『センサーの形状について』のクチコミ掲示板

[HINAMI]

D300は大きなボディーにもかかわらずセンサーの大きさは23.6×15.8mmの横長の小さなものである。当然ミラーも小さく光学系もコンパクトだろう。これだけ大きなボディーなのだからセンサーは23.6×23.6mmの正方形にして縦横の構図はスイッチ一つで電子的に切り替えるようにしてほしい。構図を縦横切り替えるたびにいちいちカメラを縦横に構え直すのは面倒である。RolleiFlex6×6のような正四角形の構図の写真も取れたら面白いと思う。

書込番号：8410314

[じょばんに]

サイズの大きいほう（横のサイズ）に合わせて正方形にしたら、
DXフォーマットのイメージサークルに収まらないので、正四角形
の構図は無理ですね。
縦横の切り替えなら、問題ないでしょう。
デジさんが、昔から言っておられましたね。

縦横西方の撮像素子の考え方は、面白いです。
MXフォーマットって、正方形でしたよね。

また、実現するには、撮像素子も大きくなるので、当面は同じ
価格とはいかないでしょう。
FXフォーマット並みにはなると思います。
読み出す範囲の切り替えも必要になるので、それなりの考慮が
必要になるでしょうね。

ユーザーの要望が大多数を占めるようになれば、作ってくれる
「かも」しれません。

書込番号：8410367

[小鳥]

　ファインダーもそれに合わせて大きくなりますね。相当大きくなります。
　どうせ正方形にするなら正方形のまま撮影出来るのが一番です。

　そう言えばAPSは実際には大きなサイズで撮影しておいてプリント時に撮影情報によってサイズが選択されていましたね。

書込番号：8410368

[じじかめ]

http://www.ricoh.co.jp/dc/gx/gx200/point_03.html

コンデジでは既にありますが、一般化しないと言う事はユーザーのニーズが
殆んど無いのかもしれませんね？

書込番号：8410380

[じょばんに]

失礼しました。

誤：縦横西方の撮像素子
正：縦横正方の撮像素子

≫小鳥さん
> ファインダーもそれに合わせて大きくなりますね。

確かに・・・(^^;
ミラーも大きくなりますね。

「当然ミラーも小さく」なんて、全く当てはまらなくなります。

書込番号：8410384

[HINAMI]

36×36mmならともかく23.6×23.6mmぐらいのサイズならファインダーの光学系はそれほど大きなサイズにはならないと思う。

書込番号：8410392

[里いも]

こんにちは
ファインダーは36×36も23.6×23.6も変わりないと思う、縦横比だけの問題だから。
それと、ミラーが正方形に大きくなるため、カメラの奥行きが厚くなること。
大きなミラーの高速動作のため、連写速度が落ちること、大きなメカが必要なこと。
しかし、センサーの価格が商品価格の多くを占めてることから、23.6四方にすると、可也の価格上昇はまぬがれないでしょう。
素子数のアップが処理能力のアップにつながり、視覚的にもメリットが無いと思われます。
パソコン、テレビなどの縦横比の流れを見れば分かります。

書込番号：8410451

[photour]

約24mmに高さを広げればミラーもファインダーも大きくなりますね〜
だったらいっそのこと幅も36mmに広げちゃえば良くないですか？
どっかで作らないかなぁ〜
・・・あっ!!

書込番号：8410468

[北のまち]

ミラーが正方形になるとリターンミラーにするにはボディの厚みが必要になり、フランジバックの関係からレンズも新設計しないと駄目じゃないかな。
そうなると既存のレンズ群は使えない全く別のシステムになっちゃう。

計算したわけじゃないけど、リターンミラー止めてペリクルミラーにのようにしたとしても駄目なような気がする。

書込番号：8410518

[里いも]

北のまちさんの通り、フランジバックが変わりますね、レンズもだめでしょう。

書込番号：8410529

[photour]

＞北のまちさんの通り、フランジバックが変わりますね、レンズもだめでしょう。
フランジバックが変わりますか？
FXレンズはOKだと思います。DXレンズはNGでしょうね〜

書込番号：8410564

[野野]

これってD3(またはD700)の左右をトリミングして縦横を 1:1にしたものですよね？

なのでファインダ、ミラー、シャッターユニットの横方向はD3/D700より
小さくなるけど縦方向はほぼ同じサイズになりますね。

書込番号：8410630

[うさらネット]

縦横比 1:1が良ければ、絵画の世界で多数見られる筈ですが、少ないですね。
やはり4:3とか5:3とかの黄金比に近いものが好まれるようです。

書込番号：8410682

[和差�V世]

皆さん、白熱していますね？


私なんか馬鹿なので、単純に、
D700のCMOSの左右を殺して、正方形にすれば良いだけなので、
何ら技術開発の必要性は無いと思えるのですが…

書込番号：8410737

[和差�V世]

ちょっと訂正！


画素数が不足するので、

誤」D700のCMOSの左右を殺して、正方形にすれば良いだけなので、

正」D800だかD900だかのCMOSの左右を殺して、正方形にすれば良いだけなので、

書込番号：8410765

[Giftszunge]

