『D3に負けていない？5Dの高感度特性』のクチコミ掲示板

[ソニータムロンコニカミノルタ]

個人的にはあまり高感度は使わないのですが、ニコンD3板で高感度画質について騒がしいものですから、価格ランクが倍違うとはいえ、同じフルサイズ1200万画素級のカメラを持つ者としてはやはり気になりますね。
で、5Dの高感度の実力ってどの程度だったのかと思い返す意味で、近所のお祭りを題材に実験画像を撮ってきました。
感度設定はISO1600、現像はSILKYPIX3.0です。

上手くパラメータを調整してノイズリダクションを掛けたのがこれ。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raoew4mPrCCmAX_gTGnsOboG.jpg

ノイズリダクションオフがこれ。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raoew4mPrCCmAXDz3JzHrNWF.jpg


で、高感度ノイズについて5DはD3に大きく劣っているようには見えないのですが、どうでしょうね？
最近公開された、D3にしてはややノイズが多いんじゃないの？という作例が即刻公開停止になったり、公開されている写真は殆どカメラ内蔵エンジンのJPEGや純正ソフトによる現像だったりで、D3の裸特性的なものは中々見えてきません。

レンズは24-105F4Lです。
暗いところではIS付きで有り難いレンズですね。
画像が傾いてしまって色温度設定もどうかなと思いますが、公開実験用としてご容赦の程を。
他にもいろいろ撮ってきました。

書込番号：6838578

[くろこげパンダ]

＞ 5DはD3に大きく劣っているようには見えないのですが、どうでしょうね？

この描写なら、Ｄ３でも５Ｄでもどっちでも構いません（^^；）
ISO3200以上の時に差が付いたりしないのでしょうかネ？

Ｄ２ＸでもISO100なら５Ｄに見劣りしていないでしょうから、
要は、ブレークポイントがどこにあるかではないでしょうか？

書込番号：6838625

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ISO3200以上の時に

ISO3200はオプション設定です（爆）
そこが2年のブレークスルーならぬブランクを感じますが（笑）
原理的にはNRオフなら単純にISO分の倍数だけノイズは増えていきます。

書込番号：6838639

[くろこげパンダ]

まあでも、さすがに５Ｄですよ。全く見劣りしてないですネ。
もし、ストロボ内蔵で、シーンモードダイヤルが付いて、ペンタプリズムが無くなり、
プラボディ採用で大幅に価格ダウンなんて事されたら、隣に座ったおねーちゃんや
オバちゃんまでフルサイズしていそうで、ニコンユーザーは悔しい思いをしそう（^^；）

書込番号：6838702

[203]

D3に関してはよく分からないことが多いですね。
謎は二つあって一つはセンサーについてです。
D3はノイズが少ないことに対する技術的な説明が一切ありません。またフルサイズにするにあたって周辺画質への対策方法も一切説明していません。不思議です。
D300の方はソニーの新技術オンチップ・カラムAD変換というのでノイズを低減していると説明があるのにD3はそれとは違うセンサーでノイズ低減に対する説明はまったくなし、D2HやコンタックスNデジタルを見ればわかるように画素ピッチが広いだけでここまでノイズが少なくなるなんてはずもなく・・・。
説明できない事情があるんでしょうか。キヤノンと同じ方式でおおっぴらに言えないとか。

もう一つはレンズの絞りをD3だけステッピングモーターを使った電子制御に変えたこと。
これってやっぱり秒9コマ以上は今までの方法ではダメだったってことですかね？

書込番号：6838780

[エヴォン]

ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは

D3はまだメーカーの参考写真だけで
一般ユーザーが手にして撮影されておりませんので
実際に出てくるまでなんともいえませんね
出たら出たで何かしら問題が浮き彫りになるかもしれません
現状は５Dが最高だと思います！

書込番号：6838920

[rf3-14]

エヴォンさん
＞アドレスがお分かりならコピーして
＞このなかに貼り付ければ大丈夫です
ありがとうございます。
下記のアドレスです。よろしくお願いします。

http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?id=czV%26rMhF5%3b&c=Bz23%5ccIG%2cj%7d6%2a%60&d=

書込番号：6839028

[rf3-14]

↑
書く場所を間違えました。

書込番号：6839039

[rf3-14]

改行が入っていました。

http://www.imagegateway.net/ph/AEG/RequestViewAlbum.do?id=czV%26rMhF5%3b&c=Bz23%5ccIG%2cj%7d6%2a%60&d=

書込番号：6839046

[て っ ち ゃ ん]

　
NR ON/NR OFFの二つの写真、見させて頂きました。
D3画像（人物）は、まだまだウワサやテスト段階のものとは思いますが
これが、どうもドーランを厚く塗りすぎた人工物のように感じていたのです。
でも、その作画原理が読めてきました。

スチル系のNR＋ビデオ系の何かミラクルなNRを足しているのでしょうか。
参考ですが、撮像素子的に同時進行していたと思われるビデオの方のホームページ例を挙げます。
局用ではありませんが、ソニータムロンコニカミノルタさんの専門知識で
何かを読み解いて頂けはしないかと期待するところです。
http://www.sony.jp/products/Professional/xdcamex/products/feature01.html
（外野見物的には、キヤノンさんが大らかにCMOSの仕組みを公開してくださっているので
　SONYの技術さんも影響を受け、得意のCCDを捨ててCMOSに傾斜してきたのかなと思っています）

また、Nikon D3のクチコミも読ませて頂きましたが、本論とは別に、行間から
どうもスポーツ撮影に特化した機種として生まれてきたのかなと首をかしげました。
それゆえの感度特性の持たせ方であり、ISO25600なんでしょうか。
それだったら“先進技術”よりも“さじ加減”の世界なのかも知れません。

