『ＤＩＧＩＣ�Uは・・・進化している？』のクチコミ掲示板

[yasusaku]

カタログをいくら見ても分からないことなのでお聞きしたいと思います。
　このたびのマイナーチェンジでは「ピクチャースタイル」と「２．５型高精細液晶」の搭載の二つがトピックだと思うのですが，映像エンジンはＤＩＧＩＣ�Uのままですね。しかし，ほんとうにこれ，従来のＤＩＧＩＣ�Uと同じと思いますか？内緒でチューニングをして，例えば微妙に高感度ノイズ特性をアップさせていたりというようなことはないですかね。みなさんどう思われますか？
　評判の５ＤはＤＩＧＩＣ�U搭載にもかかわらず，２０Ｄなどよりもとんでもなく高感度特性が高いらしい！という噂も耳にしたもので・・・。
　どこかに明確にアナウンスされていたら私の調査不足ですが，何かしらの情報を持ってみえる方がいればご教授願えればうれしく思います。

　また，今後の機種にもドンドン取り入れていかれそうな「ピクチャースタイル」みなさんはどう思われますか？

書込番号：4406386

[fio]

個人的にはRAW現像ツールが更に充実すれば、ピクチャーステージは特に不要な気がしてます(^^;
もちろんパラメーターを自分で作り出せるのは楽しそうですが・・・
高感度ノイズについては、更にチューニングをしてきているのは予想できますね。　ただ、実機によるテストが出来ない今はフィールドテストをしているプロとかで無いとかけないのかな?と・・・またプロさんはかけない立場でしょうし・・・(^^;;
来月辺りの雑誌とかで新旧比較(提灯記事)が一杯見れそうな気がします(^^;;

それよりもフォルダ自動作成が一番のトピックなfioでした。

書込番号：4406451

[92LEVIN]

1D Mark�Uと1D Mark�UN のカタログを見比べると、
DIGIC-LSIの型番が変わっていることが確認できます。
　・Mark�U　 →　CH4-6244
　・Mark�UN　 →　CH4-6285-000
　・5D　　　 →　CH4-6305
　・1Ds Mark�U　→　CH4-6244

DIGIC�UとはDIGIC第�U世代の総称であって、
素子の特性に応じたチューニングや発売時期によって
いろんなマイナーバージョンが存在すると推察しています。

Nになって果たしてノイズが減ったかどうかは、
発売後の各位の報告を待たねばならないと思いますが、
私は連写コマ数にそのヒントが隠されていると密かに考えています。
　・Mark�U　 →　RAW20枚、JPEG40枚
　・Mark�UN　→　RAW22枚、JPEG48枚

なぜ（わずかに）増えたのか？
DRAMの高速化や容量アップなど、ハードの進化をついつい連想しがちですが、
ここら辺の説明がカタログには一切ありません。

しかしよく読むと、１枚のファイルサイズがNになって少し小さくなっていることがわかりました。
これを見つけた時は、「ああ、ファイルサイズが小さくなって連写コマ数が増えたんだ。」
と妙に自分で納得したのでした。（バッファサイズは160MBで同一と推定）

私はファイルサイズが小さくなった理由は、
希望的推察ですがノイズ減では？と期待しています。
あくまで個人的仮説であって、単にファイルフォーマットが変更されただけかもしれませんけどね。
発売前で情報が乏しい中、こうやってカタログからいろんな事を考えるのは楽しいもんです。(^_^;)

ノイズの程度はDIGIC（画像処理エンジン）というソフトだけで決まるものではなく、
ＣＭＯＳの特性やフィルター構造などのハードに大きく依存することもお忘れなく。

なお、Mark�UN はISO1600で液晶画面上拡大しても、結構な低ノイズだと思いました。
ただし、５Ｄの方が微妙にさらに上を行くような気がしましたけどね。

書込番号：4406930

[nchan9821]

