『D3 vs 5D ISO1600』のクチコミ掲示板

[フォルムが必要だ]

D3 ISO1600	５D　ISO1600

使用レンズはCarl Zeiss Planar T* 1.4/50 ZS
F5.6 1/50 ISO1600 手持ち撮影です。
RAW撮影でSILKYPIXにてそのまま現像。
D3は「高感度ノイズ除去→標準」、5Dにはそういうメニューはありません。D3もノイズ除去→OFFにすべきだったか？

手持ちなので微妙に角度がずれてますし、MFですのでピントも自信がありません。
参考までに。

書込番号：7327902

[フォルムが必要だ]

D3	5D

やはり条件が違うのはイカンですよね。

D3も高感度ノイズ除去→OFFにしてやり直し。
レンズ交換が面倒なので、こんどはTAMRON28-75F2.8です。
75mmF4 1/60 ISO1600 手持ち撮影

書込番号：7327979

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フォルムが必要ださん

サラっと憎いことをやってくれますね（笑）
5Dユーザーなので敢えてコメントは避けておきますが。

書込番号：7328144

[kuma_san_A1]

RAWからSILKYPIX Developer Studio 3.0で現像するなら「高感度ノイズ除去」は無関係ですよ。
って、両方比べてみれば無関係なのも気づかれるはずですが。

で、比較写真についてはありがとうございました。
概ね予想通りですよね？＞ソニータムロンコニカミノルタさん

書込番号：7328165

[αビート660Ｇ]

フォルムが必要ださん 皆様、おはようございます。


比較ご苦労様です。
他社機が良いとしても、Ｄ３（ニコン）から乗り換える気はありませんが、良し悪しの評価は別として、個人的にはＤ３の方が好きな画像です。シャッタースピードの違いも影響あるかと思いますが、後継機が控えている５Ｄも十分な画像だと思います。とても参考になります。

有難うございました。

書込番号：7328824

[輝峰（きほう）]

　　ありがとうございます。どちらも僅差ですね。

　　ただ、ひとさまざまだと思いますが、
　　私は左の写真の方が自然に近いと感じました。
　　右の写真はコントラストが高い設定？、階調が乏しく感じられるように、この写真では、
　　私は感じました。どちらがどうという気持ちはありませんが。

書込番号：7329067

[robot2]

フォルムが必要ださん　テスト御苦労さまです。
D3は　高感度ノイズ除去をONにしても、強め、標準、弱めとも、ISO2000までは働きません（マニュアル299P）。
サンプル画像は、D3の方がノイズは少ないですが、D3が真価を発揮するのはISO2000以上からですから、
その比較も見たいですね(^^
それから　夜景とか、暗い対象でどう成るかも…

書込番号：7329107

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一つコメントさせていただくと、EXIFのシャッター速度はD3が1/50秒、5Dが1/60秒になっていることを考慮しないとなりません。
で、敢えて同一RAW現像ソフトにて NR OFF ISO1600で比較した意味をくみ取るべきと思います。

書込番号：7329108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>同一RAW現像ソフトにて NR OFF

RAW現像ソフト側のNRはOFFとは書かれていませんでした(^_^;)
それとRAWだからカメラ側の設定は関係ありません。

書込番号：7329125

[wildnature]

高感度ノイズが売りのひとつのD3ですから、当然の結果ですね。
サンプルの目的とは違いますが、千円札のサンプルの時も千円の文字部分の斜め線が5Dはつぶれてましたが
D3は斜め線も解像してましたので、D3の方が解像力があるというか5Dの方が線が太いですね。
ローパスフィルターの関係なんでしょうかね。
ニコン曰くD2Xよりもかなり薄くしたそうですし。

書込番号：7329334

[デジ（Digi）]

Ｄ３（上）vs５Ｄ（下）自動レベル補正

またフォトショップで自動レベル補正した結果です。
やはりＤ３の方が５Ｄよりノイズは低いですね。
特に、５Ｄはカラーノイズが目立ちますが、Ｄ３は全く見られません。
さすがＤ３は見事です。

