『RAW現像時の画質劣化について』のクチコミ掲示板

[晴ぽん]

板違いですが、フラッグシップの板ということで、RAW現像について詳しい方がたくさん居ると思います。

こちらで質問させて頂きます。

最近、RAW現像についての勉強をしています。

画像の暗い場所が見にくいときには、シャドウを上げたり、露出をプラスにしたりしてますが、最近トーン補正という機能を知りました。

基本的な事ですが、RAW現像の際に、露出を変えたりすると、画質が少なからず劣化すると勉強してわかりましたが、jpegを補正するよりは、画質の劣化少ないとあります。

オリンパスviewerでは、トーン補正の項目はjpegを補正する欄にあります。

そこで疑問に思ったのですが、RAW現像時にトーン補正するのと、jpegからトーン補正するのとでは、画質の劣化は同じなのでしょうか？

トーン補正の項目がjpegを補正する欄にあるので、オリンパスviewer内部でRAW現像してjpegにしてから、実際にはトーン補正がかかるのか？と疑問に思った訳です。

それともRAWのままトーン補正が行われているのでしょうか？

なるべくトーン補正を使わずに、RAW補正の項目にある、シャドウやハイライト補正を使った方が画質の劣化はすくないのでしょうか？

よろしくお願い致します。

書込番号：18610373　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

一般的にはRAWから現像したほうが劣化は少ないですよ。
でも、極端にシャドー部の露出を上げれば例えRAWといえども画質は劣化します（JPEGはもっと劣化します）。だから撮影時に適正な露出で撮ることは大前提です。

書込番号：18610555

[もとラボマン ２]

晴ぽんさん こんにちは

オリンパスのソフトの事は　よく解りませんが　トーン補正　RAWだけではなくJPEGの画像も補正できますでしょうか？

出来るのでしたら　RAW画像も画像データーに変換された後　掛かる可能性強いので　どちらで行っても変わらない気がします。

後　RAWの場合　明るさを変えれば画質落ちます　でも　JPEGの場合カメラ内で　画像データーに変換する為　ハイライトからシャドーまで固定されるのですが　
RAWは　センサーに当たった時のデーターを記録して　後で画像データーに変換されるので　その分　JPEGよりは広い範囲のデーターが残っているので　RAWの方が調整範囲広いだけだと思います。　

書込番号：18610624

[MA★RS]

JPG編集は、一度圧縮したものを、再編集の上再度圧縮しますので、避ける人もいるかと思います。

気にならないなら良いですがσ(^_^;)

RAWからの編集なら、常にその時点が、一回目の圧縮になります。

書込番号：18610657　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴ぽん]

kyonkiさん、ありがとうございます。

適正な露出で撮る事の重要性は理解しているつもりですが、やはりそこが一番ですよね。

しかし、適正な露出で撮影したとしても、逆光などで建物は綺麗に写っていても、その他の草花等が暗い場合があります。

単純に露出を上げると全体が明るくなってしまい、明るくなってほしくない所も明るくなってしまいます。

その場合、RAW補正の項目にあるシャドウ、ハイライトをいじるのか

若しくは、トリミングなどの項目の列に並んでいる、トーン補正を行うのか

どちらが良いのか、画像の劣化が少ないのか疑問なのです。

書込番号：18610663　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴ぽん]

もとラボマン2さん、ありがとうございます。

オリンパスviewerではjpegの補正も出来ます。トーン補正の項目は、jpeg補正を行うの時の項目に表示されています。

ですので、画面上は補正されていても、実際、現像した際はRAWからjpegに補正後、設定したトーンカーブ通りの画像に変換されるのではないか？と思うのです。

書込番号：18610677　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴ぽん]

ＭＡ★RSさん、ありがとうございます。

ということは、RAWからの場合は1回目ということで、トーンカーブ補正するのも、シャドウ、ハイライトをいじって補正するのも変わらないということですね！

当然両者とも、補正による劣化はある事を前提に。

書込番号：18610688　スマートフォンサイトからの書き込み

[おまっと]

　回答されてる人はオリンパスのソフト使ってないのかもね。

　たしかに、オリンパスのソフトだとRAW現像タブと編集タブがあって、
　編集タブで操作したときに、　これってRAWでの処理なの？って疑問が浮かぶかもね。

　スレヌシさんが聞きたいのはこの点でしょ？

書込番号：18610743

[しんちゃんののすけ]

