がしますけど。

書込番号：13452043

[infomax]

動画を入れた辞典で一眼レフは風前の野灯火。
後はマーティングでユーザーを煽って如何に高値でかわせるか

書込番号：13452096

[オムライス島]

何が「天下」をとるかもしれませんが、僕は「レフ」が好きです。

なぜかというと・・・理屈抜きです(^_^;

書込番号：13452101

[ｖｉｎｃｅｎｔ 65]

価格コムのようなネットの掲示板では、比較的若い人も集まりますが、世間一般では｢中高年の趣味｣と言う捉え方が多いです。実際、私も友人を誘うと｢定年後にまた考えるよ｣って言われました。(悲)そう言う中高年層や定年退職組って毎年出てくるし、一眼レフの全盛期を知ってる世代なのでそんなに悲観したものでも無いと思います。皆が皆日進月歩の技術革新を期待してる訳でもないし……

書込番号：13452168

[elran]

＞動画を入れた辞典で

そうですね〜ipadなんて私の年代では想像もしてなかったですから
カメラの世界も急激な技術革新が起こるかもしれませんね。

書込番号：13452685

[JB31]

最初の一眼はペンタックスKXで３５年間今でも愛用しています、１DーMARK2Nや３０Dなどデジカメの中で健気にがんばっています、つまり一眼レフの質感・使用感・存在感・愛着感にて一眼レフを愛用しています、それぞれの特徴・個性に合わせて楽しんでいますが、やっぱりミラーレスの機種が多くなりましても、一眼レフの存在感・・・不滅かと思われます。

書込番号：13453726

[JTB48]

一眼レフのファインダーが目の延長であるように昔の戦闘機乗りは墜落しても照準機は持ち出した。やっぱペンタの出っ張りは無いと寂しいな。

関係ないけど、フェラーリとランボルギーニはもうMTは出さないみたいだけどポルシェは7速（！）MTの新車を出します。

書込番号：13453848

[高山巌]

将来的にEVFが広まるのかもしれないが、
私は理屈抜きに一眼レフの光学ファインダーが好きです　^^

ニコンやキヤノンの様なカメラメーカーには、頑張って欲しいですね。

書込番号：13453869

[阪神あんとらーす]

凄いEVFも見てみたいですがやはり素晴しい被写体に出会って光学ファインダーを覗いた時の高揚感は何にもかえがたいとおもいます。

書込番号：13454060

[秀吉（改名）]

このくそ暑い季節に重厚長大のデジ一を首からぶら下げたり、リュックやバックに忍ばせて徘徊する奴は、世界的にみれば、多分一部のoddityたちだ。

これはわたし一流の暴論だが、
http://eetimes.jp/article/20469
たとえばこんな論考をヒントに、欧/米、日本、中国/インドなどのカメラ・写真・映像文化事情とその普及状況の違いを踏まえた「予測」（予想は可だが、預言は不可）を聞かせてくれ！

書込番号：13454661

[team_tsurugi]

デジタル製品の能力向上は、電池が握っているように感じます。
コスト的な問題もありますが、現在でも使えるEVFは実現可能ではないでしょうか？
それができない理由というか、足かせとなっているのは、電池の能力ではないでしょうかね？
燃料電池が普及すれば、この辺の事情が一変するでしょうから、ミラーもなくなるかもしれませんね。

書込番号：13455066

[阪神あんとらーす]

そーなんです、１０年前なら振り回せたでしょうが今では重いカメラは凶器です、なので車の中におきっぱなしです、仕事で行く先々で気が向けば取り出して楽しむ程度です、ですが何時かは雪に埋もれてスノーモンキーを撮りに行くのが夢です、男はやっつぱりレフです。

書込番号：13455188

[sanwa1girl]

私もまぜてぇ〜^^

一眼の前は２眼だったし、その前はﾋﾞｭｰファインダー、乾板ほおかむりだった。
水は低きに流れ、人は便利なほうへと足が向くものですわ。

私ゃ油絵の出身なので言わせてもらうが、昔は油彩というものはキャンバス造りは
もとより絵具さえ自分で調合しなければならなかった。
写真も同じで、現像液の調合も薬剤を買ってきて自分で作ったものだ。

それはともかく、とても女性子供のマネ出来る作業ではなかったのだが、
チューブ絵具や張りキャンの登場で誰でも手軽に描けるようになった。
その上今度はCGだ。絵具そのものが要らなくなった。

だから10年をめどに一眼はこの世から姿を消すだろう、オトーフォーカスさえ
無くなるという話だ、撮影後にピンを合わせるソフトが出来たそうだ。
寂しい話だが、何時の時代でも作品の良し悪しは人の眼が決めるもの、
いい作品さえ出来れば手段は構わないのでは?