ＫｉｓｓＤＮ発売直後の本で、「ＮｅｗＫｉｓｓデジタルの衝撃」という本に掲載された技術者のインタビュー記事に、こんな一説があります。

記者がＤＩＧＩＣ�Uについて、
「ＤＩＧＩＣ�Uのチップについては、上位機種と全く同じでしょうか」
と尋ねたことに対し、
「ＥＯＳ　２０Ｄと同じものです」
と返しています。

これに対して記者が
「ＥＯＳ−１Ｄ系とは違うのですか？」
と切り返すと、
「基本的には同じですが、メモリーアクセスの最適化と言ったところが一部異なります」
と答えています。

これからすると、現行機種でも最低で２種類のＤＩＧＩＣ�Uチップが存在すると言うことになります。

このことからして、５Ｄ用にチューニングされたＤＩＧＩＣ�Uを使用していたとしても、おかしくはないと思います。

書込番号：4406934

[nchan9821]

すみません。92LEVIN　さん とかぶっちゃいました。と言うより、私の知ってる情報では少なすぎましたね。すみません。

DIGIC�Uと言っても、実際はずいぶんたくさんあったんですね。チップの総称とは思ってましたが、個々の型番まで載せてるとは考えてませんでしたので。なんか出しゃばったみたいな書き込みになってすみませんでした。お詫びしますm(__)m

書込番号：4406948

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

５Ｄと１Ｄ Mark II nを自分が見た限りでは、2.5型液晶でも高感度時の
ノイズの発生がさらに抑えられていると感じました。
これは、オンチップノイズキャンセラーや画像エンジンDIGIC IIのチューニングだけでなく、
基板のパターンやアースポイントの見直し等、地道な改善と相まって、成されているものと
推測します。
また、ピクチャースタイルは両機に搭載され、最新Ver.のDPPでは、旧い10Dとかにも
その設定（パラメーター）を適用できるようですが、最近特に、これって、実は
物凄く便利な機能なんじゃないかと思い始めています。
（エントリー機によく見られるイメージプログラムを更に細かく設定できるようなもの）
難しい事はカメラ側のピクチャースタイルでの設定に任せて、従来敷居が高かった
プロやハイアマ中心のカメラが扱え、気軽に写真を撮れる環境を提供する。
また、その設定は、後からDPPで変更も可能？　ニコンキャプチャーに、D70系/D50の
デジタルイメージプログラムや仕上がり設定を組み込んだ感じですよね。
例えは旧いですが、おばあちゃんでも速く上手に運転できちゃうNSX（AT車）みたいな
ノリでしょうか。今後のキヤノンのDSLRには、必ず搭載されてくるかと思いますので、
1Ds Mark II n?や20D後継機は、背面液晶のサイズアップと合わせて、搭載してきそうですね。
さらに、高感度時のノイズやダイナミックレンジも日進月歩のデジカメだけに、
多少の向上が期待できそうです。1Ds Mark II n?はコマ速4.5〜5コマ秒とかにならないかな？

書込番号：4406966

[yasusaku]

なるほど，皆様素速いご回答ありがとうございました。
私もカタログは何回も見たつもりでしたが，見方が甘かったようです。
特に92LEVIN　さん からいただいた情報は興味深いものです。
＞DIGIC-LSIの型番が変わっていることが確認できます。
　・Mark�U　 →　CH4-6244
　・Mark�UN　 →　CH4-6285-000
　・5D　　　 →　CH4-6305
　・1Ds Mark�U　→　CH4-6244