RAWでの処理だと思いますよ。
自分は最初に「編集」でトリミングしてから「RAW現像」で弄ります。トーン補正はほとんど使いません。

書込番号：18610765

[晴ぽん]

おまっとさん、その通りでございます。

しんちゃんののすけさん、トリミングしてからですか。安心しました。

RAWから書き出しボタンを押すまではRAWでの現像なのですね。

謎が解けました。

皆様、ありがとうございました！

書込番号：18610783　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

晴ぽんさん、こんにちは。

> トーン補正の項目がjpegを補正する欄にあるので、オリンパスviewer内部でRAW現像してjpegにしてから、実際にはトーン補正がかかるのか？と疑問に思った訳です。

もしJPEGに変換してからトーン補正を行っているのなら、トーンジャンプを起こし、ヒストグラムが串状になってしまってるはずなのですが、トーン補正後のヒストグラムの状態はいかがですか？

書込番号：18610808

[せっこき]

こんにちは。

JPEG画像を直接レタッチすると劣化する，というのは端的に言ってしまうと，保存時の「非可逆圧縮」によって大きく劣化すると捉えて間違いないと思います。
これはJPEG画像が採用している「ハフマン圧縮法」という画像圧縮アルゴリズムの影響によるものなので，加工して保存する度に必ず劣化が蓄積されていきます。
例えばJPEG画像の保存時の圧縮率を高めるとブロックノイズが載るというのも，この非可逆圧縮の副作用の一例です。

で，オリンパスの現像ソフトなんですが，以下はあくまで推測，おそらく，ですけど，[RAW現像]でなく[編集]をクリックして編集モードに入りますとおっしゃるとおりに「JPEG編集」のタブも現れますが，このJPEG編集の項目は，まず最初にRAW現像を行った後に，本来12bitであるRAWデータをJPEGの画像規格である8bitへ落とし，そこへこれらの効果をかけて加工し，で最後にJPEGとして保存するのではないかと。
ですから保存する直前の編集データには非可逆圧縮の悪影響は関わっていないので，ほぼ劣化を気にしなくても良いと思います。

それに対してJPEG画像を読み込んで編集する場合はすでに保存時に非可逆圧縮がかけられているので，劣化したデータを読み込むわけですから。それを再び保存することでさらに劣化が進行するのは明白ですね。

書込番号：18610875

[メカロク]

晴ぽんさん

＞オリンパスviewerでは、トーン補正の項目はjpegを補正する欄にあります。
＞なるべくトーン補正を使わずに、RAW補正の項目にある、シャドウやハイライト補正を使った方が
　画質の劣化はすくないのでしょうか？

仰っている内容から、RAW 現像の際にも、「画像編集ウィンドウ」を使っておられるようですね。

実は、OLYMPUS Viewer には、「画像編集ウィンドウ」の他に、RAW 現像専門の「RAW 現像ウィンドウ」があり、「トーンカーブ」は、３つあるタブの一番右のタブ（鉛筆 ？ の絵のタブ）にあります。
こちらで現像すれば、調整内容は保存（書き出し）時に纏めて適用されるので、劣化は JPEG を編集するよりも、間違いなく、かつ、遥かに小さくて済む筈です。

「画像編集ウィンドウ」には、確かに「RAW 現像ウィンドウ」よりも多くの調整項目がありますが、「編集」タブにある調整項目を調整しても、劣化の程度が「RAW 現像ウィンドウ」での現像と変わらないのであれば、ウィンドウを２つに分ける必要はなさそうで、「やはり劣化の程度が違うのではないか？ （JPEG に変換してから調整しているのではないか？）」と疑っていることと、別の「RAW ファイル」に調整内容をコピーしたり、別々の調整を施した多数の「RAW ファイル」を纏めて現像（書き出し）することもできないようなので、私は「RAW 現像ウィンドウ」だけ使っています。
　＊尤も、現在では、アートフィルターを適用したい時以外は、殆ど SILKYPIX Developer Studio Pro 6 で現像していますが・・・

なお、「RAW 現像ウィンドウ」にも、「トーン」に関連する調整項目は、「トーンカーブ」以外に次のようなものもあります。
　露出補正／ハイライト ＆ シャドゥ コントロール／階調／コントラスト
　　＊「トーンカーブ」以外は、「画像編集ウィンドウ」の「RAW 現像」タブにもありますね。

