『立体感と低画素の関係について』のクチコミ掲示板

[鱗海]

S5Pro　50mmF1.8G

こんにちわ。鱗海と申します。
15年ほど前からデジタルカメラで写真撮影をしている者です。

写歴の中で10年ほど前からフジフィルムとニコンを愛用しており、現在はD7200で主に動体撮影を、フジX20で日常および登山での撮影をしています。

本日、長年憧れだったS5Proを購入致しました。まだ設定等なにもわからない状態ではありますが屋外で試写してみました。というのも私が感じる低画素機共通の特徴（立体感）を確認したかったからです。

先月、兄家族と一緒に2家族でキャンプに行った際、兄のD700で撮影した写真を見て「やはりフルフレーム低画素機は立体感が違うなぁ」と改めて感じました。そしてつい先日の登山では10年ほど前から愛用しているD40を久しぶりに持ち出し撮影したところD7200とは違う「余裕」のような「やさしさ」」のような印象を久しぶりに感じました。
それに対して、最近撮影したD7200やX20の画像を見返してみると高精細で色鮮やかで透明感があるのですが、どこか余裕のないギスギスした印象を持ちました。

立体感に必要な要素はダイナミックレンジが広いということなのか？しかしこれではダイナミックレンジが広いとはいえないD40での立体感は説明できず、CCDセンサーだからか？これではD700はCMOSなので説明がつきません。

私の好きな画調は「優しく」「綺麗で」「立体感がある」ものです。これに共通するのはなぜか低画素機で撮った写真なんです。さらに言えば画素ピッチ？に余裕のあるセンサー搭載機であることです。

みなさん低画素と立体感の関係を感じたことはありますか？そう思われる方がいらっしゃいましたら低画素機の写真はなぜ立体的なのか、そして優しいのかをご教授いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

ちなみに所有機の中でＤ40が最高のカメラでしたが、本日S5PROの試写を経て、遂にD40を超える銘機登場！な予感を禁じえません。Ｄ700の「余裕」に私の大好きなフジフィルムの色が乗っかっている感じがします。

最後に私の機材遍歴を記しておきます。
CANON　ｲｸｼ320（故障廃棄）
NIKON D40（所有）
fpＶ10（譲渡）
FUJI　F300exr(売却)
FUJI 600exr（故障のまま所有）
FUJI X10（売却）
FUJI　X20（所有）
NIKON　D7200（所有）
FUJI　S5Pro（本日購入）

AFS18-55（譲渡）←写りが良かったです！
AFS55-200（売却）
AFS18-70（売却）←激しく後悔
AFS50F1.8（兄から借用中）←若干冷たい画質　クールすぎますが印象は悪くないです。
ﾀﾑﾛﾝ70-300VC（所有）
ｼｸﾞﾏ18-35F1.8（所有）←写りすぎ（優しさが足りない）


以上、抽象的な表現が多くわかりづらい質問だと思いますが何卒よろしくお願い致します。

書込番号：20238277

[Jennifer Chen]

抽象的どうこうより、文章長すぎ(T_T)

簡潔に書いてちょ(^^ゞ

書込番号：20238411　スマートフォンサイトからの書き込み

[鱗海]

＞Jennifer Chenさん

早速の返信ありがとうございます。長文失礼しました。
普段周りの人からもよく「まわりぐどい」とか「で結局何が言いたいの？」ってよく言われます（笑）
気をつけます。

書込番号：20238445

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

プラシーボってことはないかな(^-^)/

書込番号：20238450

[アルカンシェル]

こんにちは。

低画素ということは、一画素が大きくなり、それに伴い一画素における光りの受ける面積も大きくなり、それでより繋がりがある滑らかな諧調性が出やすいのだと思います。
それで、丸い曲面のものや、奥行きのある被写体では、立体感を感じるのだと思います。

書込番号：20238451

[けーぞー＠自宅]

心理的効果を排除して比較できるといいですね。
元の形を知っていると、、、良い意味で人は錯覚をします。
本当の形を鑑賞者に「ナイショ」にして比較するといいと思います。

書込番号：20238464

[鱗海]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

返信ありがとうございます。プラシーボ・・・かもしれません（汗）
厳密な比較をしていない上にS5Proは長年憧れ続けたカメラですのでそういわれればそうかもしれません。

ただ高解像な機材（特に近年発売されたカメラやレンズ）の画像を見て、どこか「鮮明だけど印象が薄い」感じに何か疲れてしまうんです。またもや抽象的で申し訳ないです。

＞アルカンシェルさん
返信ありがとうございます。
なるほど低画素であれば繋がりのあるなめらかな諧調性がでやすいのですね。私は色の繋がりの自然さで立体感を感じたのかもしれません。最近はどこのカメラメーカーも諧調性より解像感やノイズ耐性が重視されているように思えてなりません。（D7000〜D7200のHPサンプル画像をみると段々とCGのような写真になっていく印象を持ったものですが、時がたつと失ったものを忘れている自分がいます。今回のS5Proでは私が本当に好きな画調を思い出した感覚を覚えます。わかりやすいご説明本当にありがとうございます。

＞けーぞー＠自宅さん
返信ありがとうございます。
元の形を知っていると良い意味で錯覚するとはどういった意味でしょうか。記憶色といったことの理解でよろしいのでしょうか。
例えば私の知らないものをD7200とS5Proで兄に撮影してもらいそれを私が比較するといった実験でよろしいですか？読解力が無くて申し訳ないです（泣）よろしくお願いします。

書込番号：20238554

[けーぞー＠自宅]

http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/cushion5.html
立体感のある幾何学的錯視の作品集

