『現像ソフトでこんなに違う？』のクチコミ掲示板

[お騒がせのサルパパ]

５Ｄユーザー＆５Ｄでの撮影という事で、ここでお聞きする事をお許しください。

以下のＵＲＬにアップした２枚の画像ですが、元は5D＋EF100-400ISでRAWにて撮影したもので、一枚はSILKYPIXで、もう一枚はPhotoshopCS2で現像したものです。
どちらもデフォルト設定で現像しましたが、これほどの差が出てしまいました。
雲の感じが出ているのはPhotoshopCS2で現像したものですが、ひどい状態。
一方SILKYPIXで現像したものは月は綺麗に出ていますが、雲がつぶれてしまってまったく写っていません。
SILKYPIXでも現像時に露出をプラスしてやれば同じような画になるのですが、SILKYPIXではデフォルト設定でも調整されいるのでしょうか？
どちらが本来の画なのかわからなくなってしまいました。
どなたかこの差を説明してはいただけないでしょうか？
よろしくお願い致します。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?un=133618&key=859976&m=0

書込番号：5244191

[ヒロひろｈｉｒｏ]

結論から言うと、現像ソフトはデフォルト設定で使うものではありません。
デフォルト設定は数ある対応機種の、大多数のユーザーが「それなりに満足できるであろう」という予測の元に、平均値を取った設定です。
折角RAW現像するならば、SILKYPIXの高機能をバリバリ活かしたいものです。

露出のデフォルト値もソフトによってかなり異なります。
なお、SILIYPIXの次期バージョンでは白飛びに関しても改善される見込みです。（カメラによって違いますが、私の5Dは改善されました）
次期バージョン・テスト版「SAKURA」はSILKPIXのライセンスを持っていれば自由に試用可能です。

「SAKURA」のBBS中に、白飛びに関することもテストされています。
よろしければ参照下さい。

「絵造りに関しての質問」
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/

書込番号：5244222

[ヒロひろｈｉｒｏ]

×「SAKURA」
○「HIMAWARI」

その月によってテスト版の名前が変わります。
よって、次期バージョンは当分先とのことです。

書込番号：5244229

[ソニータムロンコニカミノルタ]

相変わらずデフォルト設定で安易に評価しちゃう人が後を絶たないね。
ソフト屋さん、「お気の毒」

書込番号：5244234

[swd1000]

Elements3.0しか持っていませんがこれのRAW現像をデフォルトのまま使うと、露光量、シャドウ、明るさ、コントラストの4項目がAutoになっており自動補正されてしまいます。
CSもたぶん同じように処理されてしまったのではないでしょうか？

書込番号：5244243

[swd1000]

自己フォローです。

「PhotoshopについてはElements3.0しか持っていませんが」です。

書込番号：5244260

[インプ2000君]

自動補正だと思った画像が出てきませんね。
それはさておきサンプルを見たのですが、どうして縞ノイズだらけなのですか？
私も先ほど久々月が出たので撮ってみましたがお騒がせのサルパパさんの様な画像が作れませんでした。

書込番号：5244261

[Pontata]

> どなたかこの差を説明してはいただけないでしょうか？

出来上がった絵を見るより、現像中の操作画面をキャプチャしてくれた
方が、どういう使い方されてるか一目瞭然だと思うんだけど…。

> SILKYPIXでも現像時に露出をプラスしてやれば同じような画になる
> のですが、SILKYPIXではデフォルト設定でも調整されいるのでしょ
> うか？

SILKYPIXの初期値は、露出に関しては補正しません。　これは、パラ
メータコントロール(操作部分のこと)の露出が「0.0」になっているか
どうかで確認できます。(0.0なら撮影時のまま)

但し、その他の部分で独自の味付けをする部分もあるため、同じには
ならない部分もあります。（例えば「調子」なども明るさや飛びやす
さ・ツブレやすさに影響してくるわけで)

