デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 7D ボディ
D7予約をしようか迷っています。
迷いを払拭しようといろいろ材料を探しているのですが・・
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
こちらでのサンプルを見比べると、同等のニコン機とキヤノン機では
全てニコンに軍配が上がっているように見えるのですが・・・
このサイトの意図なのか、私の判断が悪いのか・・・
どなたかご意見をお願いします。
書込番号:10096466
2点
発売日にすぐ使いたいとかじゃなければ、
発売されて実機を触ってみてからでも遅くはないと思いますよ。
EOS 7Dは新規に起こしたモノなので、初期トラブルも報告されそうな気がします。
5D2でさえ、発売直後に黒点問題が出ちゃいましたからね。
初期ロットが一通り行き渡り、皆さんの作例がアップされてからでも遅くは無いと思いますね。
書込番号:10096556
2点
それに50DとD3を(ひもとかボトルとかの写真を)ISO100で見てみたけど
ボトルに書かれているMUSCAT WINEの文字自体は50Dの方が良いみたいですね。
ですが真上のひもを見ればD3の方がはっきりしているように見えます。
これはレンズの問題のような気がしますね。
すでにデジタルはどれでもほとんど同じ様な感じですね。
書込番号:10096559
0点
結局全体で見ることが一番なのではないでしょうか?
十倍で確認してもつまらないですよね?
一枚の写真を見て(モニター)どれがどれか
まるでワインのソムリエのようにどれがどのメーカーの写真だなんて当てれる人はまずいないでしょうね。
フィルムなら結構当てることは出来ますがね。
書込番号:10096578
1点
今7DとD3を先ほどと同じ状態(ひもとかボトルとかの写真を)ISO100で見てみたけど
ボトルに書かれているMUSCAT WINEの文字自体はやはり7Dの方が良いみたいですね。
真上のひもを見れば7DもD3もこれはどうでそう?同じような後はソフトで何とでもなるって感じですかね。
これはもレンズの問題のような気がしますね。
書込番号:10096590
1点
eoseoseosさん
>自分で判断出来ない程度なら新製品買って自己満足に浸りましょう♪
そうそう、デジタルなんかパソコンで言うともうXPの様な者で来るとこまできてるしね。
デジタルはフィルムカメラになれないってもメーカーでも言ってるし。
ラティチュードもまだまだですってキヤノンにも言われたし・・・
書込番号:10096605
1点
何基準での軍配でしょうか?
高感度画質ですか?発色ですか?
多数の方がネット上での写真を普通のPCモニターで評価されてそうで不安です。
実際はしっかりカラーマネージメントした環境で自分が好きな用紙などでプリントアウトしてみないと解らないと思います。
紙によって見え方も変わりますからね…自宅のモニターだけで見るなら別ですけど…
僕個人として、キヤノンはどの機種でも優等生的ではずれない安定した画質で使った人次第でどういう好みにも対応しやすい画質だと思います。
7Dもノイズが少なく、APS−C1800万画素とは思えないレベルだと感じました。
書込番号:10096636
8点
D300とISO3200で比べてみました
(7Dは12Mpxにリサイズ/バイキュービックにて)
全体としては7Dが良いようですね
ノイズ量そのものは同等ですがディテールの残存は画素数どおりに7Dが良いです
jpeg設定的に全体的に彩度が7Dの方が高くなっているで色ノイズは目立ちますが
彩度をあわせるとほぼ同等です
ノートPCのモニターなどでは7Dは赤部分のディテールが欠損しているように
見えるかもしれません(うちのサブモニターでもそのように見えます)が
それは彩度が高いからですね
PhotoShopなら彩度-20程度で数値的にもD300と揃いますし安いモニターでも
赤のディテールが見えると思います
ISO100では単純に画素数分7Dが良いってだけのようです
(左上布地の目が見える見えないが一番わかりやすいかな)
まあ小さな違いでどっちにしろ大差ないでしょう
実際に両方使って色んな場面で使わないと有意な差は感じられないでしょうね
D3と比べてらっしゃるかたがおられますがスレ主殿の購入候補の一つですか?