とかご覧になるると、混乱されますか？

被写体によって立体感の感じ方が違うのでは？
と思っています。
まったく同じもの、同じ光線、露出、画角で比較するなら、
写真でなくてもＣＧ（画素数、階調、圧縮率を変える）でもいいかも
しれませんね。

書込番号：20238583

[長い旅の終わりに]

鱗海さん

＞私の好きな画調は「優しく」「綺麗で」「立体感がある」ものです。
＞これに共通するのはなぜか低画素機で撮った写真なんです。
＞低画素機の写真はなぜ立体的なのか、そして優しいのかをご教授いただければ幸いです
20238277

話がセンサー性能（画素数）から、現像結果（立体感）に飛んでいると思います。
立体感の強弱には、センサー性能よりも現像処理技術（絵作り）が深く関係しているのではないでしょうか？
ただ、絵作り（演出・脚色）を排除したrawの「素」に近い現像結果は、普通の現像ソフトでは得られないので、
ブラックボックスのセンサーに何か秘密があるはず、と想像してしまうのは、分からないではありません。

個人的には、CMOS機に多いＣＧっぽい絵作りの現像処理は苦手で、
CCD機に多い素朴なトーンカーブの絵作りのほうが、少しホッとします。

デジタルカメラのカラー現像がどのような手順で進められるのか、
ご参考までに以下のスレッドをご紹介しておきます。
私も少し発言しています。（特に 19422596 あたり）

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416843/SortID=19256815/#tab

書込番号：20238586

[鱗海]

＞けーぞー＠自宅さん
被写体によって立体感の感じ方が違うのでは？
と思っています。とのことですが、
ご紹介頂いたサイトを見てみました。現状すぐには自分の頭で整理できないので、しばらく時間をかけて自分なりに理解を深めていきたいと思います。
ただ被写体によって立体感の感じ方が違うのではというご意見は、自分ではそこまで深堀して考えたことが無かったのですが
なんとなく理解できるような気がします。←本当に理解しているか自分でも不安ですが（汗）
先の実験とあわせて試してみます。ありがとうございます。

＞長い旅の終わりにさん
センサー性能よりも現像処理技術が現像結果に関係しているのですね。ご紹介いただいたスレッドを見てみましたが正直私の知識と頭では話に追いつけませんでした（汗）ただ立体感が現像処理技術に関係しているとすると、単純に私の好みが10年前の現像処理の方法なのかもしれませんね。ちなみ「CCD機に多い素朴なトーンカーブの絵作りのほうが、少しホッとします。」とおっしゃっておられますが、最近の普及機が吐き出すJPEGに立体感を感じておられますか？10年前の普及機と比較してどう思われますか？

書込番号：20238627

[圭吾郎]

＞鱗海さん

まずは撮り比べをしてみてはいかがでしょうか？
機材が揃っているのに何でしないんだろうって思っちゃうのですが・・・。

書込番号：20238632

[長い旅の終わりに]

鱗海さん

＞最近の普及機が吐き出すJPEGに立体感を感じておられますか？10年前の普及機と比較してどう思われますか？　20238627

最近の機種でも、１０年前の機種でも、立体感はあると思いますよ。

ＣＧに近いか、銀塩のトーンカーブに近いか、受け止め方はさまざまかもしれませんが。

いずれにせよ、画素数の多寡とはほぼ関係ないと思います。

書込番号：20238640

[長い旅の終わりに]

「カメラ互換」現像	「最新ピクコン」現像	「演出・脚色ゼロ」現像

鱗海さん

ニコンのD100(600万画素)のrawファイルを３通りに現像してみました。

「カメラ互換」は、１０年以上前のトーンカーブ、「最新ピクコン」は最近の機種のトーンカーブ、

最後の「演出・脚色ゼロ」はリニア（カーブなし）です。

見た目に一番近いのは演出・脚色ゼロですが、写真としては物足りないと思う人もいるでしょう。

カメラ互換はＣＣＤ機っぽいコントラストで、最新ピクコンが少しCGっぽいかもしれません。

書込番号：20238709

[はるくんパバ]

D700と同じセンサーのカメラ使ってます。
またCCD機も使っています。

たぶん、「立体感」と、「やさしさ」は分けて考えるべきでしょうね。

フルサイズは、背景がボケやすいので、立体感を感じやすいです。レンズによります。

「やさしさ」は、CCD機とCMOS機の特性の違いと言われています。わたしも実際にそう感じます。

ペンタックスの645Dと645Zでも同じことが言われたりしてます。

D40で立体感や余裕を感じるというのは、よくわかりません。
おそらく空気感のことをおっしゃっているのかなと思います。言い換えれば雰囲気。ダイナミックレンジ、発色の仕方とか、全てにおいてCMOSとは違います。

S5Proはまた違うのでお楽しみですね。

書込番号：20238731　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

はるくんパバさん

＞発色の仕方とか、全てにおいてCMOSとは違います。[20238731]

CCDもCMOSも、センサーには色を出す機能がありません。

色は、現像エンジンで作っています。

書込番号：20238743

[はるくんパバ]

＞長い旅の終わりにさん

ありがとうございます。
ご指摘の通り画素子は色を持ってません。
カラーフィルタで色情報をつけてます。

この状態の情報をRawと言ってるわけですが、
あとはRawをカメラ側のエンジンで処理をするか、
PCで現像するかの違いになります。

Jpegで出力したばあいと、Rawをソフトで現像した場合、ソフトにより若干の違いはでますが、CmosとCCDほどの差にはなりません。

また、同じCCDのD40とD200でも傾向は違うのですが、CCDとCMOSの差ほどではないと思います。

D200のユーザーがD300を購入して、またD200に戻るとか
645Dのユーザーが645Zを購入して、また645Dに戻るとか
そういう現象もあるわけです。
ニコンユーザーだけが言ってるわけではないのです。