CS2のCamera RAW(RAWを読み込むと自動的に立ち上がる)の初期設定は、
「自動補正を使用」になっているハズで、自動補正(露光量〜コントラ
ストまで４項目)が掛かっていると思われます。(「自動補正を使用」の
チェックを外すか、４項目のチェックボックスを外す)

自動補正をハズしても、完全に同じ結果になるわけではありませんが、
かなり近い感じになるはずです。(露出に関しては)

そもそも、それぞれが独自のアルゴリズムを使ったり、独自の味付けを
するから、複数のソフトが存在する価値があるわけで。(Canon自身も
DPPとZoomBrowserの２つを添付してる訳だし)　どれもこれも同じ
だったら、存在価値がないと思う^^;

書込番号：5244266

[京都のおっさん]

> どちらが本来の画なのかわからなくなってしまいました。

RAW現像ソフトに限らず、デジカメってメーカーや機種によって出力が全然違うので、私も悩んだ時期がありました。「何で写真なのにこんなに違うの？」という疑問です。
でもそもそも本来の画なんて無いんじゃないでしょうかね？
本来の色ならあるのかもしれませんが。

書込番号：5244356

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>本来の画
>本来の色

色学的に正しい画・色というのはあります。
でもそれを出しても一般人には決してウケません。

だから一般ウケすると思われる絵をデフォルト設定にするのです。

書込番号：5244433

[未熟者以上達者未満]

筋違いなオハナシかもしれませんが、どのソフトを使うにしてもRAWの時は同時にJPEGも押えておくと、後々の作業の目安になるのではないかと思います。
PhotoShop講師もしているデザイナーさんは、知人のカメラマンさんに“RAWの時はJPEGも添えてくれると…”と言われたそうです。

書込番号：5244458

[LR6AA]

本来の色でもありませんが，，，
http://www.nakata-jp.org/computer/howto/directraw/index.html
でカメラが見て覚えている色は見れますよ．

そこから先はソフトウェアの性格と使用者のいじり方で
変わってくるものかと思います．
「現像」ですから好みなように追い込んでいけばいいかと．

書込番号：5244475

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いや、むしろ追い込まなければ何のためのRAW現像かわかりません。

例えは変ですが、調整もしないRAW現像にクレームを付けるのは、買ったまま音量も調整しないテレビに「音がデカい」とか「聞こえにくい」とか文句を言うようなものです。

書込番号：5244792

[お騒がせのサルパパ]

皆さんこんにちは、参考になるレスありがとうございました。
Camera Rawは普段ほとんど使用をしていないことから慌ててしまい、不用意なスレを書き込んでしまったことをまずお詫びしますm(__)m
今後、色々な条件で基準となるような写真やグレーカードやカラーチャート或いはExpoDisc等も併せて撮影し、現像ソフト間でのパラメーターの設定や特徴等も調べてみようと思います。
今回の場合、月と雲の写り具合及び色等も、記憶と自分でどの様な写真にしたいか次第ですので、再現像を行いたいと思います。
有難うございました。

書込番号：5245151

[絞ってもＦ５]

お騒がせのサルパパさん、こんばんは。

PhotoshopCS2 持ってなかったので、あまりの露出の違いにちょっと驚きました。

以前に同じ RAW を BreezeBrowser、DPP、 RawShooter、SILKYPIX で現像比べして遊んでみたことがあります。デフォルトだと RawShooter だけ半段くらい明るくなって、他は全てほぼ同様の露出になった記憶があります。

LR6AAさんご紹介の directraw 試してみたんですが、10D と 1D2 の RAW だと、グリーンしか出ないみたいです。RAW 現像というのはやっぱり一種の解釈で、解釈だからソフト次第なところもあるんでしょうかね？
京都のおっさんさんのおっしゃるように、本来の画なんて無いってことなんでしょうか。

このスレ立ててくれてありがとうございます。
自分も RAW撮りした写真は、ほとんどデフォルトかちょっと好みにシフトしたぐらいのパラメータで一括現像してまして、追い込むのは50枚とか300枚に1枚くらいです。あーこういう土俵でその1枚をえらんでるんだなと、再確認させていただきました。