和差�V世さん
> D700のCMOSの左右を殺して、正方形にすれば良いだけなので、
> 何ら技術開発の必要性は無いと思えるのですが…

正にその通り。

こういう要求をイメージサークルを小さく設計しているD300や
DXフォーマットに期待するのがアホだ。
むしろ、これとまったく同じ要求が、D3の板に当初あったな。
イメージサークルの大きなFXフォーマットにそういう要求は、当然ながらありだ。

それから、フランジバックの関係で無理とか、ボディの厚みがとか
主張されている人が数名いる。これは、甚だ勘違いである。
DXもフルサイズのFXも同じフランジバックである。
フランジバックに問題はない。
DXボディのミラーボックスサイズには無理があるけどね。

問題なのは、フランジバックではなく、設計イメージサークルの違いにある。

書込番号：8410889

[ととべい]

イメージサークルは文字通り○なのですから、センサーも○にしたらどうでしょうか？
縦位置おろか、360°どこでもありです。
プリントするときは、プリントしたいようにトリミングすればいいのです。
だめかなあ？？？？？

すいません、若干酔っ払ってます。

書込番号：8411762

[naga326]

イメージサークルとは言っても、きちんと円で出してはくれないんですよね。設計者も削れるところは削って、というはっそうなので。
円のものもあるでしょうし、こんなのもあります。
☆ババ☆さんの書き込みですが「7485079」参考になるのでは？
D3あたりで「DXレンズ」で検索しても出てきますよ。

書込番号：8411853

[naga326]

あ、すみません。
☆ババ☆さん
のはフード付きの画像でした。
しかし、どこかで見たぞ。探してきます(^_^;

書込番号：8411872

[Ｄ７０にはまりかけ]

こういう話題は楽しいですね。

この意見は随分昔から言われていますが、
これをうまく実現すればFXにない魅力が出来ますね。

イメージサークルは丸ですけど、今まで使われることの無かった
エリア（上下など）の画質が、どの程度確保されているのかが？

書込番号：8411900

[ととべい]

＞イメージサークルとは言っても、きちんと円で出してはくれないんですよね。

そうかなあ、少なくともレンズは○ですよね、筒の中はその可能性はありますが
基本は○ではないですか？？？

書込番号：8411910

[naga326]

とべいさん
ほとんど丸だと思います。自分もおもしろくてフィルムカメラにつけて撮ったりもしました。
しかし、自分でやったのDXの18-70だけで…それは○でした、たぶん…。

wildnatureさん　の書き込み番号[7071030]はフードのケラレではないようです。
　http://album.nikon-image.com/nk/NK_Album
Page.asp?key=1136648&un=43254

robot2さんの[7546034]もありますが、フードでしょうか？

いずれにしても基本は○で、中にはこんなのもあるぞ、簡単に館ゲラれないぞ、ということです。お騒がせしました。

書込番号：8412022

[naga326]

連続すみません。

「簡単に考えられないぞ」、です。おはずかしい。

で、なんか意味不明の1行が入っていますね。何なんでしょう？
　気にしないでください。<(_ _)>しかしなぜ？

書込番号：8412041

[Giftszunge]

naga326さん

ご指摘のURLの作例は、フード付きフルサイズ用Sigmaレンズで
ポラロイド撮りされておる。上下中央のひさしは、フードによる物。
いずれにしても、フルサイズフォーマットを全域カバーしている。
そういう設計のフードだ。

すなわち、イメージサークルの評価の対象外。

書込番号：8412372

[野野]

>で、なんか意味不明の1行が入っていますね。何なんでしょう？

本来
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1136648&un=43254
であるべきものが2行に分割されているんです。

書込番号：8412453

[うぽん]

HINAMIさん　どうしたのでしょうか？
D300の掲示板だけでなく、D40、D40レンズキットの掲示板にも、ネガティブキャンペーンともとれるような書き込み・・
何か、カメラで痛い目にあったのでしょうか・・・？

ちなみに、このような話題ですとカテゴリー的に「デジタル一眼レフカメラーすべて」に投稿された方がよいかと。

失礼しました。

書込番号：8412625

[ゼラチンフィルター]

＞RolleiFlex6×6のような正四角形の構図の写真も取れたら面白いと思う。

それはまたユニークな考えですね。現行の４；３か、１；１．８５くらいで
ちょうどいいのでは。

書込番号：8412698

[SkyColor]

こんにちは
こういう話は好きなんですよね(笑)

ちょっと突っ走って、円形イメージセンサー(当然イメージサークルをカバー)でファインダー内画像も基本は円形。
縦横、斜め、好きな比率での4角形を設定可能、当然円形もあり。　その内 幾つかを簡易に切り替え可能。
ファインダー内では設定枠を表示、枠外表示は有り無しとか幾つか適当に。
この場合ファインダーはEVF(電子ファインダー)で、レフレックスと切り替え。
(このレフレックス/EVF切り替えはSony α350がやっているんですよね、お見事 ! )

どこか出さないですかね、まあ買うとは限りませんが、あってしかるべき機種だと思います。
現実的にはEX-F1 の実績のあるCASIOあたりに期待でしょうか、ただこれだけだとインパクト少ないので、
メインの目玉機能(今後の何か)にこれが付くとアピール度抜群ではないかと、・・・夢想の世界ですね(笑)

書込番号：8413471

[柚子麦焼酎]

以前こんなスレを立てた事がありました。

「レンズは丸いのに、写真はなぜ四角なのでしょうか？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7114457/