書込番号：18610979

[横道坊主]

つうか、スレ主さんの要望からすると、オリのソフトにこだわるより、エレメンツ辺りで作業した方が効率よいと思うけどな。

書込番号：18611051

[中田聡一郎]

こんにちは
写真家のなかたです(^^)/

よく劣化を気にされる方がいらっしゃいますが、海にスプーンで塩を入れたからしょっぱくなったなどと気にしないように、鑑賞でしたら目でみてプリントして問題がなければ何でもいいんですよ。
もちろん印刷でしたら印刷で問題がなければ、それでかまわないんです。
問題がある時に対処するための知識としては良いのですが、今問題がなければあまり気にしないo(^▽^)o

でも手を入れる時はRAWからの方がやりやすくないですか？入稿するとにはJPEGは手軽。

まずは、気楽に！

書込番号：18611213　スマートフォンサイトからの書き込み

[中田聡一郎]

あっ(^◇^;)へんな所で消しちゃったみたい。
訂正

そのまま入稿するときにはJPEGは便利。

書込番号：18611315　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴ぽん]

皆様、色々な情報、ご意見ありがとうございます。

確かに、私はど素人でL版くらいにしか印刷しないのですが、気になりだすと解明しないと気になってしょうがないのです(>_<)

secondfloorさん

補正後のヒストグラムはギザギザになってました(>_<)

メカロクさんの

ウィンドウ」の他に、RAW 現像専門の「RAW 現像ウィンドウ」があり、「トーンカーブ」は、３つあるタブの一番右のタブ（鉛筆 ？ の絵のタブ）にあります。
こちらで現像すれば、調整内容は保存（書き出し）時に纏めて適用されるので、劣化は JPEG を編集するよりも、間違いなく、かつ、遥かに小さくて済む筈です。

こんなのがあったんですか！解決？したような気がします(^ ^)

でもこれ、いちいちその画面に行かないとだめなんですね(･･;)

せっこきさん

RAW現象ウインドで編集しなくても、一緒だとありがたいですね(>_<)でと、一緒なのにRAW現象ウインドを作る必要ないですし‥

横道坊主さん

新しい物を買う金がないっす笑

今あるソフトで何とかやっていきたいと思っておりまする。

中田さん

はい(･･;)私にjpegで補正しようが違いが今の所わかるような現象はしていないのですか、気になるのです(>_<)

書込番号：18611357　スマートフォンサイトからの書き込み

[メカロク]

晴ぽんさん

＞でもこれ、いちいちその画面に行かないとだめなんですね(･･;)

最初に「画像編集ウィンドウ」が開いて、こちらで現像するなら「編集」ボタンを押す、「RAW 現像ウィンドウ」で現像するなら「RAW 現像」ボタンを押す・・・の違いだけで、手間は変わらないと思いますけど・・・

それに、「RAW 現像ウィンドウ」では、あるファイルの調整内容（設定／現像パラメータ）を、任意の（複数でも可）ファイルにコピーできますし、全部のファイルの調整を終えてから、纏めて現像（保存／書き出し）することもできますので、これらの面では、「画像編集ウィンドウ」よりも手間が省けます。
　＊私は、先ず全ファイルに「マイセッティング」を適用し、最初のファイルの調整が終わったら、その調整内容を
　　似たようなファイルにコピーしてから、それぞれのファイルを微調整、全部の調整が終わったら、纏めて「書き出し」します。
　　・ファイルが多くて時間が掛かる場合は、その間に別のこともできます。
　＊例えば、１枚目の調整よりも２枚目の調整の方が上手く行ったと思ったら、２枚目の調整内容を１枚目にコピーし
　　必要に応じて微調整する・・・なんてことも簡単にできます。

書込番号：18611406

[デジタル系]

画像の入稿ってTIFFじゃないんですか？

JPEGは8ビットに圧縮されてしまいます。

JPEGから画像処理をすると、やればやるほど画質が低下します。モニターも大部分が8ビットなので
わかりにくいですが、印刷するとわかってしまいます。撮って出しという方針以外なら、RAWで
画像処理したほうがいいです。露出失敗しても救われる可能性が高いです。

書込番号：18611511

[中田聡一郎]

