D800 28-300 VRレンズキット
「D800」と「AF-S NIKKOR 28-300mm f/3.5-5.6G ED VR」のセット
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- 付属レンズ
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- ボディ
- 28-300 VRレンズキット
タイプ : 一眼レフ 画素数：3680万画素(総画素)/3630万画素(有効画素) 撮像素子：フルサイズ/35.9mm×24mm/CMOS 重量：900g
D800 28-300 VRレンズキット の後に発売された製品
本ページでは掲載するECサイトやメーカー等から購入実績などに基づいて手数料を受領しています。
最安価格(税込)：¥229,800
(前週比：±0 
)
発売日：2012年 3月22日
『感想・・・微妙です』 のクチコミ掲示板
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デジタル一眼カメラ > ニコン > D800 28-300 VRレンズキット
度々恐れ入ります。
天気が悪いので、室内のカフェで撮影してきました。
人物なので、画像がだせなくて申し訳ありません。
これまで、OM-D+換算50mmPanaLEICAで撮ったものと、今日、D800+50mmF1.4で比べての感想です。
モニターで等倍で比較してみました。
3600万画素らしい緻密さは、確かに感じました。
が、高ISOについては、M4/3よりも劣るのではないかと感じました。
OM-Dでは、ISO1600でもノイズが少なく、NRをLAWで後でかけても解像度も残っています。
D800は、同じISO1600でも、ノイズが多く、LRでNRで後処理したら、解像度が失われます。
屋外で、低ISOで撮った場合には、D800に軍配が上がることは間違いないでしょうが、
屋内で暗めの状況においては、予想よりも結果が良くなく、残念です。
と言いますか、OM-Dの検討ぶりにビックリしています。
ついでに申し上げますと、A4でプリントしたくらいでは優劣はつきません。
画質、色の癖はありますが。
また、3600万画素の緻密さゆえに、わずかなブレ」（被写体・手振れ）も目立ちます。
難しいカメラでもありますね。
たかだか数百枚の試写で恐縮ですが、正直な感想です。
書込番号：14688691
52点
D800の画像を16MPにリサイズしても、E-M5よりノイズが多いのでしょうか？
書込番号：14688726
37点
このスレは荒れる事が予想される。。。。。。。。。。。（笑
書込番号：14688808
68点
あ、じじかめさんにﾅｲｽ押してしまった・・・
感想なんだしさ、荒れないで～～～(^_^;)
書込番号：14688831
12点
OM-Dは持っていませんが、等倍比較だとそれも十分あり得ると思います。
画質によるデジカメ比較は、「鑑賞サイズで比較するか」「等倍拡大で比較するか」で異なってきそうですよね。
高感度画質はもちろん、手ブレのしやすさも同様です。
OM-Dも素晴らしいカメラらしいと聞いています。
両方お持ちということで、うまく使い分けできるとお考えになるとよろしいかと(^_^)。
書込番号：14688834
16点
D800に何を求めて購入されたのでしょうか？
書込番号：14688855
28点
で、良く言われるのは『その比較画像見せて下さい。』
となると思うので、見せて貰いませんか？
書込番号：14688867 スマートフォンサイトからの書き込み
28点
このスレ立てだと、画像が必須だと思います。
書込番号：14688942
25点
両方使ってますが、そんなことはないです。どちらもとてもいいカメラです。
書込番号：14688964 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
便乗 Halladay
画像、貼らでか
書込番号：14688970
7点
等倍中毒か（笑）
>人物なので、画像がだせなくて申し訳ありません。
等倍なら人物を特定できないような切り出しになるのでは？
書込番号：14689011 スマートフォンサイトからの書き込み
29点
D800もE-M5も欲しい身としては非常に気になるレス
釣りかもしれないと思いつつも
等倍なら目のみ鼻のみ口のみくらいで個人の特定は
難しいのでUP画像が見て見たい
でもD600待ち
（;￣O￣）
書込番号：14689013
14点
a photography-enthusiastさん
夜に外で撮ったISO1600の画像を見てみましたが、NRかけなくても良いかな？ ぐらいのノイズでした。
D800とD800Eでそんなに変わるとは思えないのですが…
ノイズを比較すると先日のNRをかけたトンボの画像 （ISO6400ですが…）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339853/SortID=14672119/ImageID=1221357/
より、少ないです。（当然と言えば当然なのですが…）
で、そのISO1600の画像にシャープ50、輝度30でNRをかけたらほぼノイズらしいのは消えました。
あの後、私はLR4.1の正式版にアップデートしたのですが、お試し版と何か違うのかなぁ～
書込番号：14689022
4点
オリ不祥事でカメラ事業の将来を心配しましたが
M4/3の分際でフルサイズに喧嘩売るスレ立てる元気があれば、大丈夫でしょう
ちょっと安心しました～～～～(人´∀｀).☆.～♪.:*ﾟ
書込番号：14689048
43点
こんばんは
このような、ご感想が出るだろうなと思っていました。
率直な、感じたままの良い書き込みだと思います。
ブレですが、ブレているD800の画像と同じ撮り方なら、他のカメラでもブレています。
撮り方が、同じですから当然ですが、画像サイズが小さいので目立たないだけなんです。
ノイズもそうですね、等倍で見るとそう見えると思います。
要は、サイズが大きいので強調されます。
対象機の画像と、比較する場合はサイズを対象機と同じにします。
印刷で、差が判らない場合の留意点。
プリンターの性能。
プリントサイズ。
人の眼の性能（ルーペで確認）。
書込番号：14689164
32点
OM-Dの方は手振れ補正が効いていたなんてオチじゃつまんないよ。
書込番号：14689179 スマートフォンサイトからの書き込み
17点
皆様
誤解して頂きたくないのは、D800を貶めるつもりはありません。
そんなことをしても、何にも益はありません。
また、購入前も後も、散々、ご相談に乗って頂いています。
更に、数値化できるものではなく、個人の見た目での感想です。
加えて、やり方が悪いならご指摘頂き、少しでもD800で良い写真を撮りたいと思っています。
今はスマホですのでupできませんが、全くの同条件ではありませんが(両方を持っていくのは辛く)、似通ったRAWデータをLRで現像し、特定できないよう、クロップしてみなづ部分だけ切り出してみます。
で、如何でしょうか。
明日までお待ちを。
書込番号：14689240 スマートフォンサイトからの書き込み
17点
画角の違うカメラの比較は意味なし。
部分の拡大図だけ取り上げて、ノイズが多いとか少ないとか・・・
ニコンD800は、ノイズが少ないとは言わないよ。でも、カメラが勝手
にノイズ対策してしまうカメラよりマシ。
どうしても画像比較するなら、サードパーティの現像ソフトで処理した
RAWデータでやってね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000340281/Page=7/SortRule=1/ResView=all/#14630792
書込番号：14689338
10点
OM-Dユーザの方々が過去に各条件で検証済みです。
OM-Dユーザの方々の見解は総じて
ISO1600, 3200, 6400でどちらも頑張り屋さんで
若干D800のほうが良さそうという意見に落ち着いているようですが。
折角購入された入手困難カメラですから、早急に結論を出されずに、
下記スレをご参照されてはいかがでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000340278/SortID=14630792/
もしそれでもやはり気に入らない場合は、よろしければ私がそれなりの価格でお引取りさせていただきます。（ヤフオクで早期終了ありで。）
書込番号：14689372
10点
M4/3とフルサイズの被写界深度の違い → D800はピンボケ？（絞りは1.4？ＡＦ？）
手ブレ補正の有無 → D800は手ブレでピンボケ？
D800で高感度に期待 → そもそも機種選定を間違えた？
適材適所という言葉をご存じですか？
暗めのカフェなら、センサーがちっこいカメラで被写界深度稼いで、手ブレ補正に頼って撮影する方が有利に決まってるでしょう？
書込番号：14689408
17点
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①AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED |
②Carl Zeiss Distagon T* 2.8/25 ZF.2 |
ISO6400室内撮影した写真添付します。
LR4のNRをお勧めした手前恐縮ですが、撮って出しリサイズのみ①。LR4にて適度にNR掛けたもの②です。
もっとも撮影環境が異なれば状況も違いますが・・・ご参考までに。
手放しに楽しめるカメラと感じてますよD800！！
（駄文失礼）
書込番号：14689808
8点
高画素化の弊害、ということは、5D2とD700の時代に某社ユーザーさんが散々おっしゃられてましたね？
書込番号：14689829
12点
>A4でプリントしたくらいでは優劣はつきません。
画質、色の癖はありますが
確かにわからないと思いますが、固体のさは、はっきりしてると思います。
書込番号：14689914
3点
早く手放したら、早く手に入れたい人が１人喜びますよね・・・
マイクロフォーサーズで高感度に好感度が持てるなら、E-PL3からOM-Dに買い換えたいです！！
ただ、レンズが・・・
書込番号：14690116
4点
適当に撮ってると確かにブレは目立ちますよね。
シビアというのは同意です。
書込番号：14690159
6点
robot2さんの書き込みを後から読んでその通りだと思いました。
少し考え方が違いますが、解像度が違うと見え方が違います。
いくら高感度が良くなったといっても、所詮後からの画像処理ですし、味付けによって人の好みの違いが出てくるのも当然です。
スレ主さんの意見は、けっして間違ったものではないと思います。
少し失礼な言い方をしてしまいました。申し訳ございません。
書込番号：14690303
9点
一部を除いて小さな人達ばっかりだなー
スレ主さんはD800を貶してるわかじゃないのが、わかんないのかなぁ・・・
自分が使ってるカメラに自信がないんだったらあんたらが売れば。
スレ主さん。がんばっていい写真をD800で撮ってください。
書込番号：14690327
18点
考え方次第だと思います。
D800はブレ易いカメラでなく
D800はブレを検出能力が優れているカメラだと言う事です。
D800は超高画素の1ドットレベルでのブレをさせないようなデータ作りによる写真の恩恵の享受(最終画像A2サイズ以上の印刷目的等)の為には写真の基本に戻ってそれなりの慎重さが従来より必要である。
また、そういう1ドットレベルのデータを必要としない画像の場合つまりは最終的な画像サイズが小さい場合は、その大きさに従ってラフに使っても良い。
というスケーラビリテイを持ったカメラであるという認識をした方が良いです。
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OM-D(16M)は従来たかが4MカメラのEOS-1Dと比較して、ぶれやすいカメラです。
と言う議論と同じ事を言ってるようにしか思えません。
(もちろんOM-Dの従来にないブレ補正機能はD800より優秀かも知れませんが)
書込番号：14690498
8点
あげあしとるわけじゃないが「OM-Dの検討ぶり」がどうも気になる。
今日、カメラ屋でα７７みたら、私のカメラとの違いにもうびっくり。
イマドキのカメラって、どの道すげーです。
書込番号：14690582
12点
ノイズの大小＝カメラの性能ではないですし、
撮影スタイルに応じて機材を変えて楽しまれてください。
各々のカメラの利点を最大限に活かして、
素晴らしい写真が撮影できれば幸せじゃないですか。
世の中に完璧な製品などないのですから、
粗探しをしても虚しいだけですよ。
書込番号：14691027
3点
スレ主さんへ
あと私は知識も腕もありませんが、決まった時の出来上がりは、凄い解像度の他機種を圧倒するすばらしいカメラだと思います。
使いこなせるまでがんばりましょう(^-^)/
書込番号：14691036 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
等倍する意味が分かりません。
ただ等倍してモニターで見るだけなのかな？
最終的にプリントするのか？プリントサイズは？
撮影した画像を拡大すれば、ノイズが出ますよ。
出ないデジタルカメラは、有りません。
ネガでも同じです。拡大プリントすれば、粒子が出るのと一緒。
書込番号：14691092
4点
まぁまぁ・・・
作例が出るまで待ちましょうよ。
往年のOMユーザーとしては興味があります。
もうちょっとOM-3～4あたりのスタイリングでまとめてくれたらな・・・とは思いましたが。
書込番号：14691118
1点
何か、等倍表示悪、みたいな風潮が有るようですが、なぜ、殆どの現像ソフトに等倍（等倍以上）の表示機能が付いているか
考えてみた方が良いと思いますよ。
そして、必要ないと言う判断をされたのなら、それで良いんです。
ただ、必要だと感じて等倍表示をして色々な修正をしている人に、それを強制するのは、やめて頂きたい。
本当に等倍表示が必要なく、それが悪で、写真の発展を妨げるものなら、価格の掲示板へ書き込むのではなく
カメラメーカーやソフトを作っている会社へ等倍表示機能の搭載をやめるよう申し入れて下さい。
書込番号：14691347
9点
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|---|---|---|
手持ち撮影の時は、手振れを抑えるために以下の設定をしています。
1.シャッター速度が1/500以上になったらISO自動調整。
2.露出補正-2でシャッター速度を稼ぐ。（画質RAW）
3.露出ディレイ1秒にして、シャッター押しのブレを防ぐ。
愚痴をこぼす暇があったら、写真を撮りに行きましょう。
書込番号：14691530
5点
画像処理をされない人にとって等倍は必要ないのかもしれませんが、画像処理が必須の者にとっては、レンズごとの色収差補正の具合、シャープのかかり具合、色ノイズ、輝度ノイズ、エッジノイズ、その他諸々のノイズの補正具合の確認など、等倍の画面でなければ出来ないことはたくさんあります。
様々な電化製品のオート化で生活が便利になったとはいえ、何事もより良い物を求めようとするなら完全自動では出来ません。これ以上どう進化しようもないと思われる洗濯機でさえ、何日か着たワイシャツの襟の汚れをきちんと落そうと思えば、部分的にそこだけを手で洗うしかないではありませんか。
１枚の写真を納得のいく仕上がりにするまでには、試行錯誤と大変な時間がかかるものです。
3.6Mピクセルも必要ないのにこの機種を購入されている人もおられるようですが、そういう方はご自分の目的に合った機種を再検討されたほうが、ずっと幸せになれると思いますよ。
書込番号：14691624
8点
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皆様
書きこんだ時から非難を受けることは承知しておりました。
ただ、繰り返して言いますが、購入していない・使ってもいない人間の中傷でなく、
あくまでも個人の「感想」です。
粗探しでも、D800を貶しているわけではありません。
ただ、自分の期待や想像と異なっている・・・OM-Dを過大に持ち上げるわけでも
ありませんが、センサーサイズや価格差を考えると、OM-Dは大したものだと言うのが
おかしいですか？
D800を貶めることですか？
確かに、50mmF1.4での比較となると、手振れ防止の有無、被写体深度の違いなども
あり、単純比較はできません。
もっとシンプルに言うと、理屈や規格などを度外視して、どう思ったかを書いた
だけと言っても良いのです。
それをまあ、好き勝手なことを書いて下さる方の多いこと、そんなに暇ですか？(苦笑)
中には、私の真意を理解して下さっている方もいらっしゃるので、嬉しいですが。
何か、今更画像をわざわざupするのも面倒になってきましたが、約束してしまったので
載せます。
WBが何だとかかんだかとか、細かいこと抜きに願います。
RAW、NR Offで撮影、540iaさんのアドバイスのもと、LRで現像、クロップ（大まかはご容赦）。
申しあげたいこと
１）OM-D、並びに4/3の性格上、被写体深度がやや深く、ボケはもっとほしい。
但し、ドンピシャのピンでなくても撮りやすいこと。開放でも解像度は高いです。
２）D800は被写体深度が浅く、ボケの大きく美しいのは魅力ですが、ドンピシャで
ピンが来ないと甘い画像になること。開放では解像度も甘く思われます。
※犬の写真参照ください。目にピンを合わせています。同じ開放Ｆ1.4、ISO3200
私には、OM-Dの方が綺麗に見えます。
追記：とても暗い所でのピントが迷う。D800が補助光なしにはAFが合わないところでも、
OM-Dは補助光なしでAFがピタリと合う。
ノイズのサンプルは続きます。
書込番号：14691667
24点
先日、D800E、D3、D4でテストをしました。三脚を使ってレリーズでシャッターを切ったところ、等倍では確かにD800Eのブレは見られましたが同じ大きさまで伸ばすとぶれ具合は同じでした。同じ条件でCaptureNX2で現像したのですが、D800Eの色がD3に比べて地味に見えました。vividにしても同様です。
高感度ISO1600～6400では同じサイズならD4よりＤ800Eの方が粒状性が良かったです。また我が家のPCのスペック（windowsXP3, Intel corei5 メモリ8G)ではD800Eの現像にかなりの時間を要しました。
すべて個人的な感想です。みなさんはどう感じられましたか？
書込番号：14691801
8点
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|---|---|---|---|
皆様
ノイズのサンプルです。
面倒になって、結構適当ですが、大外れな比較にはなっていないと思います。
何れも、左がOM-Dです。
１）室内での女性の髪です。ISO1600（クロップ・リサイズ）
２）室内でのボクシンググローブです。ISO3200（クロップ・リサイズ）
１）ではノイズは双方消えていますが、質感はややOM-Dと「私には」感じられます。
２）では１）よりやや明るい（条件が良いせいか）同等レベルと感じます。
※言うまでもなく、ボケは圧倒的です。
書込番号：14691816
17点
スレ主さんは 感想を述べただけですよね。 EM-5を購入予定として、参考になりました。 私も財力と体力があれば フルサイズを使ってみたいですが プロではないので、マイクロフォーサーズで十分です。 「 所詮小さいセンサーで無理矢理画像処理してるだけ」なんて小さい事言ってないで、一度この機種を試されたら、と思います。勿論 画質は断然 フルサイズの方が いいと思いますが、はがきサイズではそれぼど差がないでしょう。でも 使ってみたいなー フルサイズ。
書込番号：14691826
10点
はがきサイズでも、ボケの違いは一目瞭然だと思います。
私が大きくて重いフルサイズを手離せない理由の1つです。
書込番号：14691871
2点
まとめです。
「見切り千両」という言葉をご存知ですか？
下手の横好きではありますが、いろいろなメーカー・機種とお付き合いしてきました。
それでわかったのは、所詮は万人が納得する機種はないということです。
長く使った機種もあれば、早々に手放した機種もあります。
合うけれど、合わせるのに時間はかかる。
その場合、机上で悩む前に、実戦で磨くべきでしょう。
しかし、自分には合わないと判断をすることもこれまた大事なことです。
ずるずる引っ張らないうちに見切りをつけることも大切だと思っています。
ましてや、カメラは安いものではないし、趣味の道具ですから、不満や疑いを持ちながら
使うのは良くないと思っています。
D800は素晴らしいカメラです。
いろいろ目的はありましたが、一番の目的は、ポートレートでできるだけ女性のモデルさんの
肌や髪の質感を緻密に残したいという思いで、D800を購入しました。
それが、室内で暗めのところでは、ノイズは1600程度で目立ち、NRかければ解像度がなくなる。
大きく、期待は外れました。
ストロボ勉強しろ！って言われる方もあるかもしれませんが、たけない状況は多いのです。
ただ、もちろんOM-Dにも欠点はいろいろあります。
ですから、今後も両者の長所を活かして2台体制でいくのか、癖の全く違うカメラのどちらかを
手放して一本化かするのか悩んでいるのです。
建設的なご意見を頂いた方のみへ、御礼申し上げます。
書込番号：14691879
15点
マヒマヒマンさん
仰る通り、単なるアマチュア一個人の感想です。
それ以外の何物でもありません。
腕のある、それこそ写真のためなら命がけのような方なら良いでしょうが、
真面目に良い写真は撮りたいが、どこかに気楽さを残していたい。
そんな私には、かなり合わせるのは時間はかかるという感じです。
重いし、でかいしで、散歩の時に気軽にってわけにもいきませんしね。
（散歩にも持っていく！ってひともいらっしゃるでしょうが）
そんな時に、OM-Dはとても楽なのです。
もちろん、通常のユーザーが使うレベル、A3プリント(もっとかな？）くらいでは
全く差は見受けられないと思います。
小職をさんざん非難された方で、違いがわかり、活かしきれているひとは
どれくらいいらっしゃるでしょうか？
大いに疑問です。
もちろん操作性は小型化のせいで、若干犠牲になってはいますが、慣れの問題。
手振れ補正に頼るなんてとあざ笑う狭量な方もいますが、現実問題、頼りになる
機能だと思います。
OMの板ではないので、この辺にしておきます。
書込番号：14691910
14点
スレ主様、
>カメラは安いものではないし、趣味の道具ですから、不満や疑いを持ちながら
>使うのは良くないと思っています。
合意です。
一通り検証を終えての評価ということでしたら、残念ですがやはりお売りになってはいかがでしょうか。
未入手の方が多いので、それがカメラにとっても一番かと。
中古価格情報もないので
本体のみ １７万円
レンズ込み １８万円
(50mmF1.4Gの場合は１９万）
完動品なら私は必ず入札します。（総ショット数は記載されますよう。）
これで皆が幸せになります。
書込番号：14691938
5点
a photography-enthusiastさん
いや、Golden Boyさんかな？w
それは置いといて。
D800とOM-Dの解像度ですか。
解っているかどうかですが、DVDを高解像テレビで見た場合ぼやけますよね。
逆にブルーレイで低解像テレビでもぼやける
要するにD800のポテンシャル引き出すにはナノクリスタルなのでは？
ニコンがレンズリニューアルから入ったのは高画素化を見込んでいたからではないでしょうか。
これから高画素化は続くと思いますが幾つのレンズが対応できるかですね
OM-Dも素晴らしいカメラですが高画素化した時にはどの位レンズが対応できるかなんですよね。
もっと広い目で見たほうがいいですよ。
書込番号：14691994
5点
＞「見切り千両」
早過ぎです。
まだ購入して1ヶ月もたっていないですよね。機材なんて半年は使ってみないと分かりませんよ。特にスレ主さんは他社からのユーザーですから尚更です。
ニコンが本当にだめならこんなに多くのユーザーは居ないし世界的な評価もありません。
使い勝手の分からないメーカーのカメラを最初に使った際はだれでも戸惑います。
最低半年は使ってください。それから決断しても遅くはないでしょう。
書込番号：14692022
16点
予想通りの展開に、よそうかと思いましたが書き込みます。
そもそもとしてスレ主様は個人の感想なのだから何を書いても許容されるという大きな勘違いがあると思います。
ご自身がどのような思惑で書き込まれたかは存じませんがＤ800を検討しようとこの掲示板を見ておられる方には確実にネガキャンになっています。
（Nikkonアンチの方たちには格好な神輿になってますね)
ご自身が勝手に夢想した描写ではなかったカメラに、自己判断と自己責任のもとで多額の出費をしてしまったという後悔と自己への反省で書いておられるのか、ご自身の撮影スタイルに合致したOM-Dを褒め称えたいのか…どちらでしょうか?!