書込番号：13456363

[阪神あんとらーす]

オートフォーカスも無くなる
信じられません、そうならないことを祈っています。
ミラーレスが出たときは衝撃でした、ファインダーがあれば買っていたでしょう、
今は本当に買わなくてよかったとおもつています、
今となってはときめかないのです。ニコンが今月発表すると噂がありますが期待しています。

書込番号：13457081

[Masago 5]

レンジファインダーが一眼レフにとって代わられたようなことがまた起こるのかも知れませんね。

まだまだ写りや拡張性の面でミラーレスより一眼レフが有利な気がしますが、噂されるSonyのNEXのフルサイズ版などの登場が試金石になるような気がします。

書込番号：13457196

[JB31]

評判の良さげなＥＶＦ機をショップにて試しまくりましたが…古い人間でしょうか…やっぱりペンタプリズム機が自然です…一眼レフの原点であり自らの目とカメラ一体の感覚はＥＶＦからは見いだせません…ペンタプリズムファインダーはのぞいているだけでも楽しい時間ですが、やっぱり古い人間でしょうか…

書込番号：13458972

[阪神あんとらーす]

レンジファインダーがレフに取って代わったのは光学ファインダーの進化ではないでしょうか
。あの時は世界中のプロがレフに移行したと聞いています、
ですが若い方や女性はevfへの進化を予測しているようですね、
私たちの世代ははじめて見たファインダーの感動がトラウマになっているのかも、
世界中のプロたちが一斉に移行するような凄いカメラならしかたないかな。

書込番号：13462805

[阪神あんとらーす]

無知をさらけ出しましたレフがレンジファインダーに取って代わったです。

書込番号：13462953

[ISO400]

フジのFinePix X100のような、ハイブリットビューファインダーは面白いと思いました。
私はOVF派ですが、今後のEVFの進化を見守っていきたいと思います。

書込番号：13463681

[楽をしたい写真人]

「一眼レフの天下」から
　　　　↓　　　
「ミラーレスの天下」へ

　と言うことなら、その天下は一部特殊機を除いて、案外早く来るかも知れません。
なにしろ、あのどでかいペンタや、余計な音（？）をたてる一連のミラーやシャッターが
不要なのうえ、メンテや製造が厄介なこれら部分は、これからは いやおうなく消え去る
運命かと・・。
　精細明瞭な画像で（拡大、縮小しながら）瞬時に対象を補足し、また各種のデータも
不足なくしっかりファインダー内で確認できるようになれば、そのメリットも大！

独断ながら、その革新が無ければ、そのメーカーは淘汰されるだろうと。
そしてまた、韓国勢等にその市場を凌駕されるだろうと。
かって、ドイツ製を日本製が圧倒（？）したように・・・。

書込番号：13466575

[オムライス島]

>そしてまた、韓国勢等にその市場を凌駕されるだろうと

僕は、その点、結構楽観的ですけどね。

水面下でいろいろやってると思いますよ。
CもNも。
特許をいくつも押さえているみたいだし、おそらく社内では試作機の一つや二つは作っているでしょう。

それにレンズというのは、電子機器のように一長一短では作れないですからね。

ま、油断大敵ですが。

書込番号：13467538

[まいるすでいびす]

２０１０年に　１０年後はデジタルに取って変わるんだろうな〜　と思っていたら　予想より５年も早くデジタルになって　私は町のカメラ屋さんから失職してしまいました（社員でしたが）

