『ＩＳＯ８００くらいから、Ｄ８００より５D3のほうがよさげ？』のクチコミ掲示板

[662607]

5D3_ISO８００	D800_ISO８００

ＩＳＯ１００では、Ｄ８００のほうが解像していますが、ＩＳＯ４００くらいから微妙でＩＳＯ８００からは、ＩＳＯ８００からは、５Ｄ３のほうが勝ってる感じです。

５Ｄ３のほうが、陰影が強いです。Ｄ８００はのっぺりしてる感じで、首の影の部分がノイジーです。

色の傾向も違っていて、唇の色がＤ８００では、薄く、顔全体で生気が薄いです。

高感度、色合い、陰影とか、実物の総合的な画質では、５Ｄ３が勝っているように思えます。
好みなのかもしれないし、設定具合で大分違うのかもしれないですが。
ＪＰＥＧ画像ですがＲＡＷでも、そんなに変わらないと思います。違ったら困りますし。

書込番号：14741493

[ニ ィ ニ ィ]

勝ち負けじゃないんだって

書込番号：14741516

[F8s]

該当のサイトを見たことがない者のド素人意見で申し訳ないのですが、、

マネキンの様ですから、生気がなくても不思議はないですし、
現物を見てない以上、どちらが忠実かなんて分からないのではないでしょうか？
(ノイズの傾向などは非常に参考になると思います。)

あと、japgとRAWはそんなに変わってもらわないと困ると思いますが、、どうでしょう？


私自身は勝ち負けがわかるほどの目を持ち合わせていないので、
好みの問題でキャノンを使っていますが、
勝ち負けの問題なんでしょうか？？

書込番号：14741581　スマートフォンサイトからの書き込み

[杜甫甫]

好みだけで言わせてもらえばＤ８００・・・かな。

書込番号：14741645

[mt_papa]

実際のモデルさんを肉眼でみていないのでなんともいえないかな。

書込番号：14741659

[醗酵推進委員会副会長]

あなたがそう思ったならそれでいいじゃないですか。

書込番号：14741663

[robot2]

＞総合的な画質では、5D3 が勝っているように思えます。
こんばんは
ご感想ですから、それで良いのですよ。
5DMKIII は、良いカメラですからね。
良いと思う、勝っていると思うカメラで、楽しく写真を撮るのが一番です。

書込番号：14741669

[☆バンビーノ☆]

勝った！負けた！で一喜一憂するのはザックジャパンの予選結果ぐらいにしませんか？ｗｗ

書込番号：14741672

[スターダスト王子]

好みだけで言わせてもらえば５Ｄ３・・・かな。

書込番号：14741673

[SPモード]

自分で作ったカメラ自慢するんだったらまだ分かる

書込番号：14741678

[どーんとこい☆]

生気が薄いってマネキンでしょ（笑）

書込番号：14741682

[デジタル系]

スレ主は、別スレッドで

＞キャノンを使っていますが、ニコンにも興味をもち、ViewNx2をインストールしてみました。
＞ＪＰＥＧ画像（キャノンのカメラでＲＡＷ現像したもの）を早速表示させて見たのですが、
＞ZooｍBrowser EXと同じ画像を見ると、解像もコントラストも甘いです。DPPと比べても甘いです。

と書いているけど、ビューワーソフトで解像が変わるの？　もしかして、キヤノンのRAWデータを
ニコンのソフトで現像したってこと？　そんなことできるわけがないが・・・。

誰もこのメッセージにコメントつけてないけど、呆れ返ってものも言えないよ。同じキヤノンの
ユーザーとして恥ずかしいよ。

書込番号：14741776

[Nikon D777]

釣られてあげる皆さんって、優しいんですね。

書込番号：14741790

[D90700]

みんな呆れてるスレ、また出ましたなー。
Ｄ８００は低感度で撮れる時に使えば良いし、５Ｄ３は高感度を必要とする時に使えばいいだけの話でしょ。
使用目的の違うカメラを持ってるならそういう使い方をした方が幸せです。
それぞれ勝っている所もあれば負けている所もあるんです。
どこかで制限をかければどちらも勝つ部分なんて出てきます。
どんなカメラでもね。
こんなことカメラだけじゃなくて人間だって同じでしょ？

書込番号：14741804

[Err 99]

要は、勝ち負け騒ぐのは、両マウント使えない貧乏人だけ、って事ですね！

書込番号：14742028

[662607]

みなさん、返信頂き、どうもありがとうございました。

率直な感想を書き、他の方々はどう思われているのか、知りたく、このような書き込みをしたのですが、勝負付けみたいな書き方になってしまって、拒絶されてしまったようです。
以降、注意します。勝負付けは、点数や数値で他のサイトでも、よくやられてることですし、ここで個人的な感想言っても意味ないですね。

腕が９９％であることは、百も承知してます。私の腕では、まだフルサイズに手を出すにいたりません。ですので、ここでやめておきます。

書込番号：14742183

[クールマン２]