それで、その差は画像エンジンの差なのかどうなのかは、過去、議論し尽くされていますので、ここでまた繰り返すことは控えたいと思います。

でも、まあ、違いますわ。

書込番号：20238868　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

メーカーあるいは機種による画作りの違いっていうのはあると思う。

ボディやレンズの開発時に最終的に、より正確な発色やシャープさを求めるのか？
あるいは、見たまんまの記憶イメージを重要視するのか？など
そんなことはあると思う。

書込番号：20238955

[ミッコム]

ギスギス

低画素機は高周波を拾えないので、
低周波、つまり太い線での描画になり
色乗りが良くなります。

ローパスフィルターが無いD7200との比較なら
更にその傾向が顕著でしょう。

ただし、センサーが受光した後画像処理エンジンが
どう振る舞っているかによる話だし、
同じくRAW現像でどうにでもできそうです。

ローパスフィルターを外して高画素化したカメラは
当然、画像処理の傾向として細い線を生かそうとする
チューニングになってるでしょう。

この話と立体感はイマイチ結びつかないので、
同じ被写体で比較して立体感って表現で正しいか
確認して欲しいですね。

α7sが立体感あるって話は聞かないし、どうなんかな？

書込番号：20238982　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

立体感とか空気感って以前は良く言われていた気がしますね。

特にY/Cプラナー50�of1.4は立体感があるとか、空気感が良いとか。

はるくんパバさんが書き込みしているようにフルサイズだと背景がボケやすいですから、立体感は感じると思います。

逆に空気感ってのは個人の主観もあると思いますが、レンズで違うのかなと。

最近にレンズはf1.4などでも開放からシャープですし、ローパスレスの高画素機と相まって、よりシャープな描写かなと思います。

逆に古いレンズは開放だと甘めで今のレンズとは描写が違うかなと。
もちろん絞ればシャープに写りますが。

個人の好みがあるので、何が良いかは自分が決めれば良いと思います。

S5Proは良いカメラだと思いますし、自分も欲しい1台です。

書込番号：20239136　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツRevest]

写しすぎないことなのかもね
メインの5EVを強調した素朴なトーンカーブが立体感を、
彩度で無理をしない色表現が優しさを感じさせるのかな

最近のダイナミックレンジを広く解像度を高くみたいな商品開発やスタンダードな現像パラメータは、どんどんそこからかけ離れて行くねえ
写真っぽさとかCGみたいとか、んー、定義は難しい

書込番号：20239161　スマートフォンサイトからの書き込み

[ペコちゃん命]

＞鱗海さん、おはようございます。

なんとなくおっしゃりたいことはわかりますが、共通認識もないここで議論するのは無理があるかもしれませんね(笑)
あとは鑑賞方法にもよっても変わってくると思います。
プリントアウトしても、大きく伸ばすのか、L版サイズなのか、パソコンにしても画面に合わせたサイズで見るのか、それとも等倍鑑賞か。それに２Kモニターか４Kモニターかによってもずいぶんと変わってきますね。
（わたしは今年から４Kモニターに変えたのですが、今までの基準が崩れてしまって困ってます(笑)）

書込番号：20239191

[姓はオロナイン]

立体感の表現は光の当たり方が一番の要因と思います。例えば黒背景でカラスの剥製を撮影するとします。いくらよいカメラをつかっても光が正面から当たっていたり、フラットな照明状況下では立体的には撮れませんよね。一方コンデジを使っても光が半逆光でカラスの剥製に当たっていたら立体感ある写真になりますよね。

勿論、被写体や状況により、フラットな光の方が立体感が出る場合もあります。( 鱗海さんの手の作例のように)

書込番号：20239467

[長い旅の終わりに]

はるくんパバさん

＞CmosとCCDほどの差にはなりません　[20238731]　

CCD機とCMOS機の印象が異なるのは、実効感度の違いや現像エンジンの違いが主な原因だと思います。

＞議論し尽くされています[20238731]

私が価格コムで見てきたのは印象批評が関の山で、徹底的な議論を見たことが一度もありません。
勉強したいので、代表的なスレッドを教えてもらえませんか？

被写体や光源、レンズ、露出、現像エンジン、鑑賞サイズ等をある程度そろえて比較すると、
経験的に、CCD機とCMOS機は大差ありません。
ノイズやダイナミックレンジについて、総じてCCDが劣勢なので、そこが一番わかりやすい違いですね。
ただし、センサー自体のダイナミックレンジよりも、
現像エンジンによる演出・脚色（トーンカーブやカラープロファイル）の違ほうが、
「ＣＣＤとＣＭＯＳは違う」という印象の形成に大きく寄与していると思います。

なお、ＣＣＤ機やＣＭＯＳ機のカラー現像がどのような手順で進められるのか、
ご参考までに以下のスレッドをご紹介しておきます。
私も少し発言しています。（特に 19422596 あたり）

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416843/SortID=19256815/#tab

書込番号：20239822

[餃子定食]

画像A	画像B

単純に低画素機は旧いカメラですので諧調が今のカメラより少ないのでそれが感覚的に立体感に感じているのだと思いますよ

画像のAは３２階調、画像のBは６４階調

諧調の少ない画像Aのほうが立体感を感じるでしょ・・・・・・・

書込番号：20239902

[鱗海]

