『手振れ』のクチコミ掲示板

[苦楽園]

料理の写真を、1800万画素、シャッタースピード1/125、で撮ってますが、ブレ易いです。M9は同じ1800万画素ですが1/60でもブレ難いです。どうやらブレに対しては、物理的に6000万画素であることが悪さしてるようです。
YouTubeで、645のデジカメとの撮り比べをやってる動画がありますが、メカニカルシャッターだと、三脚立てても1/125でブレてます。
https://youtu.be/RsXraYh8nWI
風景をブレずに撮りたければ、シャッタースピードを速くするか、三脚立てて電子シャッターでリモートコントロールで撮らないといけないようです。

書込番号：25035459

[hunayan]

いつも思うのですが、高画素がブレ易いというのはどういう理屈なんでしょう。

手持ちの高画素機と低画素機のブレ易さを比較すると、差はないように感じます。

キヤノンのR5とR6の手ブレ補正性能も同じです。
画素数が少ない分のバイアスがR6に無いのはなぜなんでしょうか。

高画素機がブレ易いのは「受光性能が低いため」シャッタースピードを稼がないといけないという理由のようですが、
なんとなく眉唾です。
また、画素が少ないとブレが目立ちにくいという理由もあるようですが、
今回は画素数を下げて撮影をされているので
この理由にも矛盾が生じています。

純粋な1800万画素、1/60でブレないということは、
なんとなく画像処理エンジンの処理能力に原因があるように感じました。

書込番号：25035488　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

デジタルなので、1画素分ブレると映像に影響が出ます。高画素ほど、少しのブレでその影響が出ます。M11の場合、6000万画素の撮像結果を加工して1800万画素の画像を出力しますが、6000万画素で撮像した際にブレの影響があったら、それを1800万画素に加工しても何らかの影響が出ます。
たぶんこういう理屈なのだと思います。
高画素と低画素で比較する場合、シャッタースピードを同じにして、できれば焦点距離と絞りも同じにして、比較してみてください。

書込番号：25035491

[苦楽園]

顔が泣いたままでした。失礼。

書込番号：25035492

[苦楽園]

>> できれば焦点距離と絞りも同じにして、
この「焦点距離」とは画角の意味です。例えば、低画素で50mmでとったのなら高画素でも50mmで同じ被写体を撮る、ということです。

書込番号：25036828

[苦楽園]

＞hunayanさん
>>キヤノンのR5とR6の手ブレ補正性能も同じです。
M11には手振れ補正機能はありません。
この話は、手振れ補正の話ではなく、手振れの話です。

書込番号：25036964

[ほoち]

その差は何でしょうかね

＞苦楽園さん
＞6000万画素で撮像した際にブレの影響があったら、それを1800万画素に加工しても何らかの影響が出ます。

ここなんですけど原理的にはその何らかの影響ってのは元々18MPでの撮影のブレ量と一致するはずですね
低画素数への変換処理でブレが大きくなることはありえないです

シャッターショックやホールディングの差など他の原因も考察してみて良いのではと思いました

書込番号：25037092　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ほoちさん
>>原理的にはその何らかの影響ってのは元々18MPでの撮影のブレ量と一致するはずですね
同じブレ量に対して、1800万画素と6000万画素とでは、撮像データに対する影響が違います。
そもそも撮像データに対するブレの影響とは、シャッターが開いている間に1画素以上ブレた場合の話です。

>>低画素数への変換処理でブレが大きくなることはありえないです
変換で大きくなるわけではなく、6000万画素で撮像した時点でブレが撮像データに影響してます。

>>シャッターショックやホールディングの差など他の原因も考察してみて良いのではと思いました
それらに関しては、M9と比較してM11が大きく劣ってることはありません。

書込番号：25037715

[もとラボマン ２]

苦楽園さん　こんにちは

画素の問題もあるとは思いますが　画素数が多くなると　等倍鑑賞の場合　画素数が多くなるほど拡大率が高くなりブレも目立ちやすくなる事も影響していると思います。

書込番号：25037881

[苦楽園]

＞もとラボマン ２さん
1800万画素モードで撮ってますので、等倍の拡大はM9と同じになります。

書込番号：25037883

[ほoち]