（僕らはライブ撮影が多いので、高感度と聞くと気になって気になってしょうがないのですが）

では、日中の撮影はどうでしょう。人物は美人に撮れるのか
心は写し撮れるのか…EOS 5Dが持っている、どことなく
ルノアールの油絵のようにこってりと写る豊満なイメージと比べて
Nikon D3の方はカリカリとしているけどのっぺり、CG的な世界なのかなあ？

書込番号：6839195

[カメラって楽しい。]

へぇ〜　24-105F4L買ったんだ！

書込番号：6839208

[tbls_5d]

私もほとんど高感度は使わないのですが、D3発表以後世の中あまりに高感度話題が横行していませんか？。夜の商売でもあるまいし。
　昼間の世界でEOS 5DとNikon D3を比較評価願いたいものですね。まあ両機ともほぼ1,200万画素のフルサイズだから画質の差はないと思いますが！。写真撮る人は昼間の画質が98%だと思いますので、夜中の画質の2%の話題なんかで優劣つけるはナンセンスです。カメラの本質部分がひん曲がった異質部分で議論しても、暇人の時間つぶしにしかなりませんよ。

書込番号：6839448

[hata3]

D3については、発表会に行って試してきました。
時間が短くて十分には確認出来ませんでしたが、かなり良い出来でしたよ。
ISO1600で撮影したものを2Lに印刷しましたが（当然JPEGなので、カメラ内の映像エンジンにて生成）、非常にノイズが少なく感じました。

また、ISO6400のサンプル画像をB0版で展示していましたが、よほど自信があるのでしょう。個人的には、十分に使えるレベルであることを確認しました。
正直、5Dの拡張ISO3200では、ここまでの画像を得ることが出来ませんでした。
よって、特にISO3200以上の高感度では1段分は、D3が優位であろうと感じています。

最終的には、おっしゃるようにsilky等の現像ソフトで同一条件で比較しないと、本当の比較は出来ないと思いますが、現時点では5Dの高感度特性よりは優れているだろうとの印象です。

また、周辺の画質についても、一番厳しいと思われる広角側のサンプルがセミナーで出ていました。14mm/f2.8の単焦点（シグマ？）との比較でしたが、新製品の14-24/f2.8は開放から周辺もかなりシャープに撮れており、単焦点より明らかに画質が上でした。この傾向はf5.6まで絞っても同じようでした。
マウント的には不利だと思いますが、同時に設計し最適化したレンズだとこんなに画質がよいのかと驚かされました。キヤノンの旧型の16-35/f2.8では周辺画質で叩かれていたので、ニコンもかなり気を使って開発したのでしょう。

現状では全く不満がなさそうなD3ですが、予約をしていましたが、今回は購入を見合わせようと思います。
理由は5D後継機が更に高画素（低感度で高画質）で出てくると予想されること、D3の高画素機が近い将来に出てくると予想されること、今使っているf4の広角、望遠レンズに置き換えられるレンズがなく、f2.8通しにするとお金がかかり、重くなることなどがあったからです。

いずれにしてもニコンもようやくフルサイズを投入できたわけですし、今度、フルサイズが普及してお互い競争してくれれば良いと思います。

書込番号：6839518

[24-70]

高感度の話題が横行しているのはＤ3販売前だからであり、実機が出回ってくれば自然とそれ以外の点にも興味は向けられるでしょう。
キヤノン機でも必ず新製品販売前は同じことで盛り上がってましたから、ことさらＤ3ばかりに目くじらを立てることもないかと。
それにある意味助かるのは、今までアンチキヤノン一派の人達は、『ノイズがない＝人工的』、『ノイズがある＝フィルム的な自然な高画質』というとんでも理論を振り回してきた輩もいましたから、Ｄ3で他社でもノイズを減らせることが証明されると、もう屁理屈は使えなくなります。

書込番号：6839558

[くろこげパンダ]

高感度がのっぺりだと感じるなら、基礎感度で撮影する努力を惜しま
なければ良いだけなんです。両方が使えて、不便になる筈がありません。（^^；）

昼間の撮影でも、室内に入ればISO400でもぜんぜん足りない事があります。
奈良の大仏殿に行ってみましょう。ISO1600のありがたみがよく判ると思います。

私なんかデジ一眼買ったら、高感度を利用する比率は40％以上見込めますから、
横車でもなんでも押しちゃいます（笑）

書込番号：6840144

[タイスローロリス]

＞D3に関してはよく分からないことが多いですね。
謎は二つあって一つはセンサーについてです。
D3はノイズが少ないことに対する技術的な説明が一切ありません。またフルサイズにするにあたって周辺画質への対策方法も一切説明していません。不思議です。
D300の方はソニーの新技術オンチップ・カラムAD変換というのでノイズを低減していると説明があるのにD3はそれとは違うセンサーでノイズ低減に対する説明はまったくなし、D2HやコンタックスNデジタルを見ればわかるように画素ピッチが広いだけでここまでノイズが少なくなるなんてはずもなく・・・。
説明できない事情があるんでしょうか。キヤノンと同じ方式でおおっぴらに言えないとか。


単純に新しく発表する様な技術も使われていないだけではないでしょうか？
Ｄ３は既存の機種より開口率がかなり高いらしく、取り込めるデータ密度が高い様です。
ソニーを含む数社の国内トップクラスの半導体製造メーカー以外では製造出来ないとも
言われており、国内でも月産８０００台が可能なのはソニーが最も有力だそうです。

メーカーを問わず発表済みモデルで
１４bitを前提として撮像素子が設計されている機種は、
比較的最近に設計されている１Ｄｓ３、１Ｄ３、Ｄ３の３機種のみです。
その中で最もピッチが広いのがＤ３ですので、カラム式の様に新しい技術を
使わずとも５Ｄと比較して遜色の無い画質であっても特に不思議ではないと思います。