＞圭吾郎さん
返信ありがとうございます。今週末時間が取れそうなので私にしてはめずらしく徹底検証？をしてみたいと思います。
何にせよ論理的に考察しないのが私の悪いところでして（笑）会社の上司にはいつも「お前は感情的になる」って叱られます。
アドバイスありがとうございます。冷静に検証してみたいと思います。

＞長い旅の終わりにさん
返信ありがとうございます。ご提示された３つサンプルの中では3番目の演出脚色無しが一番好印象です。ですがD40の絵が好きな私が3番目が好印象というのは我ながらおかしな話ですよね（爆）兄のD700がどんな設定をしているかよくよく見ていないのですが3番目みたいな写りです。

＞はるくんパバさん
返信ありがとうございます。たしかに私が感じるやさしさというのは「空気感」のことかもしれません。またまた抽象的で恐縮ですが雰囲気・空気感なんです。これにプラシーボが混ざり合いよくわからなくなってきました（泣）
＞S5Proはまた違うのでお楽しみですね。暖かい言葉をかけてくださってありがとうございます。勉強しながら楽しみたいと思います。

＞ｈｏｔmanさん
返信ありがとうございます。10年程前からフジフィルムが好きなのですが、これがメーカーの画作りってこなんでしょうね。人が綺麗で優しく写るように感じるんです。

＞ミッコムさん
返信ありがとうございます。私が感じる立体感というのはおそらく色の繋がりという事なんだと思います。（たぶん･･･）
＞低画素機は高周波を拾えないので、低周波、つまり太い線での描画になり色乗りが良くなります。
太い線で色のりが良くなるというのは私にとって凄いヒントだと感じます。所有のシグマレンズはバリバリに解像するのですが、それで立体的だとは思わないんですよね。解像しすぎて気持ち悪く感じるんです。解像させたい被写体では良いのですが・・・
同じくAFS18-70を売却したことを激しく後悔しているのはまさにここなんです。私が所有していた18-70は線は太かったです。ちょっとコッテリすぎましたが･･･

＞fuku社長さん
返信ありがとうございます。＞逆に空気感ってのは個人の主観もあると思いますが、レンズで違うのかなと。
たしかにそうですね。カメラのことばかりに頭がいってましたが比較検討する際はレンズもいろいろ試してみようと思います！
考えてが抜けていました（汗）

＞黒シャツRevestさん
返信ありがとうございます。＞写しすぎないことなのかもね。メインの5EVを強調した素朴なトーンカーブが立体感を彩度で無理をしない色表現が優しさを感じさせるのかな
ズバリかもしれません。色表現をする際、どのメーカーも多少の誇張をすると思うのですが、その方法が上手いと私が感じているのがフジフィルムなのかもしれません。色表現、これまさに長い旅の終わりにさんがおっしゃっている現像処理の部分なのですね。だとするとおそらくX-T2あたりを使用しても優しさを感じられるのかもですね。

＞ペコちゃん命さん
返信ありがとうございます。共通認識無しに・・・いや本当にそうなんです。みなさん深夜から週はじめの朝の貴重な時間を使って私の抽象的で何が言いたいのかよくわからない頭の中を、あの手この手でご教授いただき恐縮の念がたえません。有難過ぎて若干スレを見るのが怖くなってきたくらいです。トライアンドエラーで勉強していきます。

＞姓はオロナインさん
返信ありがとうございます。なるほど光の当たり方ですね。手持ちのスピードライトをコマンダーモードにしてあれこれ遊んでいる時も、たしかに異常な立体感を感じたことがあります。光の方向ですね。承知しました。徹底検証の際には気をつけてみます。

＞餃子定食さん
返信ありがとうございます。これもまたズバリなご助言ありがとうございます。たしかにAのほうが立体感を感じます（笑）写しすぎないということに繋がりそうですね。


みなさん色々なことを教えて頂き本当にありがとうございます。正直まだまだ私の知識と経験では理解できていないところもあるのですが今まで以上に写真に関して深堀りして考えて知識を向上させたいと思います。週末には兄も誘って徹底比較を行いたいと意気込んでおりますので、納得のいく結果がでましたら是非ご報告させてください。本当にありがとうございました。

書込番号：20240468

[低感度フォト]

＞鱗海さん、こんばんは
デジタルのスレでたまにリアリティという言葉がでてきます。立体感もその一部じゃないでしょうか。被写体の情報が多く伝わるのは意味のあることだと思いますが、色んな人がいるので価値を感じる人と、感じない人がいるんだと思います。感じる人だけ情報豊かと得した気分になれるのでしょう。質感も伝わる写真が撮れる。それは何でもできるカメラじゃないからだと思います。

書込番号：20241026

[低感度フォト]

参考にPHOTOHITOの写真をリンクさせていただきます。自分の写真はヘッポコなので。。
オリンパスの５MPixelで写真のとおり、「良く写る（立体感他）」と「高画素」は関連性ないと思います。
http://photohito.com/photo/35639/

書込番号：20241197

[けーぞー＠自宅]

JPEGの可逆圧縮、非可逆圧縮、圧縮率によっても変わってくるかなあ。
それでも「元の形と色」を知っていれば、白黒でも十分伝わることあるんですよね？

書込番号：20241261

[ミッコム]

＞鱗海さん

自分の内側の感覚を言葉にするのは良いことだと思いますよ。
感覚そのものを他人と共有するのはとても難しい事ですが
客観的な指標とすり合わせて差を埋めておくのは
最終的に自分自身の為だと思います。