(私はOM-Dは所有しておりませんが申し訳ないですがスレ主様の書き込みを鵜呑みにしてもOM-Dは買いません。たぶん間違いなく買ったとしてもOM-Dのネガ部分が多くて満足しないと思います)
「見切り千両」仰りたい趣旨は理解しますがここの掲示板に書く内容ではなくご自身でお気づきの通り次回からはこの手の内容は褒めたい方の(今回ならOM-Dの)掲示板に書き込みされてはいかがでしょうか!?
私もＤ800に限らずそれぞれのカメラの特徴と特製があるのでＤ800の良いところとそうでないところがあります。
しかしもしも気に入らない所があったとしてもアンチセールスに加担するような書き込みではなく
『ここがイマイチなので次はこうなって欲しい！』
または
『こう撮れるのを是正する方法があったら教えて下さい』
という書き込みにしますね。その方が建設的で有意義だと思いますよ。
完璧なカメラを作られたら進化が無くなりかねませんのでＤ800の次が楽しみでもあり、次が発売されるまで腕を磨きたいと思います。
「見切り千両」に対して「見切らず満了」ということでお後がよろしいでしょうか。
書込番号：14692125
33点
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|---|---|---|---|
E-P3 H-X025 F1.4 ISO1600 NR無し |
E-P3 H-X025 F1.4 ISO3200 NR無し |
D800E AF-S 50/1.4G F1.4 ISO3200 NR無し |
D800E AF-S 50/1.4G F2.8 ISO3200 NR無し |
a photography-enthusiastさん
画像拝見しました。 NR後と言う事で、特に問題はないと思います。
質感の比較と言う事であれば25mmF1.4に対して50mmではF2あるいはF2.8で比較する必要が有るのではないかと思います。
その上で50mmはそれより被写界深度が浅くなるF1.4をどう使っていくかと言うのが、一つの楽しみになると思います。
OM-Dは持ってませんがE-P3が有るので比較画像を作ってみました。
手持ち撮影で同一エリアをLR4.1でクロップ後、1024にリサイズ。
D800Eのデータのみ輝度をE-P3に合わせてあります。
とりあえずノイズのサンプル画像と言う事で、それ以上の意図はありません。
H-X025 F1.4とAF-S 50mmのF2.8の比較をして頂ければと思います。
書込番号：14692194
10点
>>銀河すし太郎☆さん
ああ、なるほどと思いました。
私も0M-Dは普段持ちや気楽な撮影の時に最高のカメラだと思っており、
今一番欲しいカメラです。
早く値下がりしないかと待っているところですが・・。
さて。
暗い室内で、手振れ補正機能がついていないカメラで手振れさせないでピントばっちり撮るのって難しいですよね。
私もペンタクッスのK-5からニコン機に移行した際に、いかに今まで適当に写真をとっていたか、カメラの手振れ補正機能に助けられたかを痛感した経験があります。
手振れ補正がないカメラで、暗い室内で撮影するにはきちんと撮影の基本を守る必要があります。
しっかりした構え、充分なシャッタースピードの確保、可能であれば三脚の使用やスピードライトの使用等です。
もし、暗い室内で、強力な手振れ補正機能付のOM-Dと手振れ補正なしのD800で撮り比べたら、確かにOM-Dの方が色々と有利だろうなあと思います。
VR付の高評価なレンズを使ってみたらまた違う結果になるかもしれません。
70-200VR2をD800などで使うと開放の写真でも恐ろしいくらい解像しますよ。
解像しすぎてこれはきつい・・・と思うようなポートレートがいっぱいありました・・。
このカメラ、ポートレートでは適当に微ブレした方がいいかも、と思ったりもしました。
また、高感度ですが、私は画像を見比べたら、大きな差は感じないけれど
「私は」D800の高感度が好ましく感じました。
好みや写りについては、人によって感じるところが大きく異なるでしょう。
雑誌のレビューなど、いくつも読みましたが、雑誌によって、書いてることが全く違ったりします。
プロが比較しても結論は変わるわけですから、素人の比較では過去の経験や技量、好みが結果を大きく左右するかと思います。
なので、a photography-enthusiastさんにとってはD800は期待通りではなくOM-Dが評価を上回った、これでよいと思います。
だからといって、その結果が他の人の評価と一致するわけでもないですよね。
(こんなことは百も承知なのでしょうが)
>>ドンピシャでピンが来ないと甘い画像になること。
これはどのカメラでも同じだと思いますが、まあ、36Mということを考えればD800の方がごまかしが効かない分、技量を問われるでしょう。
>>開放では解像度も甘く思われます。
これはレンズの特性ってことかと思いますがいかがでしょうか?
別トピでお奨めした60マイクロなど使われたらまた違った結果になるかもしれませんよ?
>>D800が補助光なしにはAFが合わないところでも、OM-Dは補助光なしでAFがピタリと合う。
うちにはE-PM1があるのですが、暗いところだと結構迷います。
OM-DだとAFがそんなに違うのでしょうかね!?
個体差なんでしょうか、うちのD800Eは暗い所でもクロスセンサー部分はバンバ
ン合います。
たしかに、クロスセンサー以外だと暗いところは迷うのですけどね。
どの道具にも長所、短所、癖、個体差があり、それを時間かけて使いこなせるよ
うにるのもオーナーの楽しみでしょう。
ましてやフルサイズで高画素、使いこなすのは難しいと思います。
D800はフルサイズのエポックメイキングなカメラです。それを数百枚とって見切るのはちょっともったいない気がしますねえ。
色々なメーカーを使ってきた、ということですが、もう少し腰を落ち着けて使いこなす努力と自分の撮影スタイルの見直しをしてみたらどうでしょう?
書込番号：14692210
8点
>>540iaさん
横レスで失礼します。
E-P3はうちのE-PM1と同じパナセンサーですが、このセンサーは高感度は厳しいです。
まあ、がんばって1600か、できれば800まででおさえたいところです。
なので、OM-Dを想定しての比較では厳しいかと思います。
それだけ、OM-Dの高感度が「μ4/3としては」優秀なんですが。
特に意図はないとのことで、私にいわれるまでもなく、わかってはいるでしょうが、一応補足でした。
書込番号：14692226
2点
ポートレート目的で、Ｄ８００を購入されたとか。
私も同目的で、注文し、納品を待っています。
上記目標で、D800購入とあらば、やはり、85ｍｍや24-70ｍｍや24ｍｍ、35ｍｍレンズでポートレートしてみないと、判定困難では？
ニコンのレンズはMF、旧AFのコスパの良い単焦点いろいろ持っていますが、この機会に、24-70ｍｍ/2.8、35ｍｍ/1.4、50ｍｍ/1.4、60ｍｍmicro、（85mmはDの1.8のままか？）、105ｍｍmicro、70-200ｍｍ/2.8のGレンズを時間をかけてそろえたいと思っています。
50mm/1.4G1本でも十分楽しめる気がしますが。
まずは、24-70ｍｍか35ｍｍ/1.4Gのどちらかをゲットしたいのですが。
フルサイズとｍ4/3を比べると、ｍ4/3が撮影しやすいのは間違いないと思います。EOS5D2とGH-1を比べても、撮影のしやすさは（歩どまり）、GH-1が上と感じていました。しかし、両者の画は、やはり、比べること自体意味がないと思います。私の場合、どちらも、存在意義を感じます。ｍ4/3のポートレート用には、G3+マクロエルマリート45ｍｍを所持しています。E-M5はほしいですが、G5待ちです。画質的には、G3でも、すでに、あまり不満を感じませんが。
やはりD800とE-M5をポートレート目的で比べるのは疑問を感じます。画質より、限られた撮影条件下でとかであれば、まだ、意味があるようにおもいますが。
D800,をEOS5D3と比較して、EOSのほうが、肌色が良いと言われると、そんな見方もあるな、とか参考になりますけどーーーｓ。
手持ちのマクロで、APSよりLX5やGR3のほうが良かった。といっても、それは一般的(general)な評価とは異なると思います。
書込番号：14692235
3点
ボケの差 十分承知です。 あーあ スレ主さんもD800をけなした訳ではないのに、非難が多いですね。〈 オリンパスでも すぐ非難すると大反撃にあう〉と一部で言われてますが これじゃ同じですね。 何も嘘ついた訳でもないのに怖いですよ。 D800は素晴らしいカメラだと思いますよ。ナノクリのレンズとかもすごいでしょう。値段も。 喧嘩売ってるわけではないので この辺で退散しますが、一部の皆様 もう少し広い心を持ちましょう。
書込番号：14692266
7点
a photography-enthusiastさん
私もこのカメラに24-70mmF2.8はしんどいですよ
モデルポートレートなど力の入る撮影には我慢します
いい写真＝少しの出費と我慢が必要で
気楽に使うカメラだってクオリティーはほしいもの
そこで、ノイズの差が今のカメラは極端には変わりませんので
サブカメラの存在が検討しているように見えてきます
でも、少しの差が今の時代、重要でもある
完成されてきたと言えると思います
たかがカメラされどカメラ
書込番号：14692283
4点
>マヒマヒマンさん。a photography-enthusiastさん
気分害されたのならすみませんでした。
書込番号：14692307
2点
銀河すし太郎さん いえ とんでもない スレ主さんはどう思われたか わかりませんが、アナタのスレは取り立てて変には思ってません。 では これにて失礼します。
書込番号：14692440
2点
結局等倍で切り出しちゃったんですね。
WBが何でわざわざ違うのか… （すみません。言っちゃいけなかったですね）
題名通り「微妙」になってしまいました。
書込番号：14692472
10点
OM-D、作例を見る限り良さげですね。
ただ、
＞ついでに申し上げますと、A4でプリントしたくらいでは優劣はつきません。
＞画質、色の癖はありますが。
D800としては役不足な使い方の気が・・・
（使い方は個人の勝手ではありますが）
書込番号：14692487
4点
比較の仕方が間違っています
等倍切り出し・・・拡大率が高いので高画素のカメラのほうがノイズ、手ブレが目立つ
のは当然
4/3の25mmF1.4とFXの50mmF1.4を比較・・・ＦＸのほうがボケるのは当たり前。4/3のほうがボケ
が少なくて好ましいというのならFXをF2.8まで絞ればいい
（それで同等の被写界深度になる）
正しく比較をしたならば1/4の面積しかないセンサーのほうが高画質という結果にはならないでしょう
画像エンジンの違い、レンズの違い、カメラのサイズなどの違いがあるのでどちらのカメラの
方がその人に合うかは人それぞれでしょうが。
書込番号：14692549
7点
>たかだか数百枚の試写で恐縮ですが、正直な感想です。
えらい簡単に結論だしちゃったね。
＞OM-Dでは、ISO1600でもノイズが少なく、NRをLAWで後でかけても解像度も残っています。
D800は、同じISO1600でも、ノイズが多く、LRでNRで後処理したら、解像度が失われます。
わたしなどは思いつきもしない発想の比較（笑）
”Ｄ８００などとっとと売り払え！清々するぞ！”そう言って欲しそうだね。
まあ、賢者はＤ８００の性能が最大限発揮出来る状態を見つけ出し、その部分を使っていくだろう。
Ｄ８００で高感度云々言う奴の神経を疑うよ。
書込番号：14692583
21点
a photography-enthusiastさん
ニコンの５０ｍｍF１．４は絞り開放ではソフトな描写をするレンズだと言う事はご存じでですよね？
僕が見たD800のわんちゃんの作例はレンズのくせ？が良く出ている作例だと思いました。
高ISOはどうでしょう？グローブの作例のISO３２００では僕にはD800の方がノイズが少なく感じました。
オリンパスのレンズは絞り開放からキレがあって良いレンズですね。
会社の上層部の方で色々あったようですがオリンパスにはレンズを磨く良い職人さんが沢山います。
日本のカメラメーカーとして是非生き残ってもらいたいメーカーだと思います。
書込番号：14692775
2点
これまで、OM-D+換算50mmPanaLEICAで撮ったものと、
今日、D800+50mmF1.4で比べての感想です。
＞
うーん確かにＤ８００が解像度で負けているが、
これはレンズのせいだよ。
パナ20ｍｍのＦ2.8と60ＧのＧ5.6で比べるべきだね。
それで負けたらスレ主にはＤ８００の存在価値は無いだろうから
すっきり売り払うのが良いだろう。
書込番号：14692795
6点
はじめは良いスレになりそうだと見ていたのですが、スレ主さんが一方的に切れていなくなっちゃって、だめスレになってしまいました。とても残念です。
スレ主さんは、OM-Dの良さをニコンユーザに説明する意欲もなく、かといって、D800の良さを学ぶ好奇心もなく、この書き込みをしたようです。
とはいえ、OM-Dが、いままでのフォーサーズと比べたら、格段とよくなったらしいくらいの情報はもらえました。その点は、感謝します。D800とガチンコで、解像度や高感度で比べるのは、やっぱ話にならないと思います。
書込番号：14692856
23点
a photography-enthusiastさんて…、
以前、D7000のバッファが少なくて心配だって言うから…、
D3sと望遠単焦点でも買ったらどうですか？って親切にアドバイスしてあげたのに…、
ファビョってぶち切れたオリンパの人とそっくりですねぇ…、
元気そうで安心しました…。
またHN変えて出てくるでしょう…。
APS-Cの7Dでダメ…、フルサイズのD800でダメ…、だとたぶんM4/3が合ってると思われ…。
書込番号：14693078
13点
スレ主さま、
お疲れさまです。
スレ主様の言わんとすることは良く分かりますよ！
D800は誰もが使いこなせる万能カメラではありません。
それなりに、な人にはそれなりの写真しか撮れないと思います。
売るのが正解。
書込番号：14693156
19点
＞ブラックオニキスさん
ファビョ！
良いですね。この言葉の響き。
書込番号：14693169
5点
・・・・親切にアドバイスしてあげたのに・・・・
此処まで恩着せがましいと・・・してくれなくてもいいかしらね！アドヴァイス（笑）
書込番号：14693245
7点
今更ですけど、理論的におかしい流れになってるので口挟んでみます。
同じ50mmで比較すると等倍比較は本来逆転するはずで、3600万画素と1600万画素だと、画素ピッチでは3600万画素の方が大きい。つまり、D800の方が有利なんですよね。
絞りについても、同じf値で同じ被写界深度が得られます。
スレ主さんは違うと思ってたようですが、サンプル良く見ていただければわかりますが、ボケ始めの地点は同じです。ボケ味が違うだけ。
同じ焦点距離のレンズで画素ピッチが大きいので、レンズ性能でもD800の方が有利なはずです。
で、スレ主さんのup写真見てみると、、、、アレ? OM-Dの方がノイズ多くね?
