『ノイズ、ノイズ、ノイズ』のクチコミ掲示板

[yasusaku]

私もD200大注目なので、各雑誌を目を皿のようにして読んでるけど、必ずCANONか何かと比べては「ノイズは・・・」なんてやってる。だいたいISO800,1600.3200なんて銀塩ではトンデモナイ領域で普通は使わないっすよ。われわれはどこまでゼイタクニなっていくんだろう。
　ノイズが少ないのは良いに越したことはないし、うれしいけれど、なんだかなーと言う気もします。
　「高ISO＋手ぶれ補正で夜間でも手持ちができるっ！」こっちの方にトレンドが流れていかないようにしてもらいたいな。三脚使おうよ、面倒でも。

書込番号：4666735

[よこchin]

私の理想は

重量：150g以下
解像度：全紙印刷はで不満無し
メインテナンス：フリー
焦点距離：35mmフィルム換算、16mm〜1600mm
撮影距離：レンズ端から 5mm〜∞
撮像素子感度：ISO64〜ISO6400以上
ボディを含む仕様：防塵、100m防水

まだ足りないですが、こんな奴もいると言うことで。。。

書込番号：4666767

[Ｆ２→１０Ｄ]

　↑　すんごい欲張り。^^;

＞焦点距離：35mmフィルム換算、16mm〜1600mm

ご希望のF値は？(^^;)ゞ

書込番号：4666787

[take525+]

銀塩の粒子とデジタルのノイズは似て非なるものだと考えています。
また、銀塩の尺度をそのままデジタルに当てはめる必要もないでしょう。
銀塩が良ければ銀塩カメラを使えば良いだけですから。

わたしは風景やマクロ写真が主なので三脚使って撮るのに抵抗ありませんが、高感度撮影が楽になれば夜の街のスナップというような撮影も簡単になりましたね。

ただ、ノイズに関しては人それぞれ感じ方は異なりますから、それだけを基準に評価する風潮には反対です。

書込番号：4666803

[よこchin]

>>Ｆ２→１０Ｄさん

F値なんてどうでもいいです、ボケるボケないが無段階調節なら。。。

書込番号：4666813

[くろこげパンダ]

＞ノイズ、ノイズ、ノイズ

内包関係にある性能差において、高感度にニーズが高まるのは、いた
しかたないと思います。銀塩なら、目的に応じてフィルム交換できますが、
デジカメは、それが出来ませんから、ISO100〜200までが綺麗なカメラ
より、ISO100〜800まで綺麗なカメラが求められるのは当然です。

ただ、D200を高感度カメラと位置付けて評価するのか、高画素数カメラ
として位置付けて評価するかの違いが、理解できていない人が多いよう
な気はしますが･･･（^^；）

20ＤとＤ70を比較していたときは、20Ｄが画素数が多いにも関わらず
低ノイズであったことで、Ｄ70のノイズ特性に厳しい意見があったわけ
ですが、今回の状況はそれとは少し違いますよネ。
---------------
ライバルに追いつけないのなら、フィルムを入れ替えるがごとく、
撮像素子が交換出来るようにすれば良いと思うのですが･･･？

書込番号：4666819

[楽天GE]

個人的にはiso200まではノイズレスにして欲しい。
これは、そんなに無理な要求じゃないと思います。
ニコンさん、よろしく頼みますよ。

書込番号：4666821

[ミノニコ]

>だいたいISO800,1600.3200なんて銀塩ではトンデモナイ領域で普通は使わないっすよ。

そうですね．．．
現場用でネガを使用時は　ISO400が当たり前、ISO800やISO1600の
フイルムを利用時は、フイルム代と品質面でも覚悟が必要で、
趣味でポジを使用時は　ISO100が常用で、ISO400を使おうとすると
こちらも品質的に覚悟が必要だったのに．．．

デジタルの場合、「メディアそのまま」メニュー操作ですぐに高感度に設定できるから　こんな話題になるんでしょうね．．．

私的には　デジタルの場合でも　感度をあげる＝荒くなる（悪くなる）は当たり前と思っているんですけどね。
たまには、ISO100やISO200のみでの比較があってもいいかも。

とはいうものの、ノイズはともかく、私もデジタル一眼使用時の目的はISO400以上と35mm換算で28mmより広角側の必要があるからなんですが　(^^;

