『(主に)ローパスフィルタについて』のクチコミ掲示板

[LECCEE]

お世話になります。

Z6にはローパスフィルタがありますが、Z7にはローパスフィルタはありません、ということですが、何故両方同じにしないのでしょうか？
ローパスフィルタを付ける付けないのメリットデメリットはなんとなくはわかるのですが、Z6Z7に関して片方だけに付けること、付けないこと、そのメリットデメリット等、このあたりの詳しい事はさっぱりなので、詳しい方、ご教示お願いいたします。

一眼動画、高感度、D750後継が出ない、高画素欲しいけどHDD圧迫、あと物欲、、、で、Z6+FTZ+24-70キット購入しようかと思っています。

ローパスフィルタの有無やZ7との細かな違い(画素数は除く)からの観点で、どちらが良いと思われるかもあると参考になります。

初号機はどちらもお勧めしません、はご勘弁を^_^;

よろしくお願いいたします。

書込番号：22083099　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiro*]

ローパスレスは、解像度が高いですが、細かい生地とか、モアレが出てしまいます。
ローパスありは、ちょっとモヤモヤしますが。モアレが出ません。

どちらも、一長一短あるので、選択できるようになっているのでは？
今までも、いろんなメーカーが同じ戦略でした。

書込番号：22083106

[うさらネット]

ローパスも特性様々だとおもいますが。

Z6は画素数に合った好適ローパス挿入で、要求解像・モアレ低減等の両立ができたのでは。
一方、Z7は高画素の高解像要求ですから、モアレ二の次でローパスレス。

私はミラーレスがサブ位置なので、
Z6をフイルム時代旧レンズ用に考えていますけど、目新しいレフ機登場したら、--- 。(^_^)

書込番号：22083153

[カンパニョロレ]

＞LECCEEさん

D850(ローパスフィルターなし)、D750(ローパスフィルターあり)の関係と同じですね。

書込番号：22083165　スマートフォンサイトからの書き込み

[リスト好き]

フルサイズの2400万画素以下の画素数でローパスレスのカメラって何かありましたっけ？
自分の知ってる範囲だと、画素ピッチ的に、フルサイズでの3600万画素以上の高画素になるとローパスレスにしても大きな問題は出にくいそうな。

ただニコンのD750などはローパスは付いてはいるが極力薄くデメリットを抑えているというコメントをインタビュー記事で見かけたことがあります。

書込番号：22083184　スマートフォンサイトからの書き込み

[わくや]

センサーの解像度とレンズの解像度の関係です。
Z7の様にセンサーが高画素になるとレンズがローパスフィルターとなりモアレや偽色が発生しにくくなるのと、二重にローパスフィルターを掛ける事になり画質低下が大きくなるためローパスフィルターレスの方が適しています。
対してZ6の様な低画素ではレンズにローパスフィルターの効果が少なくなりモアレや偽色が発生しやすくなり、ローパスフィルターによる画質低下が少なくなるためローパスフィルターありが適しています。
あとはローパスフィルターレスでは解像度重視のチューニング、ローパスフィルターありではモアレ偽色低減に適したチューニングすることが一般的ですのでお好みで。

書込番号：22083215　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

モアレは高画素機ほど出難い
ゆえに高画素になるほどローパスフィルターレスにしやすい

書込番号：22083267

[DLO1202]

仕入れの関係、
プログラミングの関係

D850→Z7
D750→Z6

難しい事はわかりませんが
レフ機のミラーレス化だと思ってます。

エンジンは新しくなってるみたいですが
それを動かすプログラムは定評のあるレフ機2台
細かな処理部分を改造したのではと思ってます。

センサーも新たに仕入れ起こさなくて済むし
処理エンジンが刷新されて良くなり
１からプログラミングって企業にとってはかなりのストレスだと
思います。
ならば完成度の高いプログラムをさらに高次元へと昇華させる方が
失敗が少ないと思います。

まあ、費用対効果ってヤツだと思います。

書込番号：22083312

[ありがとう、世界]

レンズ解像度と有効面 ※一部セル未修正

添付画像(表)で、例えばレンズ解像度100本/mmでの単純計算では、
フルサイズで(撮像素子表面段階の光学解像力が)3456万ドット相当になりますから、
フルサイズで有効4000万画素では、画素ピッチがレンズ解像度を超えます。

すると、レンズ解像度の「足らなさ」がローパスフィルタの役割になるわけです。
(正確にはハイカットフィルタ)