スレ主さんの導いた結論は、数値データとも一致しますね。

D800は、iso1600以上でノイズが一定。何らかのNR使っている。
iso1600以下で使うべきカメラ。

逆に5D3は、iso800あたりから下はノイズが一定。
つまり、isoを下げても信号しか小さくならず、
S/N比が悪化するだけ。

このグラフの結果を信じるなら、
画質的には　iso100　で撮る理由が見つからないな。

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/RN_ADU.htm

D800と5D3に両方をクリック、重ねて表示すると、
両者の正確がよく分かります。

書込番号：14742189

[クールマン２]

自己レス、誤字訂正です。（判ると思うけど）


＞両者の正確がよく分かります。

両者の性格がよく分かります。

書込番号：14742262

[KenZys]

これマネキンとかじゃなく3DCGでしょ

書込番号：14742298　スマートフォンサイトからの書き込み

[kaz-nao]

D800と5D�Vを比較すること自体無意味
ということにまだ気づかないのか(笑)

書込番号：14742364

[ぽんた＠風の吹くまま]

興味深いですね。

月刊カメラマン誌が同様のテストに取り組んで、逆の結論を導いていました。
すなわち、D800の勝ち。(ただし、なんらか謎の処理が伺える、と。)
｢メーカーの顔色を気にしない｣と謡う雑誌だけあって、なかなか示唆に富んでいます。

書込番号：14742450

[クールマン２]

比較したって、いいじゃないの。
初心者マーク付きだよ。

勝ったの負けたのいっても、いいじゃないの。
野球やサッカーのファンみたいなものさ。

どういう違いがあるか、具体例が増えるだけだしね。

それに、
よく知っている人は、もう判っているんだし。
見たくなければスルーすりゃいいって。

無駄だとか無意味だといって、叩くことはないと思うよ。

こういう掲示板は敷居は低い方がいいんだよ。

趣味の掲示板で、
よく知った常連が、入門者を叩いて、
寂れてしまった掲示板は少なくないです。

書込番号：14742652

[ニコ写楽]

５D３は画素数で負けてます。だから、ノイズの少なさの主観的好みで勝ちに行こうと心理が
はたらくのでしょう。お気持ち察します｡３Dが出るまでの、我慢ですよ。
私はキャノンに関心はありませんね。D800Eで写真ライフを楽しんでおります。
同じメーカーでの比較に興味が有ります。

書込番号：14742695

[TAKA.net]

比較も大歓迎、作例も大歓迎、使い勝手の報告も大歓迎です。
誰かしらの役に立てば、良いのではないでしょうか。

自分にとって無意味な情報も、他人にとっては有益な情報かも知れません。

書込番号：14742721

[うる星かめら]

両機の性能は多分 ISO 1250 か 1600 位から上は殆ど一緒です。
差があっても誤差程度で写真では分からないと思います。

書込番号：14742869

[ｄｅｎｋｉ８]

クールマン２さん

＞よく知った常連が、入門者を叩いて、
＞寂れてしまった掲示板は少なくないです。

なぜかここにはニコンな方が多くて、キヤノン＞ニコン的な内容が書かれるとすぐさま
反応されています。

ここは自分の欲しい物を実際に使っている人の生の声が聞ける場所、だと思うけどそう
も行かない不思議な方々が多いですね。

ついでに人の写真を批評しては悦に入っているのとか、それにナイス付けちゃうのとかも
止めてもらいたいですね。

書込番号：14743096

[FT-b]

5D3	D800

http://www.techradar.com/news/photography-video-capture/cameras/canon-5d-mark-iii-vs-nikon-d800-1082753/page:3#articleContent

スレ主さん、私も同意見でこちらのほうがマネキンより参考になるかも、Canonの方がチューリップの水滴も立体感はあり好みです、

アドレスは尻切れトンボになりますが手入力してください

書込番号：14743175

[gintaro]

多分カメラJPEGの比較だと思いますが、両社のテイストの違いはよくあらわれてると思います。
比較するなという方はスペックだけで

>Ｄ８００は低感度で撮れる時に使えば良いし、５Ｄ３は高感度を必要とする時に使えばいいだけの話でしょ。

などと判断されてるのでしょうか。
カメラJPEGなら低感度は好みの問題な気がしますし、RAWから条件を揃えて現像すれば高感度の優劣は微妙かと（JPEG処理は5D3の方が巧みに感じますが）。
紹介されたサイトにはRAWファイルもあがってます。

＞D800は、iso1600以上でノイズが一定。何らかのNR使っている。
iso1600以下で使うべきカメラ。

所謂高感度ノイズのグラフではありませんよね。
5D3だってISO100以下はフラットですが、ノイズリダクションの影響だと思われますか？
グラフがフラットになってる部分は、単にアンプではくデジタルで増感してるってことではないでしょうか。

書込番号：14743205

[ムアディブ]

D800はJPEG出力がダメダメなんで、JPEGで比較したらカメラの実力はわからないですよ。

あと、そのサイトはピンの位置が違うものを平気で載せちゃうし、レンズもなんだか良くわからないから比較としては適切じゃない。

こっちの方がよっぽどいい比較。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14726568/

golfkidさんのBlogに飛んでください。

ただし、5DのほうはD800にあわせてピクセル拡大になってるようだから、実際の画像はもっと精細感があるものと思われますが。

書込番号：14743508

[Clausewitz]