　これを見ると，少なくともマーク�Uと同Ｎでは明らかに違うことが分かるし，その他の機種も微妙に違っていますね。しかし，１Ｄ�Uと１Ｄｓ�Uは全く同じもののようです。よって，１Ｄｓ�UＮがでたら１Ｄ�UＮと同じ集積回路が用いられる可能性が高いですね。
また，
　・Mark�U　 →　RAW20枚、JPEG40枚
　・Mark�UN　→　RAW22枚、JPEG48枚
の違いも気がつきませんでした。さらに１枚のサイズが小さくなっていることにも。92LEVIN　さん の推測が正しく，ノイズに関わる性能が上がっていることを私も期待しています。
　また，nchan9821　さん もレスありがとうございました。
＞５Ｄ用にチューニングされたＤＩＧＩＣ�Uを使用していたとしても、おかしくはないと
　これはまず間違いないでしょうね。問題はどんな画像を生成してくるかですね。大変興味がありますね。
fio　さん
＞来月辺りの雑誌とかで新旧比較(提灯記事)が一杯見れそうな気がします
　そうですね，だまされない程度に参考にしようと思います（笑）５Ｄの評価記事も来週あたりに出てくると思いますが，ライバルはおそらく１Ｄｓと１Ｄｓ�U，そして２０Ｄと踏んでいますが，いかがでしょう？
＞ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;　さん
　私はピクチャースタイルとは，いわゆる初中級機向けに搭載されているシーンモードの延長のように考えていたのですが，そう単純なモノでもないようですね。もう少し自分でも研究してみようと思います。
＞今後のキヤノンのDSLRには、必ず搭載されてくるかと思いますので、
1Ds Mark II n?や20D後継機は、背面液晶のサイズアップと合わせて、搭載してきそうですね。
　もう，これはお約束のようにそうなってくると私も思います。
　みなさん，どうもありがとうございました。やはり技術の進化は恐るべし！というか，デジカメは今は単なる過渡期まっただ中なのでしょうね。次の機種はどうなっているのか？何が変わってくるのか，みなさんに教えていただきながら思いをはせるのが楽しくて仕方ありません。

書込番号：4407097

[yasusaku]

でも，あまりにもあたりまえすぎてもおもしろくないので，１Dsマーク�Uの次はあえて出さず，来春にモデルチェンジで１Dsマーク�V（DIGIC�V）搭載，２０００万画素できまり。そのとき２０Dの後継機２０Dマーク�Uが同時に登場。もちろんDIGIC�V搭載，APS-C１１１０万画素。で，肝心な１Dマーク�UNは来夏１Dマーク�Vとなり，APS-Hのまま１２８０万画素，連写速度据え置き。もちろんDIGIC�V搭載。これくらいはやってくれないと，キャノンさん一人勝ちはできませんよ。

書込番号：4407160

[Konekoneko2]

＞「ピクチャースタイル」と「２．５型高精細液晶」の搭載の二つがトピック
個人的には，Nは1D MK2のハード的なブラッシュアップ版であり，上記二点は，表面的なことであって欲しいと思っています．ただ，釈然としないのは，1D MK2は，Nで出さなければならない程の不具合は，無いのに・・，と言うことです．
また，新たに出す場合，総称としてのDigicIIのリビジョンアップと言うより，オンチップ除去回路でのノイズ除去方法の見直しなど，改善の余地がある箇所の最適化がなされない方が不思議だとも思っています．
吐き出す画は，そもそも，LPFなどを含めた，総合的なあわせ技ですし，カメラ毎に何らかの形で最適化されているのではないでしょうか．
必要とするシグナルを失うことなく，偽色，固定パターンノイズ，ランダムノイズを正確に除去できるようになると良いですね．
ダイナミックレンジも向上すると良いのですが，デジの今の技術では，未だ無理がありますかね・・．温調できませんしね．

fioさん，こんにちは．
台風，大丈夫でしたか？

書込番号：4407553

[203]

みなさん、こんばんは。

ひとつだけ突っ込むと（笑）
1DsMarkIIやKissDNの開発者インタビューを読む限り

KissDN開発者
「DIGIC IIでとくにノイズリダクションを行っているということはありません」

1DsMarkII開発者
「画像処理によるノイズ除去などは行っていません」

となっているのでDIGIC IIとノイズは関係ないと思います。

書込番号：4408868

[Konekoneko2]

203さん　(^^)/

ひとつだけ突っ込むと↓p6，オンチップノイズ除去回路
http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pdf/eos-1dmk2.pdf
で，↑は1秒以上だけど，1秒未満の際のノイズ除去については↓，
http://kakaku.com/auth/bbs/threadview.asp?ParentID=3208784

書込番号：4409110

[Konekoneko2]

↑念のため
1D MK2の直後から，ノイズ低減を行っていないなんて思われると困るから・・．
http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pdf/eos-1dsmkII.pdf
↑徹底したノイズ除去・・，第二世代オンチップノイズ除去回路．