>三脚使おうよ、面倒でも。
今度の週末は　久しぶりにISO100のリバーサルフイルムに、三脚も持って　撮影でございます。

書込番号：4666825

[ｎｉｋｏｎがすき]

yasusakuさん、こんばんは。
確かに、ノイズは多いより少ない方がいいのですが、無理してノイズを消してのっぺりしたものになるのは好きではありません。
見た目は、ノイズがない方が綺麗です。
また、綺麗というのも、人それぞれ感じ方が違います。
最終的には好みでしょう。

書込番号：4666828

[yasusaku]

最近のカメラ関係の雑誌を見ていて強く思っていたことなので、あえて書かせていただきました。みなさんに対してではありません。
　銀塩の粒状感のあるノイズとデジタルのカラーノイズは全く違いますね。画像生成するまでの過程が全く違うのでこれは当たり前のことだと思います。でも、私はカラーノイズはなじめないので、少ない方が良いのですが、どうも雑誌編集者の方々はそこばっか（ということもないのでしょうが）とりあげて、条件の良い場合の階調描写力や色再現性などをクローズアップしてくれない、そんな印象があったのです。ノイズクンやシュウヘンビョウシャリョククン、シャープクンが多すぎるので、一石を投じてみました。（なってないか）
　条件の悪いところでノイズが乗るのは、アッタリマエデス。少ない方が良いけどね。
　

書込番号：4666878

[yasusaku]

take525+さん

＞銀塩の粒子とデジタルのノイズは似て非なるもの
私もそうとらえています。似てないと思いますけどね。

＞銀塩の尺度をそのままデジタルに当てはめる必要もないでしょう。
　便宜的に銀塩もデジタルも同じISOを一つの基準にしているので、銀塩のISO800＝デジタルのISO800と思っておられる方も多いのでは？加えて言うと、（語り尽くされてますが）レンズをはじめ銀塩35�oシステムに準拠している現在の多くのデジタル一眼は、同じ尺度とは考えられないでしょうか。「フルサイズ」という言葉自体、銀塩が一つの尺度になっています。
　フォーサーズがんばれ！ いや、やっぱりニコンも、キャノンも・・・(^^;)

書込番号：4666952

[take525+]

そうですね〜、デジタル一眼のスタート時点では、いちばん応用の効くシステムとして35mm一眼レフのシステムの間借りから始まったワケなんですが、いつのまにか主客転倒というか、軒を貸して母屋を取られた状態ですからね。
まあ、わたしは画像を生成する機械としては共通ですが　あとは違うものだと思っています。
（わたしは　最近　銀塩で撮る機会が増えています。　というより意識して増やしています。　両方を楽しみたいからです。）

書込番号：4667003

[きんつば]

ノイズはある意味、カメラやその設計陣の個性だと
思います。キライならその機種を使わなければいい
だけです。高ISO化は、銀塩では非現実的だったこ
となので、今時のユーザーの要求でしょう。
まあこれらはいずれも上を見たらキリがないですか
ら、個人的にはいいレンズを出してほしいと思いま
すね。あとは財布と相談です。D200や5Dの後継機に
はもっと注目が集まるかもしれませんね。

書込番号：4667021

[daybreak2005]

私は、Ｄ２００を買っていないので、
責任あるコメントできませんが、
「信頼」出来る各サイト等、自分でダウンロードした物だけでの、
検証でしかありませんが、高感度あまり気になりません。

高感度というのは、私の範疇では、ＩＳＯ８００までです。
基本は、ＩＳＯ４００までです。
ＩＳＯ８００でも救済出来ない露出なら三脚使います。

その範疇では、特に気にならない気がします。
というよりも、
あまりノイズレスになると、のっぺりとした味気の画像になります。
Ｄ２Ｘ（過去使ってました）も、Ｄ２００も、
ノイズは気になるレベルではないというか、
いい意味で立体感を醸し出す程度の味付けだと思います。

ノイズが気になる方、印刷されてますか？
印刷して気になるレベルですか？
http://www.denjuku.gr.jp/index.htm
ここに、個人検証限定のＤ２００の画像があります。
あくまでも個人での使用限定でそれ以外の使用を禁じております。

ダウンロードして、印刷してノイズ気になりますか？

書込番号：4667081

[よこchin]