今は　デジタルのおかげで　パソコンとわずかなデジカメで写真がなりわいの一部になっています

これから先１０年後を　予想するのは難しいですね

趣味で高山植物を撮影しまくっていた　若かりし頃が懐かしい中年ジジイです

書込番号：13467875

[聚楽斎]

古い奴だとお思いでしょうが、古い奴こそ新しいものを欲しがるもんでございます。

そう簡単に新しい技術に飛びつけるか。
目新しいものが最高とは限りません。

書込番号：13467939

[ゆあぱーてぃー]

Nikonの1インチミラーレスを聞いた時、「ああ、一眼レフの旨みを捨てられないんだな」と思いました。

一眼レフがうまくいってるNikonやCanonはミラーレス参入を渋り、結果出遅れが大きなダメージになりそうです。

ガラケーの旨みを捨てられず、スマホに中々参入せず結果シェアをどんどん奪われてるauやdocomoとダブります。

書込番号：13468490　スマートフォンサイトからの書き込み

[じかじめ]

い、一応、ボケをスルーしては失礼なので（汗）
「一朝一夕」でんがな！（笑）

書込番号：13468518

[オムライス島]

>じかじめさん　

はは・・・天然です。

書込番号：13468843

[Canoファン]

あっ！　じじかめさんの偽者？登場！！！

書込番号：13469153

[楽をしたい写真人]

＞＞そしてまた、韓国勢等にその市場を凌駕されるだろうと

　　＞僕は、その点、結構楽観的ですけどね。
　　
　　＞ま、油断大敵ですが。

　仰せのように「油断大敵」ですね。
かって家電、ＰＣ、半導体、液晶パネル等も、かってわが日本製が世界を凌駕していて
「最先端のこの分野は、そう簡単には」と、言っていましたが、もう今ではその多くが
韓国・台湾そして中国勢が向うを行っています。　
交替は、あっという間でしたね。
　
まあ、「歴史は廻る」ですから、日本はその上を行く事ができれば良いのですが・・。


　　　＞あっ！　じじかめさんの偽者？登場！！！
なかなか御大が現れないので、しびれを切らせたのでしょう。
「じじかめさん」は、超有名人ですから、他にも似た方がおいでですね。
それにしても、ここまで注目されるとは、さすがでんがな。（^^,

書込番号：13469385

[Canoファン]

そう言えば、じじかめさん最近見ないような？　お年のようなので熱中症かなんかで入院中なんて・・ないでしょうね〜心配

書込番号：13471896

[TAKA.net]

> そしてまた、韓国勢等にその市場を凌駕されるだろうと。

既に遅しの、感ありですが（笑）。
パナソニック、オリンパス、ペンタックスなど等は、SAMSUNGやKodakに負けてますよ。
http://digicame-info.com/2011/04/post-251.html

書込番号：13472290

[楽をしたい写真人]

＞パナソニック、オリンパス、ペンタックスなど等は、
　＞SAMSUNGやKodakに負けてますよ。

SAMSUNGの開発・営業力　恐るべし→見習うべし
Kodak　　　の底力さすがなり　　　　→　〃

書込番号：13473348

[て っ ち ゃ ん]

　
カメラを買う楽しみに“世界一の日本”を噛みしめる
といった感慨も含まれているかも知れませんね。

光学ファインダーの良さを突き進めるために
視野は100%であってほしいし
目と同じ画角のレンズの場合は
普通に見えている現実とファインダーを覗いた時と
ピッタシ同じ大きさであってほしいナ。

電子技術の進歩で、ボディはコストも下がり
大きさもグッと小さくできるでしょうから
そこにポンと大きめの“見え味”の良い高品質ペンタが
のっかっていてほしいです、EOS 5Dシリーズの価格水準内で。

優秀極まりない光学ファインダーを基本に、ハイブリッド表示で
EV経由のピント合わせ用拡大表示あり、各種表示ありと
覗いたまま何でも操作できるのが理想です。

カメラ三昧の醍醐味を「光学パーツのさらなる品質向上」で
追随諸国など、ブッチギリで振り切っておくれ！！
ガンバレ、ニッポン！！
フレーフレー（レフレフ？）、一眼レフッ！！

書込番号：13473545