逆に、レンズ解像度が140本/mmあれば、有効4000万程度では「ローパス(ハイカット)効果が足りない」ので、偽色などの発生確率が増えてしまい易いわけです。


ただし、レンズ解像度の限界付近ではコントラスト比が数%~10%以下で、
そこへ至る途中部分も緩やかに劣化していきますので、
ゼロかイチか的な明快さで偽色などが「やたら目立つわけではない」ようです。

書込番号：22083354　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

自分でセンサークリーニングするには
ローパス有りが安心。
ローパスは水晶を薄く切ったもの
水晶は硬度7
簡単には傷つかない。

ローパス無しは
どー言う風になってるのか良く知らないし
高価なボディなので
何だか自分でクリーニングするのが怖い。

書込番号：22083496　スマートフォンサイトからの書き込み

[LECCEE]

皆様、早々にご回答いただきありがとうございます。

＞hiro*さん
ありがとうございます。
確かに有りだと少しモヤっとしますね。無い方がシャキっとした写りですが、今まであまり細かく思ってなかったです。

＞うさらネットさん
ありがとうございます。
適材適所って感じですかね。解像感得る為の高画素機ですから、無いにこしたことはないですね。
私も当初からZ6を考えていましたが、ちょっとZ7にも惹かれます。

＞カンパニョロレさん
ありがとうございます。
まさしくD850とD750の関係ですね。ローパスフィルタのことはあまり考えたことがなかったので、今になって？と思いました。もっと勉強しなくては、、、猛省です(；・∀・)

＞リスト好きさん
ありがとうございます。
言われてみればFX24MP機種にローパスレスは無い機がします。DX24MPなら画素ピッチ的に高画素機ですよね。
なるほど、高画素になるとモアレ出にくくなってローパスフィルタ付けることもないのですね。D750使ってますが、ローパスフィルタ有りでも良い感じなのは、最適化されているからなんですね。参考になります。

＞わくやさん
ありがとうございます。
物凄くわかりやすいご説明、感謝です。レンズが追いついてないからローパスフィルタの代わりになる、納得です。
高画素機と低画素機、それぞれの役割があるのですね。

＞あふろべなと〜るさん
ありがとうございます。
簡潔明瞭なお答え、感謝です。モアレってどれでも出るものだと思ってました。

＞DLO1202さん
ありがとうございます。
ちょっと難しいお話しですが、、、。
D750は完成度高く使いやすいのでお気に入りなんですが、そこから進化？したのがZ6ならば、良いカメラですね。

＞ありがとう、世界さん
ありがとうございます。
詳細な表をお付けいただき、非常にわかりやすいです。
レンズとの関係もあってローパスフィルタの有無があるのですね。メーカーもきちんと考えたうえでのことなんですね。当たり前ですが、、、(；・∀・
非常に参考になりました。

＞謎の写真家さん
ありがとうございます。
自分ではセンサークリーニングはしないのですが、確かにローパスフィルタ無いと怖いですね。


皆様、毎度アホな質問にお答え下さりありがとうございます。
ローパスフィルタの意味がわかった気がします。
Z6Z7それぞれの良さがあって、単なる画素数の違いだけではないと思いました。
おそらく購入するならばZ6になると思いますが、PCのスペックや容量だけで、また高画素だから、という理由だけで決定してはいけないと感じます。
Zレンズは素晴らしいと聞きますのでフルに活かすならZ7かなあ、とも、、、悶絶、、、。

本当にありがとうございました。

書込番号：22083753　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　モアレが出るのは一種のサンプリングエラーです。

　カメラの場合で分かりやすく言うと、「画素のピッチの２倍よりもきめ細かな画像をＣＭＯＳ上に結像させる」ことが出来ると、周期的な（画素のピッチの２倍よりも）きめ細かなもの（たとえば屋根瓦であるとか、野球のネットであるとか、洋服の模様であるとか…）が写り込むと、モアレ模様が出てきます。これは原理的なもので、理論的にも説明できます。

　そうならないようにするためには、ＣＭＯＳの前にローパスフィルターを設け、きめ細かな画像が結像しないように、ある意味でボケさせる（画素のピッチの２倍よりもきめ細かな画像を結像させない）ようにするわけです。

　デジタルオーディオ（音楽ＣＤ）でも同じで、44.1kHzでサンプリングしているため、原音に約20kHzのローパスフィルターを通してからサンプリングにかけています。

　なのである意味で、画素のピッチが非常にきめ細かな（＝高画素）カメラほど、モアレが出る機会が少なくなりますし、そのくらいの高画素になれば、レンズの解像度（きめ細かな画像を結像させる能力）が追い付かないことが多いんです。

　ちなみにＺ７は4575万画素、Ｚ６は2450万画素ですから、Ｚ７をローパスフィルタなしにしたのは、それなりに意味はあるんです。

書込番号：22083779

[lssrt]