せっかくのデジタルなんだからなんかブレイクスルーが欲しいですネ〜〜〜

レンズに頼らなくても光学異性体やフォトリフラクティブ媒質、超重力なんてのも光を曲げるらしいから。。。

ノイズも感度を上げると発生する。でもこれは地球上での太陽光の強さを基準に話をしていますよネ

ナンカもっと夢が欲しいな〜〜〜

書込番号：4667108

[yasusaku]

>高感度というのは、私の範疇では、ＩＳＯ８００までです。
銀塩での感覚はそんなもんですね。
　ただ、高感度ノイズレスとトレードオフになっている画像のディテールや立体感消失のような現象は勘弁です。メーカーはこの辺は分かっているとは思います（思いたい）が、少し心配です。

　全然関係ないですが、私の職場の友人がノクトをもっていて、これをD200につけて夜景を撮りまくる！ともくろんでいます。この掲示板の方を見られている方々にはそんなに珍しくはないことなのでしょうが、「ウラヤマジー」「ヤッテミタイ」です。

書込番号：4667134

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞三脚使おうよ、面倒でも。

使う人それぞれでニーズが違いますから、何を言ってもしょうがないと思います。
私は、昨日もハンドベルコンサートに行ってきました。
当然、三脚・ストロボ禁止ですが、撮影はＯＫでした。
と、言うより撮影を頼まれたのですが。
で、135mm F2 レンズの手持ちで ISO400 ss1/250 F2 での撮影でした。
100枚くらい撮影しましたが、半分が手ぶれかピンぼけか被写体ブレでした。
開放で撮影したせいもあると思いますが、ジャスピンのかりかりは10枚あるかないかでした。(-_-;)
このような場合、やはり私としては ISO800 が許容範囲で使用可能にして欲しいと思います。

書込番号：4667143

[itige]

デジタルってどこまで成長するんでしょうね〜
16mm〜1600mm近い所までいけないことではないかも。
でも16mm単焦点で撮って後で拡大プリントしても100m先までスパﾂと写る、ズームは過去の話！。
これがデジタルの理想かな。
いずれ成長する機械、時代を手にしての議論も結構楽しめまする。

白黒の時代、ソラリゼーションとか高温現像液での祖粒子現像とか
どうやって粒子をだしてどう表現するかかやりましたな〜
デジで撮ってソフトで現像、全く白黒時代の作業そのもの。だから楽しい・・・。

D200も欲しいおじいの独り言です

書込番号：4667149

[hata3]

私も三脚撮影がメインですが、京都のお寺などのライトアップは三脚禁止のところがほとんどです。
これまでは、そのような状況で写真を撮ろうとは思わなかったのでしょう。でも5Dのように高感度が使えるカメラがあると撮ってみようかなという気になります。
京都のお寺の桜や紅葉のライトアップは本当に綺麗ですよ。
5DであればISO800は許容できる方が多いのではないでしょうか。

D200は高感度は得意とは思いませんが、屋外でISO100で撮影した画像は十分に満足できるものでした。
NCを使いこなしておらず、ニコンのデジ一初心者なので、現像のパラメーターを十分に理解できていません。
今回は本当に標準で現像しました。輪郭強調だけなしにして、後からアンシャープマスクを使っています。
このような風景撮影でお勧めの設定等あれば、教えていただけましたら幸いです。
ニコンのデジ一に精通されている皆様、よろしくお願いします。

書込番号：4667200

[take525+]

＞高温現像液での祖粒子現像とか

粗粒子ですね。
高温で粗粒子もやりましたが、ミニコピーでPOTA現像もやりました。
どちらも銀塩モノクロームのテクニックというか、表現方法ですね。(^^)

書込番号：4667240

[写画楽]

こんばんは
ノイズに対する感じ方は人それぞれですが、コンパクト型との対比では、画素ピッチが有利な以上、デジ一に対して高感度対応力を求める層が多くても当然です。
面倒でも三脚を使えば良いということは、考え方として理解はしますが、実際に面倒で実行しにくい話です。
夜の街角でのスナップなどでは三脚は使いにくいものです。

三脚を使用すればよいのであれば手ブレ補正もいらないでしょうが、手ブレ補正の必要を感じる層がいることをメーカーはしっかりと認識しています。
低感度で撮るためには手ブレ補正は有効ですね。
　

書込番号：4667294

[itige]

>粗粒子です

あ〜またやっちまいました　私でなくパソコンが悪いんです
私から訂正してお詫びいたします(m_m)