ボケ味もD800の方がいいじゃんと。
で、スレ主さんのおっしゃる事には、、、
>１）OM-D、並びに4/3の性格上、被写体深度がやや深く、ボケはもっとほしい。但し、ドンピシャのピンでなくても撮りやすいこと。開放でも解像度は高いです。
めちゃくちゃ勘違いしてます。
開放で解像度といいつつ、ボケてる部分を見て比較しちゃってる。
>２）D800は被写体深度が浅く、ボケの大きく美しいのは魅力ですが、ドンピシャでピンが来ないと甘い画像になること。開放では解像度も甘く思われます。
開放で解像度って、それレンズの話しだし、、、、
>※犬の写真参照ください。目にピンを合わせています。同じ開放Ｆ1.4、ISO3200私には、OM-Dの方が綺麗に見えます。
ボカして撮っといて、シャープさ比べるって無意味だし、、、
あと、ノイズを解像感と勘違いしちゃってるようです。
きれいにボケてるのを「しゃっきり感がない」とこうおっしゃってるわけですね。
まぁ、この方勘違いがとても多い方のようで、、、
>確かに、50mmF1.4での比較となると、手振れ防止の有無、被写体深度の違いなどもあり、単純比較はできません。
いや、「被写界深度」だし。
>もっとシンプルに言うと、理屈や規格などを度外視して、どう思ったかを書いただけと言っても良いのです。
それがダメだって。
カメラは理論抜きでは語れません。カメラとは写真を撮る道具であって、自由度が高いカメラほど優秀な道具。条件を自由に変えたらいくらでも悪い絵は撮れる。だから同条件で比較しないとおかしなことになる。
そもそも、理論がさっぱり理解できないならこのクラスのカメラ持つことに意味がないです。
まぁ、自分の金なんで好き勝手使ってくれればいいんだけど、製品を理解できるだけのバックボーンなしに批判したらダメだよね。
>それをまあ、好き勝手なことを書いて下さる方の多いこと、そんなに暇ですか？(苦笑)
で、自分が好き勝手書いたことは忘れてると。
>中には、私の真意を理解して下さっている方もいらっしゃるので、嬉しいですが。
真意を理解した上で、それは間違ってると申し上げましょう。
スレ主さんにはカメラを批判するだけの理解力さえないってことです。
批判じゃなく疑問点をぶつけてるだけだ。というなら、みんなの言うことに耳を傾けて、自分の考えを正していかないとね。
書込番号：14693382
37点
ムアディブさん
私が言う事ではないかも知れませんが、同じ焦点距離では無いはずですが。
> これまで、OM-D+換算50mmPanaLEICAで撮ったものと、今日、D800+50mmF1.4で比べての感想です。
換算50mm、つまりMFTで25mmです。 25mmでF1.4のPanaLEICAって1本しか無いと思いますが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/
書込番号：14693451
4点
お手軽手持ちポートレートとなると、やはり厳しいという事でしょうか？高画素化の特性で戸惑う事も多いでしょうね。
下スレでレンズの事も聞いておられるので、まずは違うレンズも試されては如何ですか？ＶＲ付だと、標準焦点域での手持ち撮影時にも意外に効いて来ますよ？単焦点も少し絞ればシャープだし、ボケ味もそんなに損なわないと思います。
巨大な画像サイズ(ドット数)が必要でない場合では、状況に応じてクロップなども試してみてはどうでしょう？(それでもＤ７０００レベルは得られる)
部分性能に特化した物(色々ありますが)は、ドンピシャハマれば最高のパフォーマンスと満足をオーナーに与えてくれますが、それが自分に合わないと無難な物以上に辛くなります。
逆にＤ８００は手放されて、Ｄ６００・Ｄ４００(仮)等を狙う手もありますよ？(下取りで買えそうな気も)
又はＯＭーＤ１本化で(本体２台体制なども視野に)レンズを充実させる手も…
書込番号：14693539
1点
>またHN変えて出てくるでしょう…。
そうなんですか。。
話それてすみませんが、
教えてください。
HNは変更できないと思うのですが、すると同一人物が複数のHNを持つことは規約違反にならないのでしょうか。
これを許すといわゆるやらせっぽいことができてしまうように思うのですが。
書込番号：14693543
3点
D800もマイクロフォーサーズも使ってますが、ボディにはどのみち
思いいれはないです。
でも、フルサイズとマイクロフォーサーズの比較となれば、気には
なります。
スレ主の写真からはISO が消えてますが、どういうわけなんでしょうか？
どこかに記載あるの？ あまりにメッセージが多くて探しきれませんで
したが・・・。
切り出した範囲もわからなければ、現像どうやったのかわからない。これ
で精確が比較ができるとはとうてい思えない。まともな写真撮ったこと
ないんじゃないの？ レンズの違いもわからないみたいだし。
ま、スレ主は、”違いのわからない人” ってことで、このスレッド終了ですね。
書込番号：14693556
12点
一応、眼を通してはいますが、あまりにも無駄なカキコミが多く、
私は、社会や家庭の不満のやつあたり役になってしまったのかな？と思います。
もちろん、一部の方には感謝していますが。
もう、今後目を通しませんので、勝手に書きたければ書いて下さい。
プロじゃないんだから、自分が見て、これが良いと思うっていうので
良いのじゃないですか？いけませんか？自分で見ただけって言ってるだけで、
こう思えよ！これが正しい！なんて押し付けてないでしょ。
逆に押し付けてこられているだけでね。くどい。
サンプル、複数の友人にも見せましたよ。縮小する前に。
女性も、髪じゃあ比較しにくいですけど、顔や瞳を見れば段違い。
焦点距離違うって言いそうだけど、45mmF1.8って3万以下ですけど、抜群ですよ。
Nikonなら10万は確実超えるでしょうね。
まあ、D800使いの方は、一部の方を除いてM4/3なんて歯牙にもかけていないから
真剣に比較していないでしょうけど、私はしましたよ、すくなくともね。
絞って使えばっていうけど、開放でPanaLEICAはバシッと決まりますよ。
45mmF1.4も一緒。
開放使えないと、明るさがもったいない。
大判伸ばしにしないと大きな差が出ないなのに、かたや、重くてでかくて難しい。
レンズも高いこと高いこと。
一方は、軽くてどこへでも持けて、気軽に高画質。レンズも半額以下で、高画質。
一般人は、どっちへ行くと思います？ここでうだうだ言ってるマニアは別で。
あっ、一応言っておきますけど、マニアって貶している言葉ですので。
だから、私は、愛好家って意味で、エンスーって書いてます。
冷静に考えてさ、熱くなるの止しましょうよ、今日も蒸し暑いんだしさ。
終わり
ごきげんよう、オリンパス板へ戻ります。
書込番号：14693608
15点
＞大判伸ばしにしないと大きな差が出ないなのに、かたや、重くてでかくて難しい。
写真のことが全くわかってないのが明瞭な表現。
レンズの画角と遠近感とか、違いが全くわかってない。
大型カメラの存在価値ってなに？ 解像度の違いだけなの？
花とか植物だと違いはわかりにくいけど、景色とか建物撮影すれば
センサーサイズの違いは明瞭。
写真の世界に誤解を生むことばかり書いて・・・。もう消えていいよ。
書込番号：14693668
28点
「人の事を悪く言わず筋が通った人」となっていましたね。
匿名だとこんなにも人格が変わってしまうのでしょうか。
少し怖いですね。
書込番号：14694175
15点
やっぱりファビョってぶちきれてしまわれましたね。
よく見ている人は、よく見ているものだと感心致しました。
書込番号：14694418 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
＞WBが何だとかかんだかとか、細かいこと抜きに願います。
そういう細かいことを無視して、
どうやって微妙な画質の差を判断しろと仰るのか理解に苦しみます。
このようなサンプル画像でもって
画質の比較をしろという方が無茶苦茶かと思いますがww
書込番号：14694531
20点
> 一般人は、どっちへ行くと思います？
多分キャノンかニコンではないかと…。
書込番号：14694751
17点
>よく見ている人は、よく見ているもの だと感心致しました。
だいたいオリンパちゃんてこんな感じだね
書込番号：14694766 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
これがD800ではなく5D3との比較でしたら、スレ主さまに多数の「ナイス！」がついたことでしょう。
書込番号：14694789
6点
もう見ていないと公言したけどきっと見ているスレ主さんへ
＞プロじゃないんだから、自分が見て、これが良いと思うっていうので
＞良いのじゃないですか？いけませんか？自分で見ただけって言ってるだけで、
言うのは構いませんが公の場で発言したんですから、反論するのも自由です。
誰もあなたの日記に入り込んで荒らしているわけではありません。
＞こう思えよ！これが正しい！なんて押し付けてないでしょ。
＞逆に押し付けてこられているだけでね。くどい。
それはあなたの判断があまりにお粗末だからでしょう。
＞絞って使えばっていうけど、開放でPanaLEICAはバシッと決まりますよ。
＞45mmF1.4も一緒。
＞開放使えないと、明るさがもったいない。
比較するレンズの選択がおかしくない？
せめてプラナーの50-1.4位つけて比較しようね。
＞大判伸ばしにしないと大きな差が出ないなのに、かたや、重くてでかくて難しい。
＞レンズも高いこと高いこと。
＞一方は、軽くてどこへでも持けて、気軽に高画質。レンズも半額以下で、高画質。
結局これが言いたいだけなんでしょ。最初からさ、いかにも俺は公平だとか言って
そうじゃないことは内容からプンプン匂うからさ。
＞一般人は、どっちへ行くと思います？ここでうだうだ言ってるマニアは別で。
＞あっ、一応言っておきますけど、マニアって貶している言葉ですので。
＞だから、私は、愛好家って意味で、エンスーって書いてます。
ずいぶん知識も能力も低いエンスーだこと（嘲笑）
＞冷静に考えてさ、熱くなるの止しましょうよ、今日も蒸し暑いんだしさ。
冷静さを書いて、D800売って５Dに買い換えますとかレビューしてるのはどこの誰？
＞終わり
＞ごきげんよう、オリンパス板へ戻ります。
オリンパス板も迷惑でしょうね。
場の空気を全く読まない書き込みをどこでもする人ですから。
アドバイスのようで、自分の機材自慢ばかりですね。
書込番号：14694832
32点
率直な感想なのですが、単にニコンのカメラに馴れていないのだと思います。
他マウント歴が長い方が、最初にニコンのデジイチを買ったとき、多かれ少なかれ、感じることを、そのまま書いただけですね。
実際、Panasonicのm3/4で、風景を撮って、同じ情景をD7000で撮ったときも、最初はD7000、パナに負けてるじゃん、そんな印象を持ったことを思い出しました。
ニコンのデジイチ、自分なりにカスタマイズして使って、ナンボだと思っています。他マウントからニコンに移行して、しっくりくるのに半年、一年かかる方なんて、結構いっぱいいらっしゃいます。
時間をかけて、自分好みに変えていく、個人的には、それがニコンのデジイチの醍醐味だと思っています。ただ、最初から、思い通りに撮れるカメラがお望みだったり、時間をかけてカスタマイズするのが好みに合わないなら、ニコン向きではないので、手放された方が精神衛生上、良いかもしれません。
どのメーカーのカメラを使っても、良い写真を撮るには、手間と工夫が必要なのには変わりはないとは思います。どこに手間をかけるか、それは人それぞれなので、機材の使いこなしに手間をかけるのを良しとしない方がいても、不思議ではありません。
私もD800を予約していますが、到着したら、自分にしっくり来るまで、何ヶ月かかるのだろう？と、今から楽しみにしています。私的には、簡単に登れる山より、ちょっと歯ごたえがある方が、登ってみたくなりますｗ。
書込番号：14694993
17点
非常に有意義なスレだと思ったのですが、最終的にスレ主さんのD800を乏しめるような発言が出てきて残念です。
僕は今D800の入荷待ちですが、購入前にOM-DとD800で実は迷いました。
現在はD90を使ってます。
比較すべきではない機種であるとは分かっているのですが
僕のようにミドルクラスからの移行でシステムを揃える費用や、携帯性、μ4/3の画質向上とレンズの充実ぶりを見ると同じように迷う方は意外と多いのでは？と思うのですがどうでしょう。
なので、スレ主さんの言われる
＞大判伸ばしにしないと大きな差が出ないなのに、かたや、重くてでかくて難しい。
レンズも高いこと高いこと。
一方は、軽くてどこへでも持けて、気軽に高画質。レンズも半額以下で、高画質。
この発言は大いに賛同できるものです。
もちろん厳密に比較すれば差は大きいのでしょうが、僕自身素人で大判伸ばしもしないので、D800は自分自身にオーバースペックなのかと今でも思っています。
最終的に僕はD800が持つ圧倒的な情報量によるトリミング・レタッチ耐性、表現力の幅でD800。
あとはフルサイズへの憧れで決めましたが、スレ主さんのように両方購入して比較するのが最強ですね。
でも、それができないユーザーもたくさんいると思うので、今からでも有意義なスレになればと思います。
余談ですが昔、友人の結婚式で当時愛用していたカメラ
コニカミノルタ DiMAGE A2 でものすごくノイジーな写真を撮って初代キスデジを持っていた人に大敗北を喫した経験があります。
あのころを考えると、今のカメラの高感度耐性はどれもすごいなぁ
書込番号：14695017
8点
わかってないのはスレ主だけじゃないな。
センサーが小さくなればなるほど、同じ画角の写真を撮るためには、焦点距離の短い
レンズを使わなくてはならない。焦点距離が短ければ遠近感は強調されるし、広角系
レンズが持っている歪も強くなる。
だから、商業写真では大型カメラが使われる。D800は良くできたカメラだとは思う
けど、大型カメラで撮影している商業写真家がどの程度移ってくるかはわからない。
人間の肌の描写なんかはすごいけどね。それだけで決めるわけじゃない。
センサーサイズの違いが気にならないなら、コンパクトコンデジで撮影していれば
十分だと思う。すでに他の方が言ってますけど。
書込番号：14695036
8点
「スレ主様」
＞面倒になって、結構適当ですが、・・・・＜
この種の板を建てられて、それはないですよ！
この手の比較には、せめて「540iaさん」の様な、より同じ比較画像になるよう慎重に
条件をそろえ、かつ、等倍切り出し表示も欠かせませんね。
（ここの、制限ある画像では、詳細はわかりませんので・・）
また、使用レンズの明記や、撮影データも極力欠落しないよう出す必要があるでしょう。
＞書きこんだ時から非難を受けることは承知しておりました。
＞ただ、繰り返して言いますが、購入していない・使ってもいない人間の中傷でなく、
＞あくまでも個人の「感想」です。＜
始めから非難されることをご承知なら、余計に、ここをご覧の方が納得できるだけの
「より周到な準備 」が必要でしょう。
以上、拙劣ながら小生もいろいろ比較画像を出して来た身として、その自省を込めて・・・。
書込番号：14695077
6点
デジタル系さん
その通りです。僕のようにわかってない人間が勉強させてもらえる場としても、こういったスレはありがたいと思っています。
D800がきたらフルサイズのありがたみを感じたいと思います。
書込番号：14695119
4点
>あっ、一応言っておきますけど、マニアって貶している言葉ですので。
あ～あ、この言葉さえ無ければ..... って、もう後の祭りですが...... (^^;;
どうも、このスレ主さんは『高画素のメリットは、大伸ばしした時の描写の緻密さだけ』と、大いなるカン違いをなさってる様ですね～（って、もうこのスレは見てないんだろうけど.....）
画素数が多いと云うことは、『同じ面積の色の諧調を表現するのに、より多くの光センサーのドットから取り込んだ光データを使える』と云うのが、写真表現を考える時には大きな優位点となります
女性のポートレート撮りなら『女性の微妙な肌のトーンの表現』とか、自然風景撮りなら『朝夕の空の微妙なトーンの変化』など、『諧調表現が豊富で困ることは無い』でしょう
個人的にはD70からD200へボディを変えた時ですら、夕景などを撮った時に『微妙な空のトーンの変化を描写する性能』が劇的に良くなったのには驚愕しました (^^;;
それが、従来の20M画素前後だったのが36M画素へと驚愕の性能アップです
諧調表現の豊富さは、それを生かす撮影方法と撮影後の正しいデータ処理方法を行い、技術の確かなプロラボへ銀塩プリントを依頼すれば、たとえ半切辺りの出力寸法でも明確な違いが出ます
もし違いが出ないとするなら、撮影方法、データ処理方法、或は出力方法の何処かに問題があるはず
ま、もうスレを立てた方が見ても居ないのに、そんなこと書いても無駄と云えば無駄ですが....... (^^;;
書込番号：14695130
12点
もうスレ主はいないのでしょうか…
D800の購入を考えてる１人です。
ナノクリレンズで試した結果を聞きたかったです。
50mm f1.4ってナノクリじゃないですよね？
D800でNikon推奨ってナノクリレンズでしたよね？
持っていないのならレンタルでも借りて、それでD800の話を聞きたかったです。
他のスレであるかもしれませんが、スレ主さんが色々言ってるので、
だったらナノクリ使ったら評価変わるのかも？とか思っていました。
私はCanon派でしたが、店頭でD800と5DMk3を色々比べて、Nikonいいかも！と思いました。
実際に使用してみないとわかりませんが、皆様の書き込みを見てると…
Canon資産も大したもの持ってないので、これを機に乗り換えてもいいかなと。
主様の意見も参考になりましたが、どうせ比べるなら色々やってほしかったです。
残念です…
書込番号：14695246
3点
トピ主さんはいなくなってしまったようですが横レスで失礼します。
>>眠りねずみさん
ニコンがナノクリを推奨しているのはD800Eだったと思います。
もちろん、ナノクリレンズ、というよりも、近年の設計の新しいレンズの方が解像という点では良いかと思います。
ただ、どこまで解像して欲しいかは人によるかと思いますので、価格コムの諸先輩方の過去画像やネット上のD800比較画像、雑誌のレビューなどを見て判断されると良いかと思います。
キヤノンからニコンに移行して戸惑うのは、最近のD800レビューにもあるように色の特色ではないかと思います。
ただ、これもRAWで現像していけば似たような傾向にできますし、私はどちらが上でどちらが下ということは感じません。どちらも被写体やケースによって向き不向きがあるという印象です。
D800はやはり腕を試されるカメラだと思います。私のようなへたっぴが使いこなすことは永久にできないかもしれませんが、たまにうまく撮れたりするので、それがまた楽しかったりします。
是非D800を購入してみてください。
書込番号：14695278
2点
↑の方でも少し書いたのですが
D800もE-M5も欲しいと思っていて（D40,D5000,E-P2 所有）
大変興味深いレスだったのですが昨晩の間に話題があらぬ方向へ…
横レスになってしまうので恐縮ですが少し疑問が
F値とISOの関係で
M4/3のF1.4 ≒（ほぼ同等）フルサイズF2.8とあるのですが
（ここまではだいたい理解している）
そうなってくると画素ピッチが同じ場合
同条件の場合ノイズの出方としては
M4/3 ISO1600 ≒（ほぼ同等）フルサイズ6400
となるのですか？？