＞苦楽園さん

単純に

18MPのM9で10ピクセルだけブレる手ブレがあったとして、
全く同じ手ブレを60MPのM11で撮影すると18ピクセル分ブレて記録されます
この画像を18MPに縮小するとブレもちょうど10ピクセルに縮小されます
増えてませんよね

この過程てブレを大きくしてしまう影響って考えにくいです 別の要因も探してみてはいかがでしょう それは改善できる種るいの原因かもしれませんので

書込番号：25038145　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

6000万画素で1画素分ブレてたらどうなりますか。

書込番号：25038265　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

M9ではブレなかった条件でM11ではブレてしまう話をしてるのであって、M9もM11も両方ブレてるときの話はしてません。

書込番号：25038286　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞6000万画素で1画素分ブレてたらどうなりますか

同じですよ
60MPで1ピクセル分ブレるカメラの動きは
その画像を18MPに縮小しても 18MPのセンサーで撮影しても 0.6ピクセル分ブレた絵として記録されます

書込番号：25038305　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ほoちさん
どうしてM9よりM11のほうがブレ易いのでしょうか。どうか対策もあわせて教えてください。

書込番号：25038833

[ありがとう、世界]

＞デジタルなので、1画素分ブレると映像に影響が出ます。
＞高画素ほど、少しのブレでその影響が出ます。

どう思うのかは個人の自由ですが、
・撮影条件を合わせた比較実験をする
・その実験結果となる撮影条件付き画像(Exif情報付きJpeg画像)を提示する
が、少なくとも基本になると思います。

また、
・１ショットで完結せず、複数枚撮って選別する、
・(明らかな撮影ミスは除いて)選別せず、基本的に複数枚のすべてを公開する、
ということも考慮されては？

要は、他人目線での対応もやってみる、ということです。

書込番号：25039018　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞苦楽園さん

情報が無さすぎて、想像するしかできないですけど例えば以下
手ブレの比較検証って難しいんですよね

○ブレやすい説
シャッターショック
レリーズボタンの感触や位置の差

○ブレが目立ち易い説
センサーやエンジンの画質向上でブレが見えやすくなった

○外的要因でブレやすい説
重量バランスや表面の滑りが違う
慣れたボディのほうが握りやすい
ストラップやカバーが違い握りに差が出る
ボディ形状やファインダ位置が違い構えに差が出る
新しいボディで心理的な差

○うっりかり説
レンズが違った
姿勢や被写体までの距離など条件が揃ってなかった
手ブレじゃなかった
SSなど条件が違ってた
思い込み実は有意差はなかった

書込番号：25039126　スマートフォンサイトからの書き込み

[花龍]

＞苦楽園さん
こんばんは

以下、違っていたらすみません。カメラ店でM11を触って思ったのですが、M11はEVF無しでも実質ライブビューで測光していませんか?測光中シャッターが開いてセンサー丸出しになっていませんか?だとするとM9よりも行程が多いですから(=レリーズ後に先幕シャッターを閉じる)シャッターショックは大きいのでは?と思います。シンクロ1/180は遅いと思えないし、そうなるとやはりシャッターショックの影響なのではと思います。

M11の説明書を閲覧しましたが、M型ライカとしては機能盛りだくさんで凄いですね。そのうち原点回帰した素朴なM-D的モデルが出たりして・・・

書込番号：25039253

[苦楽園]

＞花龍さん
>>そうなるとやはりシャッターショックの影響なのではと思います。

YouTubeの645のデジカメとの撮り比べでは、メカニカルシャッターだと、三脚立で1/125でブレてます。
https://youtu.be/RsXraYh8nWI

ブレを気にするなら、電子シャッターが良いのかもしれません。

書込番号：25039403

[苦楽園]

＞ほoちさん
>>○ブレやすい説
>>シャッターショック

精密な考察ありがとうございます。まずは、ほoちさんも要因の筆頭に挙げていただいてますメカニカルシャッターのシャッターショックを疑ってみることにします。しばらく、電子シャッターで撮ってみます。