１２bitを前提とした設計の撮像素子を１４bitに変更した物は４０Ｄ、Ｄ３００がありますが、
ＫＤＸから４０Ｄの画質向上が見られない事からも、あまり効果が無いようです。
カラム式A/Dを採用していてもＤ３００は画質にはあまり期待出来ないかもしれません。

どちらメーカーが良いというよりも、
撮像素子はデジタル製品ですので、どこまでを見込んだ設計がなされているかが重要な気がします。
ただこの瞬間ではＤ３がピッチ、開口率、１４bit設計の３つの要素が重なっただけで
来年、再来年はキヤノンが更に上回る物を作るだけの話でしょう。

周辺画質については、ニコンサイドの話では従来のレンズを使うと流れる
と公言しているそうですので、新レンズラインナップの設計にて改善している様です。

書込番号：6840328

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ニコンの新しい14-24mm/F2.8はシグマの単焦点14mmと比較してデモンストレーションたようですね。
ただ、シグマのはかなり設計が古くお征爾にも収差の少ないレンズではありません。
現在はディスコンになっていますから、比較するのに妥当だったのか疑問があります。

キヤノンも新しくEF16-35mmF2.8L�Uをリリースし、良質な単焦点と比較するのは厳しいですが一般的な撮影には十分な性能を有していると思います。
また14mm単焦点も新設計で発売されましたね。

5D後継機の予想ですが、画素数が上がるにしても現状よりも高感度特性は上がるでしょう。
その根拠として、1D�Vが新技術を使い感度特性を50%向上させたとアナウンスされていること、若干なりとも時代が進めばさらに改善点が見つかる期待もあります。

D3の高感度は、て っ ち ゃ んさんが指摘されているようにビデオ的な発想のNRが入っているようです。
これはあるサンプル画像が根拠となり、かなりの確率で的を得ていると思っています。
詳細は割愛しますが、カラーノイズが全くないこと、Y/Cのタイミングがずれたバグと見られる現象が発生していること、輝度の解像度が落ちていないこと…ビデオ系のエンジニアが見れば一目瞭然でした。
ビデオ的発想だから悪いということもなく、結果良ければ総て良しで評価出来ることと思います。
ただしサードパーティー製のソフトで現像した場合には多少傾向が異なる結果になると思います。

書込番号：6840332

[タイスローロリス]

＞5D後継機の予想ですが、画素数が上がるにしても現状よりも高感度特性は上がるでしょう。
その根拠として、1D�Vが新技術を使い感度特性を50%向上させたとアナウンスされていること、
若干なりとも時代が進めばさらに改善点が見つかる期待もあります。


以前よりこの話題が気になっていたのですが、
１Ｄ３は撮像素子が新設計で、感度特性ＵＰも可能だったのだと思いますが、
次期５Ｄは果たして新設計の撮像素子が採用されるのでしょうか？
今のところ出ている噂では、１Ｄｓ２撮像素子が有力かと思いますが、
その前提であれば、ＫＤＸ→４０Ｄの例を見る限りは
12bit前提を14bitへ変更とDIGIC3では画質向上は殆ど望めないという結論が
既出である事からも１Ｄｓ２と同等の画質特性になり、
以前より１Ｄｓ２より５Ｄの方が画質や高感度特性も優れると
言われている側面を考えると高画素化はなされるが、高画質化するでしょうか？

仮に現行機より高画素化された新設計の撮像素子が採用されるた場合
１６００万画素前後であれば１Ｄ３とピッチがほぼ同等となる事からも
１Ｄ３とほぼ同等の画質特性となる事が物理的に順当となりますが、
キヤノンの４０Ｄ価格から読み取れる中級機低価格路線に逆行する事に
なりますので、可能性は高くないと思います。

今までの経緯を考えると、キヤノンの撮像素子は必ず新旧、
もしくは上下グレードとの２モデル共用はお約束ですので、
採用される可能性の高い撮像素子としては

１Ｄｓ２素子＝次期５Ｄ素子（14bit化）
１Ｄ３素子＝次期１Ｄ３Ｎ素子（将来的に改良）
５Ｄ素子＝廉価版フルサイズ素子（14bit化）
ＫＤＸ素子＝４０Ｄ、新ＫＤＸ（14bit化）

新ＫＤＸがキヤノンの売り上げの最大領域を占めるので
主力商品として新設計が採用される可能性はありますね。

例外として次期５Ｄとエントリーフルサイズの素子共用も考えれますが、
エントリー機１６００万画素はコスト、ポジション的にも
あまりに現実離れしており、敢えて省略致しました。


＞ニコンの新しい14-24mm/F2.8はシグマの単焦点14mmと比較してデモンストレーションたようですね。
ただ、シグマのはかなり設計が古くお征爾にも収差の少ないレンズではありません。
現在はディスコンになっていますから、比較するのに妥当だったのか疑問があります。

比較対象が古いレンズであれ、ＭＴＦ曲線がキヤノンの新１４ミリ単焦点と近いレベルで
より安く、周辺が流れず、色収差も極力抑えられているＦ２．８通しは
超広角域ズームでは凄い事だと思います。
作例が様々なシチュエーションで出揃わないと分からないですが、
噂どうりだとすると、少なくとも現状発表されているレンズでは他に並ぶ物が無いですね。

書込番号：6840616

[ソニータムロンコニカミノルタ]

1Ds�Uは既に3年前の機種で、CMOSの技術としてはもうかなり古くなったと思います。
40Dについては性能を維持、または若干のアップでコストダウンが重視されたでしょう。
1D�Vの新技術内容を見ると、コストの掛かりそうな内容ではなく、ウェハーを作る際に決めてしまえば従来と変わることではありません。