レンズが高画素に対応しにくいという理由でローパスの必要性が下がっている
ということはあまりないと思います。

実際DP Reviewのstudio sceneツールでエッチングの絵の部分など見てみれば分かるとおり、
ちょっとやそっと画素数があがった程度ではモアレまみれになるのが積の山です。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d850&attr13_1=canon_eos5dsr&attr13_2=sony_a7riii&attr13_3=hasselblad_x1d50c&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=200&attr126_2=1&normalization=full&widget=1&x=-0.6500736096634397&y=0.36461354695364867
ニコンなら50年前には1000本/mmを達成してるくらいなので、
写真レンズの解像度を上げる余地もまだ相当あるはずです。

ではなぜ高画素機だとローパスがなくてもよいかのように言われるかというと、
僕はおそらく撮影者があまり解像させなくなった(できなくなった)からだと思います。

画像には手ぶれと手ぶれ防止ユニットによりブレが持ち込まれますが、
この効果は相対的に高解像度側で大きくなります。
詳細が出ていませんが、IBIS機の場合は常に中に浮いて微振動しているセンサユニットも、
それ自体で1/4とか1/10画素などのブレを発生していると思います。

要するにレンズ要因はあまりなく、丁寧に撮影してる人からすると、高画素機だから
という理由でローパスの必要性が下がることもなく、つまるところ撮影者がモアレを
許容するかしないかだけの話でないかと思います。

書込番号：22083879

[りょうマーチ]

こんばんは

解決済みですが、パーク使用ですよね？

最近のキャラ・ダンのコスチューム、生地のせいでモアレが出やすいですよ。
いつものスレに載っている私の作例にもちゃんと（？）出ています。

かといって今さら２４００万画素には戻れません・・・。

書込番号：22083900

[ありがとう、世界]

たった百万ドットの「白黒」1000×1000ドット画像

＞ニコンなら50年前には1000本/mmを達成してるくらいなので、

「一般向けの市販カメラ用」では、そんな数値は関係無いですよ(^^;

フルサイズでは、100本/mmでさえ、多くのズームレンズでは超えていないのが現実のようです。


＞LECCEEさん

ご丁寧にどうも(^^)

元々、光学段階で「8K」相応となるレンズ解像度について、各フォーマット別に作成してみたものが先の計算表になりました。

スチルカメラでは、各社はあまりレンズ解像度を公表しないので、具体的なレンズ解像度は知らないままで、解像度が高いとか低いとか感覚評価に終始するわけですが、
なかなか厳しいようです。

今回の添付画像は、「たった百万ドットのモノクロ※白黒のみ」なんですが、
グレーがあるように見えても「白黒のみ」です。

プリントするなりPCなどの液晶画面に等倍表示させて、【画素毎に解像】するように撮影してみてください。

撮影前に「たった百万ドット(藁)」とたかをくくっていても、意外に「画素毎に解像させること」が難しいことを経験するかもしれません(^^;

書込番号：22083937　スマートフォンサイトからの書き込み

[わくや]

一般的に言われるローパスフィルターの効果はモアレや偽色の低減なのは前記の通りですが、ベイヤー配列センサーの場合はRGBの平均化も加わります。
簡単に言うと元々色の欠損のあるモザイクをローパスフィルターで誤魔化しているわけです。
その為ローパスフィルターレスのベイヤー配列センサーでよく言われるのは、色によってボケの輪郭に癖が出る場合があり、ボケに拘るなら高画素センサーであってもローパスフィルターありの方がボケが柔らかいと好む人もいます。
最近の高画素センサーでローパスフィルターありはあまり在りませんのが、カメラを選択する場合は頭のすみに置いておいておくといいと思います。

書込番号：22084022　スマートフォンサイトからの書き込み

[lssrt]

＞ありがとう、世界さん
> 「一般向けの市販カメラ用」では、そんな数値は関係無いですよ(^^;

ひょっとしてステッパー用と思われたでしょうか。
僕が指摘しているのは小穴純博士の依頼したウルトラマイクロニッコールのつもりですが、
これはマクロ撮影用なので産業用というより技術範囲としては一般寄りのものと思っています。


> フルサイズでは、100本/mmでさえ、多くのズームレンズでは超えていないのが現実のようです。

それは解像度だけで見ようとするからでしょう。
例えば49:51のコントラストが残っていればRAW処理次第で十分なモアレ源になります。
点像を再現できる必要はありません。

前コメント添付画像で使われているEF85/1.8などはデジタル化以前の古いレンズですが、
モアレはそんなものでもしっかり現実的な問題になります。

書込番号：22084208

[ありがとう、世界]