自分の感覚が稀薄なのもダメですが
共通の理を持たないのは人じゃないですからね。

書込番号：20241482　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

鱗海さん

＞兄のD700がどんな設定をしているかよくよく見ていないのですが3番目みたいな写りです。20240468

もし３番目のような写り方をするD700なら、それは特殊なチューニング（リニア）の現像です。

実際のD700の「スタンダード」現像は、もっと、いわゆるCMOSっぽい写りです。

センサーの話ではありません。あくまで現像エンジンの話です。

センサーを語る前に、カメラには調べてみるべき部分がたくさんあります。

参考までに、以下のスレッドをご紹介しておきます。

D700の「スタンダード」と、他の現像結果を比較できます。

私も少し発言しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=19037347/#tab

書込番号：20241614

[ぶいたん]

立体感を感じるのは色も一部あるのでしょうが、レンズの影響もあるんじゃないかと思っています。
以前１３５ｍｍの単を購入する際アポゾナー135とEF135のF2で迷ったことがあって、解像力で言えばダンチでアポゾナー１３５なんですが
被写体とヌケの良さ、ボケ具合も相まってEF135の方が立体感を感じたのでEF135F２に決めた経緯があります。
結局の所、裸眼で見た時の、自分の眼に似た解像力とボケ味が出せるレンズが、心理的に立体感を感じるように認識するのでは無いかと言う結論を自分なりに出した事があります。
答えは無いので、個人的にそう思っているだけですが、最近で言う立体感を感じるレンズはソニーさんの所のFE 90mm F2.8 Macro G OSSの普通撮影や
ニコンさんのAF-S NIKKOR 105mm f/1.4E EDなんか非常に立体感を感じるんですよね。（個人差はある）

D40とD7200を所収していないのでデータだけでの判断になりますが、D40がD7200と比べて、
”優しい感じ”がするのは、低解像度とローパスフィルターの有無の影響で、全体的にソフト気味に写るからでは無いかと思っています。
キヤノン以外の最近のトレンドはローパスフィルターレスでセンサーの解像力をフルに活かそうって感じですからね。

”余裕”と言う点に関しては、色の飽和量なんかが関係しているので、ダイナミックレンジの幅は見た目に影響していると思います。
これも裸眼で見た場合と無意識に相対的に比較して暗部が直ぐに潰れたり、白が飛びやすい写真は違和感を感じるのかもしれませんね。

でもまぁこれって言う定義が無いので難しい話ではありますよね。

書込番号：20241718

[雲の絶間が気になって]

こんにちは、面白いスレですね！「やさしさ」の方に関してコメントします。

色作りは、各画素に使われているフィルター（Rだけとか、Gだけとか、Bだけとかを通すためのフィルター）がどういう分光特性か（どういう色の光をどれくらい通すか）という事とも関連が深いです。古いカメラだと多少フィルターが退色している可能性が高いので、それが「やさしく見える」事に繋がっている可能性もあるかも？D40の方は昔撮影された画像とも比較されると良いと思います。私も実験結果を楽しみにしています。

書込番号：20242475

[スッ転コロリン]

1)赤ピーマン	2)赤ピーマン

こんばんは。FinePix S5 Pro は持ってませんが・・・。

「立体感」って聞くとしゃしゃり出たくなるへんな性格。

1枚目、右の赤ピーマン、浮いてませんか?

右を注視してると左はさらに手前に感じるかも。写真で見る限り同じ枝でほぼ同じ距離のようだけど、それ以上に。

左右の間の緑の葉っぱは右よりも手前なんだけど、立体感では奥にも感じる。奥に感じる緑の葉っぱも、ピントは来ててボケではないようだし。

まぁ、「空間的な立体感」よりも、「違和感からの馴染めなくて浮いてる感じ」ってことかも。

同じ時に撮った2枚目は、さほど感じないのはなお不思議。

マクロモード・自動露出・カメラJPEG。フォトレタッチ等なし、EXIF編集あり。「こう撮れば立体的に撮れる」の確信で撮ったものではなく、数枚の中から拾い出したそれっぽいものです。

「立体感と低画素の関係について」、画素数が画素ピッチに絡んだことだとすると、スレ主さんの思いとは相いれないかも、なんてね。

書込番号：20243086

[けーぞー＠自宅]

オリジナルの写真は１枚として、
それの空間的解像度や色数(色深度)やＪＰＥＧのパラメータ、
鑑賞サイズ変えて、違いを見るのも一案です。
それでも１００通りくらいには直ぐになりますよ。

書込番号：20243477　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

低画素＝古いデジタル�@	低画素＝古いデジタル�A	低画素＝古いデジタル�B

＞鱗海さん、お早うございます。
低画素＝古い機種、これって描写に深み（質感、存在感他なんでも、）を感じます。ISO対応レンジが広いものと狭いものに違いがあるのかも？
オリンパスE-1（コダック製CCD機）を参考まで、

書込番号：20244940

[ｈｏｔman]

きっとレンズとボディのトータルバランスなのでしょう。

書込番号：20245079

[博士はプリンがお好き]

立体感も人それぞれですからねぇ。
Aさんが「この画像立体感がある」と言っても、
Bさんは、「私にはそう感じません、平面的に見えます」って言ってるし。

因みに私はCarl Zeiss の Otus を付けたNikon D810 の画像で立体感を感じましたよ。
(他人が撮ったものなので、ここにUP出来ませんが)

スレ主さんにはそう見えると言うだけで、定義は無いと思います。
(個々人の好き嫌いは有ると思いますが)

書込番号：20246981

[花いっぱい]