なにか続報あったら、よろしくお願いします。

書込番号：5246895

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>本来の画

露出に関して、以下が一応の理論値です。

■グレーカード（反射率18%）を撮る。
　中央測光AEまたは反射式露出計で求めた露出でマニュアル露出にする。
　カメラの露出誤差も含まれるが、ここでは言及しない。

0.18^(1/2.2)*255=117

(ここで1/2.2とは、AdobeRGBの推奨ガンマ値またはsRGBの推奨ガンマ値近似）

117が一応の目安です。
一応というのは現像ガンマカーブやコントラストによって異なるからです。

書込番号：5247004

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足
>反射式露出計

↑でなくても良いです。
一般的な入射光式露出計の方が実際的ですね。
この場合、グレーカードの直前真ん中で測光します。

書込番号：5247007

[お騒がせのサルパパ]

絞ってもＦ５さん、こんばんは。

スレたてしてしまった者の責任として、本日確認した事実をお伝えします。
まずフォトショップＣＳ２（CameraRaw）による現像については、皆様からご指摘いただいた通り、自動補正されており、露光量＋２．２、明るさ＋０．５という設定になっていました。
自動設定をオフにした画像はSILKYPIXとほぼ同じ結果です。
ただ露光量などの調整にはソフトによる差があるようで、SILKYPIXでは露出を＋３にしてもCameraRawほどの結果にはなりませんでした。
やっぱりな！とお思いの皆様、本当にお騒がせしました。m(__)m

またインプ2000君さんよりご質問の縞ノイズについては、まだ結論を見つけることが出来ていません。
SILKYPIXでの現像でもCameraRawに近い縞ノイズが確認できますので、ソフトに起因するものではないのかもしれません。
結果にたどり着くことができましたら、ご報告させていただきます。

書込番号：5247029

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>縞ノイズ

高感度で撮影しましたね？
上下左右方向の線状ですので、素地ムラでしょう。
撮像素子の画素配置がそのまま出たものです。
これはどんなカメラにもあります。

高感度撮影に加え、現像が露出アップしているため目立ったものと思われます。

書込番号：5247040

[絞ってもＦ５]

ソニータムロンコニカミノルタさん、解説ありがとうございます。

えっと、数式が出てくるといまいち分からなくなっちゃうんですが、

まず、グレーカードというのは、光を中和させるツールだと思ってますが、これ考え方としてあってますかね？
もしあってるとすると、色と明るさを正確にとらえられる面と、光を撮るのも写真の醍醐味みたいなかんじのときはそれを殺しちゃうものにもなるわけでしょうか？

それと、素人の質問で申し訳ないのですが、この数式は、メーカの目標値を表してますか？

あるいは現場にいる人の目の順応性をふまえると、見た目と同じ明るさはこんな式で表せる、というものでしょうか？

お騒がせのサルパパさん、続報ありがとうございます。
SILKYPIX はデフォルトだとDPPよりかなり飛びやすいのですが、Camera Rawは更に上を行くみたいですね。デフォルトで使うなよって話もありますが、各ソフトが推奨する部分の特性として、参考にさせていただきますね。

書込番号：5247053

[ソニータムロンコニカミノルタ]

グレーカードの使用目的はホワイトバランスの基準だけではなく露出基準としても使えます。
グレーカードは、無彩色（グレー）の反射率が18%のものです。
（無彩色とは、画像数値でR,G,Bそれぞれのレベルが同じことを意味します）

上述した値は255を100%とし、おおざっぱに反射率18%をガンマ補正しただけの数値です。
これがメーカー基準の絶対値とは限りませんが、大きく外れることもないと思われますので、覚えておいて損はありません。

書込番号：5247268

[京都のおっさん]

>>本来の画
>
>露出に関して、以下が一応の理論値です。

画像データとしての本来の画はたしかにそうなのかもしれません。
RAW現像と離れますが、画像の規格のダイナミックレンジ、あるいは再生側(表示装置)の輝度が足りないために現実の模倣は現状無理なんじゃないか、という意味で「本来の画なんて無いんじゃないか」と書きました。