数を売ってもその割に利潤の低そうな40Dより、キヤノンの本気度はむしろ5D後継機だと思います。
5Dは2年前の機種なのに価格コムの人気4位で、ユーザーの注目度が占えるでしょう。
1Ds�Vについては、価格的にかなり厳しいですね。
儲ける機種ではありません。
売れ筋の戦略的中級機なのに新技術を盛り込まない（むしろ高感度では劣る）後継機なら、誰も興味を持たないと思います。
これにはやはりD3の存在を無視するわけにはいかないでしょう。

書込番号：6840702

[Ｆブル]

ビデオを持たないニコンの製品にビデオ系のNR技術が入っているとなると、ここにもソニーの関与があるのか？　特許が公開になれば秘密が明らかになるでしょう。
D3の登場が契機になって、画素数以外の方向で本気の開発競争が起きるなら、ユーザーとしては大歓迎です。これまで諦めざるを得なかった場面が撮れれば、銀塩の時代には思いもつかなかった新しい写真表現が可能になるでしょう。
いまもっとも進化して欲しいのはダイナミックレンジの拡大です。いつも白飛び、黒つぶれを気にしながら窮屈な露出を強いられている。カメラ本体にHDRを内蔵するとかデジタルならではの解決法を提案するメーカーが出てきてもいいと思う。半端なやつじゃなくて使い切れないくらい圧倒的なものをお願いします。

書込番号：6840973

[タイスローロリス]

＞1Ds�Uは既に3年前の機種で、CMOSの技術としてはもうかなり古くなったと思います。
40Dについては性能を維持、または若干のアップでコストダウンが重視されたでしょう。
1D�Vの新技術内容を見ると、コストの掛かりそうな内容ではなく、
ウェハーを作る際に決めてしまえば従来と変わることではありません。


元々のコンセプトのＡＰＳ−Ｃ中級機の連射を削って
フルサイズの画角撮影が可能なモデルという観点と
中級機＝エントリー機＋マグボディ＋ＡＦ性能
というこれまでの図式を覆し、
次期５Ｄがフラッグシップを意識した機種になるというのは初耳です。

これまでの流れからだと、いずれ発売されるであろう
廉価版フルサイズと次期５Ｄは撮像素子すら共用の可能性も
有り得ると思っていましたので、非常に興味深いところです。

書込番号：6840984

[ソニータムロンコニカミノルタ]

コストの制約はありますが、これまでの後継機関連スレなどを参考にすれば、3年前のCMOSを流用して高感度性能低減ではユーザー心理を逆撫でですね（笑）
40Dの高感度性能が従来通りという根拠は定かではありませんが、キヤノンが特に謳っていないのでそうかもしれませんね。
ですがライバルメーカーが大々的に高感度性能をアピールしている最中、いつまでも旧技術のお下がり素子では疑われると思いますが…

予想ではD300も、同系統のCMOSを使っているα700の高感度作例を見る限り、かなりの高感度性能を持つと思われます。

書込番号：6841052

[titan2916]

こんばんは、
５Dは今やキャノンデジタル一眼の中の名機だと思います。

書込番号：6841166

[203]

40DのCMOSセンサーはまったくの新設計だと書かれていますが・・・。
同じなのは画素ピッチだけで、14bit、ライブビュー、4チャンネル呼び出し、フォトダイオードまでの距離を短縮とKissDXのセンサーとは全然違うんですけど・・・。
なんか書いてることがめちゃくちゃなんですが、大丈夫ですか。

現状、キヤノンのデジタル一眼レフでCMOSを流用したのは20D→30Dや1D2→1D2Nを別にすれば、
10D→KissDだけで、あとはすべてその都度新設計ですよ。

書込番号：6841236

[レンズ＋]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。
>高感度ノイズについて5DはD3に大きく劣っているようには見えないのですが、どうでしょう
>ね？

全くと言って良いほど劣っていないですね。

>ニコンD3板で高感度画質について騒がしいものですから

D3の高感度は良いかもです(あくまで"良いかも"です)Nikonﾕｰｻﾞｰが騒ぐのもが無理ないですね。
私は殆んど高感度撮影はしませんが仏閣撮影では時々使います。今のところ５Ｄの性能でも全く問題有りませんね。

書込番号：6841258

[て っ ち ゃ ん]

　
>3年前のCMOSを流用して

ユーザーさんは怒るかも知れませんが
レガシー撮像素子でも使える技術はあると思います。

キヤノンさんのCMOS撮像素子は、ノイズの見分けがつきやすい構造とした上で
昔のオーディオのように雑音を足し算引き算して
良質な画像が出るような仕組みだと思います。

今では、核爆発もコンピュータの中でシミュレーションできる時代。
ノイズ・ゼロ、かつダイナミック・レンジ無限大のバケモノ撮像素子を
シミュレーション措定し、現実の3年前のCMOSを流用したスタディ・モデルから
はき出される“現実データ”はあくまで参照データとして、
シミュレーテッド“理想データ”で完全に置き換えてみるとします。

長く検証していますと、置き換えるパターンが一定形態に絞られてきますので
その典型例を選びだし、カメラ内の小規模なコンピュータに焼き込みます。
古い撮像素子とはいえ、Nikon D3のようなノイズレス&激烈超高感度データを
ローコストに得ることができそうに思います。

参照方法と置き換えパターンには、軍事技術であったり他社特許のことも
色々あるのでしょうが、画像を走査線として解析したり、面で、明るさで…
色んな切り出し方で網羅的な計算式を作り上げれば
月明かりでも昼間のように写る、スーパー5Dを登場させることもできそうです。

超初心者ならではの夢物語です。

書込番号：6841266

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさんの夢は少し壊れますが、いまやCMOSの技術というのは、CMOS内で出来るだけ多くのことをやろうとしています。
ソニーの新しいCMOSでは、素子の中で信号をデジタル化してしまいます。
アナログ信号は、配線やパターンで引き回すだけでもたちどころに劣化します。
それを最大限避けるのが、CMOSの中で即デジタル化する方法ですね。
こうすると純粋な素子性能の安定した特性が約束され、以後の設計が非常にやりやすくなります。