そうなってくると同ISOで比較されているE-M5はかなり健闘しているということ？
まぁセンサーサイズも価格も全然違ので
本当の意味で比較対象機種ではないと思うのですが、、、
どうしても気になってしまって。
(^-^ゞ
書込番号：14695300
1点
D800が特別なカメラだとは思わないけどなあ。
レンズの粗や撮影者の粗がよく見えるだけでは。Nikonとの相性が悪い方（特にソフト）は居るかもしれませんが、カメラ自身に文句がつくようなカメラじゃないように思います。
感想が「微妙」だとすれば、撮影者の方のスキルが微妙なことが明らかになってしまうカメラだった、というところじゃないでしょうか。
書込番号：14695494
9点
>木かげさん
>M4/3 ISO1600 ≒（ほぼ同等）フルサイズ6400
>となるのですか？？
同サイズに縮小して鑑賞すれば理論上はだいたいそうなるはずです。
>そうなってくると同ISOで比較されているE-M5はかなり健闘しているということ？
ですね。ただし今回はD800を二倍以上拡大して比較しているのでその点は差し引かなければ
いけません。
書込番号：14695531
3点
ニコニアンさん
ありがとうございます。
やっぱり画像の比較って難しいですね。
さらには当然好みや主観も入ってくるでしょうし
価格、大きさ重さの比較だけなら簡単で迷わずE-M5なんですけど
フルサイズは憧れだし。。
悩んでるときも楽しみの一つと思いながら
今すぐは買えないのでいろいろ見ながらのんびり比較検討します
(*-∀-)ゞ
書込番号：14695660
2点
D800で鉄道写真を中心にある程度撮ってみました。素晴らしい写りに満足しています。
個人的にはこのカメラは感度400以下で使いたいと思いました。高感度も一応使えるけれど、やはり低感度で真価を発揮するカメラだ。800を超えたあたりから細部が潰れ気味、画質の低下が著しい。
オリンパスも愛用しています。純正はもちろん、パナライカの写りは気に入っています。
書込番号：14695739
7点
私もフルサイズは気になって気になって仕方がないのですが、周辺減光、周辺部の収差、
ボディーやレンズの重量、価格の高さ等が、欲しい欲しいという気持ちに水を浴びせかけ、
いつの間にかフルサイズでなくてもいいんだと言い聞かせている自分に気づきます。
でもD800で撮影すると、単純に考えたら、７DやD7000やK-5の画像を二枚引っ付けたような絵が撮れるということですよね。
それだけですごいと思ってしまいます。
ただし、めちゃくちゃ高いナノクリとかいうレンズを使わないとちゃんと撮れないらしいですね。
キャノンのフルサイズの真価を発揮させるためには高価なLレンズが必須というのと同じです。
OM-Dは1605万画素ですが、フォーサーズのハイグレードレンズの解像力は2000万画素をはるかに上回るといいます。
将来的にOM-Dの画素数は2000万画素を超えてくるのでしょうが、それでもやはりフルサイズは4倍の面積があり、
一時的には肉薄しても、肩を並べることはできないと思います。
3600万画素の描写がどうしても必要だという方がD800を使えばいいんであって、
気軽に写真を楽しむだけならAPSやフォーサーズで十分な気もしますけどね。
このような比較をするとき、誰もが納得し、公平な目で比較できることが大切だと思います。
最低限必要なことは、RAWで撮影して、露出や色味をできるだけ揃えること。
また、レンズの性能はもろに出てきますから、ニコンのレンズを使って、フォーサーズには
アダプターを使って同じレンズで比較するくらいのことをしないと、説得力のあるテストには
ならないのではないかと思います。
できればD800はOM-Dで撮影した半分の距離から撮影し、画角を揃えてはじめて公平なテストと言えます。
また、もともと手振れ防止機構はOM-Dは5段分効き、大変優れているのですから、
手持ちでニコンと比較するなんて無謀に近いのではないでしょうか。
両方とも三脚に付けて、手振れ防止はOFFで撮らないと比較になりません。
気軽に比較したいというのなら、それぞれのカメラでいろんな場所を撮影して
それぞれのカメラのいいところを紹介したほうがよっぽど有意義な書き込みになると思います。
書込番号：14695935
15点
フルサイズのf1.4で、解像感が無いなんて横暴な意見でしょ。
被写界深度が浅いのだから、ピン部分以外がシャープになる訳がない。
ナノクリとかそーいうレベルの問題ではないし、絞れば十二分に解像する。
そもそも、サードパーティ製のレンズでも十二分に解像するのは、flickrなどを見ても明らか。
コレから買う人の為にも言いますが、ナノクリじゃなくても、手持ち撮影でも十分使えます。
焦点50mmf1.4でフルサイズなんて、被写界深度が極端に狭いのに、
解像感のあるクッキリハッキリ写真を撮るのなんて、無理に決まってるじゃん。
雰囲気を重視した柔らかい写真を撮りたいってのなら分かるけど、
m4/3の手ぶれ補正写真と比べるなんて、通常比較の対象にもならない話しだよ。
もし手ぶれ無くシャープに撮影をしたいのであれば、手ぶれ補正のある本体やレンズを使い
フルサイズよりAPS-C、さらに言えばM4/3、もっと言えばコンデジを使うべき。
センサーサイズが小さければ小さいほど、深度が深くなる＝絞らなくてもシャープ。
これは、フルが同じ深度を表現する為には、その分SSが遅くなるって事。
ただし、ボケ量はその分悪くなるし、画素に対するノイズ量も増加するし、
ダイナミックレンジ等の深みも無くなるし、写真自体の素材性も悪くなる。
現像しないとか、三脚使わないとか、ストロボ使わないって言うのなら、
素直にm4/3やaps-c、もっと言えばコンデジ使ってろって話し。
ぼけて解像してシャープって、そんな矛盾点を全てを両立するようなカメラなんてないから。
スレ主さんはその点を一から勉強し、適材適所に見合ったカメラを模索しましょう。
（m4/3もaps-cを蔑んで言ってる訳ではございません。近年のスペックは特に見張るものもありますしね。）
デジタル系さん
＞センサーが小さくなればなるほど、同じ画角の写真を撮るためには、焦点距離の短い
レンズを使わなくてはならない。焦点距離が短ければ遠近感は強調される
嘘はやめましょう。
撮影位置が変わるのなら遠近感は変わりますが、「同じ撮影位置からの撮影」であれば、aps-cだろうが、m4/3だろうが、フルサイズだろうが、どんな焦点のレンズを用いたとしても全て同じ遠近感となります。
換算50mmのレンズなら、フルの50mmと同じになるし、遠近感が強調される事はありません。
書込番号：14696337
10点
少ないサンプルですが、少し感じたことがあります
D800のノイズ処理は綺麗に色や階調性があるよに見えます
その反面、透明感が損なわれてる画像になっているのではないでしょうか
D800は顔料系のインクジェットでプリントしたイメージですね
書込番号：14696845
4点
数ヶ月ぶりにきてみれば、相変わらずの人たちw
確かにOMDはすごくいいよね。
あの大きさであの性能はマジですごい。
でも、例えばボクシンググローブの写真見ればわかると思うけど、
はっきりとセンサーサイズの違いによる質感の違いが出てる。
もちろんボケも違うんだけど、
D800はグラデーションが圧倒的にきれいに出てるし
色数も多くてダイナミックレンジの余裕も感じられる。
これはどうしてもレンズの大きさやセンサーの大きさで仕方のないこと。
中判とD800で比べたときと同じ違いがあるよ。
APSCとフルサイズだとだいぶ差が縮まるけど。
特にフジなんかは俺にはフルサイズにしか見えないし。
この差が気にならないんなら、OMDのほうが絶対にいいよね。
ノイズは互角じゃないかな？どっちもほとんど同じだよね。
でも、これはすでに海外サイトの検証で既知の事実。
書込番号：14697723
4点
好きなカメラで撮る写真が一番良い写真が撮れると思います。
書込番号：14697745
8点
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|---|---|
D800E iso1600 NRオフ |
E-M5 iso1600 NRオフ |
私も、E-M5は、トテモ素敵ながんばり屋さんだと思います。
もしも私が７５を越えた枯れたインド人のじいちゃんでしたら、「ホーッ」の一声も出るところでしょう。
書込番号：14698189
3点
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|---|---|
D800E iso3200 NRオフ |
E-M5 iso3200 NRオフ |
D800も、とても素敵なフルサイズですが、こんなMFTは、少しビックリしますね言います。
素直にほめてみたらどうでしょうかもしれません。
書込番号：14698192
5点
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|---|---|
D700 iso3200 NRオフ |
E-5 iso3200 NRオフ |
一昔前に比べれば、ミチガエルほど良くなった言います。
書込番号：14698201
5点
こんにちは。
素直な感想を書いただけであり、D800を貶める意図がないと何度も断っているにも
関わらず、あまりにも中傷的、感情的なカキコミが多く、私自身も感情はあり、
気分を害しました。
とは言え、スレッドを立ち上げた本人として、最後にコメントさせて頂きます。
今一度
・あくまでも素人である個人の感想であり、それ以上でも以下でもないこと。
・D800の素晴らしさは認める。しかしながら、ある条件下においては、充分に
実力を発揮できないこともあること。
髪の写真ではわかりにくいでしょうが、顔や眼だともっとハッキリ差が出ます。
ISO1600でガタガタです。開放でなく、F2.8まで頑張って手振れなしで撮りましたが、
ざらついています。高ISOというより、暗所での高ISOが苦手と思います。
これは、データとプリントサンプルを持って、友人（中立のメーカー使い）や
カメラ店の店員に、見てもらって、納得してもらいました。
（だからこそ、買い取り価格がビックリするくらい高かったのです）
・圧倒的に、気持ちが楽に、身体も楽に、お財布も優しく、「私にとっては」
十分な絵が、OM-Dで出せること。
・細かく見て行けば、D800は優れているかもしれない。ただ、サンプルは相当
クロップしてますから、A3程度の画質で優劣が私にはつかない。
少なくとも、価格差3倍、重さ2倍（だったかな？）の違いがあるとは思わない。
この「思わない」というのを重視して下さい。
あくまでも、personal opinionです。
責任あるプロや、雑誌の記者の書く記事ではありません。
「これが正しい。D800はOM-Dより下だとは言ってません。差は驚く程少なかった
と言いたいだけです。
それになぜ、目くじらを立てるのか、全く理解ができません。
もう少し、真意を理解して頂いたら、モデルさんにもお願いして、目線など入れて
今一度、アップしようかとも思いましたが、そこまで協力する義理も、義務も、責任も、
その気ももう一切ありません。
後は、勝手に話し合って下さい。
今回の件で、Nikon板のひとが、いかに狭量で、上から目線なのかわかったことが
唯一の収穫です。
今後は目も通しませんので、悪しからず。
書込番号：14698861
15点
カメラの性能なんて物は、優れたライティング技術があってこそカメラの用いるスペックを全て引き出せる物でして、ISOを上げる撮影方法は特殊な用途を除けば、基本的には言わば緊急時用。
ISO1600や3200の写真、もっと言えば6400だって使えるけど、それが目的なら違うカメラを買うでしょ。
D800のスペックを生かせる撮影を少しでもしましたか？
大して扱ってもないのに、向き不向きを決めつけ、感想という題目でネガキャンするのは、流石にカメラに対しても、ユーザーに対しても、メーカーに対しても、失礼でしょうに。
そもそも、プロ機で室内撮影をまともにこなすつもりであれば、スピードライトや三脚を使って撮影するのが基本だし、D800の効果が得られない、m4/3と変わらないって嘆く事自体が異常なんです。
良いカメラ本体には、良いレンズを、良いレンズとカメラには、良い三脚とライトを、そんな事常識です。
期待しすぎている所申し訳ないが、撮影者さんの環境下＆等倍観賞では、何を使用しても大して変わらない。
普通に撮影する、普通の室内なら、フルよりもm4/3はむしろ得意分野ですよ。
もっと言えば、適当に撮影し、適当に印刷するのであればコンデジが一番性能が高い。
優れた環境下ではD800、ぶれやすい暗所では手ぶれ補正が強烈なm4/3、野鳥撮影ではaps-c。
機材なんて物は、適材適所で良い機材を使えば良い話しだし、フル持ってる人がm4/3やAPS-Cを使わない訳でもない。
このスレで、スレ主に対して怒っているのは、そういった事実を全て黙殺して、「高い機材を買えば良い写真を撮れる」と勘違いしてネガキャンしている根性です。
あと、A3やらA4しか印刷しないって話しになったとしても、
素材性はm4/3のソレと比べ圧倒的に高いし、D800の最大の利点は撮影後の現像にある。
1200万、1600万、2000万画素のカメラと同等に切り取れるって利点、余裕ってのは、あまり語られないけどもの凄い事実だよ。
そんな事がm4/3の1600万画素のカメラで出来ますか？
何にせよ、カメラの機能を使いこなせないのを、カメラやユーザー八つ当たりするのはやめましょう。
書込番号：14699050
23点
うぅ～ん 最後の捨て台詞はきついなぁ～ 初めてニコン機同士だと思って結構真剣だったのに・・・・・
お疲れでした！！
書込番号：14699090
3点
スレ主さん
ここを見ている人たちは知識が豊富にある人たちばかりでは無いのです。
そこに厳密かつ公平な比較もなしにこのような書込みをしたら、ネガキャンと言われても仕方ないです。
とくに僕はのような素人は感想を鵜呑みにしてしまいがち。
個人の感想だからなんでも書いていいというのはやはり間違ってます。
スレを立てた責任を語るなら、言いたい放題言ってもう見ませんはないのでは？
書込番号：14699117 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
全員一括りにして切り捨て！と言うのも悲しいですね。
真面目にレスされてる方も沢山居ますし、不特定多数の掲示板です、欲しい情報は取り入れ・必要無い物はスルーで良いのでは？
書込番号：14699136 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
主観（？）の差・世代間のやり取りも含め、色々参考になりますな。
それにしても「スレ主さん」の書き込み
＞加えて、やり方が悪いならご指摘頂き、少しでもD800で良い写真を撮りたいと思っています。
↓
＞一応、眼を通してはいますが、あまりにも無駄なカキコミが多く、
＞私は、社会や家庭の不満のやつあたり役になってしまったのかな？と思います。
↓
＞今回の件で、Nikon板のひとが、いかに狭量で、上から目線なのかわかったことが唯一の収穫です。
＞今後は目も通しませんので、悪しからず。＜
まあ、随分な書き方ながら、所詮は、そう言う方だったんだ。（涙
＞私自身も感情はあり、気分を害しました。＜
まじめにレスしたこっちだって、余程面白う無いよ！
書込番号：14699213
17点
「Nikon板のひとが、いかに狭量で、上から目線」
貴方１人で、
このスレにコメントしていた人のみならず
「ニコン板に参加している人のすべて」を批判するのですか？
この言葉だけは訂正と謝罪をしていただきたい！！
貴方に批判される覚えはない！！
書込番号：14699463
20点
カメラの総合力では圧倒的な差があるんですけどね。
ただ、それは他の方がいうようにシチュエーション次第です。
場合によってはOM-Dの方が綺麗に撮れる事もあります。
暗い室内で、手軽に撮るなら絶対にOM-Dです。
暗い室内というのが条件な撮影で、どうしても綺麗に写す必要があるならば、ライティングの整備をしてD800を使います。
会社の行き帰りに持ち出すならD800は100%私にとってはありません。
手軽に持ち歩くならOM-Dです。
OM-Dに撮れない画像をD800は撮る事ができますが、OM-DはD800が作れないシャッターチャンスを作ることができます。
結局は適材適所で、複数カメラからそのシチュエーションに適したカメラを選択できるというのが一番かと思います。
もし1台しかもてないという事情があるならば、OM-Dも充分メイン機になれる実力を持ってますよね。
あー、早く手が届く範囲まで価格が落ちないものか・・。レンズ買いすぎてお金がありません(泣)
書込番号：14699469
6点
議論をちゃんと読んでないのですが、
フォーサーズの被写界深度が深いという当り前のことを
解像度が高いと表現していたってことなんですかね？
それならコンデジがいいのではとレスしたんですけど。
どうせならコンデジ（やスマホ）とフォーサーズの画像比較もスレ主さんに
行っていただき、重さが５倍もの意義があるか
ってのもいいかもと思いました。
重さ、大きさっという話になると、用途、目的、こだわりの
領域なので各自が判断するしかないんですよね。選択の問題でしょうから。
書込番号：14699481
14点
Nikonの板って怖～い((((；ﾟДﾟ)))))))
書込番号：14699691
9点
> Nikonの板って怖～い((((；ﾟДﾟ)))))))
オリンパスの板も似たようなもんですね。あとペンタックスの板も
書込番号：14699718 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
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|---|---|
D800 iso6400 NRオフ |
E-M5 iso6400 NRオフ |
D800もE-M5も、どちらも高感度が素敵ながんばり屋さんだと思いますが、それでは支障がありましたでしょうか？
書込番号：14699727
9点
>こんなにカメラが好きなのに‥さん
こういう流れに便乗して憎きメーカーを叩く・・・・スレ主さんも多少問題はあると思いますが、
貴方に比べれば百倍まともな方ですよねえ。
さすが写真が好き、じゃなくてカメラが好きな人ですねぇ。
写真って撮った事ありますか？ｗｗ
書込番号：14699801
5点
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|---|---|
D800 iso12800 NRオフ |
E-M5 iso12800 NRオフ |
非常用のiso12800も、ナカナカどーして言います。
書込番号：14699816
3点
インド人さん、ありがとうございます。
最近のカメラはいいですよね。被写体や状況によっては高感度がどんどん使える。
僕も、インド人さんほどじゃないと思いますが、今までけっこうたくさんのカメラを使ってきました。
これからも、もっと良い写真が撮れるよう、楽しみながら写真撮っていきたいと思います。
書込番号：14699862
1点
どっちもどっちではないですか？
どこどこユーザーがと言うより、価格.comに集まるとある方々に大差なし！
それにしても、フルサイズとμ４／３比べてあーだこーだと言う事ですかね？
フルサイズユーザーなら、でーんと構えて笑っていれば良いし、μ４／３ユーザーは、フルサイズを比較対象にしてまともにスレ立てしない方が宜しいでしょう！
使い分ければ良い事ではないですか？