書込番号：4409147

[203]

Konekoneko2さん、こんばんは。
そうですね、オンチップノイズ除去回路（ハードウェア）でCMOSの段階でノイズを除去しているのでDIGICII（ソフトウェア）ではノイズを除去してないですね。

・CMOSの段階でノイズの発生を素から断つ
・生成された画像に出てしまったノイズをソフトで消す

この違いがあると思います。

書込番号：4409204

[92LEVIN]

■nchan9821さん
　お詫びなんてとんでもありません。
　私のようにカタログ記載の数少ない事実からあれこれ推論を展開するより、
　キヤノン技術者のインタビュー記事の方が信頼性が高いですし、情報としても価値がありますよ。

■yasusakuさん
　「ピクチャースタイル」搭載は個人的にはあまり興味がありません。
　非搭載機種でもRAW画像であればDPPで処理できるようですし、
　どうせ個々の画像に対して＋αの処理を加えますから。
　ただし、機種交代が目まぐるしいデジカメ市場において、機種を超えた共通の画像特性を
　ユーザーに提供していこうというキヤノンの姿勢は評価できます。

■Konekoneko2さん
　1D Mark�UNを敢えてこの時期に出した理由を私はこう解釈しています。
　一言で言えば、野党支持者と無党派層を取り込むこと。
　「フルサイズ」，「ピクチャースタイル」,「2.5型広視野角液晶」は、
　ある意味キヤノンのマニフェストのようなもの。
　ピクチャースタイルに至っては、独立したパンフレットまで制作するほどの気合いの入れよう。
　これらのマニフェストをユーザーに印象付けるには、
　コンデジ〜プロ仕様機種まで幅広いラインナップで実現していくことが重要だと思うのです。
　IXY DIGITAL 700や60 も春に続いてなぜこの時期？ の解釈も
　2.5型液晶というキーワードで説明できます。
　キヤノンは本気さをアピールするために、プロ仕様の１Ｄ系にも早い段階から手を入れることが
　効果的と判断したのではないでしょうか。

　個人的には現Mark�Uからのマイナーチェンジではちょっと物足りない気もしますが、
　今まで雲の上の存在であった１Ｄが、
　大幅な価格設定見直しでちょっぴり近づいたことは素直に喜んでいます。

■203さん
　私もひとつだけ突っ込むと・・・
　DIGICは画像のノイズ低減と大いに関係アリですよ。
　http://cweb.canon.jp/camera/digital/technology/2-digic.html
　ノイズ除去（リダクション）ではなく、高速演算によってノイズを発生させないような処理に貢献
　しているようです。
　　→　Konekoneko2さん、ちょっと外してます。オンチップノイズ除去回路はDIGICとは別物です。

書込番号：4409298

[203]

92LEVINさん、こんばんは。
突っ込まれましたね。
知っています。先ほどのKissDNの開発者インタビューの文のすぐ後の文章はこう続いています。

KissDN開発者
「DIGIC IIでとくにノイズリダクションを行っているということはありません。DIGIC IIの信号処理の特徴はノイズを減らすのではなく、信号処理過程においてノイズを出さないことにあります。」

書込番号：4409377

[Konekoneko2]

92LEVINさん，こんばんは．
＞オンチップノイズ除去回路はDIGICとは別物
そうですね．ですからDigicIIではなくオンチップノイズ除去回路と度々書いたわけであり，また「リビジョンアップと言うより」と書いたわけです．
1Ds MK2の板に以前書きましたが，現像ソフトやフォトショで二次的に除去するより，一次的に除去できた方が有利ですよね．
で，203さんが伝えたかったのは，何を利用してではなく，ノイズ除去はソフトで二次的に行っているのではなく，ハードで一次的に行っている（Jpeg化の過程でノイズレスとしているのではなく，RAWにおいて既にノイズ除去してありますよね），ではないでしょうか．