円形センサーにしておいて、後から縦長でも４：３でも好きなように切り出せばいいじゃないかという主張でしたが、イメージサークルを含む正方形の方が無駄はあっても切り出し加工は楽かもしれないですね。

新機能のネタが切れてきた時、どこかのメーカーがやりだすんじゃないかと思います。

書込番号：8413490

[FM4]

イメージサークルから見た正方形の可能性	FXフォーマット基準の正方形

イメージサークルは円ですね。レンズ後玉をのぞけば一発で解決です。

まず、FXフォーマット長辺36cmを使った36cm×36cmの正方形は現実的に無理でしょうね。
そのまま縦方向に画面を延ばすわけですから当然ミラー、フォーカシングスクリーン、プリズムが縦に大きくなることになり、それを現在のFマウントのマウント径、フランジバックの中に詰め込むのは無理でしょう。
レンズも、ケラれなく見えるようにはFマウントのマウント径より大きな後玉が必要になるのではないでしょうか。
現在のFXフォーマットでもイメージサークルギリギリで使ってるでしょうから、現行レンズのイメージサークル上に36×36は収まらないと思います。

DXの場合は、単純に35ミリ銀塩時代に設計された35ミリフルサイズ用のマウント規格の中により小さなシステムを収めているだけですので何も問題ないわけです。
FXレンズのイメージサークルの中心部だけをトリミング状態で使うか、画質を確保したまま使わない部分のイメージサークルをカットし、より小型軽量化したDXレンズということになります。

以上のことから、現行Fマウントのままで正方形フォーマットを作ろうとすると、
FXフォーマット（36×24）の短辺24cmの左右を切った24cm×24cmか、それより少し大きなサイズ位（30cm×30cm）までなら問題ないでしょう。
ただここから縦画面・横画面を切り替えで切り出すとすると・・・

例えば24×24の場合、通常の画面縦横比が3対2なので今度は24cmの長辺となり、24cm×16cmの画面サイズとなります。
これってまんまDXフォーマットのサイズな訳ですが、これなら可能ですね。
駆動するメカの大きさの関係上、カメラボディのサイズはFXフォーマット機と同じか、横幅が多少狭まるでしょう（笑）
ただ、縦画面・横画面撮影時には3分の1も使わない画素があり、画面サイズの割には贅沢なメカのカメラにどれだけの需要があるか・・・
将来的にセンサーの性能が十分になりコストが下がれば無駄な部分があっても関係なくなるんでしょうけど、
メカのコストはそうそう下がるもんじゃないと思います。
正直、実現は遠いのでは。

書込番号：8413513

[HINAMI]

１、わたしが23.6×23.6mmの正方形のセンサーを主張するのは23.6×15.8mmと15.8×23.6mmの構図がカメラ位置を変えることなく電子的に切り替え可能だからである。構図を縦横切り替えるたびにいちいちカメラを縦横に構え直すのは面倒である（特に三脚使用時）。ファインダー内のデータ表示も横になるので読みにくい。

２、センサーを23.6×23.6mmにしてもフランジバックが長くなるわけではなくＦＸ，ＤＸと同じなのだからレンズはそのまま使用可能である。ボディーが厚くなることもない。ＦＸのフォーマットが横にほぼ２/３になるだけだからファインダーはＤＸよりは確かに大きくなるがそれほど大きくなるわけではない。

３、正方形のフォーマットはあまり一般的ではないが撮影対象によってはそのままでも美しいフォーマットだと思う。ＤＸレンズを使用した場合はイメージサークルの関係で23.6×23.6mmの正方形のセンサーはそのまま利用できない。おそらく20×20mmぐらいになると思う。ＦＸレンズならイメージサークルが大きいので23.6×23.6mmがフルに利用できるはずである。正方形のフォーマットはそのままでも美しいと思うが最大のメリットは撮影後のトリミングの自由度が大きいことである。動きの激しいスポーツ撮影などは正方形のフォーマットのほうが適しているのではないだろうか（カメラをいちいち構直す必要もないし）。

４、センサーが23.6×15.8mmから23.6×23.6mmに、ファインダーの光学系も少し大きくなるので確かにコストアップになるがそれほど大きなものではないと思う。そのようなことよりもカメラの製造コスト（開発費用なども含む）は生産台数によって大きく左右される。付加価値がついて販売台数が伸びれば少々のコストアップは容易に吸収できると思う。

書込番号：8415084

[里いも]

>センサーを23.6×23.6mmにしてもフランジバックが長くなるわけではなく

前にも書きましたが、縦15.8のミラーが跳ね上げるのと23.6のミラーでは7.8mmだけ余計なフランジバックが必要なことはお分かりいただけますでしょうか？
それによってレンズの焦点距離も合わなくなってしまいますね。
カメラの厚さもその分厚く大きくなりますね。
ミラーを無くしたマイクロフォーサーズは、ミラーの回転半径分カメラの厚さを半分に出来ると言ってますね。
その場合のレンズはアダプター使用でカバーすると言ってます。

書込番号：8415176

[小鳥]