＞ありがとう、世界さん
アドバイスありがとうございます。M9はもう手元にありませんので、M11との比較実験はかないません。
歩留まりを考慮して、6〜8枚撮ってます。悪いときは半分没、良いときは全てOK。最近は全てOKに近づきつつあります。

書込番号：25039422

[花龍]

＞苦楽園さん

M11の説明書をもう少し読んでみました。

説明書P105
「測光は常に（ライブビューの使用に関係なく）撮像素子上で行われます。」
→メカシャッター時の動き(常に実質ライブビュー状態)はM11の仕様の様です。
シャッターショックを防ぐ手立ては電子シャッターでの撮影になりそうです。

説明書P100
最大ISO感度を制限する
ISO 64以上の値に設定できます。
初期設定： 3200
→これを最大値(ISO 50000?)まで許容して試してみてはいかがでしょうか

最大シャッタースピードを制限する
初期設定： 1/(4f) s
→ということは50mmレンズなら1/200以下にしない事になります。
動画の1/125でぶれているのはこの初期設定の根拠を裏付けていますね。
ライカ自身もブレやすい事を認識しているのでしょう。

フィルムカメラ時代なら、手振れの限界は1/f(50mmレンズなら1/50以上)でしたが、
デジタルカメラの高画素化で手振れの基準がだんだんと
厳しくなっているのを今回の話題で如実に感じました。

書込番号：25039426

[苦楽園]

＞花龍さん
こんな遅くの（早くの？）書き込み、恐れ入ります。
最高ISO感度はめいっぱい上げてますので、最大値ISO50000です。
ブレないための推奨シャッタースピードが、1/(4f)sというのは、認識がありませんでした。でも、フィルムカメラの1/(f)sとは違うんだろうなというのは、使ってて実感しています。ただ、1/250にしてしまうと、ISO感度が上がってノイズが目立つようになります。
しばらくは、電子シャッターで撮ってみます。

書込番号：25039445

[苦楽園]

電子シャッターを使ってみました。音がしないので変な感じです。撮った感じがしない。シャッターショックはなくなりますが、ブレが軽減されたかどうかは？です。1/125で8枚撮って、1枚ブレてました。

書込番号：25040246

[ほoち]

シャッターショックかどうかは比較的かんたんに切り分けられると思います
やや固くない適当な場所に置きセルフタイマー などで

書込番号：25040275　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ほoちさん
実験としては理論的に可能ですが、実際に食べてる席では無理です。

書込番号：25040453

[ほoち]

はい、M9とM11の比較実験が簡単にできますよという案です

書込番号：25040472　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

M9はもう持ってないので、実験はできません。

書込番号：25040478

[ありがとう、世界]

【手ブレ】想定ブレ角とシャッター速度など

＞苦楽園さん

手ブレと「シャッター速度＝1/換算f 秒」の相関について、
国内のWEB情報では原典に近いものには当たれなくなっているようですが、
元々は、
・初心者の手ブレ⇒５「秒角」/秒
・上級者の手ブレ⇒２「秒角」/秒 ⇒ シャッター速度＝1/換算f 秒
という前提条件があったようです。

※「秒角」⇒ 1/60度

また、1/(2*換算f)なり、1/(4*換算f)なりも含めて、
添付画像の表に入れています。

ところで、1/(4*換算f)とは、0.5「秒角」/秒に相当するので、
初心者想定の手ブレの 10倍厳しいというか高度な要求みたいになります。
(^^;

「シャッター速度＝1/換算f 秒」は、被写界深度で ご存知の「許容錯乱円径」とも近似しているというか派生なのかもしれませんが、
等倍鑑賞ではなく、画面全体を俯瞰する場合は撮影機器や表示機器の高解像化に関わらず「ヒトの視覚による解像力の制約」が支配的になることから、
画面全体を俯瞰する場合は、銀塩時代の許容錯乱円径の条件で今でも通用したりします。

高感度ノイズとのバランスを無視して妄信的に 1/(4*換算f)に固執すると、
「過ぎたるは及ばざるが如し」的な結果が多々発生するように思われます(^^;

書込番号：25040537　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
添付画像の表内のdot数は解像単位ですので、
(Foveonなどを除いて)画素毎に解像できない通常の単板カラー撮像素子の場合は、次のような感じになると思います。