書込番号：5247318

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あるいは再生側(表示装置)の輝度が足りないために現実の模倣は現状無理なんじゃないか、という意味で「本来の画なんて無いんじゃないか」と書きました。

たしかに表示装置の輝度が高いほど現実感が増します。
このため液晶モニタは新しい方が良いです。
いくら階調再現性が高くても輝度の低いCRTでは眠いだけですね。
（部屋を暗くすればCRTは非常に優れているが）

現実のダイナミックレンジを再現する必要があるかどうかはともかく、まずはRAWレベルのビット数を上げることから始めないと。

ただ、プリントのラチチュードは非常に低く（数十対一）、写真の最終目的をプリントとするならば、現状でもデジタルカメラの性能は十分すぎるほどです。

書込番号：5247359

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん こんにちは。

> 画像の規格のダイナミックレンジ

もしよろしかったら、こちらの方について教えてください。

18%グレーというのは下の計算式から出てきたとおもいます(5/2 は 2.5段の意味)。
x = ((1/2)^(5/2))
ゆえに x * 100% = 17.677… (%)

どこかで「反射率 96% を『白』とする」と読んだことがあります。
1段落ちは 48%
2段落ちは 24%
3段落ちは 12%
4段落ちは 6%
5段落ちは 3%
これだと 2.5段落ちは 96 * x = 16.29… (%)
18% にならないのはおいておきます。

8bit 画像の場合、『白』とは
0.96^(1/2.2)*255=250
なのでしょうか？

で、こうやって考えると
「8bit 画像のリニアなダイナミックレンジは 5段 + α 程度」
ということになるのでしょうか？
つまりそれ以上はトーンを寝かせて無理やり押し込める、あるいは合成で擬似的に再現する、ということになるのでしょうか？

実は
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5243286
こっちのスレでも類似のことが語られていて、ふと疑問に思ったのです。

書込番号：5247534

[京都のおっさん]

> 「8bit 画像のリニアなダイナミックレンジは 5段 + α 程度」
> ということになるのでしょうか？

自分で気付いてしまいました。「ダイナミックレンジは下の方に伸びる」でした。

> 5段落ちは 3%

とすると、それを忠実なトーンで再現すれば、
0.03^(1/2.2)*255=51.8
ですね。
とすると、下の方は何段落ちまでデータになるかは … めんどくさいんで止めときます (^^;

あとちょっと疑問なのは、上記のような「忠実なトーン」って、私のディスプレイでは「眠く」なるんですけど、もしかして滅茶苦茶輝度の高いディスプレイだったら眠くならないのでしょうか？
255 に近い方は正視できないほど眩しく、0 に近い方もしっかり諧調を保って再現できるものなのでしょうか？
現実には存在しないかもしれませんが、理想的なディスプレイではという話です。

書込番号：5247548

[京都のおっさん]

自己完結してしまってますが、ようやく長年の疑問が解けてきました。
ディスプレイの輝度というのはオーディオでいうところの「ボリューム」ですね。

現実の爆音を再現したかったら、出力の大きいアンプとスピーカーが必要。
これと全く同様に、
現実のダイナミックレンジを再現したかったら、輝度の大きいディスプレイが必要。

現在の私のディスプレイは、「コンサートホールの大音響を非常に小さい音量で再生しているようなもの」みたいです。
どうりで不満が出るわけです (^_^;)

書込番号：5247584

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

18%グレーの詳しい歴史的背景は知りません。
あくまで単純計算をしました。

>どこかで「反射率 96% を『白』とする」と読んだことがあります。

はあ、これも知りません。
ですが、一般的なグレースケールチャートのホワイト部は89.9%ないし90%です。
実際に96%の反射率を持つ物体は紙ではないでしょう。
アルミホイルとか、その程度の材質でないと…