書込番号：4667389

[あさけん]

低感度も高感度も両方きれいに撮ろうというのは
虫がよすぎるし、現技術では無理があると思います。
ここはメーカも高感度にニーズがあることを捕まえて
高感度専用モデルを出すというのはどうでしょうか？
ISO800から始まりISO1600,ISO3200が常用可能
（ISO400以下は設定できない）で、
高感度用に特殊な素材を使ったもの。
ちょっと研究すればできそうな気がします。
スポーツプロカメラマンや三脚を使いたくないアマチュアには
バカ売れすると思うのですが。

書込番号：4667688

[D2Xs]

>hata3さん

>私も三脚撮影がメインですが、京都のお寺などのライトアップは三脚禁止のところがほとんどです。
でも5Dのように高感度が使えるカメラがあると撮ってみようかなという気になります。

わたしも秋の京都のライトアップは経験しましたが、
いくらＩＳＯ８００、１６００にしても現実的に手持ちは無理です。
高感度の現実的な使用用途は屋内撮影、薄暗い環境下での撮影でしょう。
京都で三脚禁止となっているのは写真を撮るものにとって辛いですが、
正直、見ていて腹が立つほどマナーの悪いカメラマン、観光客が多いです。
柵を平気で乗り越え苔を踏みにじったり、三脚、一脚禁止と書かれているにも
かかわらず平気で使っていたり、境内(基本的に木造建築周辺で火気厳禁になって
います)でタバコをすったり。ちなみにいいカメラを持っているのが年寄りが
多いからか分かりませんが、マナーのかけらもない年寄りが非常に目立ちます。
いい年して恥ずかしくないのかと思います。
だいぶ話がそれてしまいましたが、夜景、ライトアップで高感度手持ちは
現実的ではないです。私は三脚を使えない環境ではできるだけカメラを
据え置いて固定できるところにしっかり置いてぶれないよう細心の注意を
払ってシャッターを切ります。

>あさけんさん

>低感度も高感度も両方きれいに撮ろうというのは
虫がよすぎるし、現技術では無理があると思います。

ニコンのカメラに対して常に高感度ノイズにケチがつくのは、キヤノンがそれを
現時点で技術的に解決しているからでしょう。
無理があるというのはちょっとおかしいのでは？
ニコンにとっては無理があるというなら分かりますが。

>ここはメーカも高感度にニーズがあることを捕まえて
高感度専用モデルを出すというのはどうでしょうか？
ISO800から始まりISO1600,ISO3200が常用可能
（ISO400以下は設定できない）で、
高感度用に特殊な素材を使ったもの。
ちょっと研究すればできそうな気がします。
スポーツプロカメラマンや三脚を使いたくないアマチュアには
バカ売れすると思うのですが。

大賛成です。
そしてそれがまさにＤ２Ｈ後継機に期待されるところでしょう。
もうＤ１以来、報道関連のニコンユーザーは、半ばほったらかし状態で
多くがキヤノンへ流れていっていますからね。
できれば低ＩＳＯは拡張で対応、高感度優先、３２００はなくてもいいかな。
高感度寄りにチューンナップされた画像素子っていうのが可能なら欲しいですね。
画素数はせめて８００万画素、です。（いまどき４００万画素はいくらなんでもねえ。）

書込番号：4667905

[yasusaku]

まあ、ある意味ここまでのデジタルの歴史はノイズとの闘いでもあったのだから、無理もないと言えば無理もないんだけど・・・。
　ただ、ノイズレス君やシャープネス君が多すぎて、写真の本質を見失って欲しくないと言うことだね。
　撮像素子が大きくなれば必然的にシグナルとノイズの差は（S/N比）は大きくなるので、ノイズは相対的に少なくなって当然なんだけど、現実問題としてISO４００くらいまでが実用的であればいいんじゃないかな。ISO８００ではある程度割り切って、ISO１６００、３２００なんてはじめから期待する方が無理があると思ってしまうのは、古い考え方なのかな。まあ、高感度ノイズが少なくて困ることもないんだけどね。
　個人的には、ISO１００〜４００あたりの画質にもっと焦点を当てた方が健全だと思うんだけどね。
　それを、雑誌などの企画なんかでは厳しい状況（高感度撮影や周辺画質だな）ばかりで比べたがってあーだ、こーだ・・・。