203さん，こんばんは．
私がオンチップノイズ除去回路と度々書いてレスした理由は，どっかで，203さんが「CMOSでノイズを発生させない技術」と書いていたのを見て，確かに省電力化を図り，ノイズを発生させない努力等は続けているのであろうけど，だからと言って，ノイズ除去してない訳，無いよね，です．
で，203さんのレスを見て，安心しました．

私がカキコして，ややこしくしてしまったかな・・．
92LEVINさん，203さん，丁寧な返信，ありがとうございました．
今日はもう寝ます．おやすみなさい．

書込番号：4409594

[203]

Konekoneko2さん、こんばんは。
了解しました。

書込番号：4409729

[fio]

to Konekoneko2さん
とりいそぎ・・・大丈夫です。
ご心配かけました。　m(--)m

書込番号：4410307

[Konekoneko2]

yasusakuさん，スレに関係ない話で，ゴメンナサイ．

203さん　(^^)/
ども．

fioさん，こんにちは．
安心しました．
地震の次は，台風・・，ウ〜ン．
東京で大きな地震が起きたら・・　(;^_^A

書込番号：4410884

[トシ５５５]

下記の話、私は何だか意味不明なのですが‥
皆さんお解かりなんですかぁ？

>KissDN開発者
>「DIGIC IIでとくにノイズリダクションを行っているということはあり>ません。DIGIC IIの信号処理の特徴はノイズを減らすのではなく、信号>処理過程においてノイズを出さないことにあります。」

書込番号：4412252

[203]

トシ５５５さん、おはようございます。

違いはノイズを消すのではなく、これ以上出さない（増やさない）ようにするということです。

書込番号：4412670

[203]

ゴミを拾ってきれいにするのと、
ゴミが出ないようにして汚れないようにするのは
違うことですよね？
でも結果はどちらもきれいなんです。

書込番号：4412674

[トシ５５５]

203さん、回答ありがとうございます。
ご説明の内容は良くわかります。

しかし、ノイズ源はCCDなりCMOSなりの撮像素子そのものですよね？
主に画素数のアップが原因で１画素あたりの集光面積が小さくなり、
充分な振幅の出力が得られずノイズの影響が顕著になんですよね。
一方、撮像素子の出力は充分に増幅されていると思うので、
その後の処理で新たなノイズが付加されていたとは考え難いのです。
だから、KissDNの開発者が言っている事の意味がわかりません。

書込番号：4414738

[Konekoneko2]

トシ５５５さん，こんにちは．
何で私がレスしているのだろうと疑問に思いつつ・・　(^^;)
Canon開発者の話を理解するためには，その背景が記載された全文を読まなければ無理があります．私も読んだことがありませんし，読んだことがないのであれば，その背景を推察するしかありません．
で，私は以下のように読み替えています．
誤解されるのを承知で書いていますので，またこの件は特に急いで聞く必要性がないと思いますので，疑問に思う部分は，MailでCanonのサポートにでも問い合わせてください．
私の読み替えは，あくまで私の考えにより，Canonに何ら確認をとっておりませんし，何故そう思うのかを含めると，長くなりますのでその理由は書きません（個人の考えよりCanonに直接確認した方が良いですよね）．Digic IIを広義或いは狭義として捉えるかによっても話は変わってきますし・・．

＞DIGIC IIでとくにノイズリダクションを行っているということはありません↓
Digic IIは映像処理エンジンであり，主目的は，RAW→Jpeg化，AF，AE，AWB，データ転送等の撮像系制御．
ノイズ除去に関しては，RAW DATAの前でノイズ除去回路によりノイズ除去→RAW，その制御を行っていると思われるが（マルチプロセッサー），ノイズ除去そのものはノイズ除去回路が行っている．
あえて書くなら，Digic IIはJpeg化エンジンと理解し，ノイズ除去はノイズ除去回路と言った別なところで行われている．だから，Digic IIでノイズ除去を行っているとは言えない．

＞DIGIC IIの信号処理の特徴はノイズを減らすのではなく、信号処理過程においてノイズを出さないことにあります↓
Digic IIはJpeg化エンジンであり，ノイズ除去そのものを行っているわけではない．Jpeg化と言ってもAdobe RGBとsRGB等，撮影系パラメーターを基に行われるものであり，この変換処理において画像を劣化させないようにしている．