書込番号：6841310

[tbls_5d]

現代のデジタル技術の進歩において、古い素子を再利用するなど自殺行為です。
どんな企業でも工場直結の研究所があり、かなりの研究者をかかえて人件費をはらっています。これは厄介で研究しなくても人件費はかかります。頭脳を遊ばせて古い技術をたらい回しすれば企業は即死します。これから出る機種もたゆまぬ技術革新がされます。←これ本当。

書込番号：6842001

[て っ ち ゃ ん]

　
僕の夢工場の研究員はインタビューに、こう答えるのかな？

「いえいえ、野人たむろす私どもの研究棟-部屋番号007-では
　あくまで『スタディ・モデル』の作出ですから
　あり得ない、夢のようなものだけ作りだしています。
　どんな開発品が並んでいるかは、映画の007をご覧くださいナ。

　古いCMOSをおごっているのは、社内プレゼンでNR効果をド派手に通すためなんです。

　次の段階で、ノイズを押さえた新開発CMOSと組み合わせれば、データの置き換え誤差は
　限りなくゼロに近づき、人工感は消え去り、実体感のある絵を創り出します。

　撮影されたCMOSデータはソニータムロンコニカミノルタさんが教えてくださるように
　CMOS内で即デジタル化したピュアな撮像素子データなのですが
　これらはあくまでパターン・チョイスのためのものなので、チョイス処理のあとは全て破棄。
　魔法の蓄積パターンから創り出されたノイズレス・アンド・スーパー・ダイナミックレンジな
　“クローン・データ”が取得画像としてメモリーに残されます。
　色々、デジタルというものは応用が利くのでローパスフィルタも取っちゃいましょうか。

　有望なものが出てくれば、きちんとしたサラリーマン姿で誠実に働く
　製品開発部の方へ持っていって、お披露目するんですよ。
　『毎日毎日いらんことばかりするな』と怒鳴られるか
　『おお、救世主登場』と有り難がられるか、999対1くらいでしょうか」


ちょっと、インタビューなどと、たとえ話になりましたが
実際の製品に古いCMOSを使うというお話ではなく
別系統のノイズ・リダクション方法を説明する主旨で書かせていただきました。

書込番号：6842909

[タイスローロリス]

203さん

私の言い方が少し誤解を招いたかもしれませんが、
撮像素子はＫＤＸベースの改良した物だという話だったかと思います。
メーカーは公式には新設計と言っていますが、
有効素子サイズ、総画素数、撮像画面サイズは全て同一ですね。
何処からが新設計と言えるのか厳密な線引は難しいですが
価格面から考えると全くの新設計とは思えないのは確かで、
約１年前に新設計素子搭載のKissX新発売時価格
＋約３〜４万円にて４０Ｄは発売されている事からも
何故この価格設定で販売出来たかも推測可能かと思います。
（５Ｄが画質は素晴らしいが質感の割に高いと言われる事が、
過去に多かったのも中級機に新設計の専用撮像素子を搭載した事も
一つの要因かと思います）

画質面でも１年以上前に発売されている入門機と
発売されたばかりの中級機に差を考慮すると
少なくとも１Ｄ２Ｎから１Ｄ３の高感度特性の様な
新設計としての進化で無い事は明らかです。

記載して頂いた撮像素子流用モデル（改良含む）は
４０ＤがＫＤＸの改良版で無いとしても歴代中級機やエントリー機では
少ない数とも言えず、メーカーとしては出来る限り共用パーツを増やす
事はコストパフォーマンスを考慮すると自然な事です。
信憑性は分かりかねますが、以前から１Ｄｓ２の素子が改良（新設計？）
されて採用される可能性は以前より言われている事です。

私が最も興味深いと感じるのは
経緯を考えるとエントリーモデルと中級機で画質に大差が
生まれた事は無いかと思いますが、遠くない将来に
プラボディフルサイズエントリーモデルが投入される事も考慮した際に、
次期５Ｄは完全新設計で誰もが認める様な
１Ｄ２Ｎから１Ｄ３への進化と同じ位の進化を遂げるのか
今までと同じく画質面での入門機と中級機の関係を維持するのかです。
その動向次第でフルサイズ市場は変化すると思います。

＞現代のデジタル技術の進歩において、古い素子を再利用するなど自殺行為です。

捉え方の問題かと思いますが、出来る限り開発投資を抑えながらも
改良を施し品質向上を図るのも、研究開発の一環ではないでしょうか。
古い素子でも画質面が劣る事無く、価格設定が低ければ
フラッグシップ以外では十分な価値があると思います。

書込番号：6843094

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>メーカーは公式には新設計と言っていますが、有効素子サイズ、総画素数、撮像画面サイズは全て同一ですね。

元々APS-C規格なのだから当然でしょう。
こんなことで設計が新しいか古いかを見分けることは出来ません。
ノイズレベルについては、相当な技術革新が無い限り、そろそろ理論限界に近づいてくるはずですから、かつてのブレークスルー的な改良は考えにくいでしょう。
少しでも改良されればユーザーにとっては大変ありがたいものです。
それと、素子のコスト要因はLPFや新規製造ラインを立ち上げること等が殆どです。
このレベルの改良ではあまりコストは掛からないはずです。


>信憑性は分かりかねますが、以前から１Ｄｓ２の素子が改良（新設計？）されて採用される可能性は以前より言われている事です。

可能性はありますね。
時代が進んで、改良点が見つかればフラッグシップ機に還元するのもありかと思います。
「予告無しの仕様変更」として何も悪いことではありませんし、エントリー機と違ってユーザーからの不公平クレームが来ることもないでしょう。