D3が買えて重量的に問題ないならトータルでD3買ったほうがいいと思いますよ
(動画不要ならば)
書込番号:10096650
1点
購入前でノイズが画質がと悩むなら、発売されたら相当数の作例やサンプルが
アップされると思うので、それを見てから決めても遅くないと思いますよ。
書込番号:10096678
1点
D300、D90、7DのISO3200でリサイズされてない画像でマネキンの顔を見比べると7Dの方が優秀なことがわかりました。
でもスレ主さんがD7と書いた時点でスレ主さんの心はニコンにあるような気がしますのでニコンの世界へ逝ってみてください。
書込番号:10096712
6点
7Dは今のところちょっと画質は悪いです
その比較でも全般的にニコン機の方が良いですしK7とかにも色々負けてますね。
K7との比較レビュー
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=32904182
あと、ちょっと気になったサンプルが
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_7D_ISO400_Thunder.jpg
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_7D_ISO400_Bird.jpg
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_EOS_7D_ISO100_Lighthouse.jpg
上の2つはISO400
下が基準感度です
ちょっと画質悪すぎませんでしょうか?
こんなに酷いのは何かおかしいですけど。
とりあえず良い意味で『凄い!』ってサンプルは無いですね
50Dの改良という感じですか
書込番号:10096744
4点
このサイトは同じものを定点で写し比べられるのでとても参考になりますね
マネキンはいいけどおばさんは年取るとしわの数が変わりますので比較するのには平等とはいきませんね
カメラの比較ですが単にカメラ比較といたしましても
メーカーの画像処理とレンズが関係してきますので
判断に苦しみますね
D700,D3の比較だとセンサーとレンズは同じですので
カメラの個体の特徴が出て見えると思います
7DとNikonですとレンズの違いが大きいようです
5D2や50Dの比較ではさすがキヤノン
しっかりグレードの順位をキープしていると思います
7Dの画素数やノイズやレスポンス
ちょっとしたカメラマンですと1D系より
いいと言うかもしれませんね
今の時代、プロの方でも1D系は
経済的負担が大きいと言いますので
40万の1D買い替えるより
企業にやさしいと思います
1Dの質感にこだわる方は、妥協しないで使い続ければいいですが
現実的には7Dはプロも喜ぶカメラだと十分感じます
書込番号:10096847
4点
いや〜〜、今おばさん見比べてみたらこれもマネキンでした、笑
書込番号:10096861
1点
CCDカッターさんがおかしいと思われるサンプルは
私も全て見ましたが
このサンプルは明らかにおかしいでしょう
色んなサイトで7Dのサンプルを見ましたが
ここまでひどいのはこのサイトだけなので
普通に考えるとこのサンプルが間違いでしょう
何かの意味があってノイズを付加してるか
かなり強引にシャープネスなどを上げていると思います
7DもD300Sに買っている部分や負けている部分もありますが
低感度はかなり優秀だと思います^^
書込番号:10096998
3点
製品判でなくて、ベーター機くらいじゃないんでしょうか?
書込番号:10097015
0点
>7Dは今のところちょっと画質は悪いです
>その比較でも全般的にニコン機の方が良いですしK7とかにも色々負けてますね。
>K7との比較レビュー
ディテール描写を比較するサンプルのStill Lifeでは、K-7と比較して非常に優秀な結果になっています。
掲示板ではある意味いろいろ都合の良い写真を集める方もおられるようなので、自分で沢山探して、見ることが一番でしょうね。
書込番号:10097065
8点
おはようございます。
>こちらでのサンプルを見比べると、同等のニコン機とキヤノン機では
全てニコンに軍配が上がっているように見えるのですが・・・
カメラは撮った画像の印象がなんぼですので、スレ主さんがニコンが上と
判断したら絶対ニコンを選ぶべきだと思いますよ。
絵が下?の方を選んでも後々後悔すると思われます。
私はキャノンやシグマDP1の絵がとっても気に入っておりますが、好みの
問題であり、感性の異なる他人様にどうこう押し付けるものではありません。
すべては自分の判断力を信ずるべきかと?