ニコンのJPEGダメダメはいい加減とうにかして欲しい。
キャノンはソフトウェアで画像を良くしようとする方針がここんとこ強い。

書込番号：14743711

[gintaro]

>そのサイトはピンの位置が違うものを平気で載せちゃうし、レンズもなんだか良くわからないから比較としては適切じゃない。

EXIFによると、5D3とD800に関してはどちらもシグマの70mmマクロですね。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-5d-mkiii/canon-5d-mkiiiA7.HTM
シグマの70mmが使える機種では全てこれを使ってるようです。

ピントもマニュアルで合わせてますが、位置がずれてる例はたまにありますね。速報版から、しばらくして修正されることもあります。

書込番号：14743731

[そだ]

JPEGで気軽に撮れるMarkIIIが好きです。

書込番号：14743793

[ピーピピピー]

5D3とD800どちらが良いかなーと思っているものにとったら、比較スレはとても参考になりますよ。
5D3とD800は完全に比較対象ですよ。
誰が見たって、まさしくライバルの関係じゃないですか。

何も知らないものは、D800のほうがストロボが付いて画素数が1.5倍ほどで、3万円ほど安いということはD800がお得と思ってしまいますけど、実際どう？というところが知りたいですよね。

だから、比較情報は大歓迎です。

バンバンやってください。

そして、余計な水はささないでもらいたい。

書込番号：14744036

[sutehijilizm]

比較で盛り上がらざるを得ないのは
いまのカメラたちが低スペックだから。

早く3層162MP(54MP×3)、常用819200 、
ダイナミックレンジ20EV、秒24連写、
秒960コマfullHDハイスピード動画、
3倍までの超解像ズームみたいな
まともなカメラを作ってほしい。

そしたらみんな今より満足するから。

hx30vの気軽さでd800Eの画質なんて
カメラがあったら飛びつくのに。

書込番号：14744047　スマートフォンサイトからの書き込み

[sutehijilizm]

FT-bさんのサンプル傾向は
よくある話なんじゃないの？

アサヒカメラの先月号でも
5d3の健康的な肌とd800の黄肌の
画像があったよ。

書込番号：14744067　スマートフォンサイトからの書き込み

[D90700]

gintaroさん

>比較するなという方はスペックだけで
>Ｄ８００は低感度で撮れる時に使えば良いし、５Ｄ３は高感度を必要とする時に使えばいいだけの話でしょ。
などと判断されてるのでしょうか。

こう書いたのは、スレ主さんが
「ＩＳＯ１００では、Ｄ８００のほうが解像していますが、ＩＳＯ４００くらいから微妙でＩＳＯ８００からは、ＩＳＯ８００からは、５Ｄ３のほうが勝ってる感じです。」
と書いた事に対して書いたまでです。
文頭に「解像感については」と書けば良かったですね。すみませんでした。
それと、私はjpgでは一切撮らないので申し訳ありませんがそれについてはわかりません。

また、比較するなとは言っておりません。
比較する事もここに書く事も各人の自由です。
それに対して発言するのも同じく自由です。
ここのサイトでこれまで何度もこの２機種での勝ち負けのスレがありましたので、その時のレスを見ればどの様な反応があるかも分かったと思います。

ちなみに、私的に画質は２社ともに十分なレベルになっていると感じておりますので、自分が気に入った機種で撮る事が一番楽しく思います。（５Ｄ�U、Ｄ７００、Ｄ８００が手元にありますがＤ７００が一番楽しいです。）
仕事ではなく趣味でやっておりますから。

書込番号：14744120

[gintaro]

D90700さん

＞自分が気に入った機種で撮る事が一番楽しく思います。

はそのとおりだと思いますが、機種選びの段階では、比較や勝ち負けの議論を聞くのは参考になると思います。
引用箇所に関しては、D90700さんの意図を理解できていなかったようで、失礼しました。
今後ともよろしくお願いします。

書込番号：14744194

[そだ]

キャノネット軍団もニッコール軍団もいるんだから中途半端にやらずに朝まで生討論でもしたらいい。

書込番号：14744229

[インド人の○ロ○ボ]

d800 iso1600 NRオフ	5d3 iso1600 NRオフ

＞ＪＰＥＧ画像ですがＲＡＷでも、そんなに変わらないと思います。違ったら困りますし。

おっしゃるとおりでしょうと思います。

そのフトコロの深さにウットリ言います。

個人的には、d800も5d3も素敵すぎるフルサイズ入門機ですから、

どちら様もとてもトッテモがんばり屋さんではと思います。

書込番号：14744357

[インド人の○ロ○ボ]

5d3 iso3200 NRオフ	d800 iso3200 NRオフ

メーカーの思惑を極力排したサードパーティーのソフトでRAWから現像してみるのも、

コレまた一興かもしれません言います。

コントラストや彩度、明るさ、黒レベル、シャープネス等々のパラメータを完全同じに放置しましたら、

あとは露出と、WBだけ少し整えてください。

通りすがりのインド人には厳密が苦手ですので、WBがズボラなのはご勘弁かもしれません。

書込番号：14744373

[デジタル系]