>前にも書きましたが、縦15.8のミラーが跳ね上げるのと23.6のミラーでは7.8mmだけ余計なフランジバックが必要なことはお分かりいただけますでしょうか？

　フランジバックって何ですか？

　逆に、ミラーがなくファインダーにて画像を確認出来ない一眼がそのままFマウントで出来た場合はフランジバックを短く出来るのですか？
　それとDXとFXでフランジバックが違うのですか？
　ミラーの為に設定された距離かも知れませんが、同じマウントで同じレンズを使うのだから
全く一緒だと思います。
　なんだか私の理解しているフランジバックの意味が全く違っていたようです。

書込番号：8415476

[里いも]

フランジバックの意味についてはググルなどしてお調べください。

ミラーを無くしたマイクロフォーサーズのカメラを横から見た図を見ればお分かりいただけると思います。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html
ここの写真の上から3番目にその図があります、23.6mmにすると横から見てミラーサイズが7.8mm大きくなる分、センサーを後ろへ後退させなければならない事がお分かりでしょう。
ミラーを無くしてしまえば今迄のフランジバック40mmが20mmになるとありました。
逆にミラーが大きくなれば回転半径が大きくなり、センサーが後退し、カメラの厚さも厚くらるでしょう。

書込番号：8415536

[photour]

＞フランジバックの意味についてはググルなどしてお調べください。
そうしてください。
FXとDXでフランジバックの長さは違いますか？
同じFマウントですよ〜

書込番号：8415559

[SkyColor]

HANAMI さんのご要求だけであれば
和差�V世さんのおっしゃる
>D700のCMOSの左右を殺して、正方形にすれば良いだけなので、
と
現Dxクロップ用表示(横位置)に縦位置用を付け加える。
で実現できると思われます。　(センサーからの読み込み他、細部は考慮していません。)

私としてはこれだけではちょっと・・・ですが。

撮影後のトリミング可、のようですので23.6×23.6mmに拘れるのであればとりあえずD700を使われるという手もありますね。

書込番号：8415670

[SkyColor]

お名前を間違えました。
HINAMI さんですね。
訂正してお詫び申し上げます。

書込番号：8415712

[小鳥]

>フランジバックの意味についてはググルなどしてお調べください。

　ググったネット情報が私の知識より正しい確証が持てません。
　実際に里いもさんの言っている事は間違っていて私の方が正しい情報しかググれませんでした。

書込番号：8415833

[小鳥]

>ミラーを無くしてしまえば今迄のフランジバック40mmが20mmになるとありました。

「なる」のではないと思います。

書込番号：8415912

[里いも]

個人名を上げての反対のご意見のようですので、これ以上荒れるのはボクの本来の筋から外れますので、ここは撤退します。
同様のご意見が他にも上がっています。[8410518]
どう考えても、フランジバックの意味は長い間公開されて批判に耐えてるウキペデアなどの比ではないと思いますが。

書込番号：8415936

[小鳥]

8410518を読みましたが、里いもさんとは全く違う話しだと思いますけど？
ようするに、私はFXとDXのフランジバックを同じだと思ってましたので、それが違う理由を知りたいのです。

書込番号：8416485

[バカちゃん]

違いません、わかっておっしゃってるんだと思いますが。　笑
ＦＸとＤＸ機でフランジバックが変わったら
レンズに互換性がなくなります。

書込番号：8416751

[hoshiina]

遅レスですが、
フランジバックとバックフォーカスを混用しているため、
話が分かりにくくなっていると思います。

話題にも上がっているので、Wikipediaから引用してみました。

フランジバックとは、レンズ交換式のカメラにおいて、レンズマウントのマウント面から、フィルム（撮像素子）面までの距離のこと。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF

バックフォーカスとは、レンズ最後端から焦点面《＝フィルム（撮像素子）面》までの距離を言う。　…《　》内引用者追記
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%B9　


センサーの上下のサイズを大きくすると、ミラーの前後サイズも大きくする必要があります。
ミラーの前後サイズを大きくすると、バックフォーカスを長く取る必要があります。

フランジバックはレンズマウントのマウント面から、フィルム（撮像素子）面までの長さを指すだけで、
ミラーのサイズ（＝センサーのサイズ）とは関係ありません。
ただ、バックフォーカスを短くしすぎると、マウント面からミラーがはみ出てしまいますし、
長くしすぎると、カメラ、レンズのコンパクト化を妨げます（フォーサーズマウントがその例ですね）。
このためミラーのサイズ（＝センサーのサイズ）から、適切なフランジバックはだいたい決まってきます。


ニコンとしては、ＦＸフォーマットに比べ、ＤＸフォーマットのカメラはミラーが短かくて済むので、
ＤＸレンズのバックフォーカスを短くすることも可能でした。
もちろんフランジバックも短い、ＤＸ専用のマウントを採用することも可能だったわけです。
しかし、そのどちらも採用しませんでした。
おかげで、ＤＸレンズをＦＸフォーマットのカメラに装着することもできるわけです。
バックフォーカスを短くしていたら、レンズ後面とミラーがぶつかって装着できませんでした。
一方、キヤノンはＡＰＳサイズ専用レンズ（ＥＦ−Ｓ）のバックフォーカスを短くしました。
このため、ＡＰＳサイズ専用レンズはフルサイズのカメラに装着できません。