AF-S DX Zoom-Nikkor 17-55mm f/2.8G IF-EDとの組み合わせで、
時々立体感と言うか存在感を感じる写真が撮れる事はありますが。
３Ｄのような浮き上がる立体写真的と言う意味ではなくて
確かな存在感みたいなものですが。

書込番号：20247203

[低感度フォト]

三次元の描き分け�@	三次元の描き分け�A

立体感って三次元の描き分けと思ってますが、高感度機を使ったことがない自分には日常です。

書込番号：20247529

[低感度フォト]

センサーはソニー？	センサーはコダック�@	センサーはコダック�A

＞鱗海さん、お早うございます
メーカーは立体感に関心をもって欲しいと思います。なので自由に削除できない不便な価格コムですが、お祭りのお姉さんを掲載します。自分の子供が成人する時は古いデジタルの記録も残そうと思っています。
業界に共通した意見で申し訳ありません。

書込番号：20248050

[けーぞー＠自宅]

> 自由に削除できない不便な価格コムですが、お祭りのお姉さんを掲載します。

管理者によって削除されることを前提に、悪意ある書き込みを
繰り返す人がいます。
悪意ある写真をアップする人が現れると、より混乱するかも。

書込番号：20248092　スマートフォンサイトからの書き込み

[花いっぱい]

平面の立体感って何だろ？
昔の低画素センサーのフォトダイオードの受光面積は極小で、センサー面積の大部分が電線で構成されていたわけだし、今の高画素センサーのフォトダイオードの受光面積が結構大きかったりするらしいから当時の低画素センサーに何か今と違うメリットがあったとは思えないのだけれど素人なのでよく解りません。
それから裏面照射センサーは電線の面積は０で受光面積は巨大に出来るはずだが立体感が出るって話は聞かないし。
レンズに依拠する方が大きいような気もするけどどうなのでしょうか。

書込番号：20249232

[低感度フォト]

＞けーぞー＠自宅さん
悪意はないけど作意（要望）はあります。古いデジタルの描写が好きで高感度化の効果より重視しています。過去の描写を継承した進化に軌道修正しないかと、

書込番号：20250447

[低感度フォト]

＞鱗海さん
Photohitoで発見しました。低画素機の描写力（立体感他）はやっぱり凄いですね。
http://photohito.com/photo/491174/

書込番号：20253826

[長い旅の終わりに]

花いっぱいさん

＞平面の立体感って何だろ？
＞レンズに依拠する方が大きいような気もするけどどうなのでしょうか。[20249232]


デジカメの撮影結果（写真）は、被写体、光源、レンズ、露出、受光センサー、現像ポリシー、
鑑賞サイズ等々の要因が組み合わさった総体です。

したがって、高画素と低画素、ＣＣＤとＣＭＯＳ、なんでもいいですが、本気で正確に比較したいなら、
比較対象以外の要素・条件をなるべくそろえる必要があるでしょう。

しかし、個人的な閲覧履歴に照らして言うと、価格コムでは、
そういう態度で比較に臨んでいるケースは稀だと思います。

被写体、光源、レンズ、露出、現像ポリシーが異なる写真を比べて、
どこまでがセンサー原因の影響なのかを見極めるのは、至難の技ではないでしょうか？

にもかかわらず、価格コムでは十年一日のごとく、撮って出しjpegや、
純正もしくはps/lrなどのソフトで現像した写真を材料とする機種比較が延々と続いています。

異なるメーカーのセンサーを使って結果が１００％完全に同じになることは決してありませんが、
経験的には、デジタル一眼カメラのセンサーの性能差は解像度の高低とノイズの多寡に
概ね集約され、立体感（絵作り）に直接及ぼす影響は小さいです。

センサーはエンドユーザーにとってブラックボックスなので、過剰な幻想や期待に取り囲まれている気がします。

参考までに、以下のスレッドをご紹介しておきます。私も少し発言しています。（特に18738330あたりから）

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501810742/SortID=16864457/#tab

書込番号：20254765

[低感度フォト]

変化は出来ないことが出来るようになった。分かりやすい違いですが、それだけです。個人的に参考となる写真は新しいデジタルより古いデジタルにあります。立体感含むリアリティですね。

書込番号：20255163

[鱗海]

必死に鳥を探すわたし（D40)	最近CANONの米さんに憧れている娘（S5PRO)

＞雲の絶間が気になってさん
返信ありがとうございます。フィルターの退色というのがあるんですね。早速D40購入時の写真を見返したのですが、たしかに今撮影するものより鮮やかな感じがしました。しかし、今の画像のほうが好きかもしれません。以前の私と今の私で好みが違うので設定等も違うし、レンズが違いますので単純には比較できないかもですね。
＞私も実験結果を楽しみにしています。
あまり期待しないでください（笑）ここまで多くの方に色々と教えて頂いたのでプレッシャーに潰されそうです（滝汗）

＞スッ転コロリンさん
返信ありがとうございます。
＞1枚目、右の赤ピーマン、浮いてませんか?
たしかに浮いてみえます！私はピーマンの根元の茎が見えないことにより違和感があるのかなとも感じます。
＞「空間的な立体感」よりも、「違和感からの馴染めなくて浮いてる感じ」ってことかも。
このふたつも自分の中でどうとらえているのか精査する必要がありそうです。

＞けーぞー＠自宅さん
返信ありがとうございます。比較と言えば複数の写真を撮り比べることしか頭にありませんでしたが、たしかに1枚の写真を色々と設定して「私の思う立体感」の実像をハッキリさせることが先決かもしれませんね。相変わらず私は頭が固いです（汗）早速やってみます！