再度書きますが，上記は一個人の考えにすぎませんし，Canonに確認をとったことありません．
これからチョット，祭りに出掛けてきますので，私はこれで・・．

書込番号：4415787

[らいおん3]

＞DIGIC-LSIの型番が変わっていることが確認できます。
ハード(回路）の違いはないと思います。
型番は製造年月日やロットナンバーではないでしょうか。

DIGIC IIは0.13のプロセスでしょうから、DIGIC IIIは0.08になるでしょうね。

書込番号：4419819

[トシ５５５]

Konekoneko2さん、詳細なご説明ありがとうございます。
読ませて頂いて私なりに少し解って来ました。

従来、ノイズ除去は撮像素子(キヤノンの場合はC-MOSですね)上のオンチップノイズ除去回路と、その後の画像処理エンジン(キヤノンの場合はおなじみDIGICですね)で２重にやっていたと思います。

しかし、最近は撮像素子上のオンチップノイズ除去回路の性能が上がり、更に各画素素子そのものの性能も上がってノイズの発生自体も少なくなって来た事で、画像エンジンでノイズ除去をやる必要性が少なくなったのではないでしょうか？(ただし、今のところこれは大型の撮像素子をもつハイエンドのデジタル一眼に限った事ですが。)

特に画像処理エンジンでのノイズ除去をやり過ぎると、とかくのっぺりしたいわゆる絵画調の画像になりがちで、できればやらないに越した事はないという事だと思います。

もしかすると、キヤノンの技術者が言った「信号処理過程においてノイズを出さない」というのは、このノイズ除去をやり過ぎないという事を意味しているのかも知れません。ちょっと深読みし過ぎかな？(笑)

書込番号：4423020

[トシ５５５]

らいおん3さん、大変興味深いお話ありがとうございます。
下記の情報ソースは何ですか？もしかしてキヤノンの方ですか？


＞＞DIGIC-LSIの型番が変わっていることが確認できます。
＞ハード(回路）の違いはないと思います。
＞型番は製造年月日やロットナンバーではないでしょうか。

＞DIGIC IIは0.13のプロセスでしょうから、DIGIC IIIは0.08になるでし
＞ょうね。

書込番号：4423043

[Konekoneko2]

トシ５５５さん，こんにちは．
トシ５５５さんと私とでは，考えそのものは近いのかな？と思いました．

私の考えは，撮影環境のノイズを覚えておいて差し引く一次的なノイズ除去は（オンチップノイズ除去），現像ソフトやフォトショでノイズ除去する二次的なノイズ除去（仮にDigicで行っていたとした場合，これに相当しますよね）と異なり有利であるが，特に低感度時において，必要以上にこの差し引き技術を適用した場合，ノイズではないシグナルまで失い，本来の解像感を失う，です（Canonに確認をとっていない，一個人の考えです）．
最近，1Ds MK2の板で，ノイズに関し，チョットだけ書き込みをしました．私の考えはさておき，返信された方の意見は参考になると思います．LPFって，重要ですよね↓．
http://kakaku.com/auth/bbs/threadview.asp?ParentID=4348357
http://kakaku.com/auth/bbs/threadview.asp?ParentID=4356029

仮に，やり過ぎとも言える差し引き技術により，ノイズで無いシグナルまで失ってしまったとしても，より高画素カメラを選択することによって，結果としてそれを感じさせないのであれば，それはそれで良いと思います（ただ，高画素化により，ダイナミックレンジの点では厳しくなりますが・・）．また，仮に一次的なノイズ除去で解像感を失ってしまったとしても，結果として現像ソフトやフォトショで二次的に除去するより良い結果であれば，その方向性はやむをえないと言うか，正しい選択だとも思っています．
この辺のことは，誤解されないように書こうと思うと，長くなりますし，光ショットノイズとか，ブルーミングとかも含めてお互いに書いたら・・，ご理解いただけると思いますが，このへんで・・．

書込番号：4423934