あと余談になりますが、
Wikipediaのバックフォーカスの解説の中の図は誤解を招きやすいですね。
上の図と下の図とで、右側のフィルム（撮像素子）面を合わせて書かないといけませんね。
このため、
　＞ミラーを無くしたマイクロフォーサーズのカメラを横から見た図を見ればお分かりいただけると思います。
　＞http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html
　＞ここの写真の上から3番目にその図があります、
　＞23.6mmにすると横から見てミラーサイズが7.8mm大きくなる分、
　＞センサーを後ろへ後退させなければならない事がお分かりでしょう。
と言う誤解が生じたのだと思います。
　＞ミラーサイズが7.8mm大きくなる分、センサーを後ろへ後退させなければならない
のではなく、
　ミラーサイズが7.8mm大きくなる分、バックフォーカスを前方に7.8mm長くしなければならない、です。
　（実際の寸法は異なるでしょうけど）

それと、次の部分の説明も変ですね。
　＞一方一眼レフカメラの広角レンズのバックフォーカスは、ミラーを避けるためほとんどフランジバックと同じ長さである。
バックフォーカスとフランジバックは、直接関係ありません。
　一方一眼レフカメラの広角レンズは、ミラーを避けるためバックフォーカスを長く取るように設計する必要がある。
とでもしたらどうでしょうか。

書込番号：8417466

[hoshiina]

分かりにくい点があったので、追記させて下さい。

文章真ん中あたり《　》内追記

　おかげで、ＤＸレンズをＦＸフォーマットのカメラに装着することもできるわけです。
　バックフォーカスを短くしていたら、レンズ後面とミラーがぶつかって装着できませんでした。
　　↓
　おかげで、ＤＸレンズをＦＸフォーマットのカメラに装着することもできるわけです。
　バックフォーカスを短くしていたら、《マウントの変更がなくても》レンズ後面とミラーがぶつかって装着できませんでした。

書込番号：8417554

[K-MINE]

はい、はーい。先生、質問です。

ミラーの問題をみなさん論じていらっしゃいますが、元ネタというか、そもそもは「ローライみたいに正方形の撮像素子にならないか」ってことですよね。
だったら、本家ローライのように二眼にしてはいけないのですか？デジタルカメラをアナログにフォーカスする。いいと思うんですがねえ。実際問題、若い人からご老人まで、首からローライをぶら下げている人を時々見かけます。

あるいは、二眼のファインダー部分に当たるところを電子ビューファインダーにするって手もあります。昔ソニーが出していたR-1てのが液晶をひっくり返して上から覗けるようになっていました。本家のように折りたたみカバーをかければ視認性もバッチシ！スレ主さんは、「ニコンFマウントで」とは特定されておられませんので。

どうせなら、マクロ対応のレンズにして、絞りもピントもアナログに行う。そもそもが正方形撮像素子というニッチな商品なのですから「良さがわからない人は買わなくていいです」くらいの突き抜けた製品にして欲しいですね。まあ、そんな与太やる会社はもうどこにもありませんけどね。

書込番号：8417590

[ニッコールＨＣ]

フランジバックは同じですよ。同じFマウントですから。
マウントとフランジバックはカメラメーカーのアイデンティティーです。
キヤノンとオリンパスは２マウントありますが。
6×6のブロニカは、レンズを上下に割ったり、下にもぐり込ませるまでして適正なフランジバックを得ていました。
ニッコールやイエナで撮影しました。
ローライの２眼も良いですね。
２眼はシャッター音が小さく、ウエストレベルは人に威圧感を与えないのでスナップに良いです。

書込番号：8417878

[FM4]

＞K-MINEさん
これですね。

http://www.rollei.jp/pd/MiniD.html

書込番号：8417881

[HINAMI]

レンズマウントが同一ならフランジバックは必ず同じです。フランジバックが違うのにレンズマウントを同じにしてもなんらのメリットはありません。ないどころかトラブルの元になるだけです。

同じニコンＦマウントを使用するＦＸフォーマットもＤＸフォーマットもフランジバックは同じ46.5mmです。この数値はもともとはフルサイズの36×24mmを前提にしていますから23.6×15.8mmのＤＸではかなり余裕があります。したがって23.6×23.6mmのセンサーを提唱するわけです。

センサーを23.6×23.6mmの正方形にしておけば23.6×15.8mm、15.8×23.6mm、20×20mm（ＤＸレンズ）、23.6×23.6mm(ＦＸレンズ）、その他のサイズもユーザーの希望に応じて設定可能となるでしょう。23.6×15.8mm以外いらないのなら23.6×15.8mm固定で使えばいいだけです。

そんな与太やる会社はもうどこにもありませんということですけどどうでしょうか。ＤＸのレンズはＦＸのカメラにも装着可能です。しかしそうすることはＤＸのレンズ設計に制約が増す（バックフォーカスを大きく取らなければならない）だけでメリットはほとんどありません。現にキャノンのEF-Sレンズはフルサイズ機には装着できません。ニコンは23.6×23.6mm（あるい24×24mm）のセンサーを採用することを考慮に入れていると思います。

書込番号：8419804

[hoshiina]

23.6×23.6mmサイズについて、
予想の価格によって評価が分かれると思います。

スレ主さんはＤＸの前後を伸ばすだけなので、
ＤＸとの価格差はさほど大きくないと考えられているようですね。
それでしたら価格差よりもメリットが大きいので、
実現して欲しいと言うことになると思います。