書込番号：7329382

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ノイズ比較	レスポンス

興味深い比較でもあるので、客観的な画質評価法を少々明かしましょう。
AviUtilという動画用ソフトに、画像を波形化するプラグインがあります。
波形で画像解析すると、客観的な評価が出来ます。
左の波形写真は、フィルム箱の右側のアウトフォーカスした茶色の背景部分をそれぞれプロットして両者並べています。
白い波形が輝度S/Nを現し、振幅が小さいほど輝度ノイズが少ないということです。
赤と青の波形はカラーノイズを現し、見方は同様です。

右の波形写真は、Velviaの箱の横縞模様の所を縦方向にプロットしました。
この場合、白い波形にレスポンスが現れます。
振幅が大きな程解像度が高いとみなされます。
勿論、解像度はフォーカスがきちんと合っていなければ正しい評価は出来ません。

素材がJPEGなので信頼性と精度は疑問ですが、同じ現像ソフト、同じレンズ機種ということですから大まかな傾向は出るのではと思います。

書込番号：7329680

[robot2]

評価クイズ
○の方が、高解像でノイズが断然少ない。
○は、色ノイズが無い。
○は諧調豊かで、ベース面の光の変化と影の微妙な変化を良く表現しています。

○に　適当と思われるものは？
D3　5D

書込番号：7329967

[京都のおっさん]

>赤と青の波形はカラーノイズを現し

自分は「カラーノイズ」の定義がよくわからないのですけど。
輝度ノイズは「グレーを写したときにヒストグラムの山の裾野の広がり」と自分は定義しています。

書込番号：7330021

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>自分は「カラーノイズ」の定義がよくわからないのですけど。

主に赤や青の色が付くノイズです。
テレビジョンでは色信号が明確に分離されていることからこの名が付きましたけど、写真でもそのまま違和感なく使える用語だと思います。
で、同じベイヤー構造なら本来輝度ノイズとカラーノイズは相関性があるので、片方がゼロでもう片方だけ存在するいうことはありえません。（同じ現像ソフトなら）
ここでは光の入った部分での比較ですから、画素毎の感度差も含んでいます。
（低感度時にも青空などに色むらとして現れます）
実際的で良いのですが、素子単体のノイズ性能比較ならレンズキャップをして暗黒の状態でデータサンプリングすべきです。

書込番号：7330104

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>輝度ノイズは「グレーを写したときにヒストグラムの山の裾野の広がり」と自分は定義しています。

これは違います。
それは単にライトシェーディングを見ているだけです。
デジタルでは画素毎にサンプリングされるので、素材の平らな（画素毎に解像していない部分）部分を画素単位で（この場合は水平方向一ラインの一部）見れば、画素毎のレベルの違いが読み取れますが、本来平らな所ですからそれはノイズ（＆感度ムラ）成分だけが現れることになります。

書込番号：7330140

[kuma_san_A1]

他のスレッドで紹介してくれたwikiのページでも標準偏差の広がりを持ってノイズとするというのがありましたけど、その考え方はちょっと疑問です。
D70のイメージセンサが7EV(42dB)のレンジというのは実感からして狭すぎます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711094/SortID=7312665/#7322992

書込番号：7330341

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん

>wikiのページでも標準偏差の広がりを持ってノイズとするというのがありましたけど、

この計測方法では、シャッターが高速になるほど実速度が遅くなる傾向のカメラはデータが悪くなりそうですね。
ただしそれほど誤差が大きいと高速シャッター時に露出が過剰になる不具合になりますからあまり考えられませんが。
で、通常このような測定方法は見たことないです。
写真カメラでは、暗部側は露出を固定にして、機種間比較ならば（精度は問わない）同じNDフィルターを段々濃くしながら相互に掛けていく方がマシかと思います。
あと、信頼性を得るためには有効画面外のオプチカルブラック領域も同時にサンプルする必要があるでしょう。
というのは、正しくブラッククランプがされていない可能性もあるからです。
あとはノイズ量だけ量れば自動的に最暗部（＝熱ノイズ）限界が分かります。
（標準露出時の照度との比を計算）

書込番号：7330502

[よし宗]

フォルムが必要ださん、貴重なサンプル有難う御座います。
とても参考になります。

個人的な感想ですが、予想通り高感度ノイズ性能ではD3が上回っているようですね。

諧調性能は、明るさ＆色味が微妙に違うので比較が難しいですが良い勝負で差はほとんど無いように思います。僅かにD3が良いかな？とも感じますが、五分五分だと思います。

ただ今回のサンプルでは、シャープさは5Dが上回っているように見えます。
フィルム箱の「Velvia50」の横シマを比較するとD3の方が若干太いよーな。。。
箱の右側にいくほど太くなっているように見えますが･･･もしかしたらピントの関係だろーか？