書込番号:10097103
3点
7Dのサンプル良いと思いますけど・・・。
ニコンDX機と比較するなら、7Dの方は12MPにリサイズしてあげないと不公平ですよね。
できればレンズも両方とも同じシグマのレンズとか使って条件を揃えてあげないと。
とは言うけど、こういう画質比較って意味ないと思います。^^;
書込番号:10097153
7点
何処ぞの新型が出たときは、この掲示板での評判を見ると、どんなに素晴らしいモノが出来たのかと思ったら、まあやっと一部で水準に達した程度かなと言う感じでした。
今回のこの7Dの板では批判的な意見が多い様ですが、おそらく可成り進歩したマシーンに仕上がって出て来てくれる予感がします。
書込番号:10097317
0点
個人的には、今更他社に移るのは勇気がいるので、50D、40Dなどとの比較に興味があります。
書込番号:10097350
0点
Still Life ISO1600 NR OFFの画像ではこうなります。
7D
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI01600_NR_OFF.HTM
K-7
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/FULLRES/K7hSLI1600_NR_OFF.HTM
D300
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D300/FULLRES/D300hSLNR_OFF1600.HTM
50D
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/FULLRES/E50DhSLI01600NROFF.HTM
書込番号:10097398
8点
みなさん色々な貴重なご意見ありがとうございます。
私はキヤノンユーザーでキヤノンを応援しています。
キヤノンは低ノイズで高感度の画質が優位であると良く見かけましたので
ISO1600以上の画質を中心に見比べてみました。
好みの問題では無く、ノイズ感や忠実感などの観点で見比べてみたのですが
どれをみてもニコン機の方が・・・という印象だったものですから・・。
レンズの違いやら画素数の違い、ピント位置など勘案しなければならない材料は
多数ありますが、何故かニコンばかりが優秀に見えてしまったものですから・・・
このサイトの意図??と疑問を感じ、このサイトの情報など知っている方がおられ
たらと思った次第です。
少なくても、キヤノンは高感度が・・という時代は終わったのではないでしょうか・・
余談としてですが、SONYはかなり悪く見えます・・・このサイトではですが・・。
書込番号:10097776
1点
追伸 意図的に悪い(加工した?)サンプルを流している輩がいるような
ことを感じませんか?? かなり酷いのがありますよね。
書込番号:10097793
1点
度々失礼すみません。
十割蕎麦さんのあげていただいたサンプルですと、明らかに7D>D300ですね・・
中途半端な確認ではスレをあげては駄目ですね・・
すみません・・今後はもう少し慎重に確認します。
ただ、特定のサイトの評価や出回っているサンプルにはあてにならないものや、
意図的なものもあるということを皆で確認できればと思います。
書込番号:10097828
3点
pleiades0707さん
諸外国で先行発売していない限り、
意図的ではなくてベータ機による品質のばらつきで比較画像の結果が思わしくないのだと思います。
インターネットで多くの情報が得られる反面、正確性には疑問が有るので
製品版と銘打っての比較が出るまで待っていた方が良さそうです。
7D発表直前の中国の流出情報で楽しめたのは悪くなかったですが、
発表後も(書き込みを含め)多くの情報で翻弄されそうです。
書込番号:10098063
0点
CCDカッターさんご紹介のサイトですが
そこのサイトは書いてある通りPhotoShopのスマートシャープがかかっています
スマートシャープはとても有用なシャープフィルタの一種ではありますが
ノイズを叩き起こす性質があります
また見た感じそのスマートシャープのピクセル幅も大きすぎと思います
DPPでべったりNRかけてその上ノイズをたたき起こしてあるということです
書込番号:10098266
1点
K-7云々で紹介されたマネキンのサンプル画像は、同一のカメラで光源とホワイトバランスを変えた場合の傾向を見る物で、機種毎のNR設定などの差は考慮されていません。