反対にＦＸの左右を短縮するだけ、と考える方は、
ＦＸとの価格差はさほど大きくない（余り安くならない）と考えると思います。
それなら、長方形にトリミングしたらＤＸサイズになってしまう23.6×23.6mmサイズより、
ＦＸのまま方がいいではないか、と考えると思います。

どちらの考え方が正解に近いかは、
D300とD700を見比べてみると、ヒントが得られると思います。

書込番号：8422175

[HINAMI]

私はただ単に正方形のフォーマットがほしいといっているわけではありません。
センサーを正方形にすればいろいろなフォーマットが実現できるだけではなく縦横の構図の切り替えがカメラ位置を変更せずにできるから正方形のセンサーを提唱しているのです。

書込番号：8422473

[hoshiina]

価格も関係ないと仰るのでしたら、
ＦＸからでもトリミングできるので、
正方形にこだわる必要はないと思うのですが。
強いて言えば、ボディに自動トリミング機能があればＯＫではないのでしょうか？

書込番号：8422614

[photour]

伸びましたね〜
＞縦横の構図の切り替えがカメラ位置を変更せずにできるから正方形のセンサーを提唱している
正しいと思いますよ!!
横に流れていくフィルムではなく、固定式のCCD/CMOSですから形やフォーマットは
自由にできるはず(イメージサークル内で)ですから

ただ、見方を変えると縦にしても横にしても正方形なんですよ。
長方形なら2種類から選べるんです。
おそらく正方形フォーマットだとカメラ内で処理(操作で切り替え)するか、撮影後トリミングだと思います。
個人的には構え方で切り替える方が直感的で簡単に思えます。
フォーマット(大きさや縦横比)はいろいろあって良いと思いますが
形は長方形の方が楽しめそうなんですけど・・・

書込番号：8422666

[Giftszunge]

里いもさん
> フランジバックの意味についてはググルなどしてお調べください。

里いもさんの方こそ、フランジバックの意味を甚だ勘違いされておられるようなので、
里いもさんの方こそ、フランジバックの正しい意味をきちんとお調べください。

フランジバックとは、マウントのフランジ面から、フィルムまたは撮像素子までの、
光学距離である。同一カメラメーカの同一システムならば、
機種を問わず、レンズを問わず、同一距離である。

それとも、バックフォーカスと勘違いしていないか？
バックフォーカスとは、レンズ後玉から、フィルムor撮像素子までの距離である。
ゆえに、レンズ型式毎に、全部異なる。

> ミラーを無くしたマイクロフォーサーズのカメラを横から見た図を見ればお分かりいただけると思います。

全然マウントの違う、フランジバックの違う、フォーサーズとの
相互のレンズ互換性が無い、μフォーサーズの事を論じても、まったく意味がない。

フランジバックが40mmのフォーサーズのレンズを、
タケノコ（マウント変換リング）をかまして、μフォーサーズのカメラに
装着することは可能である。

しかし、その逆はまったく不可能である。
理由は、相互のレンズ互換性にまったく考慮していないからである。


さて、Nikonの場合は、FXのD3やD700も、DXのD300も、
まったく同じ46.5mmのフランジバックである。
また、レンズ設計上の最低バックフォーカスも同じである。
だからそれ故に、FXレンズをD300に装着することも可能であり、
その逆の、DXレンズをD3に装着することも可能である。
同じバックフォーカスであるがゆえに、ピントの位置はずれない。

だから、D300のミラーボックスは、ミラーの回転半径が短いにもかかわらず、
同じ46.5mmのフランジバックであるがゆえに、無駄なスペースがある。
里いもさんは、D300を所有されておられるようなので、
実際にD300をミラーボックスの中をご覧になれば、一発で分かるはずだ。

極論をすれば、DXフォーマットは、ミラーの回転半径が短いので、
フランジバックを短く設定することも可能だったはずだ。
もしそうしていれば、正に、里いもさんの主張されるとおりである。
しかし、Nikonは、相互のレンズ互換性を確保するために、
そうすることによりユーザ利便性が存在することにより、
あえて同じ46.5mmのフランジバックを採用した、ということだ。

ゆえに、Nikonの、FXのフランジバックは46.5mm、DXのフランジバックも同じ46.5mm。
ゆえに、これ以上議論の余地はない。
そのことをぜひご理解されたい。

書込番号：8423238

[Giftszunge]

ところで、Canon EOSのフランジバックは、44mmである。
フルサイズも、APS-Hも、APS-Cも全部同じ、44mmである。
しかし、レンズ設計上の最低バックフォーカスが違う。
APS-C用レンズの方が、設計上の最低バックフォーカスが短い。
その方が、レンズ後玉を小さく、安く設計できるからだ。

ゆえに、フルサイズレンズをAPS-Cカメラである40Dに装着し、撮影することは可能だが、
しかし、その逆、APS-Cレンズをフルサイズカメラである5Dに装着することはできない。
もし、無理に装着すれば、標準や広角系のAPS-Cレンズは、レンズ後玉が
ミラーにぶつかる危険性のあるレンズが存在する。