特にスレ主さんは２台お持ちだったのでしょう？
ところでインド人の○ロ○ボさん
Ｅ－Ｍ５も流石に６４００からはＤ８００の高感度耐性には太刀打ち出来ませんが、以前のオリからすれば頑張ってますね。
書込番号：14699910
4点
＞社会や家庭の不満のやつあたり役になってしまったのかな？
OM-D板にもいるよね、買えないで粘着してる奴が＾＾
書込番号：14699971
3点
別に憎くないですが（笑）
>写真って撮った事ありますか？ｗｗ
怖～～((((；ﾟДﾟ)))))))
書込番号：14700771
1点
＞「Nikon板のひとが、いかに狭量で、上から目線」
私の身の回りでNikonのカメラを使っている人達には、、、、、結構当てはまるんですけどねw
書込番号：14700923
8点
スレ主が感想を述べているのなら、こちらも貴方の評価に感想を述べているだけ。
そう、スレ主の比較はほんの一部を取り出してD800は大したことないと言っているに
等しいのですよ。
そりゃ反論食らって当然でしょ。
そんな事も理解しようとせず、ご自分の正当性のみを主張する。
自分は正しくNikon板の人はダメと言う。
もう書き込まないで下さいな。
書き込む資格なしですよ。
書込番号：14701334
12点
例えこの先他所で書き込みしていても、何かあれば直ぐに過去の汚点は掘り出され、必要以上に煽られる事になるでしょうね(オリの板でも早速…)
元々取り方次第で火種になりそうな内容なのはご本人も自覚されている訳ですから、冷静に必要な情報・レスだけを相手にして、他は大人の対応で受け流す…その位の度量でスレ立てる気持ちで行けばここまでにはならなかったかと？
でも、ナイスの総数凄いですね(笑)
書込番号：14701500
4点
ヌルヌルジーベンさん
どんなメーカーユーザーにもそういう人は居ますが、
そういうのをいちいち言うのは不毛なので、ヌルヌルジーベンさんはともかく、
まともな人は言わないだけですよ（笑）。
書込番号：14701920
5点
いのち短し。
名機D800を味わう歓びを、
また確認したスレッドでした。
書込番号：14702082
5点
私はニコンのフィルム機やAPS-C機(D80ほか)だけでなく、フォーサーズやマイクロフォーサーズも
使っていますが、D800(E)は ニコンのCMOS機では、はじめて本当に欲しいと思えた機種です。
D300やD7000、D3やD700など高感度に強い機種、とくにISO200はじまりのCMOS機は、
自分でお金を出してまで欲しいとは思えませんでした。
E-M5は、機能的には魅かれるのですが、デザインがあまりにも好みで無いので、
次機種に期待しているところです。現時点では、圧倒的にD800Eが欲しい。
スレ主さんの御報告は、とても参考になりました。出てくる画の好みは、個人それぞれですから、
こういったレポートがあるのは、とても助かります。
とくに手間をかけて画像のアップまでされているのですから、良い内容だと感じました。
もちろん、だからと言って、E-M5のほうが欲しくなるわけでもなく、D800系や発売の噂される、
D600などが欲しい機種です。ＦマウントのＭＦレンズをけっこう持っているので、
焦点距離と画角やパースペクティブ（遠近感）のバランスを考えた時に、ニコンの135判の
デジタルは、１台持っていてもいいかな、と思いました。
こちらのスレッドでも、何か大きな勘違いというか早とちりで、遠近感は撮影位置が同じなら変わらない、
という無茶苦茶まちがっている話を書き込んでいる人が、また居て驚きです。
むしろ、同じ撮影位置だからこそ、レンズの焦点距離を変えて、遠近感を変えるというのは、
非常に基本的なことで、ちゃんとした撮影をしている人なら誰でも知っていることなのに、
どうもネットで検索をかけて、素人の人が早とちりで書いているような記事や書き込みが
ひっかかるせいか、価格コムやネット上では、とんでもなく勘違いが広まってしまっているようです。
50mmのレンズには、その50mmmのレンズの遠近感があって、短焦点にすれば、よりパースが誇張されるし、
85mm前後を使えば、人間がその場から見るパース、遠近感に近づくし、100mm以上を使えば、
少しづつ圧縮されていきます。 これ、超・基本的なことです。
（スペック上、同じ焦点距離でもレンズによって実焦点距離には差がありますし、
IF方式など、レンズの構造によっても、同じ撮影距離だとしても違う場合も多いです）
デジタル系さんが書かれているように、ビルなどの大きな被写体を見上げで撮影したり、
小さな物でも近距離から撮影すると、50mmのレンズでも、遠近感が誇張されていることが解るでしょう。
短焦点の広角レンズなら、なおさらです。 もちろん、遠近感やパースペクティブの違いが
解るだけの、目や知識が無ければ、早とちりしてしまうかもしれないですが。
50mmのレンズを、たとえばAPS-Cで使うと、画角的には75mmくらいになりますけど、
遠近感、パースペクティブは、50mmの中央部のソレ、です。
たいていの場合、遠近感まで75mmになるわけでは無いですよ。
フォーサーズで135判用の28mmなどの広角レンズを、マウントアダプタ経由で使っている人は、
感覚的には解っているのではないでしょうか。 画角的には56mmでも、遠近感は広角の中央部を
トリミングしたものとして写る、ということを。
これ、本当にとても当たり前のことなのですが、なぜか価格コムでは、間違った思い込みで
縛られている人が、多数派、という不思議な状況ですね。
書込番号：14703516
5点
＞こちらのスレッドでも、何か大きな勘違いというか早とちりで、
＞遠近感は撮影位置が同じなら変わらない、
＞という無茶苦茶まちがっている話を書き込んでいる人が、また居て驚きです。
ん？、このことですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14544937/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/
ここのスレッドが「早とちり・無茶苦茶」と言われても・・・。 （大汗・・
＞これ、本当にとても当たり前のことなのですが、なぜか価格コムでは、間違った思い込みで
＞縛られている人が、多数派、という不思議な状況ですね。＜
折にふれ、タイムリーに今後も是非ご指導下さい、そのためのカキコミですから。
書込番号：14703641
2点
横レスと スレの主題と離れる書き込み、失礼します。
楽をしたい写真人さん、スレッドの紹介どうもです。
両方とも前にザッとは読んでいましたが、上のほうのはひどい内容で、
世の中には、こんなにパースペクティブ、遠近感、のことを知らない人で
あふれているのか、と驚きました。
下のほうのスレは、スレ主さんが非常に丁寧に作例を撮られていて、
このままいけば、当たり前のパースペクティブに対しての理解ができそうな
感じなのに、超もったいないのが、書き込む人が強く勘違いしているだらけで、
実焦点距離やノーダルポイントなどの差による、微妙な遠近感のズレの
説明は、ある程度できているけど、根本的なこと、超・基本的なことが
解っていないし、見えていないようです。
私が、早とちりしているな、と感じるのは、ネット上で、作例を挙げて
パースが変化しているようにあまり見えない例をあげて、
「撮影距離が変わらなければ、パースは変わらない」などと豪語してしまっている、
素人の人達です。これは、あまりにも酷い。早とちりにもほどがある。
レンズの焦点距離を変えて、遠近感、パースペクティブを変化させる、
というのは、４０年前にニコンが発行しているレンズの本にすら載っている、
超・当たり前のことなんです。
画面全体から感じるパースペクティブについては、もちろん。トリミング前提でも、
レンズの焦点距離が違えば、パースも目に見えて変わる撮影条件だって、いくらでもあります。
遠近感、パースペクティブを気にしながら、まともな撮影をしていれば、
解って当然のことだと思うのですが、高価なカメラを使っている人達が、
いくら素人やプロでも、こんな基本的なことも見えていない、というのは驚きでした。
狭い部屋を広角レンズで撮れば、まるで広いように写るの見たことあるでしょうに。
人間の眼と比べて、パース、遠近感が誇張されているからです。
角度などにもよりますが、それをトリミングしても、中望遠などの長焦点で
撮影したものと、パースが一致しない、なんてごく当たり前にあることです。
広角レンズ、超広角レンズは、ただ単に広い範囲が写っているわけではないんですよ。
カメラとレンズの組み合わせの構造上、仕方が無いことなんです。
なんでこんなことも解らない人達が、パースペクティブや遠近感について
語りたがるのか、私には理解不能です。
人間の肉眼で見えている遠近感と、カメラとレンズの組み合わせでのそれ
との違いが解るように、デッサン教室でも通うとよろしいと思います。
（趣味でなく、本気で厳密にやってるようなところが良いでしょう）
画角や撮影範囲と、パースの誇張や圧縮が正比例していてくれれば、
トリミング前提のほうは、もう少し理解がしやすいのでしょうけど、
実際は正比例していないわけで、前のレスで書いたように、
135判用の28mmのレンズをフォーサーズで使ったら、画角は56mm相当だけれど、
遠近感は元の28mmを中央を中心にトリミングした感じに相当、ということになるのです。
フォーマットのサイズが違うと、いくら画角を換算で合わせても、
遠近感、パースの違いが目立つような撮影条件や被写体の大きさや奥行きだと、
まったく同じ構図や遠近感の写真を撮るのは、けっこう難しいですよ。
これ、当たり前のことなのになぁー。
書込番号：14703753
3点
＞銀塩*istさん
＞楽をしたい写真人さん
レンズと遠近感については常識です。
他人に言われて納得するのではなく、１から勉強しましょう。
この知識があれば、ズームレンズを使う際にも構図を素早く選択できます。
もう一度言いますが、同じ立ち位置から写真を撮った場合は、どの焦点レンズを使おうが、どのセンサーサイズのカメラを使おうが、違うのは「写る範囲」であり、「遠近感は全く同じ」になります。
広角になればなるほど、見える範囲が広がる分遠近感を感じるだけです。
立ち位置が変わらなければ、遠近感が変わる事は一切ありません。常識です。
嘘を伝えるのはやめてください。
書込番号：14703763
6点
遠近感のやり取り、とても興味深いです。
ただし、このやり取りを読んでも全く理解できません。
三脚にフルサイズのカメラを付けて、50㎜のレンズで写した後、同じ三脚にフォーサーズのカメラを載せて50㎜で写した写真は
フルサイズのセンサーに記録された画像を4分の1にトリミングした画像だということは間違いないと思います。
そこで、もう一度その三脚にフルサイズのカメラを載せて100㎜のレンズで写した写真は、先ほどフォーサーズのカメラに50㎜のレンズを載せて写した画像とは全く違った遠近感で表現されるということでしょうか。
私の今までの理解では、レンズによる歪曲や周辺の収差、レンズのボケの違いによって全く同じ写真にはならないまでも、
同じような遠近感を持った写真になると理解していました。
この理解が間違っているなら、なぜ同じにならないか教えていただくと参考になります。
書込番号：14703818
4点
続いての横レス、失礼します。
紅タマリンさん、スレの主旨からはそれてしまいますが、
簡単に御質問に答えさせていただきたいと思います。
＞フルサイズのカメラを載せて100㎜のレンズで写した写真は、先ほどフォーサーズのカメラに
＞50㎜のレンズを載せて写した画像とは全く違った遠近感で表現されるということでしょうか。
簡単に答えれば、50mm(フォーサーズ)と100mm(フル)の比較ですと、「全く違った遠近感」、
というほどの差は、たいていの撮影条件では出ないことが多いです。
アスペクト比の違いによる、画面全体の印象としての遠近感のことも含めると、
話がややこしくなるので、ここでは仮にアスペクト比も同じで、同じ焦点距離のレンズの場合、
画角がちょうど倍ちがう、という条件と仮定して、説明しますね。
50mmといっても、フォーサーズではその中央部を使うため、もともとがそんなに
極端にパースが誇張されるわけでは無い50mmですから、その中央部ですので、
人間が感じる遠近感、パースペクティブに比較的近いです。
ただし、パースの誇張が目立つような被写体、撮影条件ですと、焦点距離の違いによる
微妙な違いが、解りやすいかたちで確認できることがあります。
近距離で、大きな物（奥行きがあるもの）を撮るのが、一番解りやすいと思います。
車やビルなどを、ナナメからできるだけ近くで撮ると、50mmのレンズはもちろん、
その場にいる人間の目（ここでは片目で見てることにします）も、遠いほうが先つぼまりの
形状で見えるはずです。「遠近感」が存在します。そして、100mmのレンズは比較的、
人間が見ている遠近感と近いため、その先つぼまり度合いが、近い形で撮影できます。
同じ撮影位置で、フルサイズで50mmを使えば、もちろん画角は広くなりますが、
それだけでなく、ややパース、遠近感が誇張されて、その先すぼまりの状態が、
人間が同じ位置から見ているよりも、もっと先すぼまりに見えるように写るはずです。
画角が広い分、被写体の近い側がはみ出すくらいに、広がっていれば、
画面全体から受ける遠近感は、ますます誇張され、より「パースがついた」画像になります。
でも、フォーサーズですと、中央部のトリミングですから、中の先すぼまり度合いは、
フルの50mmと等しくても、写る範囲が違っているため、被写体の入り方やほかの撮影条件によっては、
パースの誇張が目立たない場合があるのです。
作例をアップするのが一番だと思うのですが、体感としてパースの違いや同じ焦点距離のレンズを
用いた際に、フォーマットが違っても、同じ位置からならパースが一致することを、
確かめることができる御方ならば、たぶん御自身で実際の撮影にて、確かめられることはできますよね。
遠近感、ですから、遠近のハッキリした被写体を、できるだけ近くで撮る、ということがコツなのと、
たとえ遠くても、すごく大きな被写体、奥行きがある被写体ならば、斜め位置から撮っているなら、
パースの差も見えてくると思います。
スレッドの主旨と違いますので、またどこか別のスレッドにて、時間がある時に書ければと。
書込番号：14703882
2点
  |
|---|
http://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.htmlより引用 |
■画像は下記ページより引用
http://aska-sg.net/shikumi/019-20060201.html
この図を見れば、普通に理科の授業を受けていれば理解できると思います。
16mmの広角レンズをAPS-Cで使用した場合は、16mmレンズの1.5クロップ分の焦点範囲が写る事となる＝24mm焦点レンズと同じ撮影範囲。
16mmのレンズを使っているからって、APS-Cで16mmの遠近感になる訳ではないです。
銀塩*istさんみたく、無茶理論を押しつける人が居ますが…
コンデジのレンズを考えれば分かると思いますが、銀塩*istさん理論だと、ぶっちゃけまともに写らないですよね^^;;;
紅タマリンさんの言われるように、フルの100mmとm4/3の50mm(135換算100mm)は同じ遠近感・圧縮率で、誤差を除けば同じ範囲の写真が得られます。
同様にAPS-Cで50mm(換算75mm)、フルサイズで75mmを使用すれば、レンズ固有の画角等の誤差を除けば、同じ75mmの遠近感・圧縮率。
小学生でも分かりますが、つい間違いがちな問題なので注意が必要です。
なお、広角は被写体に近づけば近づくほど、遠近感をきつくして演出が可能です。
写る範囲が広いからこその演出ですね。
逆に望遠レンズは写る範囲が狭いからこそ、圧縮率の高い写真が撮影できます。
レンズの特長と特性を理解して撮影に挑みたいものです。
書込番号：14703910
2点
学校で習うような専門用語としては「遠近感」や「パース」という言葉が狭義の意味で確定して通用しているのかもしれませんが(これはあくまで私の憶測ですが)、私のような一般のカメラ愛好家が漠然と「遠近感」という言葉に感じる意味合いには、
「広角になればなるほど、見える範囲が広がる分」感じるもの
「望遠になればなるほど見える範囲が狭くなる分」感じるもの
も含まれるのではないでしょうか。
用語の定義を合わせないから話がかみ合わないままなのだと思います。
つまりは、
「仕上がった作品全体から受ける印象上のカメラから主要被写体までの距離と、実際の撮影距離との間のギャップについて語っている人」※圧縮効果とも呼ばれる
「距離の異なる複数の被写体が一枚の２次元の写真の中でどういう位置関係で投影されるかについて語っている人」
がそれぞれ別の意味で「遠近感」という言葉を使っているからかみ合わないのだと思います。
書込番号：14703915
3点
丁寧な解説をしていただきありがとうございました。
ビルなどの先すぼまりのものを見上げるように撮影した場合、歪曲のない理想的なレンズを使った場合、
ビルの形は空の中のある一点に収束するように直線で狭くなっていくはずです。
もし、広角レンズでも望遠レンズでも歪曲のない理想的なレンズがあったとして、ビルを見上げて写した場合、
どちらのレンズでも同じように空のある一点に収束するように直線が狭くなっていくはずです。
広角レンズを使ったときは直線の傾きが急で、望遠レンズを使ったときは緩やかというような
写り方をしたとしたら、二枚の写真を重ねると、重なったところでカクンとビルの外郭線が曲げられることになります。
写る範囲が広くても狭くても、収束点は一点であり、
すそ野の部分の広さが決まった時点で外郭線の傾斜も決まるのではないでしょうか。
それは、とりもなおさず、ビルとカメラの距離（立ち位置）、ビルを見上げる角度によって特定されるものであり、
レンズの焦点距離によって変わるものではないと思います。
書込番号：14703954
1点
18-300mmとか、そーいうレンズでズームすれば、まぁ頭ごなしに批判せずとも分かるんですけどね。
D800なら14-24mmとか、28-300mmでも十分理解できると思います。
冷静に見ればわかるけど、写る範囲が変わって居るだけなんですよね^^;;
上でも言いましたが、それを理解するだけでも構図の選択性はかなり違います。
自分の立ち位置や遠近感を想像しやすくなりますし、幾らズームするのかもわかりやすくなりますからね。
私はAPS-Cもm4/3も携帯カメラもコンデジも、センサーサイズに関わらず大好きです。
なので、このような嘘による、フル以外へのマイナスイメージは持って欲しくないですね。
まぁ、すれ違いなのでもう書き込みは遠慮しときますが、嘘はやめましょう。
書込番号：14703994
2点
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 |
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|---|---|---|
① 60mmマクロ |
② 60mm×1.2マクロ |
③ 60mm×1.5マクロ |
スレ主殿不在の板に投稿ってのもなんなんですが・・・
「遠近感」→えんきんかん→定義って？ 使う方によって異なるのでしょうか？
言葉を連ねても、理解の度合いで異なる感じ方をしてしまう場合もありますかね？！
もっとも言葉遣いで損得も有りそうですが・・・
さて添付写真では遠近感は同じ？違う？
某の理解では同じ場所からの撮影、
①はD800に60mm焦点距離のレンズを装着しての写真