こんばんは(^^)/
写真集などはTIFFで入れますが、印刷機はたとえハイデルの8色機であっても8ビットなんです。カレイドインクを用いても女神のスーパーブラックとか併せてもEM-1の画質全てを再現出来ないほどカメラは進化したんですね。
難しい印刷では14ビットや16ビットの階調から移植しながら製版することもあるのですが通常はただ8ビットに変換されてしまうので、まあ(^^;)
それに、オフセットばかりが入稿でもないですしJPEGでそのまま納める事はありますよ。
昔だったらバイク便が横に待ち構えているようなお仕事ではRAWでもTIFFでも無くJPEGで撮りますね。

書込番号：18611768　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴ぽん]

メカロクさん

非常に便利な機能ですね。ありがとうございます。

しょうもない質問から、新たな機能の発見が出来て嬉しいです☆

もっと勉強していこうと思います！

書込番号：18611824　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

基本的にある程度適正露出で撮るのが前提だと思います。
rawで露出を調整するのは±1位です。
その他の編集は出来る限りrawで編集します。rawは劣化が少ないので、目安はヒストグラムを参考にしています。
それでも白トビ、黒ツブレが編集出来ない時にトーンカーブで調整すれば良いと思います。

書込番号：18612407

[コーンスープ生クリーム入り]

そこ気になりますよね！
「トーンカーブ」の調整が「RAW」タブの中にないなと思ったら、なんか「編集」タブとかいうJPEGにも適用できるタブの中にあるから、もしや8ビット（256階調）まで落とした後でいじってるんじゃないの？と私も思いました。
なんでこんな超大切な調整項目が「RAW」タブの中に無いのよう！と・・・
あるいは、そこはちゃんとやってるから心配しなさんな、ということなのか。

トーンを上げまくってヒストグラムを見ると、しっかり櫛歯になっていますが、出力されたJPEGを開き直すと櫛歯がなくなりませんか？
それどころか、JPEGからトーンカーブをいじったものまで、櫛歯が見えなくなっているような。
トーンジャンプの補間でもされているのでしょうか。

さすがにRAWまで8ビットで編集することはないだろうと思っていましたが、疑いが晴れないのは気持ち悪いですね。
私も最近は他社ソフトで現像していますが、いつか戻ってくる可能性もあるので、やっぱり気になります。

--------

ところで、Olympus ViewerにはどうしてRAWの編集画面が2種類あるのでしょうね？
編集内容のお気に入り設定を覚えさせておけるという意味では、メカロクさんのご紹介されている方が便利な気がしますが、こちらにはなぜか「自動トーン補正」が見当らないですね。

書込番号：18612624

[メカロク]

コーンスープ生クリーム入りさん

＞こちらにはなぜか「自動トーン補正」が見当らないですね。

「階調」の選択肢に「オート」がありますよ。
「画像編集ウィンドウ」の「編集」タブでは「自動トーン補正」、「画像編集ウィンドウ」の「RAW 現像」タブと「RAW 現像ウィンドウ」では「階調」 ＞ 「オート」と名前が異なるので、機能も多少は異なるのかも知れませんが、大同小異じゃないでしょうか？

書込番号：18612980

[MA★RS]

あまり深く考えた事なかったですが、

「編集」本格的な編集
「RAW現像」とりあえずRAWからJPGを出力
ってくくりなのでは(。´･ω･)?


「RAW現像」って撮影時設定か、かんたんなプリセットで
ちょこっといじる程度の機能がかためてあるような感じです。

この考え方ってSilkyも似てないですかね。

RAW現像と編集のタブが別だからと言って、JPGで編集されてるかも。。
は考えなかったです(;^ω^)

書込番号：18613311

[コーンスープ生クリーム入り]

Olympus Viewer　階調オート	Olympus Viewer　自動トーン補正

メカロクさん

大同小異と言えばそうなのかも知れませんね〜。
私は「階調オート」の方が好きですが、好みの問題かな？？

一応「階調オート」と「自動トーン補正」の比較を添付しておきますね。
こんな写真であれですが・・・
しかもよそのスレからの転用ですみません。

個人的には「自動トーン補正」の方がいい感じに仕上がる率が高い気がしています。
なかなか上手いことやってくれてる気がするのですが、いかがでしょう？(^^)

書込番号：18613357

[secondfloor]