Still Lifeは感度やNRの設定を変えた場合のノイズ/ディテール描写の傾向を見る物で、NRの設定はOFFからHighまであり、RAWもアップされています。
機種間の差を見るなら、Still LifeのNR OFFが良いと思います。
書込番号:10098422
0点
純粋に画質だけで判断するなら、本来は7Dではなくて5Dmk2でしょうね。
これははっきりしてます。
APS−Cとフルサイズには歴然とした差があります。
高感度の耐性が1絞り以上異なりますし。
それは置いて、
じゃあ同じAPS−Cの中での画質なら、
僕は比較するならむしろ40Dかkiss-X2とかな?と考えます。
なぜならこの二機種が現行の機種の中では一番「加工臭」が少ないからです。
コンデジって特有の「コンデジ臭い」画質が特徴です。
その本質は、ノイズリダクションです。
コンデジの画質というは、ノイズリダクションの画質そのものです。
ノイズだらけのデータを加工してなんとか実用になっている。
翻って、
最近のキャノン機は、ニコンが先鞭を付けた「隠れノイズリダクション」をトレースしています。
kiss-X2以前と以降とでは画質の考え方が根本的に異なります。
50Dにしてもkiss-X3にしても「ノイズリダクション臭さ」が顕著ですし、
7Dに至っては徹底しているように見えます。
DPPも去年の50D以前のものと以後のものでは、ノイズリダクションの掛かり方が違います。
最新のものは、常用感度でも隠れてノイズリダクションがかけられてしまうので、
質感表現がべったりとしてしまいます。
僕の使っている1Dsmk3でもその弊害が目に余るので、数バージョン前のDPPに戻してしまいました。
シャープネスの掛かり方も全然違います。
僕はそう判断したので、7Dの画質は嫌いです。
ぺろんとしたノイズレスの画像が好みなら逆に良いと思います。
シャープ感は画素数とはあまり関係ないですね。
むしろレンズと現像ソフトの影響の方が大きいと思います。
それからニコン機のノイズ処理ですが、
キャノンより上手いと思います。
ノイズの減り方が自然で好ましい。
イメージセンサーの性能そのものは、どちらも大差はないと思いますが、
センサーにADコンバーターを搭載したニコン機の方が若干良いかもしれません。
7Dに関しては、他社現像ソフトで上手く活用できるなら買いだと思います。
連射コマ数も多いし、ファインダーも広いし、多機能ですからそういう面では今までにない機種かな?と思います。
書込番号:10098574
5点
皆さん引き続き専門的な解りやすいご意見どうもありがとうございました。
Still LifeのNR OFFでの比較画像を見てひとまず安心しましたが、続いて
奥の深いご指摘も・・・大変勉強になりました。
最終的には好みとということになっちゃう訳ですね。
それにしてもシャープ他の加工をしたものがサンプルとして出回るとは・・
逆を考えれば、意図する効果を得るために加工をする必要があるってことは
もとは良い画質ってことですかね。
書込番号:10098766
0点
普通に考えればデフォ画像が悪いから補正、でしょう。
K-7などもデフォではやや甘い画像と言われてるのですが
このサイトはきちんとプラス補正かけてあります。
これをやらなければ低感度の比較で眠い、とか言われますから。
7Dだけ特別に低感度では補正有り、高感度では補正無しで載せてくれればよかったかもですね。
どちらにしても、自身が納得されれば、それでいいと思います。
皆、気にしすぎ。
書込番号:10098908
0点
普段、よく利用するサイズにプリントして比較するならそんなに差は
ないと思いますよ。実際にはありえない、当倍でみるからややこしい
ことになるんだと思います。(笑)
書込番号:10101199
0点
K7との比較記事では劣ってるように見えましたので、えっと思いましたが、全体やほかの部分(花とか)ではそうでもない感じですね。
ほかのサンプル写真のサイトも参考になりました。(1.5倍の画素差がありますが、多いからといってそれだけの高感度の悪さは見られませんよね?)
書込番号:10101286
0点
LUM☆LIMEさん
>K-7などもデフォではやや甘い画像と言われてるのですが
>このサイトはきちんとプラス補正かけてあります。
あの〜その甘いと大騒ぎされている言われているデフォルト設定でK-7は撮られていますよ。
十割蕎麦さん
最近のキヤノンのJPEGは低感度からNRかかっているのがデフォでしかも実質NR無しには出来ないのでは?