>５Ｄが画質は素晴らしいが質感の割に高いと言われる事が、過去に多かったのも中級機に新設計の専用撮像素子を搭載した事も一つの要因かと思います

発売当時はよくこの値段でフルサイズ機が作れるものだと驚嘆したものです。
私は非常に安いと思いました。
質感とか言う人は銀塩やAPS-Cを基準にしているのでしょうね。
ちょっと頓珍漢かと思います。


>出来る限り開発投資を抑えながらも改良を施し品質向上を図るのも、研究開発の一環ではないでしょうか。

ではキヤノンはどこへ投資するのでしょうか（笑）
エントリー機や中級機で削って、フラッグシップ機でしょうか。
失礼ながら1Ds�Vは殆どハイエンドのプロ向けで、数を売って儲ける機種ではないと思います。
ただでさえ開発費を浪費しがちなフラッグシップ機は、その名の通りフラッグシップを維持するには大事ですが、エントリー機や中級機をないがしろにしてまで経費を削るものではないはずです。

書込番号：6844342

[325のとうちゃん！]

＞ではキヤノンはどこへ投資するのでしょうか（笑）
エントリー機や中級機で削って、フラッグシップ機でしょうか。
失礼ながら1Ds�Vは殆どハイエンドのプロ向けで、数を売って儲ける機種ではないと思います。

賛同します。
1DS系＝買える人が買うカメラ。

5D＝フルサイズの良さをみんなに知ってもらいたいカメラ

ってことでメーカーにしても営業戦略が違う機種だと思います。

書込番号：6844831

[タイスローロリス]

＞少しでも改良されればユーザーにとっては大変ありがたいものです。
新設計かどうかに尽いては誰にとっても大した問題ではなく
多数のユーザー評価、サンプル画像等でも
ユーザーが改良レベルと受け止めているだけでも新設計の意味が
薄いと言わざる得ず、ふぉとカフェでもkissXの撮像素子と比較して
「実質的にはこの1年の間で大きな進化が見られなかったのは少々残念ではある。」
と記載されていますね。

何よりも一番気になっているのは
可能性があると仰っている１Ｄｓ２の撮像素子改良を採用してたと仮定して、
１Ｄ３より高感度特性が上回る根拠が一体何であるのかが非常に気になりました。
ピッチや使われる技術の時間軸を考慮すると１Ｄ３を多少なりとも上回るとは
思えないのですが、製品に採用されていな未発表の技術を何かご存知で
根拠があって仰っているのでしょうか？

＞ではキヤノンはどこへ投資するのでしょうか（笑）
何処へ投資していても、どうでも良い事ですが
フラッグシップはメーカーの維持とプライドがあり、
エントリー機が売上の大半である事は誰が見ても明らかでしょう。

私はニコン機を所有しておらずニコンファンでも無く
現在キヤノン機を使用しておりますが、特別キヤノンを非難するつもりも
擁護するつもりもありませんが、少なくとも確実に言える事は
１Ｄ３の高感度技術が４０Ｄにはフィードバックされていない事は
現実として明らかで、同じ中級機として次期５Ｄに果たして本当に
フィードバックされるのかが非常に疑問なだけです。
希望としてはフィードバックして欲しいです。

個人的な話で恐縮ですが、
今まで仕事＋遊び程度であった撮影が、
仕事の幅が広がり、ジェネをはじめとしたスタジオ設備もとりあえず
整ったので、そろそろ本気でボディとレンズに投資しなけらばならない状況です。
メーカー選びは将来を考えるとボディ選び以上に重要ですので
検討中の私としてはメーカーの今後が非常に気になる部分です。

書込番号：6844985

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「実質的にはこの1年の間で大きな進化が見られなかったのは少々残念ではある。」

前述したように、理論限界値に近づくほど進歩は鈍ります。
逆に、高画素APS-Cで飛躍的な高感度性能を望めそうな根拠は何でしょうか？
他メーカーのα700やD300と同程度の高感度性能水準とすれば、まず私の論拠は大きく外れてはいないことになると思います。


>１Ｄ３より高感度特性が上回る根拠が一体何であるのかが非常に気になりました。
>ピッチや使われる技術の時間軸を考慮すると１Ｄ３を多少なりとも上回るとは思えないのですが、

5D後継機は1D�Vを大きく超えることはないでしょう。
現状の5Dでも、冒頭のように素子の裸特性はNRオフで見てもD3と大して変わるようには思えません。
前述したように、D3の超高感度はほぼ確実に発想転換したNR技術の成果だと思っています。
D3は報道用が主体の機種ですから、何をしてでも超高感度がとにかく使えることが重要だったと思います。
5Dの素子でも、仮にD3のNRを使えば超高ISOは結構使えると予測します。（高速FPS等は無視）

私がキヤノンの人間でない限り今後の技術内容の根拠は持ちようがありません。
ただしキヤノンのインタビュー記事を見ると、やはり感度特性の改善が一番重要な課題であることはキヤノン自身が認識しているようですね。
これを5D後継機に標準を絞らないで、キヤノンは持て余す金と人材を一体何に使うと言うのでしょうか？

書込番号：6845131

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：標準を絞らないで
正：照準を絞らないで

書込番号：6845146

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5Dの素子でも、仮にD3のNRを使えば超高ISOは結構使えると予測します。

素子性能はそのままでも、PGAの最高ゲインを上げることと、A/Dの14bit化は必要です。

書込番号：6845182

[203]

>私の言い方が少し誤解を招いたかもしれませんが、
>撮像素子はＫＤＸベースの改良した物だという話だったかと思います。

誤解もなにもKissDXのセンサーを改良したものではなくて全くの新設計ですよ。
12bit→14bitひとつとってもD300を見れば分かるように12bitのセンサーを改良では連写スピードに影響が出てしまいます。
そもそも呼び出しチャンネル数が違う次点で別物でしょうし、
今回の1Ds3と40Dのセンサーは今までのセンサーよりもマイクロレンズとフォトダイードの距離を縮めているので設計の世代が違います。