Canonが、Nikonのようなレンズ相互互換性を確保する設計としなかったことは、
一方通行で終わったことは、Canonユーザにとって、不幸な出来事をもたらした。
APS-Cレンズを安く設計するために舵取った、Canonの企業戦略の誤りである。
製造メーカ経営者トップは、広い観点視点による、顧客満足度向上を図る使命がある。
それを忘れていただけだ。

書込番号：8423254

[Giftszunge]

ところで、OLYMPUS OMシステム（MF銀塩カメラ）のフランジバックは、46mmであった。
しかし、フォーサーズのフランジバックは、40mmである。
ゆえに、フルサイズOMのZUIKOレンズと、フォーサーズのDIGITAL ZUIKOレンズに、
互換性は全くない。
いや、OMのZUIKOレンズにタケノコ（マウント変換リング）をかませば、
フォーサーズカメラに装着可能であり、不便ではあるが、一応MF撮影が可能である。
しかし、その逆は、まったく不可能である。

フォーサーズは、フランジバックだけではなく、最低バックフォーカスも短い。
ゆえに、フォーサーズは、レンズも含めて、小型軽量の設計が可能となった。
実際に、レンズ交換式デジタル一眼レフカメラの中では、最も小型軽量だ。

これはこれで、生き残りを賭けたデジタル一眼レフ市場の戦略として、ありだろう。
特に、OMシステムとカメラ事業部を事実上の計画倒産（部門撤退）させた、
そして、その数年後に、フォーサーズを立ち上げ、デジタル一眼レフで返り咲いた
OLYMPUS社にとっては、当然ながらの必然の企業戦略でもあろうか？

しかし、既存ユーザを安易に見捨てることのできたOLYMPUS社を僕は信用していない。
一度撤退しただけではなく、僅か数年後にデジタルで無節操に返り咲いた。
既存ユーザを無視した、この無節操さが、その企業ポリシーを無限大に疑う。
デジタルを出してから、銀塩事業を閉じて欲しかった。
銀塩事業を閉じた時期的には、フォーサーズの開発を着手していたはずだ。
しかし、そういったアナウンス（フォーサーズの予定）なくして、不意打ちに閉じた。
そして、既存ユーザを実に安易に見捨てた。

いずれいつか、フォーサーズの事業撤退する可能性も、完全に否定することはできない。
ゆえに、かつてOMシステムに惚れた、生粋のOLYMPUSユーザであった僕は、
OM-3を含むOMシステムを全部処分した。そして、Nikonに全面移行をした。
もう２度と、OLYMPUSユーザになることは、あり得ない。

おや？いつの間にかμフォーサーズ？
フォーサーズと全然互換性がないのだねえ？
ああ、やっぱり。この企業にして、相変わらずのこのポリシーだ。
既存ユーザを、そしてフォーサーズの新しい既存ユーザをも、なんと安易に考えておる。

書込番号：8423290

[Giftszunge]

HINAMIさん
> この数値はもともとはフルサイズの36×24mmを前提にしていますから23.6×15.8mmのＤＸではかなり余裕があります。
> したがって23.6×23.6mmのセンサーを提唱するわけです。

ならばそれは、FXレンズのFXカメラに期待すべきであり、
イメージサークルの小さいDXレンズのカメラに期待すべきではないだろう。

こういう要求をイメージサークルを小さく設計しているD300や
DXフォーマットに期待するのがアホだ。
むしろ、これとまったく同じ要求が、D3の板に当初あったな。
イメージサークルの大きなFXフォーマットにそういう要求は、当然ながらありだ。

> したがって23.6×23.6mmのセンサーを提唱するわけです。

このイメージサークルは、33.7mm
DXのイメージサークルは、28.4mm
FXのイメージサークルは、43.3mm

HINAMIさんの主張しているサイズは、どちらのレンズが適しているのか？
ゆえに、どちらのカメラが適しているのか？
そのくらいだれでも分かるだろう？

書込番号：8423343

[バカちゃん]

毎回この手の話で思うのだけれど
そこまで正方形なり縦フォーマットがほしければ
Ｄ３でもＤ７００でも買って
ファインダーなりミラーに線でも引いて実行しないのだろうか？
そこまでしてほしくないとのことなのでしょうか？
少なくともニコンはたいしてニーズがないと判断して対応しないのだろう。

戦前から大判、中判ではそれをやっている。

書込番号：8423433

[HINAMI]

ＦＸ機は高画質を最優先に考えるユーザーが使えばよい。そのようなユーザーにこのような提案をするつもりはない。
ＦＸ機でも横を切り詰めれば縦長の構図を実現できるが縦は24mmまでだ。横長の構図の時はＦＸフォーマットで縦長に切り替えた時はＤＸフォーマットになるようなカメラなんていりませんよ。23.6×23.6mmのセンサーはＤＸ機の延長線で考えている。

自分のことを棚にあげてアホ、アホいいなさんな。
DXのイメージサークルは、28.4mmではない。DXフォーマットが必要とする最低限のイメージサークルが28.4mmである。イメージサークルはレンズによってそれぞれ異なる。
23.6×23.6mmのセンサーがＤＸレンズのイメージサークルに収まるかどうかは調べてみないとわからない。ニコンが23.6×23.6mmのセンサーを考慮に入れているなら収まるようになっているかもしれない。レンズのイメージサークルが、最低限の28.4mmだったとしてもそれに合わせてフォーマットと縮小すればいいだけのこと。正方形でも20×20mmは確保できるだろう。