②はD800に72mm焦点距離のレンズを装着しての写真（→と同意）
③はD800に90mm焦点距離のレンズを装着しての写真（→と同意）
との認識をしております。同じ場所からの撮影でもレンズ焦点距離が異なれば当然遠近感もと・・・
作例出して戴くと嬉しいのですが！ 授業を受けている気分の出来の悪い生徒としては（笑）
書込番号：14704028
1点
補足のレス失礼します。
フォーサーズと135判フルサイズ（ニコンではFXフォーマット）のパースの比較ならば、
もとが広角レンズの、24mmや28mmを用いた検証のほうが解りやすいと思いますよ。
フォーサーズでは、標準域として使えるはずのレンズですが、遠近感、パースペクティブは、
元は広角レンズの中央部のソレなので、135判での画角のイメージに対して、想像以上に
パースが誇張された画像として写ることも多い、と感じています。
私は普段、スナップ用にフォーサーズのカメラにM42の30mmという焦点距離のレンズを付けています。
画角的には、標準よりもやや中望遠寄りなのですが、建物などを斜めから撮ると、
けっこうなパースがつきます。
パースが人間の目で見えるそれに近いことも多い、135判の中望遠とは この部分で印象がけっこう違います。
たぶん、人物を近距離で撮っても、パースの誇張のために、顔の近い部分がやや大きく写るでしょう。
あらためて書くまでもないかもしれないですが、
パースペクティブの誇張、遠近感の誇張、という言葉を、簡単な言葉に直せば、
「近いモノはより近く（大きく）、遠いモノはより遠く（小さく）見えるように写る」、
といったあたりが、基本的なとらえ方ですね。
＞紅タマリンさん
非常に、ある意味わかりやすい、御感想だと思います。
そこが、カメラとレンズの組み合わせが、人間の目で見える遠近感との違いの、
本質的な要素のひとつだと思います。
ビルを見上げた際の消失点が等しいのに、角度が違う、ということが、
上記の、近いモノは大きく、遠いモノは小さく、写る、ということに繋がっています。
実際に試されればよいと思いますよ。
たしかに人間の目、正確なデッサンなどを描く際は、距離や見上げる角度などで、
パースや消失点が一致しますが、カメラとレンズだと、消失点が等しくても、手前と奥の
大きさのバランスが、焦点距離や画角で変わるのです。
正解を焦らず、ゆっくり学ばれれば良いと思います。
私も これまでものすごい時間をかけて、本格的に調べてきたことです。
早とちりや勘違いをする人が異常なまでに多い原因は、正解を焦って求めすぎて、
ちゃんと見えていないのに、さも解ったようにふるまうからではないでしょうか。
書込番号：14704029
2点
アメリカンメタボリックさん
ここは焦点距離の違いによる遠近感の違いの話ではなく、
センサーサイズが違うカメラを使ったときに、同じ位置から撮影して、
35㎜換算で焦点距離を合わせた場合でも、遠近感が違って見えるのか？？
という疑問から出した質問です。
焦点距離による、感覚的な遠近感の違いは、広角側になればなるほど強調されるということは
中学生の写真クラブの生徒でも理解していることだと思います。
銀塩istさん、
ビルの下のほう（近くのほう）と上のほう（遠くのほう）を見る時点で、
すでにあなたがビルを見ている角度が変わっていますよ。
もう少し論理的なお答えを戴きたいと思います。
書込番号：14704091
3点
＞フォーサーズでは、標準域として使えるはずのレンズですが、遠近感、パースペクティブは、
元は広角レンズの中央部のソレなので、135判での画角のイメージに対して、想像以上に
パースが誇張された画像として写ることも多い、と感じています。
この理論ですとコンデジの5mmは恐ろしくパースが誇張された画像になりますがよろしいんですか？
書込番号：14704099
3点
> センサーサイズが違うカメラを使ったときに、同じ位置から撮影して、
> 35㎜換算で焦点距離を合わせた場合でも、遠近感が違って見えるのか？？
同じです。
焦点距離が変わっても前後にある物体の位置関係が変わらなければ
撮像面に投影さえる物体の比率は同じですから。
書込番号：14704110
9点
すぐ前の私のレス、最後のほう、慌てて書いたので、言葉足らずです。
＞カメラとレンズだと、消失点が等しくても、手前と奥の大きさのバランスが、焦点距離や画角で変わるのです。
焦点距離や画角、と書いていますが、まったく同じレンズを使えば、基本的には
フォーマットが違って画角が変わることでは、トリミングすれば、パースは一致しますね。
これは、実際に試されている人も多いと思いますので、詳しくは書きませんでした。
広角や超広角などを使うと、画面の四隅にむけて放射線状に、よりパースの誇張が強く
なったりしますので、同じカメラで同じ撮影位置からでも画角（焦点距離）を変えると、
パースが大きく変わったりします。 基本的なことを改めて書いておきます。
消失点が等しい、という書き方も誤解を招くかもしれません。
四角いビルを正面から、画面の中央にして、見上げた際の話です。
広角レンズなどで、パースの誇張が強い場合、周辺部のビルなど被写体への実距離の関係で、
複数あるそのビルの消失点の位置のいくつかは、ずれる場合もあるでしょう。
もちろん、歪曲収差があれば、画面内でずれることも多いでしょう。
消失点が等しい、というよりも消失点の位置が等しい、というほうが正確かもしれません。
（上記の正面のビルを見上げる、などの単純な構図やパースの場合）
遠近感、パースペクティブのことを、価格コムの掲示板で書き出すと、
あまりにも、まったく遠近感やパースのことが解っていない人達が、
わいて出てきて、いつも説明が、手間ばかりかかるので、あまり書かないことに
していましたが、
さすがに、また酷い勘違いのデタラメな書き込みを見てしまったので、
つい投稿してしまいました。
スレッドの主旨と違う話を、繰り返し失礼いたしました。
＞コンデジ
コンデジのレンズは、またちょっと違うのですが、説明が大変なので省略します。
ただ、多くのコンデジでは、テレ端などを使わないと、なかなか人間の目で感じる
パースに近づかないので、苦労することも多いです。
とくに、近距離の人間の顔の印象などは、基本的にコンデジだとテレ端で撮影しないと、
パースが誇張されて、目と印象が変わることが多いと、個人的には感じています。
フォーサーズも、フォーサーズ専用で、かつイメージサークルが余裕がなくてギリギリだと、
パースの誇張の度合いも、あまり目立たない場合もあるでしょう。
私の例は、135判用の広角レンズを用いた時の話です。
実際に、自分でいろいろな条件で試してみてください。
またdelphianさんみたく、パースのことがほぼ何も解っていない人がわいて出てきた。
delphianさん、さすがに恥ずかしいので、もうちょっと遠近感、パースペクティブについて、
ちゃんと勉強しましょうよ。 私が書いていることのいくつかは、本当に超あたり前の知識ですよ。
書込番号：14704181
2点
＞紅タマリンさん
もう無茶苦茶ですよ。人間が見上げる時、その角度を上下に変えているなんて書いていないでしょう。
人間の視野と同じくらいの画角のレンズで、見上げれば、一階部分は写っていなくていいし、
自分も見えていなくていい。その状態で、50mmや35mmのレンズは、人間の目で見えるパースよりも、
誇張されているのです。当たり前のことですよ。
28mmや24mmになれば、もっと誇張されます。
そして画角も広くなり、誇張された範囲が多く写るため、画面全体としては、
よりパースの誇張の強い画像になります。
本当に、超・基本的なことが解ってない人は、技法書などを何冊も買ってきて、
学んでから書き込むと良いと思いますよ。
書込番号：14704206
2点
最初の質問事項と一致する、小学生でも理解できそうな良い回答例があったので、
スレ違いでもないでしょうから、一応貼りつけときます。
３５ｍｍ換算ってなに？？
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
図を見れば一目瞭然ですが、
APS-Cにて50mmレンズを用いた場合、75mm分しか光を決像する事が出来ない事となり、実焦点の50mmではなく75mmレンズと同等の決像結果となる。
故に、14mmだろうが5mmだろうが、換算(というか決像)焦点が全てであり、コンデジだろうがm4/3だろうがAPS-Cだろうがフルサイズだろうが中判だろうが大判だろうが、換算焦点が一緒なら写る写真は同じという事です。
ボケの説明もございます、このスレで疑問があった人に向けて説明のつくページなので、一度目を通しておいても、損はないかと思います。
書込番号：14704245
5点
いやー白熱してますなぁ。
カメラもクルマも適材適所、散歩するならコンデジやフォーサーズの方がコンパクトだし楽だし良いかもしれません。しかし、戦争（鉄道・飛行機・スポーツ撮影）するならやっぱりデジ一＋明るいレンズ以外ありえないというのが私の意見です。
戦争の道具のまま散歩に出かけるのも日常茶飯事ですが（笑）肩の力抜いて楽しみましょう。
書込番号：14704262
1点
銀塩*istさん
「わいて出てきたと」 はご丁寧にどうも。
「さすがに恥ずかしい」 と書くのはいかがなものか。
書込番号：14704283
3点
遠近感については「タイムリーな場で ご意見をと」言ったまでで、何もこの場でと申した
わけではなかったのですが、皆様色々ありがとうございました。
「overbrosさん」
＞他人に言われて納得するのではなく、１から勉強しましょう。
＞この知識があれば、ズームレンズを使う際にも構図を素早く選択できます。＜
貴殿は、小生を名指しして怒っていますが、そんなに怒らせることを言いました？
ともあれ、今回の関連で申せば、貴殿に言われるまでもなく、いかに主題を浮かび上がらせる
かに腐心しながら、毎日のように結構な枚数を撮っていますよ！
今回の小生の意見は、「marius_koiwaさん」が言われるように
＞「仕上がった作品全体から受ける印象上のカメラから主要被写体までの距離と、
＞実際の撮影距離との間のギャップについて語っている人」※圧縮効果とも呼ばれる
＞「距離の異なる複数の被写体が一枚の２次元の写真の中でどういう位置関係で
＞投影されるかについて語っている人」
＞がそれぞれ別の意味で「遠近感」という言葉を使っているからかみ合わない
＞のだと思います。＜
と、同意見です！
それでは、これから仕事に入りますので、失礼します。（^^,
書込番号：14704300
2点
＞楽をしたい写真人さん
貴殿は下記の通り発言してますよが、嘘を広めるような事が許されるのでしょうか？
＞＞これ、本当にとても当たり前のことなのですが、なぜか価格コムでは、間違った思い込みで
＞＞縛られている人が、多数派、という不思議な状況ですね。＜
に対して、「折にふれ、タイムリーに今後も是非ご指導下さい、そのためのカキコミですから。」
誤解をしていただきたくありませんが、嘘を広める事をやめて頂きたいだけです。
分からないなら書き込まなければ良いだけでは？
基礎なんで私も強めに言ってますがね、焦点(と言うか画角)により遠近感が変わる事はございません。
画角が変わる事によって違うのは、撮影範囲です。
画角による遠近感の演出は、主要被写体を同じ大きさに写すために撮影距離が変わるので遠近感が変わるのです。
基本的な事です、間違いを広めるような事はやめていただきたい。
書込番号：14704334
2点
＞overbrosさん
差し出がましいようですが、楽をしたい写真人さんはこの板では遠近感について何も意見は言ってないように見受けられます。
むしろリンクのスレッドのレスでは
＞カメラ位置を同じにすれば「遠近感」は、当然変わらない・・と言うか変わりようがない。
とおっしゃってます。同意見では？
書込番号：14704379
6点
「overbrosさん」
＞誤解をしていただきたくありませんが、嘘を広める事をやめて頂きたいだけです。
＞分からないなら書き込まなければ良いだけでは？＜
皆さんは、ウソと思って書き込んでいるわけでは無いですし、それなりに分かって
いると思っているから書き込んでいるのでしょう。
また、価格さまも「カキコミ内容の判断は各自で」と、明言されています。
自分は、あなたの意見もウソなどと言っていないのに、なぜそんなに怒っているんですか？
あっ、向こうで読んでいますので、失礼します。（汗
言葉足らずで失礼があればお詫びしますが、いずれにしてもまた明日レスします。
書込番号：14704407
2点
＞pumpkin2626さん
＞楽をしたい写真人さん
ご指摘ありがとうございます。
色々ややこしくはありますが、当初、こちらのスレッドで遠近感の指摘をさせていただき、銀塩*istさんの指摘しているユーザーは、おそらく私だと思われます。
その後、楽をしたい写真人さんが書き込みをされ、
上記の通り「今後も是非ご指導下さい」と書き込まれ、こちらを私が早合点し、銀塩*istさんの意見が正しいからご指導してくださいね。と受け取ったのが原因ですね。
大変申し訳ございません、私の早合点により大変ご不快な思いをさせてしましました。
楽をしたい写真人さんならびに、閲覧者様方にお詫び致します。
書込番号：14704419
1点
人間の視覚による遠近感を、カメラのレンズが写し取る画像の遠近感と
混同してとらえていらっしゃる方がおられます。
これはお互いに自分の感覚だけで主張したり、カメラの画角についての理論で反論しても
分かり合うことはできないと思います。
いづれにしてもスレのテーマとは全く関係のないことに発展してしまいましたので、
この辺で足を洗わせていただきます。
皆様、お騒がせして申し訳ありませんでした。
書込番号：14704464
0点
>28mmや24mmになれば、もっと誇張されます。
ここだけ読むと、広角での歪みも一緒くたに論じられているようにも感じられるのですが、
そう言う解釈で良いのでしょうか。
書込番号：14704487
0点
銀塩istさん
ひとこと申しておきます。
あなたが主張される、広角レンズによる遠近感の誇張については、
私が中学生であった時から理解しており、何ら異論はありません。
あなたが言いたかったことを否定する意図で質問および反論をしたのではありませんので
失礼な物言いをお許しください。
書込番号：14704529
1点
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 |
 |
 |
|---|---|---|---|
50mmで撮影 |
同じ位置から16mmで撮影 |
背景でカット(50mm) |
背景でカット(16mm) |
スレ主さまは、とうに何処かへ行かれてしまいましたし、内容が始めの題とは違ってきてしまいましたね。
議論を闘わせるのは良いことかと思いますが、新しくスレを立てた上で、そこで議論した方がよろしかったのではと思います。
途中からだと、長いスレを始めから読まなくてはいけませんし、後だけ読んでも、スレ主さんの考えとは、関係ありませんしね。
もっとも、スレ主さんが、ひょこっと戻ってきたら超ウケますが…。
位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません。（※被写界深度は変わります。）
難しい図とか、理論とかを引っ張りださなくても、ちょっと撮ってみたらわかることです。
適当な写真ですが、充分にお分かりになれると思います。
スレ主さんは、問題提起して、自分で写真を撮って、皆さんに意見を問うて、反論して、最後にはぶち切れてしまわれたわけですが、それでもご立派かと思います。
書込番号：14704883
9点
スレ主さんは、正直に単純な感想を感じたままに、書いただけなのに、ここまで必死にD800ユーザーから非難されるなんてこの掲示板の存在自体に疑問を感じます。
Om-DがD800よりも優れている点もありますので、私としては使い訳だと思います。
私としては、OMDの方が持ち出す頻度が多くなっている現状を素直に認めるようになりました。
書込番号：14706116 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
インド人さんの比較画像を見て思ったのですが、
E-M5って1段くらい少し実効感度が低いのでしょうか…？？
書込番号：14706267
1点
＞インド人さんの比較画像を見て思ったのですが、
E-M5って1段くらい少し実効感度が低いのでしょうか…？？
オリンパスE-5の高感度はどうみても実効感度が低いし、それを分かって使っています。
E-M5の実効感度は少しだけ上がったような印象。
最近のニコン機は、逆に明るめに写る。
書込番号：14706519
2点
スレ主さんがコッソリ見てて、被害妄想で何か言われるのは嫌だから、僕にとってのオリンパスの魅力の一つも書いておきます。
防塵防滴性能です。
これについてはニコンより一段も二段も上です。
ニコンD3Sの場合、どしゃぶりの雨にある程度さらすと、故障につながるトラブルの可能性が高いとSCで聞きました。
対してオリE-5は防水に近い防滴で、一瞬水没したくらいなら無問題、海岸などの撮影で塩分が着いたら簡単に水洗いしてる人もいる。ただしこの高い防滴性能を保つには一年～二年に一度は点検に出しパッキン類を交換する必要があると、説明を受けています。
ニコンD800の場合、本降りの雨のような状況ではしっかり濡れない対策が大切です。
書込番号：14706558
0点
で、なんでこのスレ主 の A photography enthusiast さんはD800のレビューを消したんでしょうかね？
ここでの書き込みとは矛盾する事が恥ずかしくなったからでしょうか。
書き込む資格がないといったのはそういう事です。
意見がちがっても全く構わない。
ただ、こういう公の掲示板に書き込むのだから、少し反論食らったからと言って
すぐにブチギレ、掲示板の主張と異なる事を書いたレビューをなぜか消去。
ここで言ってることはただただ自分を正当化したいだけ。
そりゃ、誰だって書き込んでもいいんですけどね、大人の判断からすると資格なしですね。
書込番号：14706615
6点
世の中、いろんな人がいる。
あんまり批判するのも、文章書くだけ時間がもったいない。
書込番号：14706627
0点
「overbrosさん」
あっ、ご丁寧なカキコミをいただき、かえって恐縮です。
小生も紛らわしい書き方だったかも知れませんね。
小生のカキコミの真意は、突然「遠近感」の発言された方がいらしたので、「こことは
主題が違うのでタイムリーな場で、改めて教えて下さい」と、申したつもりでした。
また、「pumpkin2626さん」がフォローして下さったように、小生の考えは
貴殿に近いものがあります（上で、自分がリンク先を表示した通りです）が、常々
「色々なご意見もまた参考にしたい」と、いったスタンスでいます。
「pumpkin2626さん」
小生の至らぬカキコミに、「ナイス フォロー」を、いただき感謝申し上げます。
小生の考えは、貴殿の言われるとおりですが、言葉のやり取りとは難しいものですね。
今後も、気を付けたいとおもっています。（汗
書込番号：14706740
0点
連投、申し訳ないです。
＞スレ主さんは、正直に単純な感想を感じたままに、書いただけなのに、ここまで
＞必死にD800ユーザーから非難されるなんてこの掲示板の存在自体に疑問を感じます。＜
他の方も仰せのように、ご自分の「思い」を述べられて、それに対しての他の方の
「思い」ですから、なんら問題はないはずです。
むしろ、スレ主さんは
＞書きこんだ時から非難を受けることは承知しておりました。＜
と、承知されていますから、（上でもカキコミましたが）当然、「それなりの準備と