また、現実的な景色には反射率100%以上のもの（空とか）もあり、その故ダイナミックレンジは広ければ広いほど良いのです。

基本的考え方として京都のおっさんさんの式で間違いありません。

常々「本来の画」を出しても「一般人にはウケない」と申しているのは、仰るようにディスプレイ等の性能が及ばないためです。
「眠い」ように見えるのもその理由です。

書込番号：5247615

[京都のおっさん]

ありがとうございます。疑問が解決できて嬉しいです。

> 常々「本来の画」を出しても「一般人にはウケない」と申しているのは、仰るようにディスプレイ等の性能が及ばないためです。
> 「眠い」ように見えるのもその理由です。

表示媒体のダイナミックレンジ制限があるため、媒体(と好み)によって画像のトーンは変える必要がある、ということですね。
そっかあ。「ハイライトを圧縮する」なんて、表示媒体の技術的限界を違和感無くするために考え出された「工夫」に過ぎないというわけですか。
「暗部を落とし込む」なんてのもノイズとかなんでしょうね。
今まで「何でトーンなんてあるの？」って思ってました。

工夫と言えば工夫だし、邪道と言えば邪道かもしれませんね。そういうのに今までの自分は惑わされてました。

書込番号：5247642

[kuma_san_A1]

印画紙にプリントする場合を考えて「反射率はせいぜい96%(紙の白はだったかな？)」とどこかに書いたのはわたしかな？
あり得ない数値らしいです(すみません)。
で、黒も完全黒体じゃなくインク(?)で表現できるのも3%らしい…というのも、どこかで読んで記憶しているものです。
とにかく、プリントでのレンジは約5段ということです。
スライドをライトテーブルで見るならもっと広いレンジですね。
で、たぶん5段の中間が2.5段で、100%に対する2.5段が約18%の反射率となり、デジタル画像では0-255内の117で表される。
そして、それが露出の基準となっているということですね。

書込番号：5247855

[yama_kiss]

混乱するのでノイズが酷くても、シャープネスが強くてDPPに固定してます。　時々、他の物使いますが、閉じちゃいます、、、。

書込番号：5248322

[京都のおっさん]

> 下の方は何段落ちまでデータになるかは … めんどくさいんで止めときます (^^;

おバカですね。計算せずとも 8bit のリニア出力は「8段」でした。
月と地面が仮に 10EV の輝度差としたら、リアルな(リニアな)再現は無理ということですね。


kuma_san_A1さん

自分の持ってる「露出完全マスターBOOK(馬場信幸著)」には、
100%, 50%, 25%, 12%, 6%, 3%
となっており、「25% と 12% の中間の 18% がグレー」って書いてありました(もちろん信用しません)。

96% から始めると 5段落ちで 3%、上も下も程よい感じの余裕があるみたいな理由かな、程度に考えてます。つまり大した科学的根拠は無いんじゃないかと考えてます。

書込番号：5249668

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>つまり大した科学的根拠は無いんじゃないかと考えてます。

昔の本には人間の肌の平均反射率が18%とか書いてありました。

というか、由来はどうでも良いと思います。

どっちにしろ世の中のカメラの露出基準は皆反射率18%になってしまっていますから。

書込番号：5249715

[絞ってもＦ５]

ソニータムロンコニカミノルタさん、ご説明ありがとうございました。皆さんのお話をうかがって、だいぶ納得がいきました。


96%〜3%というのも根拠はともかく、けっこうメジャーみたいですね。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1440444

あと、後で見る便宜にガンマの解説も。
http://ofo.jp/osakana/cgtips/gamma.phtml

書込番号：5249725

[かま＿]

＞京都のおっさんさん
＞どこかで「反射率 96% を『白』とする」と読んだことがあります。

＞kuma_san_A1さん
＞印画紙にプリントする場合を考えて「反射率はせいぜい96%(紙の白はだったかな？)」とどこかに書いたのはわたしかな？
＞あり得ない数値らしいです(すみません)。
＞で、黒も完全黒体じゃなくインク(?)で表現できるのも3%らしい…というのも、どこかで読んで記憶しているものです。