これって50D、5DMarkUからの仕様なんですかね。
NR無しというのはあくまでカメラの設定上の話でDPPでRAW画像開くと
実際にはNR設定有りになってるという話だったと思いますが。
7Dの1600超の高感度は良いと思いますがISO 100のディティールは・・・
まあ細かい話かもしれませんが。
K-7のISO 100
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/FULLRES/K7INBI0100.HTM
7DのISO 100
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DINBI00100.HTM
書込番号:10104550
0点
インダストリアさん
PhotoMEにてEXIF情報を確認しましたところ
シャープネス、及びコントラストの設定がハードになっており、補正が加えられている
と、判断致しましたが、所有者の意見、優先致します。
大変失礼致しました。
書込番号:10104656
0点
K−7のデフォルトは
カスタムイメージ鮮やかで、
シャープネス+1、コントラスト+1
です。
imaging-resourceはこのままの設定で撮影されています。
書込番号:10104704
0点
> 最近のキヤノンのJPEGは低感度からNRかかっているのがデフォでしかも
> 実質NR無しには出来ないのでは?
> これって50D、5DMarkUからの仕様なんですかね。
> NR無しというのはあくまでカメラの設定上の話でDPPでRAW画像開くと
> 実際にはNR設定有りになってるという話だったと思いますが。
> 7Dの1600超の高感度は良いと思いますがISO 100のディティール
> は・・・
> まあ細かい話かもしれませんが。
インダストリアさん
キヤノンの場合は、デフォルトがNormalだと思います。これがDDPで言うところの、NR:メモリ3ではなかったでしょうか。
カメラ側の設定では、OFF,Low,Normal,Highが選定できるはずです。
次のHPよりNRの設定種が読み取れます。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/E7DPICS.HTM
Normalの下にはOFF,Lowが選定可能です。
センサー単体性能のディテールを知りたいのであれば、十割蕎麦さんが説明されていますが、NRがNormal設定だと思われるマネキンのサンプル画像は不適切だと思います。
勘違いがあるのでは?
書込番号:10105085
2点
インダストリアさん、それはホワイトバランスの変化を見るのが目的のサンプルで、ディテールを見る物ではありませんよ。
ISO100
7D
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI00100_NR_OFFdpp.HTM
K-7
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/FULLRES/K7hSLI0100_DCR.HTM
書込番号:10106010
2点
インダストリアさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/#10096259
偶々なのですが、他の似たようなスレッドを見ていて、リンクがあって立ち寄ったところ、ペンタックスユーザーの意見を知り愕然としました。
ペンタックスとキヤノンのユーザーには、大きなわだかまりがありますね。
正直なところ、キヤノンユーザーである私からは、ペンタックスの画質は今一好きになりません。(別に喧嘩を売ってません 笑)
それで思ったのですが、7Dを見てキヤノンユーザーでさえ十分にポテンシャルを見切れて居ないのに、他のユーザーともなれば更に理解し難いのではないかと思います。互いに誤解があったとしても致し方ないかと。と言いますのも・・・、
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=32904182
このスレッドを読んで、分っていないと思ったのです。
しかし、内容は英語。ここに言葉の壁が・・・
で、この話題となった画像の出所(imaging-resource)に戻ってみると、ここにも英語で説明が書かれてあります。私には言葉の壁により理解の限界があるのですが、しかし、dpreviewのスレ主のミスがあるように思います。
imaging-resourceにはこの様に書かれていると思います。
マネキンの画像はA3クラスのプリンターでプリントして、ノイズを確認して下さいと。サイズを変えてノイズ量の違いを感じて下さいと書いてはありませんか?dpreviewのスレ主はここでミスを犯したと思います。それはモニターではノイズ/ディテールの違いは確認できても、実際にA3プリンターでプリントすると、K7も7Dも大差ありません。A3プリンターのユーザーなら、先ず問題にならない程度の差でしかありません。この差を大げさに言うのは理解しがたいです。(前提としてマネキンの画像はNRありですが)
このdpreviewのスレ主の書き込みを見た人は、思わず釣られてしまった様な気がします。
今、扱ったことの無いメーカーのポテンシャルを、十分に理解するのは難しいと感じます。そこには改めて高い敷居を感じました。