比較すること自体は問題ないですよ。

でも、正確な比較をしないと、意味がないし、誤解する人もいる、ということですよ。

初心者が間違った方法で比較した。それをベテランが修正した、ということでいいんじゃ
ないですか？　このスレッドがなかったほうが良かったということはないですね。スレ主
も、今まで勘違いしていたことを納得したようだし。いつまでも勘違いしていることの
ほうが困るでしょう。

全然違う話ですいませんが、センサーサイズとレンズの画角の関係が未だに誤解されて
いて、大変なことだと思っています。ずっと議論してても、理解できない人がいる。

書込番号：14744403

[インド人の○ロ○ボ]

d800 iso6400 NRオフ	5d3 iso6400 NRオフ

天下のキヤノンと名門のニコンの新機材ですから、どちら様も素敵、で十分言います。

日本では、ニコンとキヤノンの小さな小さな違いに異常なマデの情熱をたぎらせる方々が

多いように思えるのは、インド人の錯覚だったでしょうか？

インドでは、写真と実物の違いがどれだけ大きいかを胸に手を当てて反省する傾向にありますので、

ニコンとキヤノンの違いは、失笑か、誤差の範囲かもしれません。

書込番号：14744413

[インド人の○ロ○ボ]

d800 iso6400 NRオフ	5d3 iso6400 NRオフ

オッと失礼しましたでしょう。今度こそ、iso6400言います。

＞５Ｄ３のほうが、陰影が強いです

サンプル写真はd800と5d3でストロボの炊き具合も多少違うみたいですから、許してあげたら思います。

書込番号：14744437

[クールマン２]

＞5D3だってISO100以下はフラットですが、ノイズリダクションの影響だと思われますか？

iso50は、NDフィルタみたいなものだと思っています。
信号レベルは落ちて、残留ノイズ一定だからS/Nはかえって悪化。


＞グラフがフラットになってる部分は、単にアンプではくデジタルで増感してるってことではないでしょうか。


単純なデジタル増感は、信号もノイズも、
同時に増加するでしょう。

iso感度上げるほどS/N比が良くなるのは、自然ではない、と思っています。

書込番号：14744467

[BABY BLUE SKY]

一応imaging resourceは転載を禁じてるので
あんまり目くじらたててやんやいうのもあれですが
おおっぴらにペタペタやりまくりのは避けた方がいいかと

わざわざ貼らずともリンクで済むことですし

書込番号：14744551

[インド人の○ロ○ボ]

＞おおっぴらにペタペタやりまくりのは避けた方がいいかと

これはコレは、大変シッツレイしました。
コチラの運営者サマは、有無を言わさぬバッサリ削除が得意技と言いますので、
不謹慎な画像は、根こそぎ削り取ってタモレお願いします言います。
もしも放置しましたら、結果的に運営者サマのご判断では？かもしれません。

＞わざわざ貼らずともリンクで済むことですし

おっしゃるとおり、JPEGとRAWなんて誤差か失笑の範囲の違いしかないかもしれませんので、
メーカーの味つけたっぷりのJPEG比較も、これまた公正・公平の範囲内言います。

書込番号：14744703

[インド人の○ロ○ボ]

5d3 iso6400 NRオフ	d800 iso6400 NRオフ

読み返してみましたら、スルドイご指摘を見つけましたので、再掲させてホシイかもしれません。

＞両機の性能は多分 ISO 1250 か 1600 位から上は殆ど一緒です。
＞差があっても誤差程度で写真では分からないと思います。

なるほど言います。
個人的にも、d800も5d3も、通りすがりのインド人にはビックリの高画素機言いますが、
どちら様も、高感度はとてもトッテモ素敵でしょうと思います。
さすが、天下のキヤノン、名門のニコン言います。
でも、万一何かの理由で目障りでしたら、運営者様に削除申請タモレでしょう。

書込番号：14744834

[BABY BLUE SKY]

いや別にRAWでもリンクでいいかと
それで不足なら現像可能なフリーソフトへのリンクでも貼っとけば万全ですし

発売当初の現像環境が純正に限られるような時なら
まあいたしかたないという部分もあると思いますが(厳密にはもちろんアウト)
いまはちょっと検索すれば誰でも現像できる状況ですし