＞高感度にニーズがある
　
　これは本当にそのようですね。ただ、

＞ニコンのカメラに対して常に高感度ノイズにケチがつくのは、キヤノンがそれを現時点で技術的に解決しているからでしょう。

　これは私はそうは思いません。キャノンユーザーだけど。

　CMOSをここまで高画質にしてきたのはエライのだけど、この先ヘンな方向へ行かないことを願ってます。
　
　

書込番号：4667999

[洋品店]

>ニコンのカメラに対して常に高感度ノイズにケチがつくのは、キヤノンがそれを現時点で技術的に解決しているからでしょう。

そうなんですよね。ライバル会社ができているのにニコンができていない。ニコンファンとしては残念に思うところです。だからニコンへはノイズ対策を期待します。そこに存在しないものが写るのはすっきりしませんから。

書込番号：4668016

[D2Xs]

>yasusakuさん

ノイズ批判に偏りすぎることが嫌だというのは私も理解できます。
ただ、ニコンの場合、ノイズ問題以外がそれほど問題ないレベルなのに
高感度ノイズ問題だけが残っている感があるからそこに不満が集中するんだと思います。

>個人的には、ISO１００〜４００あたりの画質にもっと焦点を当てた方が健全だと思うんだけどね。
それを、雑誌などの企画なんかでは厳しい状況（高感度撮影や周辺画質だな）ばかりで比べたがってあーだ、こーだ・・・。

これは書かれている通りあなたの個人的意見であって、世の中にはあなたとは
まったく違う撮影スタイルを持っている人間が大勢います。
そういう人たちの視点や意見を尊重してあげても意のではないですか？
単にあなたの撮影スタイルに高感度が必要ないから、
撮影に高感度がどうしても必要な人たちの「ノイズをどうしても改善して欲しい」
気持ちがわかっていないだけだと思いますよ。
私はちなみに趣味で低感度＆三脚で風景も撮りますし、
仕事で室内スポーツも撮るので両方の気持ちが分かります。
別にどちらかがよければ後はどうでもいいとは思いません。
あなたの主張は理解できる部分もありますが、逆に偏っているように見えます。

＞高感度にニーズがある
　
>>これは本当にそのようですね。ただ、

＞ニコンのカメラに対して常に高感度ノイズにケチがつくのは、キヤノンがそれを現時点で技術的に解決しているからでしょう。

>>これは私はそうは思いません。キャノンユーザーだけど。

あなたがどうしてそう思わないのかは知りませんが、そう思うニコンユーザーが
少なくないことも事実ですし、ニコンのレンズ＆カメラ資産だけが膨れ上がった
長年のニコンユーザーはノイズが嫌だからって人が言うほど簡単に他メーカーに
鞍替えなんてできないですよ。私はキヤノンも持っているから高感度撮影時は
キヤノンを使うって言える人間が現実的にどれだけいるのか、疑問です。
フリーのプロでやっていればなおさらそんな無駄なことはできないですし。
費用対効果でニコンのコストパフォーマンスは素晴らしいし、プロにとっては
大きな魅力でもありますが、高感度ノイズ問題はそんな中で唯一の足かせです。

ちなみに、私自身はノイズ論は嫌いです。でも必要な人間にとってはこれは問題ですし、
議論が起こるのは現実的に必要とする人間が少なくないからです。
本当はノイズとか技術とかよりいい絵を撮るための「絵心」の方が私は
大事だと思いますよ。「議論している暇があれば、いい写真を一枚でも多く撮れ」
って思います。
ただ、それだけでもいけないと思います。いい絵を撮る感覚を磨くことと、
いい画質を追求することは両方大事なことです。
要はバランスではないでしょうか。

書込番号：4668079

[yasusaku]