書込番号：6845678

[ソニータムロンコニカミノルタ]

40Dの高感度ですが、最新CMOSを使用した他社機と比べても見劣りしませんね。
「40Dのノイズ評価は。。」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111089/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004901/MakerCD=14/?ViewLimit=0&SortRule=2#6847141

過去のキヤノン機も優秀でしたが、面目を保っているようです。
直リンク：http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

書込番号：6847395

[TAK-H]

ソニータムロンコニカミノルタさん、皆さん、こんにちは。

センセーショナル（に感じる私の感覚がもう毒されている証拠かも知れませんが）な表題に立ち寄ってみました。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、最後にPhotoshop CS3で仕上げておられるようですが、二重にノイズリダクションされたんでしょうか？(^^;)

おっしゃるとおり、確かにノイズは見事なまでに消えていますね。
通常色ノイズが目立つＧとＲの再度が少し抑えられていて、Ｂの成分が多そうな処理で、なるほどと参考になりました。

しかし、ノイズが多くなりそうな足下や地面はかなり解像力が失われていて、Ｄ３のシャープさとはかなり違うように感じました。
でも、気にならない方もいるでしょうから、別にそれはそれでいいんですが。(^^;)

確かに、まあ、多分多くの人はより綺麗な描写を求めて基本感度に近い撮影をすると思いますが、多くの人が滅多に使わない超高感度の話題ばかりが多すぎる気はしますね。

それと、ぼかしてキヤノン関連会社のある部長クラスと言っておきますが、その人の話では、キヤノンでは、利益の中心はカメラ以外になっているのに、創業科目なのでカメラ部門へのこだわり方も異常なほどだ、他で挙げた利益をカメラ部門に投入している感すらある、そりゃ発奮しているよ、と言ってましたから、楽しみにしていてもいいのではないでしょうか。
ニコンの有る方が、さすがのキヤノンさんでも２，３年くらいで追いつけるかどうか、みたいな発言をしたことに相当憤慨していることを想像させる話でした。
技術的なことは分かりませんが、今回のＤ３はニコンとしても従来と相当違う撮像素子なのでいつもより入念にテストしている、とも聞いています。長期使用の中で気になることもあるのでしょう。

私なりに公平に見て、超高感度画質の勝負に限定したら、Ｄ３の画像に対抗するのはちょっと無理があるかなという気がしています（１Ｄ３を念頭に置いてますが）。Ｄ３の海外画像の中にはシャキッと抜けの良いものが多くて、１Ｄ３ユーザーとしては羨ましい部分もありますが、ニコンが凄い物を出す、キヤノンも凄いものを出してくる、と思われますので、まあ、楽しくなったな、という感じです。実用という面で言えば、１Ｄ２Ｎでほとんど不自由はないですから、画質面では５Ｄも尚更のことでしょう。

でも、比較したくなるのが人情でしょうか・・・。
何か、５Ｄ板にはチャチャ入れ、書き逃げばかりみたいで、すいません。(^_^;A

書込番号：6851985

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニータムロンコニカミノルタさんは、最後にPhotoshop CS3で仕上げておられるようですが、二重にノイズリダクションされたんでしょうか？(^^;)

いいえ、違います。
Photoshopは現像後にAdobeRGBからsRGBに(Webアップのため)色域変換後に8bitへダウン、JPEG化しただけです。
NRのオン・オフとシャープネスはSILKYPIX3.0側だけの処理です。

書込番号：6852255

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あと、解像感についてはレンズが24-105であることで損をしているかもしれません。
被写界深度も浅いですから、中心部でしか分からないはずですが…

書込番号：6852262

[カメラって楽しい。]

>解像感についてはレンズが24-105であることで損をしているかもしれません。

なるほど！＿φ( ．．）メモ〜

書込番号：6852274

[ソニータムロンコニカミノルタ]

というところでD3のNR OFFの画像がアップされましたね。
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/protoD3bruitdesactiv.html

やはり5Dと変わらぬレベルのノイズがあるように思います。

書込番号：6852350

[て っ ち ゃ ん]

　
待望の参考画像ありがとうございます。

初心者なりに
Nikon D3の素顔がよくわかりますが、実際はかなりあばたがあるんですねえ。

ベテランの方にはアホーと言われるかも知れませんが
ISO800〜25600の各サンプルの中、ISO6400サンプルが
絵的に写りがいいように思いました。
また、これが自分が常用するEOS 5DのISO3200に似ているように思いました。

D3でも実際のコンサート会場で「色々なライトが混ざり合った空中の光」が
スーッと美しく尾を引いて、いい感じで出てくればいいですよね。

民生カメラから始まったどことなくほのぼのとしたところが残るCanon社
MIL仕様風な、プロ仕様でカチッとした感じのNikon社
丁々発止に、頂点の戦いを続けて欲しいところです。

TAK-Hさんの陣中情報では
実際にキヤノン社の方が発奮されているとのこと。
なんだか嬉しい戦いが始まったんですね。

昔のシリコンバレーみたいな感じで
夕方は、両社スタッフどこかに集まって技術の出し合いっこして
（たとえばビックカメラ有楽町店の売場でもいいや）
「ここどうする？」「それはあんたとこでやってん。こうやってこうするんよ」などと
ワイワイやってくれれば、もっともっと画像技術の革命が起こるのでしょうが
そりゃ、日本の風土では無理かな？ でも、日本のカメラ、ガンバレ♪

書込番号：6852668

[ソニータムロンコニカミノルタ]

NR OFFだとD3でもカラーノイズありますね。
JPEGでカラーノイズはさっぱり消えていますから、D3の絵はやはりビデオ的発想NRの恩恵です。
従来NRだと、ノイズを消すとディテールまで潰れてしまいます。
言い方換えると、5Dそのままでも現像ソフトのNRを新方式にすれば、超高感度でもD3に近い結果が得られるのでは…
（もっとも5DではISO3200がマックスですが）