現在の転載可否ってのは事実上オプトアウトみたいに
結局のところ突っ込まれるか突っ込まれないかなんで
あまり派手にやらないのが自営策じゃないかなってことです

imagingresourceからの転載がいよいよマズイって
価格.comに認知されちゃえばもう利用できなくなっちゃいますから

書込番号：14744897

[インド人の○ロ○ボ]

d800 iso6400 NRオフ	5d3 iso6400 NRオフ

＞あまり派手にやらないのが自営策じゃないかなってことです

ナルホド、そんなものかもしれません。
BABY BLUE SKYさんのような専門家のご発言だけに、説得力アリアリでしょう。
通りすがりのインド人としましては、ド素人らしく嬉しがってハリハリしていたところを、
偉い方から大きな声で叱られてしまい、気持ちがすっかりショボン言います。
このたびは、ヒッジョーに目障りなことをヤラカしてしまい、大変シッツレイ致しました。
地面につくほどアタマを下げ、涙目でお詫び申し上げますので、
ド素人の行き過ぎたレクリエーションと思って、どうか寛大に許してタモレでしょう。
日本人はココロから謝罪すると、すぐに許してくれると友人の中国人が教えてくれましたカラ、
もうこれでサッサと勘弁言います。
今度は気持ちを入れ替えて、３回に１回くらいは別のサイトのサンプルちゃん登場かもしれません。

書込番号：14745055

[学研付録]

注：スレ主様あてではなく、ここの口コミ全般。
5D3ユーザは今後３年間、Dなんたらとかいうカメラとの比較を続けるのか。
自分で選んだカメラがそんなに残念だったのか。
意図が理解できない。
Canon rumorsとかに所属したらどうか。ずっと比較できる。

書込番号：14745249

[BABY BLUE SKY]

価格.com自体がそういうサイトですから

クチコミ 値段 そういった情報を元に製品を比較する
価格.comはそれで登録店へのリンクやバナーを踏んでもらって儲かる

それにここで行われていることは「5D3ユーザー」の姿じゃなく
「5D3ユーザーが価格.comで行う行為」という一部分に過ぎないし

むしろもっとも主旨に沿っているんじゃないかな

ただ使い古された情報(imaging resource)で
特に目新しい分析や見解もなく
曖昧な表現(色合いとかノッペリとか)をするために
繰り返しスレが立つのはうーんとは思いますが

まーそれでもスレッドの始まりとは無関係に
横道の話で面白い話になることもあるし(てかそのほうが圧倒的に多い)
スレタイに沿った内容はそれはそれとして
なんか面白い話になるかもしれないんで別にいいじゃないですか

書込番号：14745536

[７Ｄ好き！]

5D Mark�VやD800を使う人は、
・立体感とか
・肌の色とか
自分の好みで変えられると思う。

このクラスのカメラでそういう話が出るのは意外。

書込番号：14746058

[インド人の○ロ○ボ]

＞このクラスのカメラでそういう話が出るのは意外。


大人気のフルサイズ入門機ですから、購入者のすそ野が広がるのは、イイことだと思います。

書込番号：14746083

[インド人の○ロ○ボ]

＞曖昧な表現(色合いとかノッペリとか)をするために
＞繰り返しスレが立つのはうーんとは思いますが


世の価格コム愛好家の方々が全員BABY BLUE SKYさんと同じ見識の水準でしたら、

こんな場末の純喫茶が繁盛しなかったでしょう言います。

本物のプロさんがトキドキいて、専門家のBABY BLUE SKYさんがいて、通りすがりのインド人もいるのが社会言います。

書込番号：14746124

[gintaro]

＞単純なデジタル増感は、信号もノイズも、
＞同時に増加するでしょう。

読み出しノイズを計測してるのだから、ＡＤ変換後のデジタル増感に伴うノイズ増加はこのグラフには反映されないかと。
（別にNIKON機のノイズリダクションを否定してるわけではありませんが、少なくともこのグラフからはそれは見えないだろうということです。）

書込番号：14746674

[そだ]

＞5D Mark�VやD800を使う人は、
＞・立体感とか
＞・肌の色とか
＞自分の好みで変えられると思う。
＞
＞このクラスのカメラでそういう話が出るのは意外。

どうぞ色合いの調整に時間を費やしてください。
私はその時間を使って、友人と会うことにしましょう。

書込番号：14746918

[クールマン２]

gintaroさん

どうも！

＞読み出しノイズを計測してるのだから、ＡＤ変換後のデジタル増感に伴うノイズ増加はこのグラフには反映されないかと。

そうなんですか？
元の頁が英文なので、
僕が正しく読めていないのかもしれません・・ので、以下は間違いかもしれませんが。

gintaroさんの書き込みから、
それはつまり、
「AD変換前のノイズを直接計測している」、
とgintaroさんは解釈なさっているのですね？


僕は、カメラ内部を分解して計測しているとは思っておらず、
AD変換後のデジタルデータから、解析をしている、と思って居るんです。

（でも疑問点もあります。測定条件の中にシャッター速度の記述を見つけられれていない点です。）

それはさておき、つぎに、デジタル増感という言葉の定義の件です。
僕はフィルム時代の増感現像に対する言葉として、
撮影後に、記録されたデータに、増感係数を掛ける・・・と理解しています。

もしNikonがカメラの中で、iso感度上げるときに、アナログのプリアンプ部分での増幅でなく、
デジタルで処理しているなら、デジタル増幅？（掛け算）ということになります。

gintaroさんの書き込みで使われた「デジタル増感」はどういう動作を念頭に置かれているのでしょう？

以上、
まず、gintaroさんと会話をするにあたって、言葉の解釈が共通でないと進まないので、書かせて頂きました。

僕の解釈に勘違いとか、間違いがあるかもしれません。そのときはご指摘下さいね。

ではでは。

書込番号：14747002

[ECTL�V]