コーンスープ生クリーム入りさん、こんにちは。

> トーンを上げまくってヒストグラムを見ると、しっかり櫛歯になっていますが、出力されたJPEGを開き直すと櫛歯がなくなりませんか？
> それどころか、JPEGからトーンカーブをいじったものまで、櫛歯が見えなくなっているような。
> トーンジャンプの補間でもされているのでしょうか。

出力されたJPEGで、ヒストグラムの櫛歯がなくなっていたのは、JPEGに出力する際に行われる圧縮の影響ではないでしょうか。
なのでJPEGではなく、TIFFに出力してみると、おそらく櫛歯ありのヒストグラムが再現されると思います。

あと自動トーン補正は、外部の技術を組み込んで使っているようですので、現像中のRAWのような独自のデータを扱うことができず、8bitビットマップのような一般的な形式に変換してからでないと、自動トーン補正の機能が使えないのかもしれませんね。

書込番号：18614042

[コーンスープ生クリーム入り]

保存前のヒストグラム（櫛歯あり）	TIFF保存後（櫛歯なし）	TIFFを元に編集→TIFF保存後（櫛歯あり）

secondfloorさん

8ビットTIFF（256階調）で出力しますと、たしかに開き直しても櫛歯が再現されました！なるほど〜。(^-^)b
3枚の画面コピーを添付いたしますね。

　1枚目　・・・　トーンを極端に上げた、保存前のヒストグラム（櫛歯あり）
　2枚目　・・・　トーンを極端に上げて、TIFFで保存した後のヒストグラム（櫛歯なし）
　3枚目　・・・　TIFFで保存し、開き直してトーンを極端に上げ、TIFFで保存した後ヒストグラム（櫛歯あり）

この結果を見ますと、RAWからの編集ならば8ビットで処理される心配はなさそうですね。
ちなみに16ビットTIFFも念のため試しましたが、やはり櫛歯は現れませんでしたので、こちらも問題ないようです。
RAWのタブ内に無くとも、8ビット出力の直前まではちゃんと16ビットで処理してますよってことなんですかね。
スッキリしました。ありがとうございます。m(^^)m

なお、Olympus Viewerのヒストグラムの幅は、上のが310ピクセル（枠線を含むなら312ピクセル）、トーンカーブの所が198ピクセル（枠線を含むなら200ピクセル）で、櫛歯の確認には中途半端に感じましたので、Photoshop Elementsのヒストグラム（幅256ピクセル）も下につけました。

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「自動トーン補正」って外部の技術だったんですね。
カメラに内蔵されていないのもそのせいだったりして？？
もし「自動トーン補正」や「トーンカーブ」が内蔵されていたら、オリンパスの絵づくりに違和感を感じる人たちの評価もだいぶん変ると思うんですけどね・・・惜しい。

書込番号：18614921

[てんでんこ]

Raw現像で｢追い込む｣って作業的に面倒。だから現像ソフトで適当にTiff作って、そのあとはレタッチソフトでやるのが常識的な方法だと思いますが。

ただし、現実的には、jpgいじってギザギザになっても印刷すればめったなことでわかりません。jpgだからダメという教科書的な答えはあまり意味ないと思います。

そんなことより、トーンカーブの補正だけで何とかなる範囲はたいして広くありません。にもきわらず、無理やりやるから荒れるんです。焼き込み、覆い焼きをはじめ、部分的なレタッチやれば話は違います。

書込番号：18615613　スマートフォンサイトからの書き込み

[コーンスープ生クリーム入り]

現像ソフトでちまちまやってる私には、てんでんこさんがワイルドに映ります。笑
でもたしかにカメラマンの人の作業動画とか見てたら、自然の写真でもかなりレタッチされてたりして驚きます。
「写す」ってなんだろって思っちゃうほど。
でもレフを当てるのと変らないような気もしたり。
絵の作り方も色々なんですね。

ちなみに私は、部分的な加工は最終手段として、基本は現像の調整のみでやっています。
トーンカーブはガンマの調整が主で、細かい明暗についてはその他の調整項目でバランスを整えて、完成。
覆い焼きやHDRで見せて行くのは、ちょっと敷居が高いというか、バランス感覚を研ぎ澄ませないと微妙に不自然になっちゃいそうで、手を出しづらいとこです。
でもたまに鼻毛処理を求められたり、女性は目の下の色とか敏感なので、レタッチも必要なのかなと思ったり。

書込番号：18616364