＞低感度フォトさん
返信ありがとうございます。ご紹介いただいた写真を見ました。迫力のある写真ですね。私も高感度で綺麗なカメラより低感度が綺麗なカメラが好きです。低感度に振っているカメラとでもいいましょうか。ただ私のこの意見も「わかったつもり」で勝手に思っていることですので今後勉強して裏をとりたいですし、もしくは間違っているようなら考えを改めたいと思います。

＞ｈｏｔmanさん
返信ありがとうございます。
トータルバランスですよね。なので私のこの度の質問は撮影条件の提示不足と知識不足により、あまりにもあいまいかつ乱暴な質問だったと反省しております。できるだけ条件をそろえ（条件をそろえること自体勉強が必要ですが）検証に挑みたいと思います。

＞博士はプリンがお好きさん
返信ありがとうございます。
＞スレ主さんにはそう見えると言うだけで、定義は無いと思います。
本当にそうなんです。主観の部分をお聞きしたことが誤りだったと思います。ただわたしが感じている立体感の条件は私自身の中でハッキリさせたいと思います。本日兄と少しだけ話をしたのですが「お前の聞き方がわるいんじゃない？抽象的だ。人さまに教えてもらおうとするなら根拠となる事実をはっきりさせてからじゃないとね」って言われました。その通り･･･です。

＞花いっぱいさん
返信ありがとうございます。
＞３Ｄのような浮き上がる立体写真的と言う意味ではなくて確かな存在感みたいなものですが。
まさにその言葉通りのものを立体感と感じているのかもしれません。
センサーの件ですが、たしかに古いセンサーの優位性は現在では特段無く、レンズに依存する部分が多いのかもですね。本日兄がD700＋60マクロで撮った写真を見せてもらったのですが（マクロ撮影ではなく通常人物撮影です）立体感が半端なかったです！しかし私が打倒D700（笑）を誓った写真は24-85VRなんですよね。あれも多分良いレンズなのでしょうね。う〜ん深いです。

＞長い旅の終わりにさん
たびたび返信ありがとうございます。
＞にもかかわらず、価格コムでは十年一日のごとく、撮って出しjpegや、
純正もしくはps/lrなどのソフトで現像した写真を材料とする機種比較が延々と続いています。
まさに私のことと反省しています。現状RAW現像などの知識は極めて低く、正直これまで教えいただいただけのご返事ができなくて大変心苦しく思っています。もうしばらく時間をください。知識を深めそれなりのご返事ができるように勉強します。
また、私の立体感ややさしさは画素数を含め、センサーが原因ではなく現像処理に由来することが大きいという長い旅の終わりにさんのご説明は、ぼんやりとですが理解していますので今後の勉強についてそれなりの道筋をつけてくださったと大変感謝しています。

＞ミッコムさん
＞自分の内側の感覚を言葉にするのは良いことだと思いますよ。
暖かい言葉をかけてくださってありがとうございます。今回のスレ立ては「中途半端な知識にも関わらず安易にタブーに触れてしまった」感を感じており皆さんの度重なるご説明に感謝を感じつつも萎縮している自分がおります。ミッコムさんのお言葉本当に救われます。ありがとうございます。

最後に、これだけの教えをいただいているのに自分の写真を掲載しないのは失礼ですので、最近撮影した写真を掲載しこの一週間で思ったことを少しお話します。こんな写真をいつも撮っています。
機材はD40とS５PROです。童たちとの散策時撮影ですので徹底比較ではありませんことご了承ください。

１．S5PROはD40よりも肌色の赤みを健康的に出すことができるようです。（当たり前ですがこれまで私が富士フィルムに感じていたことと一致します）D40は少し黄色い？
２．S5PROはD40よりも白い服を白とびせずに描写できました。


明日は少し落ち着いた時間を取れそうなのでD7200とS5PROの比較をする予定です。JPEGとって出しになろうかと思うのでみなさんの期待に添えるかどうか不安ですが、今までの自分の感覚が実証されるのか、もしくは決め付けプラシーボなのかハッキリさせます！

書込番号：20256566

[長い旅の終わりに]

鱗海さん

＞まさに私のことと反省しています。書込番号：20256566

それは誤解で、私は鱗海さんを念頭に発言したわけではありません。

私はたとえ話が下手ですが、人は嘘だと分かっていても、小説やテレビドラマが好きです。
おそらく、小説やドラマが嘘を装いながら、一片の真実を語ろうとしているからだと思います。

デジタルカメラの撮って出しjpegも、少し似ているかもしれません。
それは恣意的なトーンカーブを盛った、いわば「嘘」ですが、
見た目通りに近いリニア現像より、万人に訴える力があるのでしょう。
フジのように、多くのファンを惹きつけるカーブやプロファイルを持つメーカーなら、なおさらです。

そのこと自体を否定するつもりは全くありません。

その上で、私が言い続けているのは、しかしながら嘘はやっぱり嘘で、
見た目通りに近い再現とは異なる、という単純な事実です。

撮って出しjpeg／現像エンジンの味付けは機種・メーカーで千差万別ですが、ざっくりした傾向として、
CCD機はダイナミックレンジの小ささやノイズの多さという弱点をカバーする味付けが行われ、
CMOS機はダイナミックレンジの大きさやノイズの少なさという長所を生かす
味付けが行われていると思います。（例外は幾つもあり、あくまでざっくりの目安です）