ＮＥＸ７＋14-24Ｇ　右下3％を切出し	24ＺＡ	ＣＹ２１

別にスレ主の言ってるのは素直な感想だろう。

つまり、
Ｎｉｋｏｎはマネキンさえもマネキン以下の張りぼて調にしてしまう。
それを良しとしているわけだ。

肌色描写、ポートレートはＣＡＮＯＮ＞Ｎｉｋｏｎ
と昔から言われている通りのお話。

今回はそれがレンズだけでなく、画像処理でも明らかになった
ということ。

レンズだともっとはっきりして、
とにかくクッキリ、びっしっと、ペタンと塗絵気味に写る。

つまり、生き物相手では落第だが無機質な対象ならそれほど違和感はないし、
細かなこと言わない報道やとにかく写ることが優先な状況では強いね。

これはＮｉｋｏｎの方針、哲学なんだろう。

ただ、5Ｄ3との比較では、
36Ｍｐの威力にはどうにもならないとも思うね。
かたや21Ｍｐでは細部は同等には写らないわけで、
写らないんでは質感も何もない。

書込番号：14747202

[gintaro]

クールマン２さん

こんにちは。
こちらも、専門じゃないので、間違い等あるかもしれませんが・・

>「AD変換前のノイズを直接計測している」、
>とgintaroさんは解釈なさっているのですね？

読み出しノイズは画素読み出しやAD変換時に生じるノイズと理解しています。
なので、AD変換以降の増感はグラフに反映されてないと考えてます。

>僕は、カメラ内部を分解して計測しているとは思っておらず、
>AD変換後のデジタルデータから、解析をしている、と思って居るんです。

読み出しノイズも複数の画像データ（対）から算出できて、
http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm
によると、ページの著者は NefUtil program というソフトを使ってるようです。

>もしNikonがカメラの中で、iso感度上げるときに、アナログのプリアンプ部分での増幅でなく、
>デジタルで処理しているなら、デジタル増幅？（掛け算）ということになります。

はい、そのように考えてます。D800のISO1600以上はデジタル増感つまり掛け算だと。

一般には、「感度拡張（NIKONの"Hi"）＝デジタル増感」というイメージが強いと思うのですが、紹介されたページの最後に
「ごく一部だが、"Hi"ISOに達する以前にアナログ増感をやめてしまう機種もある」(Quite a few cameras stop analog gain before reaching the "Hi" ISO values.)
とあり、D800を含む一部のNIKON機を指しているのだと思います。
一方、CANONは感度拡張でもアナログ増感してるようで、感度拡張って、定義も中身もメーカーによって違うのかな、と。

書込番号：14748618

[クールマン２]

gintaroさん、どうも！

基本的には殆ど僕と同じ解釈でした。


しかし、そうなると、
NikonのD800に関して、
このグラフはA/D前のアナログ部分だけの残留ノイズを示すので、
iso1600までは良いとして、
それ以上は意味を持たないことになりますね。
（横軸、つまりアナログゲインが実質変わっていないからです）

この後にデジタル増感すれば、
ノイズ一定でなく、
ノイズも増幅されると。

しかし、アナログでの増幅やめると、
信号が小さいまま、A/Dされるので、
高感度の時には、
基本のビット数が減りますね。

そのの意味からも、
通常はアナログで増幅しておくのですが。


これらのことからみても、
CanonとNikonは、
アナログ増幅部分の基準信号レベルが違うことがはっきりしてきますね。

Nikonの方が、より高入力レベル信号（低ISO感度）に合わせていて、
Canonの方が、より微少信号レベル（高ISO感度）に合わせている、と。

アナログアンプのダイミックレンジには限度があるから、どちらにシフトするかを、カメラの性格に合わせているのでしょうね。

書込番号：14748839

[gintaro]

＞アナログアンプのダイミックレンジには限度があるから、どちらにシフトするかを、カメラの性格に合わせているのでしょうね。

そうかもしれないですが、自分としてはここは判断付いてません。
あえてデジタル増感してる可能性はないかな？と。
デジタル増感の問題点は、

＞しかし、アナログでの増幅やめると、信号が小さいまま、A/Dされるので、基本のビット数が減りますね。

＞その意味からも、通常はアナログで増幅しておくのですが。

ですよね。
紹介されたデータ見ると、NIKONがこのような処理（常用感度の範囲でデジタル増感）をやりだしたのは14bitRAWになってからのようです。
D800はISO1600からISO6400まで、常用感度の範囲で2段デジタル増感してることになりますが、元が14bitなら、それでも（従来のRAWbitとして一般的な）12bitデータをISO6400までアナログ増感したのと同程度の諧調は残りますね。（だから、D800はここまでが常用感度、それ以上は"Hi"という考えなのかもしれません。）
もちろん、12bit分残るといっても、下位ビットにノイズだけ記録してたら意味ないですから、AD変換由来のノイズが少なく、十分なダイナミックレンジを持つことが、このような処理ができる条件になるかと思います。
実際、DxOのデータ見ると、D800のダイナミックレンジ(screen値)はISO100で13EV以上あります。14bitRAWをそれなりに活かせてるからこそこういう処理ができるし、また、そのような場合は、アナログ増感よりデジタル増感のメリットが勝るというのがNIKONの考えなのかな、という気もしてます。