もうちょっと議論を深めたいので、良かったらつきあってくださいね、D2Xsさん

　まず、私も三脚を使って風景も撮るし、室内競技や演劇なども撮ります。条件が悪ければＩＳＯ８００でもどんどん使うし、１６００も使うこともあります。まあ、フィルムの時代から較べたら撮影の幅はずっと広がったと言えるので、高感度の描写が良くなることは大歓迎です。誰が考えても一つのボディーでＩＳＯ１００〜３２００まで使えた方が便利ですから。
　ノイズには色々な発生要素がありますが、その除去方法については、レンズの集光特性の改良、フォトダイオードの形状改良、ローパスフィルターの改良など、ハード的な部分と、電気信号の演算処理、画像生成方法の最適化などソフト的部分があります。
　ハード面での改良は、ＳＮ比自体を上げていくという（つまり、ノイズ発生源自体を消していく）考え方で、その技術革新がどんどんなされてきたわけですが、それはデジタルカメラの基幹部に関わる技術であり、その改良には時間もコストもかかります。
　それに対し、ソフト的なノイズリダクションは出てきた結果をどう「ノイズレスに見せるか」という手段であるともいえ、「擬似的なもの」でもあるといえます。それには、（あくまでもハードに較べれば）開発には時間もコストもかからず、現に色々な方法があります。
　
　最終的な出力方法や鑑賞方法にもいろいろあるし、感じ方は人それぞれなので万人が同じ考え方ではないのは百も承知ですが、現在のノイズレスといわれる高ＩＳＯの画像をどう思われますか？

＞＞ニコンのカメラに対して常に高感度ノイズにケチがつくのは、キヤノンがそれを現時点で技術的に解決しているからでしょう。

　＞これは私はそうは思いません。キャノンユーザーだけど。

　と私が言ったのは、キヤノンの高感度ノイズがニコンのそれより明らかに勝っているとはどうしても思えないからです。実際に私の使用している（高感度に強いと言われている）２０Ｄや１Ｄ系の、（ノイズレスといわれる）画質は、ノイズをソフト的にぼかして階調描写を消失させていると感じるのです。暗部の色彩自体も転んでいます。

＞高感度ノイズレスとトレードオフになっている画像のディテールや立体感消失のような現象は勘弁です。

　これは私自身の発言ですが、そのココロはそういうことです。べつにニコンがどうのこうのということではないです。むしろ暗部階調描写はニコンの方が現時点では優れているとさえ思います。

　いずれにしても、本来のノイズレスの描写を期待するなら、ハードの部分での技術革新が不可欠だし、出来ることならソフトでのノイズキャンセルはしないのがベターだと考えます（相関二重サンプリングなどの技術はハードでもありソフトでもあるといえますが）。周辺描写力などもしかり、だと思います。

　高感度のノイズレスを問題にしすぎると、拙速におかしな方向へ行ってしまわないかとの懸念から発した発言なのでした。


　
　

書込番号：4668760

[写画楽]

こんにちは
ノイズに関する話は過去から多く出ているテーマですが、ある程度収斂されてきた点は以下のようなことではないかと思います。

１）ノイズはフィルムの粒状性ものとは全く別のものである（比較すると話がわかりにくくなる）
２）ノイズは被写体には存在しない
３）ノイズは素子レベルでの発生段階で少ないほどよいということが基本
４）発生段階で防げなかったノイズをどのように目立たなくさせるかは問題
５）　3),4)について一般ユーザーでは切り分けと評価が困難
６）ソフト的なノイズ処理によって、階調やディテールが損なわれることがある
７）多くの人にとっては明るいところでは、低感度で撮ることが通常なので、あえてノイズ感に階調やディテールを求める人は少ない。

書込番号：4668823

[yasusaku]

写画楽さん コンニチハ

＞２）ノイズは被写体には存在しない

　深読みしすぎかもしれませんが、これの意味が私には不明であります。
　
　「ノイズとは本来存在しないものである」というのであればわかります。

　写画楽さんのいうところの項目立てで行くと、私は
　将来的には、３）が発達していき、６）はしないのが望ましい。
　３）には時間がかかるので、過度に求めすぎると６）に比重が行　き過ぎていく懸念もある。
　ということを言っています。

　ちなみに素子自体から出力された信号は、カメラ内であってもすべて「ソフト」的に処理されるのですから、

＞3),4)について一般ユーザーでは切り分けと評価が困難

　これは開発者でない限り困難と言うより不可能ですね。

書込番号：4668918

[写画楽]

こんにちは
＞「ノイズとは本来存在しないものである」

はしょって書きましたが、yasusakuさんと同意ですね。
ノイズは本来外界に存在しないものである。したがって、記録された被写体に存在するものではないということでしょうね。