＞僕が指摘しているのは小穴純博士の依頼したウルトラマイクロニッコールのつもりですが、
＞これはマクロ撮影用なので産業用というより技術範囲としては一般寄りのものと思っています

それではせいぜい試作品ですよね？

一般向けカメラの市販品 = 量産品ですので。


＞例えば49:51のコントラストが残っていれば

それが「本来の情報の名残りそのもの」ならば。

そうでないならば、演算上の数字遊びみたいなものかも？

レンズ解像度の限界を下回る状態では、本来の情報ではなくて、むしろノイズにこそ近しいかと(^^;

49:51のコントラストが確実に再現できるのは、
レンズ解像度の限界に対して、具体的にどれぐらいでしょうか？

可能であれば、先のモノクロ画像の細部でも49:51のコントラストが残っている状態で撮影していただき、
恣意的な画像処理無し【カラー撮影とカラーの画像処理状態のまま】で、
「元のモノクロ画像」を復元できますか？

モアレ以前にノイズによって「ある程度、または部分的に」でも49:51のコントラストを残すような事さえ難しいのでは？

書込番号：22084247　スマートフォンサイトからの書き込み

[lssrt]

＞ありがとう、世界さん
> それではせいぜい試作品ですよね？

50年前の「試作品」であれば現在の一般品に摘要可能な技術範囲を示すには十分と思いますが。

一応繰り替えしますが、そもそもモアレを抑制できるほど現状のレンズ解像度は不足していないが、
仮に解像度が不足したとしてもレンズ側の伸びしろはおそらく十分ある(不足したと考えるなら
メーカーも対応するだろう)というのが僕の指摘です。


> モアレ以前にノイズによって「ある程度、または部分的に」でも49:51のコントラストを残すような事さえ難しいのでは？

この件で点像復元に固執することはほとんど意味がありません。
モアレは周期性(像面上の空間周波数)の問題なので点像のようにはノイズに埋もれません。

まずは20年前のレンズと今の高画素機の組み合わせでも容易に問題が露呈するという
事実からお考えになってみてはいかがでしょうか。

書込番号：22084278

[isoworld]

　
lssrtさん：

　レンズの解像力には理論限界があり、高画素カメラには追い付かなくなってきています。それとDXOMarkの以前の調査データで、どのレンズがどのくらいの画素数に匹敵するかを広範囲に調べたものあります。

　私はキヤノンを使っていますので、キヤノンのレンズで参考までに見たことがありまして、データを控えていないので曖昧な記憶になりますが、解像力が低めのレンズでは１千万画素余り、解像力が高いレンズでも３千万画素に行くかくらいでした。

　コンデジでは画素が密に並んでいるため、画素ピッチが極めて小さく、レンズの解像度がまったくこれに追いついていません。なので、コンデジではモアレは発生しにくく、ローパスフィルターはなくてもいいんです。

書込番号：22084622

[ありがとう、世界]

＞50年前の「試作品」であれば現在の一般品に摘要可能な技術範囲を示すには十分と思いますが。

それを言い出したら、有人月ロケットなどはどうなりますか？(^^;

ヒト・モノ・カネの問題があります。


ちょっと戻りますが、

＞例えば49:51のコントラストが残っていればRAW処理次第で十分なモアレ源になります。

その「RAW処理次第」とは、一般的なRAW処理の範囲ですか？

isoworldさんが書かれている範囲が【妥当】かと思います。

書込番号：22084654　スマートフォンサイトからの書き込み

[lssrt]

＞ありがとう、世界さん
> それを言い出したら、有人月ロケットなどはどうなりますか？(^^;

バカバカしいとしか言いようがないですね。
もとはマクロレンズの範疇の話です。

コントラスト比49:51というのは2%の差ですから7EV程度のダイナミックレンジがあれば
再現できます。つまり実用域のISOならまったく完全に記録されるということです。
そしてパーセントレベルのカラーバランスのうねりは人間には簡単に知覚されます。

DPReviewのサンプル程度も見ようとせず、サンプリング理論の初歩の話も通らないので
あればすいませんけど僕にはそれ以上解説する気力はないです。

書込番号：22086587

[ありがとう、世界]

いえいえ、レンズ解像度1000本/mmへの執着？の「仕方」について、内心バカにしてしまったので、その点は申し訳ないですね。


返信無しで結構なんですが、

＞マクロレンズの範疇の話

ということで、レンズ解像度1000本/mmのレンズのF値が気になりました。

F1.2~1.4のあたり？

書込番号：22087419　スマートフォンサイトからの書き込み