書込番号：7330626

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん

ご紹介のページよく読みました。

>次に、ピクセル値に対する標準偏差が0.1以下となる下限（すなわちピクセル値が120になる点）を探します。

これ、完全に違いますね。
何を根拠に120なのでしょうか。
そしたら、直線性が同じならばどのカメラもダイナミックレンジは同じ値になってしまいます。
つまり、直線性を見ているに過ぎません。
（シャッター速度偏差も無視されている）

ブラッククランプの影響は抜きにして、単に下限が平らになって変化が付かなくなったポイントと飽和レベルの比が正しいです。
D70で言うと、.datから上限はフルビットの16380、下限がGchで7程度ですから、

20*log(7/16380)＝−67dB

となります。


（スレ主さん、主旨がずれてきて申し訳ありません。主観が主流のデジカメ画質評価ですが、あえて客観評価ということに拘っています。ご理解いただければありがたいと思います。）

書込番号：7330723

[tbls_5d]

ほくほく、面白そうなのでＤ３と５Ｄの比較に参加させて下さい。

私は基本的に写真の美しさについて語りたく、本当はISO-100の画像比較ならありがたいのですがね！
(ここでのISO1600のノイズが多いとか少ないの”ヨタカの世界”は好きでなくおまかせします。)
しかたがないので、有名なレンズで撮影掲載いただいた最初の二画像で感想のべます。

□・・・NikonD3の様子　　　　　　　☆・・・Canon5Dの様子

1)フィルムの箱の一番上側の感想
D3□はVelvia50の文字の左のブルーの四角が立体感欠落してる
5D☆はVelvia50の文字の左のブルーの四角がくっきり感あり

D3□はVelvia50の文字の下の茶色の細い罫線がほとんど欠落している
5D☆はVelvia50の文字の下の茶色の細い罫線はみごとに表現している

D3□は下地のグリーンの表面が色がはげた感じでのっぺりしている
5D☆は下地のグリーンの表面はボリーム感豊かで厚みを感じさせる

2)フィルムの箱の手前の正面の感想
D3□はノイズ消去の影響なのか箱のザラザラ感がなくのっぺりだ。上から下への傾きは垂直的に見える。
5D☆はＪｐｅｇトーンカーブ処理がすばらしく立体感が出ている。よって上から下への傾斜(傾き)が分かる。

3)最後にフィルムが乗っかっている土台になっている箱についての感想。
D3□はノイズ消去の欠点である箱の雰囲気であるざらざら感がまったく欠落して立体感がなくなっている。
5D☆はカラーノイズもよくみると出ており、その分素直な表情がそのまま生きており作った感じが無い。

以上の感想をまとめると、ノイズ消去の処理やＤライティング処理らしき、人工の作り画像処理が本来の大切な表現を失わせている。やはり写真は銀塩のようにあるがままの自然が美しいのだと思う。あくまでも私の勝手な感想なので参考まで！

追記：
スレ主さんが、事実を見て欲しいとして、あえてスッピンの二人（二サンプル）を掲載しているのに>>フォトショップで自動レベル補正した結果です。<<・・・などとスレ主さんの了解も得ずにわざわざおなじ見かけになるようお化粧（改ざん）してから、自己評価してるなど間が抜けたおせっかい。わざわざの作り画像の２乗になってしまうではないか（怒）

書込番号：7332142

[t7643]

やっぱ、Ｄ３の方が素直で好きだな！
勝手に色が付くと信用できないな！

書込番号：7332592

[t7643]

D3-5D-ISO1600-1600%拡大比較

★★添付ミスでもう１回★★

やっぱ、Ｄ３の方が素直で好きだな！
勝手に色が付くと信用できないな！

書込番号：7332608

[kuma_san_A1]

どちらもSILKYPIX Developer Studio 3.0で現像されているということを、見落としてコメントされていませんか？

書込番号：7332714

[tbls_5d]

みごとに、見落としですね。すみません
Jpegのトーンカーブが、・・・は間違いですね。
D3と5Dは同じＲＡＷ処理ですか！。だが評価はそのまま見て下さい。

書込番号：7332957

[kuma_san_A1]