懐の深さ」が必要だったのだろうと、推察されます。
それでは・・・。
書込番号：14706895
2点
 |
|---|
雨の高山本線 |
D800 感度1250の作例
この程度なら写し方によってはまぁまぁに写ります。
書込番号：14706956
0点
この問題は価格でも何度か議題に上がっていますが、基本的に解決状態になっていません。
作例がある場合でも、主観が邪魔をして結論に至っていませんので(他スレ参照)、
ご指摘の通り、パースペクティブ＝遠近"感"の「感」が、それぞれの主観により難しいのだと思います。
しかも下記の通り、パッと読めば矛盾だらけに見える問題^^;;
・主要被写体と背景などの遠近感は、画角に関わらず全て同一の物となる
・主要被写体と画面的構成の遠近感は、画角(トリミング範囲)によって変動する
・魚眼レンズを含め、レンズ交換により写真のパースが変動する事は一切無い
・魚眼レンズを含め、レンズ変更によって得られるのは、画角の拡がりだけである
・レンズ焦点により、パースを強調したり消失させたりする事ができる
・センサーサイズが違った場合、換算焦点(画角)が同一であれば写る範囲・遠近感は常に一定である
・センサーサイズが違った場合、実焦点が同じでも、決像する範囲(画角)は異なるがパースは同一
・センサーサイズが違った場合、換算焦点(画角)が同一であれば、同一決像に必要なレンズ領域が小さくなるだけである
大変難しい問題です。
また遠近感のスレッドがでましたら参加致しますが、何にせよ大人げない対応でした。
本スレはコレにて退散致します。
＞楽をしたい写真人さん
ちなみに、「折にふれ、タイムリーに」と記載がありましたので、その文章ですと「機会があればいつでも書き込んで欲しい」って意味になるので、現状のスレにて議論したいのかとも思ってました。
いやはや日本語は難しいものです。
きつめの書き込みごめんなさい。
書込番号：14707030
3点
スレ主さんがいない中、またスレの主旨とは違う話ですいません。
（モバイル端末で書き込んでいるため、画像等は見られません）
遠近感やパースペクティブについて、理解できていない人たちは、なぜかすぐに
定義が違う、別の意味のことを論じているんだ、とか書いているのをよく見かけますが、
ちがうんですってば。 単純に、遠近感、パースのことを知らなさ過ぎるんですよ。
そういう人たちが、あまりにも多すぎるんです。なぜかネット上では。
早とちりや勘違いのレベルの人ばかりで、一度パースのことをちゃんと理解して、
誇張などの違いもすぐに見分けられるようになれば、
「撮影位置が等しければパースは変化しない」とか「パースは撮影距離に依存する」
というような話が、とんでもなく矮小化された、無茶苦茶におかしな話であることが解るのに。
過去４０年分の、遠近感やパースペクティブに関する記述がある資料を、
見つけた物は購入するか、借りるか、その場で読むか、して、たくさん調べてきましたが、
なかには「空気感」のような、ボケやヌケなども含めて、遠近感として解説している資料もあります。
そういうのは、かなり仕組みが違うのですが、ビルなどの建築物のパースの誇張による変形も、
マクロ撮影時のレンズの焦点距離による微妙なパースの違いも、２点の被写体の距離感も、
基本的には、同じことなんです。カメラとレンズの組み合わせでは。
これが解っていない時点で、パースのことを語っていいのか、と感じます。
また、作例なども、広角レンズにとっては、遠・近 の比較でなく、遠・遠になるような
小さい被写体や配置などでは、微妙なパースの変化しか出ないのは、解っている人間にとっては
当たり前なのに、そういう作例で、「ほら撮影位置が変わらなければパースは変わらないよ」
みたいに書いても、ますますこの人、遠近感、パースのことが全然わかってないなぁ、と思うだけです。
違いが解っていないのに、遠近感やパースペクティブのことを、解ったように書くのは、
やめたほうが良いと思います。勘違いや誤解や早とちりが、余計に増すだけです。
まず基本的なところから、勉強しなおすべきです。 定義の違い、で誤魔化せるレベルでない、
大きな早とちりや誤解を、いくつもしていると思います。
書込番号：14709652
2点
＞24mm、28mm
歪みが、歪曲収差のことを指しているなら、違います。
パースの誇張による変形と、歪曲収差は原理が異なりますが、撮れた１枚の画像、
と考えるなら、混ざることで超広角や魚眼の独特の画になっている、とも言えます。
このあたりのことは前に別のスレッドで書いているので、探してみてください。
紅タマリンさんへのビルの撮影の例の説明を読み返して、私の「角度」という言葉の用い方が、
解りづらかったと思います。失礼しました。
カメラや人が見上げるという意味でも、角度という言葉を用いて、消失点へのビルの２つの
直線の角度についても、同じ「角度」という言葉を用いてしまいました。
消失点の位置が同じだとしても、広角レンズでは、遠近感が誇張されて、
ビルの先すぼまりの三角形的な形状が、人間の目よりもより広い角度で見えるはずです。
パースが誇張されているためです。そこまでは御理解いただいているんですよね。
ビルの手前（低い階）がより大きく幅広く、遠く（上の階）が、より小さく細く。
広角や超広角のように、パースが誇張されていると、それを85mmなどのレンズが写るように
正確な範囲でトリミングすると、中央を中心に範囲が狭くなっているにも関わらず、
パースの誇張が残っていて、その消失点への角度が違うのです。
多くの誤解している作例は、遠くにある、すでに誇張されて小さくなってしまっている部分を、
トリミングしているため、わずかな差でしか、遠近の差を感じられませんが、
正確なトリミングをすれば、ちゃんと遠近感が、短焦点からのトリミングと、
超焦点で撮った物とは、違うことが確かめられます。
トリミングする際の、より手前にあたる位置に、気をつけることが大事だと思います。
実際に微妙なパースの違いを気にしながらの、厳密な撮影経験をたくさん積まれて、
自分の目で解るようになるしかない、というのが本音です。
マクロ域や近距離での、厳密なブツ撮りの際も、同じ撮影位置でも、近い焦点距離のレンズを換えても、
パースの微妙な違いが解ることが重要です。 35mmと50mmは、けっこう違います。トリミングをしても、です。
繰り返しますが、歪曲収差のことや、他の誤差のことを述べているのではありません。
書込番号：14709656
1点
えーっと、この辺を読まれるとよいと思います
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14544937/
理論的な説明が受け入れられないで、だって実際に違うんだもん
と言われると、どうしようもないですけど
書込番号：14709812
8点
銀塩*istさん
「超焦点」ってどんなものなんだろう？
また、カメラを煽る（振る）ということは撮影距離を変えていることくらいは理解して下さい。
そこから理解しないとパースについて講釈してもご自身が惨めになるだけです。
パースについて知りたければご自身でスレをたてて下さい。
書込番号：14709879
9点
しかし、パースペクティブ、遠近感の基本的なことが解っていない人間が、
こうもまぁいるものかと、驚くばかりです。
価格コムに書き込んでいるカメラオタクは、知らなさ過ぎるのにもほどがありますよ。
勘違いする人が多いといけないから、わざわざ補足して書いたのに、まだ解らないんですかね。
写ったビルの形状の角度のことを書いているのに、なんでカメラを煽っているんですかね。
撮影位置もカメラやレンズの角度も、固定の状態での話に決まっているじゃないの。
真正面から見上げた撮影で、パースのことを書いているんだから。
パースのことが、実体験で解って入れば、同じようにパースの違いが見えている人間の
体験談や、ボディやレンズのメーカーのカタログ等の記述も、技法書の解説も、
ちゃんとどれも納得がいくんだってば。
明らかに間違っていたり、勘違いしているのが、ネット上の、
「撮影距離が変わらなければパースは変化しない」
とか、豪語してしまっている人たちの話。 これ、本当にものすごい早とちりなのに。
パースの違いが解っている人なら、50mmと100mmの差くらい、被写体の形状とか撮影条件とかによるけど、
ちゃんと撮影すれば、すぐ解るんだってば。
広角レンズと中望遠との比較なら、もっと解りやすい。
このスレッドは、FX機とMフォーサーズ機との違いについても語られているんだろうけど、
同じ撮影距離で同じ画角でも、レンズの焦点距離などの違いで、遠近感、パースあ違う例なんて
いくらでも出てくるわけで、解っている人にとっては、ごく当たり前のことなんだからさ。
早とちりや勘違いや思い込みにとらわれていないで、もっとちゃんと勉強してください。
書込番号：14709995
3点
このスレで、スレ主さんがレポートされているのは主に「画質」の部分で、
高感度でのノイズや、解像度（どちらかと言えば、解像感のことのような気もするが）
について、書いていますね。
撮像素子やフィルムのフォーマット、サイズが大きく違っても、これらのことは、
人によっては、気になったり気にならなかったり、で、撮影目的や個人の好みに合わせて、
好きな感想を持てば良いと思います。
でも、写真撮影における遠近感、パースペクティブは、そういう抽象的な話でないことも多く、
ファインダ内でも、撮れた画像でも、格子線を細かく引いて、分解すれば違いはハッキリと
証明することも多いです。前に書いた「空気感」などの遠近感についてを除けば。
上のほうで、デジタル系さんも触れていますが、フォーマットが違うと、
たとえ計算上は同じ画角だとしても、パースを一致させるのが、被写体や撮影条件によっては、
不可能なこともあります。 焦点距離と画角とパースペクティブのバランスが変わるからです。
記録用の厳密なブツ撮りで、中判、それも645よりも、67や66や68が多く使われてきたことも、
画質だけでなく、画角と人間の眼に近いパースペクティブとのバランスが良いこともあると思います。
135判やMフォーサーズや、中判やAPS-Cなどを、撮影目的に合わせて使い分けるために、
複数のフォーマットのカメラを持っていることは、便利なことですよね。
そういう意味では、画質やノイズだけでなく、スレ主さんにもFX機のD800を持ったままでいれば、
あったらあったで便利なシュチュってのはあるとは思うのですが、重さや大きさなどの
関係で、期待していたほどでは無いと感じるのなら、手放すこともアリでしょうね。
135判カメラ用のレンズは、フィルム時代から本当にたくさんあって、FマウントやKマウントのように、
APS-Cサイズの撮像素子のボディなどでも、そのまま使えることも多いです。
でも、焦点距離を画角換算しても、実焦点距離が変わるわけでは無いですし、
中間リングなどを使う際も、短焦点や長焦点の特性は、そのままでますしね。
遠近感・パースも、中央をトリミングして使っていることになるものの、やはり特性は残っていることも多いです。 違いが目立たないこともけっこうありますけれども。
http://www.tamron.co.jp/photograph/lenswork/02/index.html
近距離、マクロ域での撮影では、このページで書かれている話が、パースのことを
解っている人にとっては、そうそう、と思える解説では無いでしょうか。
「その焦点距離なりのパース(パースペクティブ＝遠近感)がつく。」
という言葉は、シンプルですが、わかりやすいかもしれません。
解らない人たちにとっては、具体的にどういう状態が、「パースがつく」という見え方で、
同じ撮影位置からでも50mmと90mmで、どうパースが違っているのか、ということが
イメージできないのでは無いでしょうか。
自分が専門職だからかもしれないですが、なんでも簡単に解ろうとしたところで、
そう簡単に解らないこと、長い時間をかけて、実体験で見えてくるようにならないと
解らないことも、世の中にはたくさんあるわけで、焦って答えを急いでも、誤解や早とちりが
余計にこじれるだけです。 じっくり勉強してみてください。
書込番号：14710269
3点
＞そういう意味では、画質やノイズだけでなく、スレ主さんにもFX機のD800を持ったままでいれば、
＞あったらあったで便利なシュチュってのはあるとは思うのですが、重さや大きさなどの
＞関係で、期待していたほどでは無いと感じるのなら、手放すこともアリでしょうね。＜
スレ主様は、既に他の板で、涙ながらに「D800と早期にお別れとなりました。」と
書き込まれています。
書込番号：14710628
1点
すごい愉快なことに気づいたので、投稿します。
遠近感、パースペクティブのことを本気で何もわかっていない人が紹介しているサイトなので、
見ても意味はなさそうだし、モバイル端末だし画像が多いページは嫌だな、と思って、
リンクをクリックしていなかったのですが、[14704245]で紹介のある
http://digicame.side-e.jp/htm2/213/
の下のほうにある２枚の比較画像、コンデジとフルサイズの28mm相当と28mm、
めちゃくちゃ解りやすい形で、パースが異なる典型的な写真になっているじゃん。
後ろのたくさんある四角い物の大きさはほぼ同じなのに、手前のキノコかなにかのキャラクターが、
大きく写っているでしょうに。しかもそのキャラの顔というか形状が、近い側が膨らんで写る、
典型的なパースが強く誇張されている状態じゃんか。
笑ってしまう…。これを見てもパースのことが解らないなんて、よっぽど知らないんだなぁ。
本当に超・基礎的なことから勉強したほうが良いですよ。
もう一度整理して書けば、左のコンデジのほうの画像は、画角的には同じ28mm相当でも、
かなりのパースの誇張があります。短焦点だからです。
そして右のフルサイズのほうが、コンデジに比べれば、人間の同じ場所から見えるパースに
近いですが、それでもまだ誇張があるはずです。28mmのレンズで無いはずがないから。特殊な条件を除けば。
複数の被写体の距離感のパースも、超広角などによる犬の鼻デカ写真も、狭い部屋が
広く見えるように写るのも、基本的には、同じ、遠近感、パースペクティブに関する話なのです。
早とちりしていたり、「定義の違い」とかで自分の知識や経験の足りなさを自己納得させている人達も、
もっと、基本的なことから、ちゃんと勉強しましょうよ。
ある程度、解るようになるまでは、パースのことをカッコつけて語らないほうが良いですよ。
スレ主さんがD800を手放した、という書き込みは、オリの板で見かけた気もするけれど、
今使っているPCでは、「オリンパスすべて」がブックマークに入ってないから、見直せない。
その可能性も含めて、前のレスでは曖昧に書きました。
読んでいる人達も、本当に「パースペクティブは撮影距離が等しければ変わらない」って話は、
もうとんでもなく酷い勘違いなので、他でカッコつけて話したり書き込んだりしないほうが良いですよ。
相当に特殊な条件でないと、成り立たないような話ですから。
パースのことをちゃんと解っている人なら、普通にこのおかしさが解ることです。
同じ撮影距離や撮影位置だからこそ、レンズを交換してパースを変えるのに。
これ、超・基本的なことです。
なんであんなデタラメな珍説が、ネット上では普及してしまったのだろう…。
書込番号：14710785
2点
呆れるほど自分に都合の良い解釈ですね。
リンク先の画は撮影距離が同じかどうかも分からない曖昧なデータです。
更には角度まで変わってしまっているので適当な手持ち撮影でしょう。
このデータをご自分の主張と結びつけるのは相当に無理があります。
画全体から受ける印象は画角が変われば遠近感が変わって見える。
この事は誰でもそう思っているし、説明されなくても体験から分かっていますよ！
書込番号：14710875
7点
パースペクティブのことを解っていない人は、頑張っていちいちレスするよりも、
もっと基本的なことから勉強したほうが良いと思います。
焦点距離が大きく違えば、遠近や奥行きがある被写体の場合、同じ構図で撮れない事も多いし、
リンク先のコンデジとフルサイズの比較は、厳密なカメラの位置合わせはしていなくても、
コンデジのほうが、典型的なパースが誇張された写真であることは、普通に解るでしょうに。
同じ位置で撮ったって、短焦点だと、パースは誇張されるんだって。
ごくごく基本的なことだよ。
FA35mmのスレでも、パースのことをまったく解っていないなー、って書き込みを見かけたけど、
35mmと50mmは、被写体によってはトリミングしても、けっこうパースが違うことがあるよ。
FA35mmF2は、歪曲収差は少なめのレンズだし、APS-Cだと中央部を使うから、いろいろと条件は
良くなるのだけど、それでも35mmだけあって、同じ位置からの50mmや70mmで撮るのに比べると、
パースの誇張はあるし、解る人にはちゃんと解るんだよ。
自分がこの事に関しては、厳密な撮影経験も知識も足りないことを自覚して、
もっと謙虚になって、勉強してください。
スレ主さん、横レス失礼しました。
書込番号：14710926
2点
パースペクティブ＝遠近感＝一般に広角レンズほど顕著
以上で間違い無いか？
書込番号：14710965
0点
銀塩*istさん
上の方のレスで
「コンデジのレンズは、またちょっと違うのですが、、、」
と発言しておいてコンデジとフルサイズの比較画像を持ち出すのはどうかと思いますが如何でしょう？
個人的には撮影条件を全く同じに揃えることができてば、比較対象になると認識してますが。
あとキノコの後ろの四角いものですが、あれをほぼ同じ大きさと言ってしまったら色んなことがほぼ同じでまかり通ってしまいます。
どちらにしろこれ以上のスレ汚しもどうかと思うので、新しいスレを立てて主張していただけませんか。
スレタイは「パースペクティブを学ぶならコレ！」
銀塩*istさんが40年分調べたという資料の書籍名などを、紹介して頂けると嬉しいです。
みなさんそちらを参考にパースペクティブを学べると思います。
よろしくお願いいたします。
書込番号：14711260 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
不本意ですが、また横レス失礼します。
＞こんなにカメラが好きなのに‥さん
＞パースペクティブ＝遠近感＝一般に広角レンズほど顕著
パースペクティブと遠近感は、イコールでとらえる考え方もあるし、遠近感は、
階調の違い、奥に向かって色が淡くなっていくことなどにもよく使われるし、
写真撮影で一般的に、パースペクティブと言えば、遠近感と同じ意味で使われている、
という感じで良いのではないでしょうか。たくさんの資料を見てきましたが、
執筆者の好みで、どちらかの単語を多く用いていたりと、とくに統一されているわけではないようです。
誤解が出ないように、私も含めて、手間はかかりますが、「遠近感、パースペクティブ」
などと、わざと並べて書く人も多いかもしれません。
遠近感は広角レンズだと解りやすいことも多いのですが、トリミングやフォーマットの違いで、
パースの差の話の場合は、遠近感の誇張（強調）が、ポイントだと思います。
圧縮のほうよりも、トリミングした時に違いが解りやすいからです。
135判やAPS-C、フォーサーズなどの、超広角レンズのパースの誇張はすごいと思います。
実際に撮影したことは無いですが、大判だと広角寄りでもあまりパースが誇張されない可能性があります。
＞pumpkin2626 さん
ろくに読まずに、悪意をもっていちいち難癖つけてくるのはやめてください。
まず、自分で調べて、基本的な知識を身に付けましょう。
＞コンデジ
ちゃんと読めば解るけど、すぐ後に、