【概算】解像単位(dot)⇒単板カラー画素相当
1/換算f 　　75万⇒ 150万~ 300万
1/(2*換算f) 150万⇒ 300万~ 600万
1/(4*換算f) 300万⇒ 600万~ 1200万
　↑
「過ぎたるは及ばざるが如し」的な結果に御注意(^^;

書込番号：25040559　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

誤
※「秒角」⇒ 1/60度

正
※「秒角」⇒ 1/3600度

・・・読みなし中に気が付き赤面(^^;

書込番号：25040832　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(送信してしまったので、訂正の続き)

誤
・初心者の手ブレ⇒５「秒角」/秒
・上級者の手ブレ⇒２「秒角」/秒

・1/(4*換算f)とは、0.5「秒角」/秒に相当

正
・初心者の手ブレ⇒５「度」/秒
・上級者の手ブレ⇒２「度」/秒

・1/(4*換算f)とは、0.5「度」/秒に相当

書込番号：25040835　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん

大変理論的な説明、ありがとうございます。
せっかく一覧表を添付頂きましたが、表の見方がわかりません。あなたの説明も高度で、私は少し落ちこぼれ気味です。
一番上の「対角解像」の表によれば、1800万画素相当では、62.5mmでは1.4度/角(1753)=1.4/62.5秒で1dotのブレになるということですか？
そうだとすると、M9では50mmでは頑張れば1/45でブレなかったので、自分の感覚と合ってます、

フィルム時代は、ブレないためには、1/(焦点距離)を目安にするというのが常識でしたので、50mmでは1/60秒、300mmでは1/250秒以上でシャッターを切ってました。
デジタルでは、「ブレが目立つ」と感じてて、50mmでは1/125秒で切ってます。確かに1/250はやりすぎだと思います。

書込番号：25040927

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん

表の備考欄を見ると、0.5度/秒で8.73μmとありますね。
1800万画素は、5272 x 3498なので、36mm ÷ 5272 = 6.83μmなので、
1800万画素では、1/125秒のシャッター速度だと、1画素ブレるかブレないかになる
ということですね？

書込番号：25041034

[ありがとう、世界]

鑑賞条件は何「K」？ 鑑賞距離と画面サイズ

＞苦楽園さん

どうも(^^)
手ブレの件は個人見解ではなくて、「1/換算f」の由来を探したら、２度/秒のブレなどが見つかった、
ということです。

ただし、２度/秒から シャッター速度と画角との関数にするところまでは記載されていませんでしたので、カメラ関連の常識の範囲で関数にしてみましたが(^^;


なお、デジタルでは、という以前に
【鑑賞サイズが大きくなっていたり、
簡単に拡大できるようになった】
ことが大きいと思います。

銀塩フィルム時代は、確率的には L判など小サイズ鑑賞が多かったと思います。

【ヒトの視覚まで進歩していない】ので、
視力一定で計算すると、
・鑑賞距離
・画面サイズ
でヒトの視覚から画面に対する解像力が決まってきます。

L判は約6.1型ですが、25cmの鑑賞で、ヒトの視力では 2K未満が解像力の上限ですから、眺めているぐらいなら、もっと低解像で見ていることになります(^^;

書込番号：25041045　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん
おっしゃるとおりです。
ありがとうございました。

書込番号：25041120

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん

すみません、間違ってました。

ありがとう、世界さん>>また、1/(2*換算f)なり、1/(4*換算f)なりも含めて、
ありがとう、世界さん>>添付画像の表に入れています。
ありがとう、世界さん>>ところで、1/(4*換算f)とは、0.5「秒角」/秒に相当するので、
50mmだと、上級者でも1/50秒以上のシャッター速度が必要で、それは2秒角/秒に相当する。
また、50mmでは0.5秒角/秒は1/200秒のこと。

私>>表の備考欄を見ると、0.5度/秒で8.73μmとありますね。
私>>1800万画素は、5272 x 3498なので、36mm ÷ 5272 = 6.83μmなので、
私>>1800万画素では、1/125秒のシャッター速度だと、1画素ブレるかブレないかになる
1800万画素では、1/200秒のシャッター速度だと、1画素ブレるかブレないかになる
が正しいようです。