＞これは開発者でない限り困難と言うより不可能ですね

最初、そのように書こうかと思ったのですが、ＲＡＷの分析に長けた人もおられるかもしれないので、突っ込み警戒でソフトな表現で書きました。
わたしは技術的にも素人ですが、同一のカメラでＩＳＯ値を上げていったときに、ディテール感や階調感がどのように変化するかは現実的に重要なので、感覚的に素性を把握するしか術はないなというのが実感であり限界でもあります。

「ソフト的なノイズ処理によって」と書きましたのは、もちろん、カメラ内ソフトを主眼に書いたものです。

三脚を使用すれば良像率が上がることはよくわかっていますので、三脚を愛せるようになりたいなとは思うのですが・・・
根が不精なもので（笑）

書込番号：4669013

[D2Xs]

>yasusakuさん

なるほど、やっと言わんとしているところが分かりました。
一番大事な部分を説明していただけたのでよかったです。
yasusakuさんの意見には私も大賛成です。
もちろんそういう高度な次元でのノイズレスが実現すれば
それが最高でしょうね。
そういう意味ではキヤノンのノイズレスも一時的、擬似的かつ、これはちょっと
言い過ぎになるかもしれませんが欺瞞ともいえるかもしれません。
同時に今のニコンのやり方はより現実的で誠実なのかもしれません。
難しいところですね。現実的には欺瞞でもある程度つくられた絵のほうが一般的に
評価されているわけですから。実際はそこまで深くノイズ処理の実態を理解できる
人間はそれほど多くないでしょう。
私は仕事で使うのでやはりクライアントがキヤノンのノイズレスが好きといえば
それで仕事をしなければならないんです。そしてそういう傾向がどうしても強いので
結局キヤノンと白玉が高感度撮影を必要とする場では絶対的な強さを持ってしまいます。
ジレンマですが、ニコンがニコン独自の高水準の高感度ノイズ抑制技術を開発するまで
まだしばらく我慢のようです。

書込番号：4671235

[yasusaku]

＞D2Xsさん
　レスありがとうございます。真意が伝わって良かったです。私の言葉足らずが原因だったようですね。

＞そういう意味ではキヤノンのノイズレスも一時的、擬似的

　と、私も思います。しかし、

＞クライアントがキヤノンのノイズレスが好きといえばそれで仕事をしなければならないんです。

　という現実がある以上、ニコンもそれを無視は出来ないでしょうから何らかの対策をしてくるのは当然なんですが、（これは全てのメーカーに言えることですが）小手先の技術で画像を操作することを優先して欲しくないというのが本音です。
　だから、ノイズに対する過敏な反応は好ましくないと感じるのでした。
　仕事でニコンの資産を使っているのにキヤノン的な画質を求められるのはつらいですよね。それは非常に理解できます。

書込番号：4671670

[take525+]

こんな長い議論になると面倒臭さが先立って書き込まないのだけれどヒトコトだけ、

キヤノンの５Dを同一被写体で同一時間帯でISO100からISO1600まで試写してみたことあります。
たしかにISO1600になれば、ノイズは少ないですが階調の喪失はあります。
しかし　それがイヤならばISO400かISO800を使えばすむことなんですよ。

また、わたしはノイズが多く出た画像も「階調を残している」とは感じられません。
こちらの場合も　それがイヤならばISO400かISO800を使えばよいことです。

どちらの場合も　使用者に選択肢はあるのですから。

書込番号：4671698

[70kara200]

＞高感度にニーズがある

と言うより、高感度のニーズもある　だと思います。
人にもよりますが、私の場合風景が主なので普段は殆どISO１００使用に努めています。ISO４００以上は特殊な状況時のみに使用します。
　両立が無理なら主は低ISOで開発して頂きたいです。特に暗部のノイズをぼかし無しで除去を特に望みます。D200はいいところまで来ているよな気がします。

書込番号：4671759

[yasusaku]

＞take525+さん

＞わたしはノイズが多く出た画像も「階調を残している」とは感じられません。
こちらの場合もそれがイヤならばISO400かISO800を使えばよいことです。

　それういう感性、スタンスでよろしいんではないでしょうか

＞使用者に選択肢はあるのですから。

　プロの方は「ない」と言っておられる方も多いようですね。アマチュアは趣味で自由ですから、どんな撮り方したって良いですよね。自分が満足できれば。私もアマチュアです。
　でも、デジカメの技術的なことには興味があります。

書込番号：4672692

[D2Xs]