追記・・・ペンタのスレに絵作りがの書き込みが見られますが、imaging-resourceの説明には、家庭の白熱照明の下で撮られるので、カメラは中立のカラーバランスに戻るために、青いチャンネル信号を押し上げなければなりません。と言うような記載があるかと思います。
実際にプリントすると無茶苦茶な派手な色が出ます。imaging-resourceにはキヤノンi9900の記載もあるようですが、このプリンターの後続機から大きくカラースペースが広がっており、ダウンロードしたままだとA3クラスでは上手く色が出ていないのではと推察します。少なくともこの様な背景があって、絵作りとか、立体感(コントラストの事だと思う)とかの、コメントはしがたいと私は思います。
書込番号:10106462
2点
長文すみません。
言葉足らずがあり、補足します。
「K7も7Dも大差ありません。」は、ノイズを採るかディテールを採るかで天秤に架けたとしても、いずれか側に調整可能と言うことです。この味付けの違いは、ユーザーの思考に左右され、尚且つ調整可能なのだから気にしても仕方ないと言うことです。
いずれにしましても十割蕎麦さんのご指摘どおり、マネキン画像を用いてメーカー間の比較は不適切かと思います。
書込番号:10106768
2点
十割蕎麦さん
リンクされた画像はいずれもRAW(NRをOFF設定にして?)現像したもののようですね。
7Dは純正DPP、K-7はCS3で現像になっていますよ。
K-7のRAWはCS3に正式対応していないのでは?
K-7は撮って出しよりRAWをCS3で現像したものの方がディティール劣化している様ですが、
ISO-100ではNRを掛けられないのでRAWでNR-OFF設定して劣化するなんてオカシな話です。
<K−7 RAW>
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/FULLRES/K7hSLI0100_DCR.HTM
使用ソフトウェア名:Adobe Photoshop CS3 Windows
<7D RAW>
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI00100_NR_OFFdpp.HTM
Digital Photo Professional
<K−7>
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/FULLRES/K7hSLI0100_NR_MED.HTM
使用ソフトウェア名:K-7 Ver 1.00
<7D>
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/FULLRES/E7DhSLI00100_NR_STD.HTM
ピクチャースタイル:スタンダード
書込番号:10107323
0点
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/EXIF/E7DINBI01600.HTM
HighISONoiseReduction Off
マネキンの画像は、EXIFデータではNRがOFFとなっています。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/EXIF/E7DhSLI01600_NR_OFF.HTM
HighISONoiseReduction Unknown (3)
Still Lifeの1600_NR_OFFは、EXIFデータではNRがUnknown (3) となっています。
DPPの設定ではどの様になっているのか、更にUnknown (3) とはどの様な意味なのか理解できませんが、いずれにしてもマネキンとStill Life NR_OFFとは設定が違うと言うことが分りました。
しかしこれ以上のことは、今は何も言えません。
書込番号:10107572
1点
こちらからEXIFデータが確認できました。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/E7DTHMB.HTM
EXIFデータから、サンプル名の意味が分りました。
NR
STD:HighISONoiseReduction off
LOW:HighISONoiseReduction on
HI:HighISONoiseReduction Unknown (2)
OFF:HighISONoiseReduction Unknown (3)
以上のようになっています。
話題のマネキン画像は、NRがHighISONoiseReduction offとなっており、STDであってNRは掛かっていることが分ります。
マネキン画像でプリントして、ディテールに不満を感じる7Dユーザーであれば、NRをOFFしてプリントし直すと思われます。
マネキン画像で見られるプリント画質は、調整不可能な7Dセンサー単体の限界画質ではないと言うことになります。
したがってこの画像を使って、メーカーのデフォルトだとか、画像の思考を問うのはどうかと思います。
印象はプリントサイズにより異ることを、確かめる画像だと思います。
書込番号:10107706
1点
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