書込番号：6852709

[くろこげパンダ]

ISO1600までが納得画質なら、個人的には、そこが現在のブレークポイントです。
高感度も、上があればあるほど、それなりの使い方が生まれてくるでしょうけど、
ストロボ撮影時に、定常光との絡みでいろいろ注意しなければならない事も増え
そうですから、そういった事と併せて技術向上させる必要があるかも知れませんネ。

書込番号：6852740

[Version S]

203さん

＞もう一つはレンズの絞りをD3だけステッピングモーターを使った電子制御に変えたこと。
＞これってやっぱり秒9コマ以上は今までの方法ではダメだったってことですかね？

秒9コマとの関係はわかりませんが、デジタルカメラマガジンのリポートには電子制御にすることで露出状況をリアルタイムにライブビューに反映させることができる露出プレビューモードが可能になったと言うようなことが書いてありました。

書込番号：6853455

[203]

Version Sさん、ありがとうございます。

僕もデジタルカメラマガジンの記事を読んで知りました。
そしてわざわざライブビューの為に電子制御にしたとは思えないので疑問が湧きました。

書込番号：6853720

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「ここどうする？」「それはあんたとこでやってん。こうやってこうするんよ」などとワイワイやってくれれば、もっともっと画像技術の革命が起こるのでしょうがそりゃ、日本の風土では無理かな？ でも、日本のカメラ、ガンバレ♪

NHKの「プロジェクトX」で、実際にメーカーの枠を超えて飲み屋でワイワイやっていたシーンがありましたね。
デジカメ初期で、コンデジしか無かったからそれも成り立ったのかも知れません。
（今はOEMばかりになってしまいました）
一眼は、みんなでわいわいやらない分、少しばかり新しい技術を出し惜しみ（相手の出るタイミングを見計らって）しますが、会社のボーナスが掛かっている分気合いが違い、時折爆弾を落としてくれます（笑）

書込番号：6854694

[て っ ち ゃ ん]

　
う〜ん、一眼レフ部隊は熾烈なタコツボ戦なんですか。

もうちょっと仲良し牧歌的に、ビックカメラ有楽町店で合流後
新橋方面にでもみんなで流れていって
（新技術は我が身のボーナスのために懐に隠すとしても）
いっそですねえ、全社共通マウントこそ、話し合ってくれたらなあ。
どなたも口にはしませんが、これも、ユーザーにとっては革命のひとつ。

書込番号：6855387

[TAK-H]

ご無沙汰してしまいました。５Ｄユーザーではないので、つい忘れて・・(^^;)

　ソニータムロンコニカミノルタさん、Photoshopの件、御回答有り難うございました。
仕事に追われていましたが、こちらに書き込んだのを思い出しました。
解像力ロスの点は、ノイズリダクション前には問題を感じませんので、やはりノイズ取りの問題かも。
いずれにしても、高感度色ノイズの目立ち方は彩度・色コントラスト・シャープネスに大きく影響されますので、彩度を上げてみたりすると大きく印象が変わりますね。
そして、私が、ムムムッと思っているのはNikon D3のサンプル画像が、殊更ノイズが目立ちやすい絵作りで出していることや、敢えてレンズ絞り開放でサンプルに出してきているという、これまで各社になかったほどに挑戦的であることです。

　私が見たＤ３のサンプルのファームウェアはVer.0.18から0.23まで有りましたが、原色の基準値などが少しずつ変えられているようであり、jpegの色作りにこだわっているようでもあります。
　まだ残っている銀塩リバーサルのユーザーを根こそぎデジタルに移行させようという狙いを感じたりします。デジタルからのユーザーにはゲップが出るほどの濃厚な味わいですが、デジタルで難しいとされたベルビア、Ｅ１００ＶＳ調の画が撮りっぱなしで使えるところに持っていきたいのかな、と見えます。

　Nikonでは次の最上位機種は、どうやら来年にずれ込みそうな噂でもありますが、また、真偽不明ながら来年には５Ｄに狙いを定めた対抗機を出すという噂もありますが、個人的には、後者については、また2400万画素とされる以外の新たな画素数のＦＸセンサーをニコンが作るとは思えないなぁ、とも思っています。

　いずれにしても、キヤノンからの最初の反撃はどうやら５Ｄ後継機になりそうで、５Ｄユーザーの皆さんは楽しみでしょうね。
まあ、低価格化の７Ｄ（実は普通の５Ｄ後継機だが、Nikonが５Ｄ市場に迫ってきているので、急遽これを７Ｄとして、新たに対Nikon迎撃機３Ｄを開発する）とかもあるかもしれませんが。まだ未定かもしれませんね。
あ、私が前コメントで述べた「キヤノン関連会社」にはキヤノン本体やキヤノン・マーケティング（旧キヤノン販売）も含んでいます。
キヤノンは当時衝撃的に安くて機能豊富な大衆機ＡＥ−１で記録的な大ヒットを飛ばしたメーカーですから、お株を奪ったＤ４０軍団も許せないでしょうね。

さて、大号令の後、どんな機種になるのか、ちょっとサプライズもあるかもしれませんね。普通の進化では、Nikon のＦＸサイズ廉価版が脅威となるでしょうからね。
大砲レンズを抱えている人も多い１Ｄ系ユーザーと違って、５Ｄ層はメーカー乗り換えしやすいユーザー層であることはキヤノンは理解しているようですし、フルサイズも特殊な存在ではなくなって市場も広がりつつあるので、フラッグシップ・バトルとは違った意味で力こぶが入るかもしれませんね。
それにしても現状のセンサーのセルのサイズは５Ｄが一番有利なのでこのセンサーサイズ、画素数で多チャンネル読み出しの高感度耐性機が作る可能性はあるかも。

書込番号：6869608