価格comの中で最初に書いたのは、kuma_san_A1さんでなければ私かもしれません。

自然界における白の反射率を９６％　黒の反射率を３．５％と仮り決めし、かけ合わせてルートした数字が１８％であると、記憶しておりますし、価格comにも書いたと思います。

ただ個人的には、「そういう考えである」という理解にとどめておりますので、これ以上は知りません。

と、毎回書いてるはずです。

書込番号：5249770

[京都のおっさん]

> というか、由来はどうでも良いと思います。

ですね。
元々は「本来の画とは？」からこの話になったので、それ(適正露出)を 117 にマッピングするのが正しさですね。

書込番号：5249837

[いつも眠い]

こんにちは。

黒の３．５％反射率は理解できますが、白の９６％反射率確保はなかなか難しいのではないでしょうか。確保したとして、維持管理がはなはだ難しくなります。

「そういう考えである」ということでしょうか。

書込番号：5250779

[かま＿]

説明していなくてすみません。
確保の必要があるわけではなく、「そういう被写体があっても対応できるような中心値を求める」
（もちろん、絶対的なラチチュードは別問題）
という事ですから、現実には、なくても構いません。
自然界の被写体の最大値がそれであると決めただけで、そのサンプルが必要なわけではありません。
もちろん、登場する数値が全て、現実に存在し計算のつじつまが合っているのが理想？でしょうが。

書込番号：5250803

[いつも眠い]

かま＿さん　こんにちは。

そういうことですね。判りました。

書込番号：5250897

[初機はFujicaST605]

話がちょっとそれますが、少しばかり教えていただきたいのですが。

ビデオカメラのCCDの感度を表すときに、「F8、2000lux」とか「F11、2000lux」とありますが、この2000luxというのは業界の単なる決まりごと（慣例でそうしているとか）なのでしょうか、それとも他に意味があるのでしょうか。

書込番号：5251083

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>この2000luxというのは業界の単なる決まりごと（慣例でそうしているとか）なのでしょうか

「習わし」だと思っています。
今は高感度のものでF=12程度、ハイビジョンカメラの高感度なものでF=10程度ですね。
そもそもビデオカメラの歴史自体が半世紀以上ありますから…現役レベルで知っている人は居ないでしょう。
いつも眠いさん（元VEさんです）はご存じでしょうか？

書込番号：5251279

[いつも眠い]

そうですね。

CCDやCMOSといった撮像素子が使われる前の撮像管を使った放送用カメラの時代から感度をあらわす標準の照度とされていました。

現在のカメラ感度からすると明るすぎる値ですし、見直されてしかるべきとは思います。かつての撮像管ではこの照度でF5.6〜F8.0といった処でした。

「ARIB」（社団法人 電波産業会）へ問い合わせてみるとよいのではと思います。

書込番号：5251332

[初機はFujicaST605]

ソニータムロンコニカミノルタさん、いつも眠いさんありがとうございます。

もしかすると、当時は2000luxぐらいが適当な明るさだったのかもしれませんね。

書込番号：5252706

[初機はFujicaST605]

デジ一もそろそろSNと感度を公表してほしいです。（メーカーはスペック競争になるのを恐れて自粛しているのかもしれませんが。）

書込番号：5252776

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジ一もそろそろSNと感度を公表してほしいです。

S/Nはともかく、感度は見かけ上の感度（ISO感度）ですから、ISO100はISO100です。
もし狂っていたら、単体露出計にあわせたマニュアル露出が出来なくなります。

例えCCDの実効感度が低くても、見かけ上ISO100になるまで内部でアナログゲインを上げるということになります。
（勿論、その分S/Nが悪くなります）

書込番号：5252938

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>S/N

RAWレベルでは大まかに画素ピッチで想像が付きます。
開口率等も影響しますが、CMOSであれCCDであれフォトダイオードによる光電変換には変わりありません。
この見方で大きく期待を狂わされたことはありません。

また一般に使用されるJPEG出力では画像処理の影響も大きく、S/Nを公表するとしても条件の一致は困難でしょう。

書込番号：5252951