＞ただ、多くのコンデジでは、テレ端などを使わないと、なかなか人間の目で感じる
＞パースに近づかないので、苦労することも多いです。
＞とくに、近距離の人間の顔の印象などは、基本的にコンデジだとテレ端で撮影しないと、
＞パースが誇張されて、目と印象が変わることが多いと、個人的には感じています。
キノコ？のキャラの画像について、語っていることと、同じことを書いてますよ。
読む気が無いなら、レスをいちいち書いてこないでください。
もちろん、コンデジにもいろいろだから、テレ端でとってもパースの誇張がすごく目立つカメラも
あるだろうし、実際に試してみないと解りません。
「ちょっと違う」ので、説明が大変なのは、フォーサーズとフルとのように、
同じレンズを共用して、すぐに試せるわけではないからです。（Qはまだ持っていないので）
コンデジのレンズは、焦点距離がメーカーが発表している通りとは限らないし、
もしそうだとしても、フォーカスの方式の違いで、実焦点距離などの説明がややこしいからです。
カメラやレンズの仕組みを解っていれば、それくらいの配慮はするでしょうに。
キノコのキャラの画像は、フォーマットが大きく違う、同じ画角の作例の比較で、
コンデジのほうはワイド端付近だけに、歪曲収差も見えますが、基本的に立体の変形の仕方が、
ハッキリとパースの誇張によるものだと予測できるからです。
ただ、キャラの実物を見たわけでは無いから、隣のフルサイズの画像を参考にしているだけだが。
４１年前のニコンが出しているレンズの本にも、レンズの焦点距離でパースが変わることは
載っているし、別にその本で無くても、たくさん読めば、解ってくるから、自分で努力して調べなさい。
書込番号：14712457
2点
位置が変わらなければ、画角が変わってもパースはかわりません。
（※被写界深度は変わります。）
難しい図とか、理論とかを引っ張りださなくても、ちょっと撮ってみたらわかることです。
適当な写真ですが、充分にお分かりになれると思います。
＞
これが代表的な間違いだ。
撮った写真をトリミングしない。
同じ距離から見る。
これを、
当たり前だろう。
とする立場と
いやそれではパースはわからない
とする立場との差だね。
一般的には前者が当たり前。
Ｎｉｋｏｎ板では後者が多いから、かみ合うはずはない。
書込番号：14713221
1点
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|---|
スレ主さん
興味深く読ませていただきました。
漠然と好奇心だけでフルサイズに憧れている私のような無謀な初心者に対し、
用途やスキルによってはその性能を生かせないから、
価格や重量、手間をかける覚悟が無いなら止めときなさいと忠告された気分です。
決してこの機種を非難しているようには聞こえないのですが・・・。
(でも、素人約1名へのネガキャンにはなっているかと。←私の事)
銀塩*istさん
パースの議論があることを初めて知りました。
＞超･基本的なこと
と言う事ですので、自分でもわかるかなと、暇な時に線を引いて
確認してみましたが、パース同じになってしました。(汗)
でも、きっと銀塩*istさんのおっしゃる、
＞焦点距離や画角、と書いていますが、まったく同じレンズを使えば、基本的には
＞フォーマットが違って画角が変わることでは、トリミングすれば、パースは一致しますね。
のことですよね？
ということは、単純な幾何学的な問題では無く、
異なるレンズやカメラの光学的な特性差の話という事ですよね？
＞たしかに人間の目、正確なデッサンなどを描く際は、距離や見上げる角度などで、
＞パースや消失点が一致しますが、カメラとレンズだと、消失点が等しくても、手前と奥の
＞大きさのバランスが、焦点距離や画角で変わるのです。
と書かれていますし。
だとしたら、やっぱり超･基本どころか、かなり専門的な話のような･･･。
書込番号：14713260
4点
・立場1：同じ撮影距離でも、画角が違えばパースは違う。
すなわち、画角が違えば、「画像全体の大きさに比べて被写体の相対的な大きさ」は変わる。だから遠近感が変わる。
・立場2：同じ撮影距離なら、画角が違ってもパースは同じ。
すなわち、画角が違っても、「画像中の任意の二つの被写体の相対的大きさ」は変わらない。だから遠近感が変わらない。
つまりはこういうこと？それとも違う？
一応、どちらもある種の真実を説明していますが、私は、立場2を支持したいな～。立場1だと、画角だけですべて説明がつくので、わざわざ、パースという概念を持ち出さなくてもいいと思います。
書込番号：14713389
2点
銀塩istさん
キノコの画像については、誰が見ても
２台のカメラの撮影距離が違いますよ。
書込番号：14713479
5点
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|---|
馬場信幸さんの著書のこの件について説明がありますよ。
これで問題解決じゃないの？
書込番号：14713562
9点
打ち止めまで、あと14件です！頑張って下さい。
書込番号：14713570 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
すなわち、画角が違えば、「画像全体の大きさに比べて被写体の相対的な大きさ」は変わる。
だから遠近感が変わる。
＞
そういうこと。
違う画角のレンズでとったのを同じ距離で見る。
これが写真の基本だから１．が常識なんだ。
さすが超広角、遠近感が出てますねー、
なんて言うわけだ。
しかし、２．も条件を付ければ間違いではない。
書込番号：14713573
2点
> 馬場信幸さんの著書のこの件について説明がありますよ。
> これで問題解決じゃないの？
解決してくれないんですよ。
「もっとちゃんと勉強してください。」 って言われますよ。
書込番号：14713630
6点
＞・立場1：同じ撮影距離でも、画角が違えばパースは違う。
＞すなわち、画角が違えば、「画像全体の大きさに比べて被写体の相対的な大きさ」は変わる。＞だから遠近感が変わる。
ところがぎっちょん、画角の変化は写る範囲が変わるだけで、被写体とその他の絶対的な遠近感(パース)は変わらないんだ。
写真から受ける距離感は変わるけど、これは本来は遠近感とは言わないんだ距離感なんだ。
遠いものを遠く、近いものを近く感じさせることを遠近感と言うんだよ。
だから、ニコンナイコンさんの指示通り、立場2が正解だね！
被写体と立ち位置が変わらない限りは、写真の遠近感は一切変わらないんだ。
あーもう、書き込むつもりが無かったけど、書いてしまった私は我慢の出来ない子です。
＞delphianさん
＞「もっとちゃんと勉強してください。」 って言われますよ。
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
書込番号：14713679
6点
捨てアカウントみたいな人達も、パースペクティブのことで、
早とちりや勘違いや思い込みで、無茶苦茶なことを書いているけど、
もっとちゃんと勉強して、経験を積むべきでしょう。 書き込むヒマがあるなら。
もう本当に何度書いても、写真撮影におけるパースペクティブ、遠近感のことを、
まったく解っていない人達が、次々にわき出てくるので、まとめて書いておきます。
カメラとレンズの組み合わせを用いた写真撮影において、画角が広がる、と言うのは、
ただ単純に広い範囲が写る、というのとは違うのです。その辺りが、このスレでパースを
まったく解っていない人が載せている図や、delphianさんが他のスレで載せていた図は、
机上の空論であって、実際の撮影で出てくる画とは違うでしょ。
ちゃんとした撮影をしていれば、すぐに解ることなのですが、オタク的にカメラやレンズを
集めて、スペックとかノイズとか解像感とかで語りたい人は、全然見えていなかったり、
気づけるだけの厳密な撮影経験も知識も無いのでしょうね。
delphianさんは、自分の都合の良い解釈がどうとか書いていましたが、私が見る限り、
自分に都合の良い解釈で、カメラやレンズの仕組みを、完全に誤解しているようですよ。
広角が、ただ広い範囲が写るレンズだと思っているみたいですし。もっと勉強しましょうよ。
画全体から受けるパースの違い、と言う言葉にもいろいろな意味がありますが、
広角や超広角が、ただ広い範囲が写っているレンズだと言う理屈が、頭の中である以上、
パースペクティブの誇張による、遠近の強調や変形が理解できていないのでしょうね。
その誇張が、画角や撮影範囲と綺麗に正比例してくれるなら、もう少し話は単純なのですが、
実際は正比例していないことがほとんどで、とくに超広角や広角は顕著です。
だから、トリミングしても、パースが一致しない、なんてことは良くあるのです。
もう当たり前のようによくあります。 準広角と中望遠との比較だって、解りやすいです。
なんでこんなことが解らないのに、パースのことを語りたがるのか、私には理解ができません。
捨てアカウントでも無いのに、パースについての無知ぶりをさらしている人は、
ある意味、正直だと思います。本気で解っていないんだな、と。
初心者向けの助言では、適切なことを書けたりもするのだから、画角が変わるということはどういうことか、
パースの誇張とはいったいどういう状態をさすのか、など、基本的なことから学びなおすと良いでしょう。
いくら、パースのことが解ってない人が集まってきて、多数派になっても、
解ってない人、早とちりしている人、勘違いして思い込んでいる人の話は、
どれも、ひどい話ですよ。パースのことを解っている人間が読めば。
何度も書くけれど、ネット上ではなんでこんなにパースペクティブのことを
解っていないのに、やたらと解ったように書きたがる人が多いのか…。
人間の目で見える遠近感と、写真でのソレの区別もでないような人達が、
自分達の早とちりを、よくもまぁ、偉そうに書けるもんだわ。
私はごく普通のことを述べているのに。
ちゃんと、遠近がはっきりした被写体で撮れば、すぐに解ることでしょ。
トリミング前提なら、中央部に近と遠が来るように配置すればいいんだから。
犬の鼻デカ写真とか、パースの誇張を活かした画は、中央をトリミングしたって、
その誇張は、画の範囲は狭まるだけで、そのままでしょ？
コンデジのワイド端でパースの誇張が強いなんて、経験で解っているのに、
普通に、キノコの人形の画像は、短焦点らしい遠近感が誇張された画になっているじゃん。
なんだかなぁ。もっと勉強したり、厳密な撮影経験を積んだり、眼を鍛えてくださいよ…。
また何度も書くけど、パースが誇張されている画像を、中央部に遠近があって、
そこも誇張されていれば、フォーマットを変えたり、中心部付近をトリミングしたって、
その誇張はしっかりと残っているわけで、長焦点で撮るその範囲とは、パースが違うのなんて、
すごい当たり前のことなんだよ。 ちゃんとした撮影をしていれば、解るのになぁ…。
書込番号：14713772
2点
＞犬の鼻デカ写真とか、パースの誇張を活かした画は、中央をトリミングしたって、
＞その誇張は、画の範囲は狭まるだけで、そのままでしょ？
ところがぎっちょん、この地球では反射の法則や屈折の法則は、どんなレンズを用いても覆せないんだ。
悔しいとは思うけど、人間以外の動物だろうが、魚だろうが、虫だろうが、目の位置や特性によって見え方の違いはあれど、重力が違うような場所でない限りレンズが捕らえるパースは同じなんだ。
パースの誇張ってのは、被写体に近づく事によって得られる遠近感の強調であって、
レンズが持っている特殊効果じゃないんだよ。
被写体ギリギリまで近づけば、鼻デカ写真なんて撮れないし、
仮に撮影できたとて、トリミングした範囲はトリミングに見合った焦点画角なんだ。
これが魚眼だったとしても、現像ソフトのレンズ補正をしてみれば分かるけど、
残念ながらパースは同じだし、トリミングしてしまえばパースの誇張なんて起こらないんだ。
あと、このアカウントは最近取得したばかりなだけで、ステアカではないのでよろしくです。
書込番号：14713799
6点
一部修正
×パースの誇張ってのは、被写体に近づく事によって得られる遠近感の強調
○パースの誇張ってのは、広角レンズの画角の広さを用いて、さらに被写体に近づく事によって得られる遠近感の強調
書込番号：14713802
1点
overbrosさん、写真撮影のことを知らないにしても、ほどがありますよ。
もうやめたほうが良いですよ。あまりにも恥ずかしいことを書いています。
D800のような135判にしても、マイクロフォーサーズにしても、
広角系のレンズを使えば、特殊な撮影条件を除けば、基本的にはパースの誇張があるわけで、
広角レンズは、ただ広い範囲が写るわけでは無い、というのは、写真撮影の技術において、
本当に初歩の初歩の話ですよ。 いくら知識が無いと言っても、あまりにもオソマツなのでは？
さすがに、読む人もビビるような無知ぶりですよ。
わざとなんでしょうか。本気で知らないとしたら、ある意味、すごいのかも！？
delphianさんといい、overbrosさんといい、投稿する時間があるなら、
もっと基本的なことから、ちゃんと勉強すれば良いのに…。
深夜にすごいものを見てしまったようだ…。
書込番号：14713828
3点
銀塩*istさん、写真にて実例をみせてください。
これ、銀塩*istさんが証明出来たら、世界の理科の教科書が変わるような歴史的な事ですよ？
書込番号：14713837
8点
また横レスすいません。
＞ニコンナイコンさん
よく価格コム上などで、パースのことを解っていない人達同士の議論では、
ニコンナイコンさんが区別しやすくするための例として、おおまかに２つに
分けられたような立場で、ああだこうだ言っているのを見かけるのかもしれませんね。
ただ、私がここで書いていることはどちらとも違っていて、もっと基本的なことです。
相対的も何も、レンズの交換やズームで、焦点距離が変わることによって、
遠近感、パースペクティブが、写真撮影に置いては、実際に変わるのです。
（特殊な撮影条件や、被写体の距離や形状によっては、ほぼパースが変わらない例もありますが）
ファインダ内のスクリーンに見える像からして、違っています。
レンズを通して、スリガラス的な平面の板に写っているものを見ているので。
＞・立場1：同じ撮影距離でも、画角が違えばパースは違う。
＞すなわち、画角が違えば、「画像全体の大きさに比べて被写体の相対的な大きさ」は変わる。だから遠近感が変わる。
こちらはそう考えることもできないわけでないし、画面全体を見た時に、見る人が
遠近感を感じるなら、まぁ、そういう考え方もありかな、とは思いますが、
私が書いていることは、そういうことではありません。
焦点距離が短くなって画角が広くなると、パースの誇張があり、
近い物は大きく、遠い物は小さく写ります。
画面全体に対して相対的にではなく、画面の中で、絶対的に、人間が見ている状態よりも、
すごく大きく写る物と、すごく小さく写る物が出てくるのです。
広角や超広角は、ただ広い範囲が写るわけでは無く、人間の視角を超えて、
形や大きさのバランスの見え方も変えてしまうのです。
これ、写真撮影では、本当に基本的なことで、それなのに、まるで解っていない人が
ネット上では非常に多いのです。 むしろ昔の人のほうが、このことを良く知っていました。
書込番号：14713848
2点
上のレスの続きです。
＞・立場2：同じ撮影距離なら、画角が違ってもパースは同じ。
これは、それなりに特殊な条件でないと、そうなることは無いです。
同じボディでフォーマットを変えずに画角を変える場合は、レンズを交換したり、
ズームさせたりで、焦点距離を変えなくてはいけないですよね。
そうすると、必然的にパースは変わります。被写体にもよるので、ほとんどそのパースの違いが
目立たないものも多いですし、星などのスゴク遠い物のみを写す場合も、パースの違いが
無いと考えても良いかもしれません。ただそれらは特殊な例です。
レンズが同一の個体の場合で、フォーマットを変えることによって、画角を変える場合は、
中央を中心としたトリミングと同じですから、切り抜かれた範囲のパースは等しい、と言えるでしょう。
実際の撮影でも、そうですしね。
例えば、FXのボディでDXモードでクロップすれば、そうなるはずです。
パースペクティブは、同じカメラとレンズを用いている場合でも、
被写体の形状や大きさや距離、角度など、いろいろな条件で変わりますが、
レンズの焦点距離を変えることでも、変化します。
とくに、人間が見ている状態のパースを基準にした時、広角などの短焦点では誇張があるし、
望遠などの長焦点では圧縮があります。
圧縮のほうは、撮影距離を変えた時のほうが解りやすく変わりますし、説明もしやすいですが、
パースの誇張の変化の説明は、焦点距離による違いが解っていないと出来ないかもしれないですね。
人間の目も被写体に近づけば、遠近感は変化して、「パースがつく」状態にはなるけれど、
誇張されているわけでは無く、人間が見た状態で考えれば、それも自然なわけです。
でも、超広角などの短焦点を使えば、同じ距離や位置でも、もっとパースがついて、
人間が見ているそれよりも、誇張され、近い部分はものすごく大きく写って、
遠い部分は、ものすごく小さく写ったりするわけです。
本当に基本的なことを、すごく丁寧に書いてしまいました。
自分としては、大サービスな気がします。
このスレを読んでいる人で、パースペクティブについて詳しく知りたい人の、参考になれば良いのですが。
私はスレ主さんのレポート、参考になったので、何か悪者みたいにされている様子が嫌だったから、
ちょっと話題をそらしてみましたが、いつも通り、パースのことを知らなさ過ぎる人達が
わいて出てきて、驚きです。やっぱりネット上には、多いですね。
２日続けて、夜更かししてしまいました。明日（すでに今日ですが）はそこそこ早いので、もう寝ます。
書込番号：14713849
3点
ところがぎっちょん、
この地球では反射の法則や屈折の法則は、どんなレンズを用いても覆せないんだ。
悔しいとは思うけど、人間以外の動物だろうが、魚だろうが、虫だろうが、目の位置や特性によって見え方の違いはあれど、
重力が違うような場所でない限りレンズが捕らえるパースは同じなんだ。
＞
これが写真では、机上の空論なんだね。
つまり、
光軸を合わせ、レンズの前方主点を合わせればパースは変わらない
というのは当たり前のようでいて、
メルカトルだろうがモルワイデだろうが正距方位図法だろうが
描いている地球は同じで手法が異なるだけで歪みなど少しもない、
と強弁しているようなもんだ。
見れば違いがわかるだろうに。
２．の立場も間違いでないのは、ごく特殊な条件が必要だ。
５０ｍｍで撮った写真を距離６０ｃｍで見るならば、
２４ｍｍのは距離３０ｃｍに目をくっつけて、
２００ｍｍのは２４０ｃｍ離れて見ることだ。
これならパースは一緒でいい。
しかし、こんな変な写真の見方は無い。
２．が机上の空論と言われるゆえんだね。
デジカメになってトリミングが簡単にできるようになって
そこを錯覚する人が増えた。
書込番号：14714275
1点
参考になりました。
ただ、色んな、言葉でのご議論も結構ですが
どうか、ご自分で実際に撮られた画像をご提示いただきながらの方が
ずーっとわかり易いので、次回からはその辺のこと、よろしく・・！
制限数で貴重な、スレを使い恐縮ながら、どうしてもひとこと！ （大汗
書込番号：14714443
5点
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13 | 2025/06/27 6:38:23 |
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