こうした傾向は、サードパーティーの現像ソフトでも概ね踏襲されているため、
普通はどこまでいってもCCD機とCMOS機のraw現像が異なる傾向の結果となり、
「CCDセンサーとCMOSセンサーは描写が異なる」という印象の形成が一般的に進みました。

しかし、そうした味付け、演出、脚色をなるべく除去したリニア現像によってCCD機とCMOS機を比べると、
個人的な経験では、CCD機とCMOS機の撮って出しjpegほどの大差はないと感じています。

もっとも、CCD/CMOSの撮って出しjpegと、なるべく見た目に近いリニア現像の結果と、
どちらに立体感を感じるかは、人それぞれで、「好み」と言えるのかもしれません。
3Dを2Dで再現する写真の立体感が「まるで実物がそこにあるかのような感覚」ということでよいなら、
そういうリアリティーをCCD機の「嘘」（撮って出しjpeg）に感じるか、CMOS機の「嘘」に感じるか、
はたまた「真実」（CCD/CMOS機のリニア現像）に感じるかも、やはり人それぞれなのでしょう。

書込番号：20259913

[鱗海]

＞長い旅の終わりにさん
返信ありがとうございます。
昨日はタカ渡り観測の友人から緊急スクランブル要請があり太陽光下での比較はできませんでした。夜に自宅で簡易比較をしましたので写真を掲載します。（なるべく露出やホワイトバランスは一緒になるよう私の出来る範囲で設定しています）

私が感じた事は
１．人形を撮影する分にはどちらも同じように見える
２．立体感も同様
３．D7200はピントが怪しい？？

夜間室内撮影の私的結論
１．画素数と立体感に直接的関係はない
２．更に人形を撮る限りにおいて色合い（富士とニコンにどちらが良いというような画像処理エンジンの優位性はない）

考察として
１．解像感が目立たない（所見で解像感に目が向かない）写真を優しいと定義している可能性あり
２．高画素の写真は目がチカチカすることがある。それをギスギスと感じている可能性あり（私のPCモニタは1280*1024です）
３．D7200での撮影では手振れすることがまれにあり一般論としての「高画素は手振れに厳しい」論に賛同できる部分がある。ゆえにカメラを構えた瞬間から気が張っており、そのプラシーボから優しくないと思い込んでいる可能性あり

まだ確証は得られていませんが、私が立体感・空気感・やさしさを感じる条件として
１．露出は弱アンダーか弱オーバーであり、適正露出ではないこと）
２．見かけコントラストの低い描写（D40はコントラストが高くD700はD40よりもコンラストが低いです）ダイナミックレンジ？
３．人物撮影において髪の毛が繊細でありアトボケが綺麗なこと
があります。線が細ければ優しさを感じ、線が太ければ元気よく感じているようです。

書いているうちにまた頭が混乱してきましたので一旦考えるのをやめ、次は太陽光下で比較したいと思います。少なくとも立体感については画素数には関係ないという認識は持てました。ただ「やさしさ」の方は私が感じる優しさについて自分がどう捉えているのか今後さらなる検証が必要に思います。


今回は簡易比較ですが比較方法の良い悪い含めどう思われますか？

書込番号：20262452

[低感度フォト]

クリア過ぎるのかな？

＞鱗海さん、こんばんは
長い旅の終わりさんのとおり、人それぞれかと思います。自分の場合Photohitoの写真群から傾向を伺う方が分かりやすくて重宝しています。勿論ユーザーですから主観を述べて当然だと思います。参考に先日太陽光下で写した一枚を掲載いたします。理屈は分からなくてもこういう描写が普通に撮れます。

書込番号：20263190

[長い旅の終わりに]

鱗海さん

比較撮影、おつかれさまでした。

＞今回は簡易比較ですが比較方法の良い悪い含めどう思われますか？　[20262452]

私は、d7200もs5proも持っていないし、鱗海さんが撮影した被写体を直接見ていないので、

何も言う資格がないですが、何かを比較したいときは、

それ以外の要素を可能な限りそろえるのが大事だと思います。

そのために一番便利な現像ソフトは、無料のraw therapeeだと思います。

ただし、raw therapeeも、うまく使わないと、psやlrと変わらない結果になるので、注意が必要です。

書込番号：20263351

[圭吾郎]

検証お疲れ様です。
ところで今更云うのも何ですが・・、D7200とD40での比較の方がベターなのではないですか？(;＾ω＾)
D40の画像に「余裕」「やさしさ」「立体感」を感じる・・・というようなお話でしたよね。


今現在の所有機材がα700と900なので、
比較検証は私は出来ないですけど、何枚か後ほど貼ってみたいと思います。

書込番号：20265863

[低感度フォト]

低画素だから崩れない松？

＞鱗海さん、こんばんは
最初に掲載された一枚では、自然な肌質と立体感からリアリティを感じてました。低画素機のリアリティには画像処理臭さを感じません。掲載する松の木も５MPixelで低い解像度なのによくある不自然な崩れ方をしません。逆にはっきり見えます。情報にはいろんな側面があり、親切に教えてくれる方がいても解せないことがあるんだと思います。

書込番号：20266304

[低感度フォト]

カラマツと青空の関係

＞鱗海さん、お早うございます
記録する描写力に立体感含むリアリティがあると思います。それは写風とは無関係に感じたものがそれに近く写っていることだと思います。ユーザーの立ち位置なら「タブー」とか気にする必要ありません。全く加工していない描写の事実を所有しているため遠慮いりません。はっきりした立体感の要因は分かりません。しかし描写力はユーザーにとって「良く写る」に直結していると思います。
他機種の写真を参考まで、古いデジタルです。

書込番号：20269479