70kara200さん

＞高感度にニーズがある

＞と言うより、高感度のニーズもある　だと思います。
人にもよりますが、私の場合風景が主なので普段は殆どISO１００使用に努めています。ISO４００以上は特殊な状況時のみに使用します。
両立が無理なら主は低ISOで開発して頂きたいです。特に暗部のノイズをぼかし無しで除去を特に望みます。D200はいいところまで来ているよな気がします。

ですから、低感度しか使わない人もいれば、私のように仕事で高感度を多用する
人間もいるわけで、メーカーとしては両方無視は出来ないでしょう。
私も高感度を無視して欲しくないですし、低感度メインで開発してくれ、
なんて自分のニーズ以外はどうでもいいというような事は言わないでください。
ただでさえ、高感度のノイズ抑制は難しい話なんですから。
あきらめてしまえばなにも改善されませんし、あきらめるのはいつでもできます。
私はとにかくＤ２Ｈ後継機に高感度ノイズ処理ではなく高感度ノイズ抑制で
頑張って欲しいと思います。

書込番号：4672974

[70kara200]

D2Xsさん
＞低感度しか使わない人もいれば、私のように仕事で高感度を多用する人間もいる・・・

やや自分好みの主張で申し訳ありませんでした。
屋内スポーツや、屋内発表会等を撮るには感度800は欲しいですね。
　ただメーカーの絵作り基本方針、販売戦略で現状の姿があるわけですが（と思います）、高感度を無視しているわけでは無いと思います。D200は発売してまもなく、まだ使いこなしが出来ていないですが少なくとも、D70よりノイズ処理がうまくできるようになったと思いますし、操作感、その他のグレードＵＰが一目瞭然です。Nikonの今後のさらなる改善に期待したいと思います。

書込番号：4673038

[１０日坊主]

こんにちは　yasusakuさん、ノイズレス君です。

僕はキヤノンユーザーですが、撮影は子供の室内スポーツが８０％です。
体育館の水銀灯下ではＩＳＯ１６００でやっと被写体ぶれが止まります。
しかし現状ではＩＳＯ１６００はしょうがなく使っています。
ここまではなんとかメーカーに頑張って欲しいと思います。

また、きれいに写れば写真の本質なんかどうでもいいですよ。
というか、そんなこと考えて撮らなくてはいけないの？という感じがします。
あなたのご意見ももっともですが、人それぞれでいいんじゃないでしょうか？
ノイズに対する書き込みが多いのは、高感度のノイズに不満を持っている人がそれだけ多いということでしょう？
駄レス失礼しました。

書込番号：4673694

[yasusaku]

１０日坊主さん
＞人それぞれでいいんじゃないでしょうか？

　いいんじゃないですか？アマチュアは人それぞれ、好きなように楽しめば良いんですから。私が人それぞれを否定しましたか？元々私は雑誌などで大きく取り上げられている高感度ノイズ比較等の企画に対して個人的な意見を述べただけですよ。

＞きれいに写れば写真の本質なんかどうでもいいですよ。

　「きれい」って何ですか？「きれい」なことと「写真の本質」って何の関係もないんですか？

　突っ込みを期待してます。

書込番号：4674120

[１０日坊主]

こんばんは、

＞ノイズレス君やシャープネス君が多すぎて

というくだりが鼻についただけですよ、自己主張君

書込番号：4674145

[yasusaku]

＞自己主張君

　これが突っ込みかな？
　
　そういう切り返しの後は不毛な議論しか生まれませんから期待してないですけど。

＞＞「きれい」って何ですか？「きれい」なことと「写真の本質」って何の関係もないんですか？

　あなたが言い出したことですから、上記に対するあなたの見解を聞きたかったのですが、たぶん「そんなこと考えるのはどうでもいい」くらいに思っているでしょうから、もう良いです。
　だったらはじめから書き込まなければ良いんですよ。

書込番号：4674174

[１０日坊主]

はい、ｍ(＿　＿）ｍ降参です。

書込番号：4674204

[MSEVEN]

＞雑誌などで大きく取り上げられている高感度ノイズ比較等の企画

各機種、低ISO状態でははっきりした差がでないから、
差の出てくる高ISO状態の画像をひっぱりだしてきて、
はい、こっちはどうであっちはどうだ・・・・、とか
しかもう書く事が無いのでしょう。

フィーリング云々は書いても同じ表現にしかならない
し、字では伝わらないですからね・・・・。

書込番号：4674739