書込番号：25041625

[ありがとう、世界]

書込番号：25040835
で、以下のように訂正しております(^^;

誤
・初心者の手ブレ⇒５「秒角」/秒
・上級者の手ブレ⇒２「秒角」/秒

・1/(4*換算f)とは、0.5「秒角」/秒に相当

正
・初心者の手ブレ⇒５「度」/秒
・上級者の手ブレ⇒２「度」/秒

・1/(4*換算f)とは、0.5「度」/秒に相当


ちなみに、そのカキコミの前後で、望遠鏡などの分解能⇒単位は「秒角」の計算ネタをやっており、大ボケ級の混同をやってしまいました(^^;

なお、添付画像の計算は、すべて連動する関数になっていますので、
角度の度と秒角を間違えたら、強烈な計算結果が出ますので、間違い探しする前に気づきます(^^;

ついでながら、２度と２秒角は、そのままでは計算に使わず、下例のように三角関数内としており、
その際の「3600」部分の有無で度か秒角かを判別しているので、誤記よりも間違い確率が低かったりします(^^;

２度
　=2*tan((2/2)/(180/pi()))
　≒3.49%
２秒角
　=2*tan(((2/3600)/2)/(180/pi()))
　≒0.00097%
　↑
こんな具合で桁が全く違います(^^;

※実際には式内に直接「2」を入れず大抵は近隣のセルに入力して関数としています
※ゼロが多いと見づらいので %表示
※「/(180/pi())」の部分に相当するExcel関数がありますが、あえて使いません。
スマホで googleスプレッドシートを使っているので、関数の互換性確認が面倒なので基本的な関数に限定しています

書込番号：25042187　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

上の方のみなさまの意見を全く読まずに、元の質問に対して回答します。

＞苦楽園さん

＞いつも思うのですが、高画素がブレ易いというのはどういう理屈なんでしょう。

身も蓋もないけれど、高画素だからです。


ブレで、近隣のいくつかの光が各セルに混合されて、それがベイヤーから画素情報に変わり、
そこからRAWレベルの輪郭生成（強調）や各種の基本ノイズリダクションを経て、RAW記録されます。
RAW記録のサムネイル生成時にjpegも生成されて、
ここでも、画像の調整、補正が行われ、別途記録されたり液晶表示されたりするわけですね

ライカのRAWが画素数で大きくサイズが変わるものだとすると、記録時に縮小される形。
あまりサイズが変わらないのなら、記録時は最大画素の可能性あり。

ずいぶん前の話ですが、
ほかのスレッドで、高画素機と中画素機の画質比較をやった方がおられたと記憶しています。
その際のざっとした印象では
全体鑑賞時に
・高画素機ほど細く繊細に見える（力強さが減る）
というものがありました。
ベイヤーセンサの画素処理辺りの影響なのか輪郭強調の影響なのかはわかりませんが、
全体的により繊細に見えるようになるわけです。

同じ画素数で繊細な画像と普通の画像があるとして、
それぞれに同じシフト量のブレ効果を与えた場合に影響を受けやすいのは、
当然ながら繊細な画像の方です。

と、自分はこんな理解でいます。

書込番号：25042509

[esbass981]

手振れと言うのは感覚的なので比較検討しにくいですが、以下個人的な意見です。

M11は確かに像面測光なので、いったんシャッターを閉じて再度シャッターを切る動作をしています。が、同じ方式になるM10-Pでのライブビュー撮影より手振れは出にくいように思います。

むしろスローシャッターでの歩留まりは、M10-Pの通常撮影よりM11のほうが良好に思えます。この点は60MPだから恐れていたのですが、杞憂でした。像面測光導入に当たり、シャッターショックの改善は進めてきたのかと想像します。

M9に比べると、M10系やM11はシャッターが切れるポイント深いので、M10系を使い始めた時にブレ量産で困惑した経験があります。レリーズボタンを導入して改善されました。フィルム時代はストロークを調整したなんて話もありますから、人間の指って繊細ですね。