思い込みを捨てて書き直しては如何でしょうか？

書込番号：7332976

[よし宗]

フォルムが必要ださんが貴重な比較画像を掲示してくれたのですから、自分の目で見て納得するまでジーーーっと比較して、結論を出せばヨロシーことですね。

ちなみに私は両機種の画の特徴と、どちらが自分好みなのか、どちらが自分の用途に合っているのか大体分かりましたー

フォルムが必要ださんに感謝です！

書込番号：7333872

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ここにレスしている方々の殆どは同じRAW現像ソフトで現像した画像の意味合いが分かっていないということを感じました。

そもそも、RAW出力とはどこから出ているのでしょうか？

書込番号：7334647

[camerapapa]

しかし、５Dの発売時期２００５年９月のことを考えるとまだ十分通用するレベルですね！
やはりすごいカメラだと思います。今後のニコンとキヤノンの開発競争が面白いですね！どちらのメーカーも世界のフラッグシップには変わりありませんから・・・・・！
早く、フルサイズで１６００万画素（トリミングを考慮するとこれ位は・・）で１２〜３万円で買える位にどちらが先になるかが一つの山ですね！

書込番号：7335057

[tbls_5d]

>>思い込みを捨てて書き直しては如何でしょうか？

しっかり見比べる”おめめ”とそれを表現できる”わずかな脳みそ”があれば
どこが思い込みの気にくわないポイントなのかを、ハイどーぞ！
比べようのない”意味のないグチ”など聞きたくないですぞ。

書込番号：7335575

[kuma_san_A1]

愚痴のつもりはないですよ。
トーンカーブ以外にも、「アクティブD-ライティング」などの記述があるので訂正版をかかれてはいかがという意味ですよ。

書込番号：7335635

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「先入観」があると人間の感覚は麻痺します。
特に自分の買った機種が含まれているとその可愛さあまりに…
人間の感覚で評価されたデータを客観データ化する場合、予めAがD3でBが5Dと前置きするのではなく、機種名は隠す（ブラインドテスト）手法を取ります。
食品の味、オーディオ機器の音質などは測定が難しいので人間の感覚で評価することが殆どですが、このような手法を取りますね。
私の場合は感覚評価というのは常に疑いを持つタイプですので、この画像から出来うる測定結果を公表したわけです。

スレ主さんは「同じRAW現像ソフトで現像しました」と条件を述べて、写真には予め機種名を明記したことから、後はご自分で判断して下さいという、その実玄人好みで粋なスレを立ててくれたと思っています。

カメラ出しJPEG同士の比較というのは、カメラの素性とは殆ど関係ないですからね。

書込番号：7335657

[京都のおっさん]

遅レスすいません。話が別の方向に行ってますね。

で、標準偏差というよりも「画像からある範囲を選択し、そこの範囲内の輝度のバラツキ」のつもりだったのですけど。もちろん「感度ムラ」も輝度のバラツキとして表現されてしまいますが。

ソニータムロンコニカミノルタさん の [7329680] なんですけど、あれも画像のピクセルデータをプロットしているんですよね？
RGB を YCbCr に変換して、「Y の(ピクセルごとの)変化を白の波形」、「Cb の変化を青の波形」、「Cr の変化を赤の波形」に対応させているのかな？ と思ったのですが。


リンク先の wikipedia のページはよくわかりませんでしたが、

>単に下限が平らになって変化が付かなくなったポイント

これは何となく納得できる気がします。「そこの付近の輝度差を表現できない(RAWデータとして輝度差を記録できない)」ポイントと理解しました。

書込番号：7339304

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あれも画像のピクセルデータをプロットしているんですよね？
>RGB を YCbCr に変換して、「Y の(ピクセルごとの)変化を白の波形」、「Cb の変化を青の波形」、「Cr の変化を赤の波形」に対応させているのかな？

人間の目もそうですが、フラットな背景の部分をプロットすればS/Nがわかります。
AviUtilは動画用のソフトなのでテレビジョン信号の波形モニタに似せた表示をしますが、写真を波形化してカメラの特性を観測するのにも使えます。
慣れている人はこれを見れば一発でS/Nがわかります。

書込番号：7339467