書込番号：14749492

[ECTL�V]

http://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/RN_ADU.htm

Ｄ３２００ではISO300以下はノイズが　０　以下となるが？

どうも胡散臭いね。

書込番号：14749504

[gintaro]

logとってるのでマイナスになってたりしますが、
These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for gain or area.
ということで、異なる機種間で絶対的な値同士を比べるのはあまり意味がないかもしれませんね。

書込番号：14749733

[クールマン２]

＞NIKONがこのような処理（常用感度の範囲でデジタル増感）をやりだしたのは14bitRAWになってからのようです。

実は、各社のRAWが１４ビットになったとき、器として大きくなったのは良いけど、下位ビットはノイズだけじゃないのか？と、そう思ったものでした。

演算ビット数が多いのはもちろん良いことですが、TIFFはすでに16ビットでしたしね。

A/Dされるアナログ系が、１４ビットADしても価値がある品質になっているのか？

つまりNikonは、アナログ信号の品質やAD含めてトータルで、デジタル増感の方を選んだのでしょう。
但し今の時点での選択として。

最終的にはADされる前のアナログ品質に拘って欲しいと思いますね。

書込番号：14749936

[whitecolordog]

価格では5D3が圧勝しているよ。
この部分だけは誰にでもわかりやすいんでは。

書込番号：14750475

[うる星かめら]

＞ NIKONがこのような処理（常用感度の範囲でデジタル増感）をやりだしたのは・・・

ニコン機ではなく、ソニー製センサーの特性だと思います。
低感度性能が良すぎて、デジタル増感をやっても他社に負けない高感度性能を出せます。

低感度が使えますと、ダイナミックレンジ的に非常に有利になります。
簡単に言いますと、一段低感度 ＝ 一段広い、です。

特にスポーツや舞台なのでは、上からとか片側からの照明が強く、
微妙な顔向きや汗の量によって反射が劇的に変わりますので、
白飛びや色飽和が良く起こります。D800 というよりソニー製センサーは断然有利です。

強くお勧めします（センサー性能と、AFの追従性が良い）。

同じニコン機でも、D4 とか在来方式のセンサーを使っているものは、
キヤノン機と同じ、高感度になりますと一部の性能が改善されます。
処理回路で発生するノイズを相対的に抑えることができるからです。
（ソニー製センサーは元々そういうノイズが非常に少ない）

蛇足ですが、ゲインアップしてノイズを抑えることができますので、
高画素数化によって画質性能を改善することができます。にもかかわらず、
2000万画素かそれ以下の低画素数のまま改善できないのは半導体生産装置の制限以外、
マイクロレンズの技術でもソニーと差があったではと思います。

書込番号：14804033

[クールマン２]

＞うる星カメラさん
ちょっと教えて下さい。

動作原理の話として、です。

素子の低感度特性が良い・・とは、具体的にどういうことなのでしょう？

高感度特性といえば、
僕の場合まずは微少入力の時のS/Nを連想します。

一方、逆に低感度特性となると
最大飽和入力　つまり、強い光線に対して飽和＝白飛びしにくいということでなのでしょうか？

素子の特性として、
もう少し具体的に教えて頂けないでようか？

＞簡単に言いますと、一段低感度 ＝ 一段広い、です。

この広いいはダイナミックレンジのことだと思いますが、
折角広くとれるのに、A/Dの入力段で１４ビット全部を使わず、あとからデジタル増感するのは階調的には不利なような気がしますが、如何でしょうか？




＞蛇足ですが、ゲインアップしてノイズを抑えることができますので、

ここで仰るゲインとは、何処のゲインでしょうか？
A/D前のアナログ段？
それともデジタル増幅の意味でしょうか？

隠れている言葉が僕には読めなかったので、
どうも理解が出来ませんでした。

質問ばかりで済みませんが、
教えて頂ければ幸いです。

書込番号：14805735

[うる星かめら]

＞ 折角広くとれるのに、A/Dの入力段で１４ビット全部を使わず、
＞ あとからデジタル増感するのは階調的には不利なような気がしますが、如何でしょうか？

ここの理解が問題ではと思います。
14 ビットは低感度でも余裕を持っていますが、高感度になりますと
一段高感度 ⇒ 約一段レンジが狭くなり ⇒ 1 ビット近い無駄が出ます。

つまり不利と仰いますが、キヤノンやニコンの古いセンサーは別に有利な訳ではありません。
高感度になりますと僅かに性能改善できますのでソニーセンサーを追いつくことができますが、
それが有利と言えるかどうか微妙ですね。

マラソンで言いますと、折り返し地点でソニーの背中が見えて、
30キロ前後に追いつき（追いつき ＝ 有利？）後は好勝負できるかもって感じでしょうか。
ソニーとニコン機の RAW ファイルは半生ですので多少調整が必要ですが、
キヤノン機が勝ったとしても肉眼では判別できない程度だと思います。