あとはハンドグリップは効果的で、かなり安定感が増します。重量増、見てくれの悪さは気になりますが。

書込番号：25046814

[苦楽園]

＞koothさん

RAWで1800万画素で撮ってます。JPEGでは撮ってません。

書込番号：25046962

[苦楽園]

＞esbass981さん

>>むしろスローシャッターでの歩留まりは、M10-Pの通常撮影よりM11のほうが良好に思えます。
M10はもう手元にないので比較はできませんが、おっしゃるとおりかもしれません。
手振れの方向が必ずしも縦ではなく、斜めや横もあるので、シャッタショックというよりむしろ単なる手振れのような気がします。

書込番号：25046967

[esbass981]

スローシャッターでの歩留まり、勘違いがあるといけませんので補足いたしますと、手持ちのときの感想です。

原理的な部分は、ほoちさんに同意です。
例えば、露光中に像面で3mmブレたとすると、画素数に関係なく、何ならフィルムであっても、3mmの光跡が記録されますよね。
では1mmでは？0.1mmでは？画素ピッチである3.76μｍなら？やはりそれぞれのブレ幅の光跡が記録されます。

今回の場合はピクセルビニングで生成された18MPについてですので、単純ではないかもしれません。
しかし、ブレを増幅させるようなことになるとは、ちょっと考えにくいのですが。
もちろん、アルゴリズムが分かりませんので想像の域はでませんが。

書込番号：25047096

[苦楽園]

＞esbass981さん

ご丁寧な書き込みありがとうございます。
おっしゃるとおりです、同感です。
たとえば、半切に印刷してしまえば、おそらく画素数は関係ありません。
また、6000万画素で受講した情報をどのようなアルゴリズムで1800万画素に変換するのか、知りません。

>>ブレを増幅させるようなことになるとは、ちょっと考えにくいのですが。
増幅ではなく「縮小できない」のでは、と思いました。つまり、6000万画素でブレてたら1800万画素に加工しても治らない。

書込番号：25047315

[esbass981]

度々すいません。

お伝え忘れてました。サムレストもかなりブレ防止に効果的だと感じます。
もしご使用でなければ、試されてみてはいかがでしょうか。

書込番号：25047319

[苦楽園]

＞esbass981さん

まぬけですが、1秒後にシャッターが切れるタイマーを使う、というのは、どう思われますか？

書込番号：25047331

[esbass981]

＞苦楽園さん

2秒タイマーの事でしょうか。
シャッターチャンスにシビアではない静物とか風景とかの場合、三脚使用時はいつも2秒タイマーを使っています。
よほど頑強な三脚でない限りたわみますので、シャッターを押す動作だけでも影響がありますから。

手持ちでも、カメラを柱や手すりに押し付けつつ撮影する場合とか、頭を何かに押し付けて安定させられる場合、肘をついて安定させられる場合などで、指先に込める力で発生するブレを止めたい時には有効です。もちろん油断はなりませんが。

完全な手持ちでも試したことはありますが、あまり有効ではないようです。
むしろ呼吸に合わせた方が歩留まりは上がる気がします。
ちなみに私の場合は息を完全に止めず、ゆっくり浅めの呼吸をして、吸い切るちょい前ぐらいのタイミングが合っているようです。

書込番号：25047817

[esbass981]

M11、APO Summicron 35mm解放、1/8秒	M11、APO Summicron 35mm解放、1/15秒

ご参考までに。
両方手持ちです。

書込番号：25047837

[esbass981]

スイマセン、補足です。
電子シャッター使用。
2秒タイマーは使っていません。

書込番号：25047869

[苦楽園]

＞esbass981さん

>>完全な手持ちでも試したことはありますが、あまり有効ではないようです。
>>むしろ呼吸に合わせた方が歩留まりは上がる気がします。
>>ちなみに私の場合は息を完全に止めず、ゆっくり浅めの呼吸をして、吸い切るちょい前ぐらいのタイミングが合っているようです。
タイマーより、呼吸法が有効ということですね。なんとなく納得です。しかしなんだか、北斗神拳のようになってきましたね (^o^;;

素晴らしい作例ありがとうございます。秘奥義炸裂ですね。

書込番号：25047923