書込番号：8423878

[バカちゃん]

>ＤＸのレンズはＦＸのカメラにも装着可能です。しかしそうすることはＤＸのレンズ設計に制約が増す（バックフォーカスを大きく取らなければならない）だけでメリットはほとんどありません。現にキャノンのEF-Sレンズはフルサイズ機には装着できません。ニコンは23.6×23.6mm（あるい24×24mm）のセンサーを採用することを考慮に入れていると思います。

スレ主さんがどう考えているかはわかりませんが、
ニコンはそんなこと考えていませんよ。
ＤＸレンズで２４ｍｍの正方形はおろか
ＡＰＳの縦位置さえ考慮していないですね。
一度ＤＸレンズをＦＸ機に装着してみると
スレ主さんの妄想だとわかりますよ。

ＤＸレンズのバックフォーカスを短縮しなかったのは
単にＦＸ機に付けばいいというだけで、
スレ主さんが思っていることは考慮していません。

書込番号：8424074

[hoshiina]

＞23.6×23.6mmのセンサーはＤＸ機の延長線で考えている。

スレ主さんと、私を含め他の方と話が噛み合わないのは、
この部分の認識が間違っているからです。
大は小を兼ねることはできても、
小は大を兼ねることはできません。
ＦＸなら23.6×23.6mmサイズの対応ができますが、
ＤＸでは対応できません。

疑問に思われるなら、次の事を現物を当たって調べてみてください。
１．ＤＸレンズで横15.8mm×縦23.6mmの範囲を撮影できるか
　　　→ＤＸレンズをＦＸ機に装着してみると分かります（ＦＸ機は視野率100%のD3を使用してください）
　　　　ちなみに私が見たところ、23.6×23.6mmサイズは寸法を図るまでもなくダメでした。
２．ＤＸ機視野率100%のD300と、ＦＸ機視野率100%のD3のミラーサイズ、ファインダースクリーンを比較して下さい
　　　→23.6×23.6mmサイズを実現するためには前後方向の部品はD3のサイズが必要になる事はお分かりですか？

２項について補足すると、もちろん光学系の上下方向も大きい部品を使う必要があります。
ペンタプリズム、ファインダーも（それとミラー駆動系、シャッター系）D300より大型の物を用意する必要があります。
D700でなくD3と比較してもらうのは、D700だと視野率100%を諦めた代わりに小型の部品を使用しているからです。


　＞レンズのイメージサークルが、最低限の28.4mmだったとしてもそれに合わせてフォーマットと縮小すればいいだけのこと。
　＞正方形でも20×20mmは確保できるだろう。
縮小しちゃってよければ、いっそ、
　正方形　…　15.8mm×15.8mm
　縦長　…　横10.6mm×縦15.8mm
まで縮小してはいかがですか。
これなら、現行のＤＸで即対応できます・・・


結局・・・
正方形のセンサーを使って長方形の画像を得るのは、トリミングするだけなので簡単です。
ただトリミング前提のシステムは、
トリミング分だけ常に無駄を抱えているシステム（センサー、ボディサイズ、レンズ）になると言うことです。
そんな無駄を抱えるくらいなら、縦横位置の切り替えぐらいは自分の手を使ってやりましょう、と言うことです。
これは正方形のフォーマットを、ほぼ全滅させてしまった歴史が証明していると思います。
（大昔は、35mmフィルムを使った24mm×24mmなんてフォーマットもあったそうです。）
それでも正方形のフォーマットが欲しいと仰るなら、これ以上は言いませんが、それは極一部のニーズでしょう。
当然、カメラは高価になります。

書込番号：8425650

[Giftszunge]

HINAMIさん
> 23.6×23.6mmのセンサーはＤＸ機の延長線で考えている。

ああ、そういうことか。
HINAMIさんだけにしか通用しない特異な大珍論。

書込番号：8427401

[HINAMI]

Giftszungeさんのお里がわかるような書き込みである。
激しい議論は結構だがアホなどというような言葉を交えて議論に加わるべきではない。
このような常識のない人はネットの掲示板を利用すべきではない。
多くの人に不快感を与えたり迷惑をかけるだけである。

書込番号：8436541

[小鳥]

「育ちがわかる」のならともかく「里がわかる」って言い方はいただけないなー。

書込番号：8436671

[Giftszunge]

HINAMIさん
> アホなどというような言葉を交えて議論に加わるべきではない。

はいはい。
アホという言葉を安易に使って、甚だ無礼、失礼を申し上げました。
その点に関してだけは、ごめんなさい。

書込番号：8438186

[Giftszunge]

しかし、HINAMIさん主張のロジックが破綻しており、
そのことを多くの人から指摘されているにもかかわらず、そのことに一切耳を傾けず、
頑なに一方的な主張を曲げずに押し通している姿勢は、ある意味見上げるほどご立派である。

書込番号：8438218

[Giftszunge]

小鳥さん
> 「育ちがわかる」のならともかく「里がわかる」って言い方はいただけないなー。

まあ、売り言葉に買い言葉だから、最初に仕掛けた僕が悪かったと言うことで、
免じてやってください。
むしろ、彼の破綻したロジックを指摘申し上げて、差し上げた方がよいでしょう。

書込番号：8438264