書込番号：14805812

[うる星かめら]

補足１、
在来センサーが高感度で改善できるのは、読み出しノイズですが、
ソニー（サムスンとか一部の他社センサーも）はオンチップ A/D 変換をやりますので
読み出しノイズ自体キヤノンとかより非常に少ないのです。

かつ A/D 変換はパラレル（在来方式の数個に対して、数千個同時変換）でやりますので、
低速 ＝ 高品質で変換できます（画像全体は非常に高速で入門機でも CN プロ機並み以上の速度）

補足２、
ビット数の話ですが、沢山の写真を重ねて合成する場合に多少差が出るかも知れません。
普通の HDR は全く問題ないというより、完全に 5D3 より綺麗ですね。

書込番号：14805911

[クールマン２]

うる星カメラさんへ

＞14 ビットは低感度でも余裕を持っていますが、高感度になりますと
一段高感度 ⇒ 約一段レンジが狭くなり ⇒ 1 ビット近い無駄が出ます。

何故ですか？　
話が飛躍しすぎているように思います。
どうも理解できません。


僕は方式の原理として理解したいと思って、
話をしています。

うる星カメラさんは、なにか特定のカメラ機種を念頭に会話されていませんか？

それならなおさら、その特定の条件を教えて下さい。

１４ビットのA/Dが１ビット近い無駄が出るという原理を、僕は知らないのです。

ビット数にかかわらず、
A/Dするときに、
1/2LSB以下の誤差を発生する話は知っていますが。

書込番号：14806003

[クールマン２]

＞補足１、
在来センサーが高感度で改善できるのは、読み出しノイズですが、
ソニー（サムスンとか一部の他社センサーも）はオンチップ A/D 変換をやりますので
読み出しノイズ自体キヤノンとかより非常に少ないのです。

そうなんですか！

非常に少ないというのは、具体的に何デシベル位少なくなるのでしょう？

どなたかが同じ条件で比較されたりしたのでしょうか？

或いは、
素子レベルのデータシートが公開されているのですか？



それとも、巷の噂でしょうか？

それほどノイズが少ないなら、
デジタル増感する必要が無いようにも思うのですが、
如何でしょう？


重ね重ね、教えて下さいで失礼します。

書込番号：14806036

[うる星かめら]

議論する前に、どこまでアナログ増感、という調査が必要だと思います。

ニコン
D3 ＝ D700、ISO 6400 まで
D4 ＜ D3S、ISO 12800 前後まで
D800、ISO 1600 弱まで（強弱は概ね 1/3 段と考えて良いと思います）

キヤノン
1Ds3 ＝ 5D2 ＝ 5D、ISO 1600 弱まで（APS-H の 1D3 と 1D4 も同じ位）
5D3、ISO 3200 弱まで

ちなみに、
D7000、ISO 800 強まで
7D、ISO 800 弱まで（60D が少し良いみたいですが、画素数以外は D7000 に少し及ばない）
また 7D で RAW で撮るなら ISO 400 以上に設定しても、ISO 400 との差は肉眼で分かりません。
キヤノン APS-C は最高 400〜800、APS-H とフルサイズなら 1600〜3200 以上を使う必要ないと。

結論：今議論している D800 と 5D3 のデジタル増感スタート地点の差は約一段になります。



クールマン２さん、

ご自身のカキコ「14749936」を参考したらと思います。

書込番号：14806058

[うる星かめら]

＞ 具体的に何デシベル位少なくなるのでしょう？

数分の一ですが正確は分かりません。適当に 20％ （消費税増税目標）と思っています。

書込番号：14806090

[うる星かめら]

度々すみません。

1/5 とは、ソニーセンサーが約二段、レンジが広い（シャドー部の画質が良くなる）ことです。
具体的に D800 と 5D3 の差はトータル 2.5 段がありますが、その内訳は良く分かりません。

書込番号：14806118

[OceanPasificPeace]

D800と比較したがるのは、画素数だけのカタログスペックで勝ち誇っているニコンユーザーだけですよ。

書込番号：14806139

[クールマン２]

うーん、
うる星カメラさんとは会話にならないですね。

ノイズが２割減ると、レンジが２段広くなるなんて、２割をデシベル換算すると・・・、ね？


色々質問して、済みませんでした。

書込番号：14806266

[うる星かめら]

＞ ノイズが２割減ると・・・

私は理科の先生ではありませんし、日本語も下手ですが、そこまで理解できるのは凄いですね。

書込番号：14806282

[うる星かめら]

マジレスです。

読み出しノイズは、全体の一部に過ぎませんので、
キヤノンとか他社の 1/5 より低い数値になってもおかしくありません。

ソニーのカラム A/D 変換も良いでしょうし、
マイクロレンズの差でショットノイズ（PE率）も多少良くなると思います。

個人的に、D800 のセンサーと、10 万画素 AE センサーを積んだ「5D3改」が欲しいです。
でないと、D800 と勝負できないでしょう。

書込番号：14806443