『EOS Kiss X3と同時に購入するレンズを検討中です。』 の クチコミ掲示板

[ダァフォン]

当方はオリンパスのデジタル一眼レフを使用しているのですが、身内が職場で利用するデジタル一眼レフを購入することになり、諸々の理由でキヤノンのカメラにすることにしました（職場内にキヤノンのカメラをお使いの方がいらっしゃるのでレンズが共用できるかも、と思いまして）。
ただ、予算が本体とレンズ込みで18万円（税込みで）で、本人が軽いカメラの方が良い、と行ったので、とりあえずボディはX3に決めました。
残り9万円程度でレンズを検討することになったのですが、条件として手ぶれ補正内蔵で、という所があり、とはいえなるべく明るいレンズの方が良いだろう、と思い、EF-S17-55mm F2.8 IS USMを購入しようかと思いました。

ところが、オリンパスのクチコミで、キヤノンのクチコミでもお顔を見かけるレンズ＋さんという方が、『フォーサーズはフルサイズに比べて二段暗いから、フォーサーズのレンズの場合、例えばフォーサーズのF2.0はフルサイズ換算でF4.0となる』という趣旨のことを発言されているのを拝見しました。
また、APS-Cのレンズについては、

（以下、レンズ＋さんのクチコミの引用です。なお、＞の個所は、他の方が書かれた内容で、＞がついていないところがレンズ＋さんのクチコミです）

>NIKONがなぜAPS-C用に45-135mm/F2.4を出さないのか不思議ですが、SONYも
>CANONも、まだですよね。中判サイズならともかく、F2.8では暗いです。

f2.8は確かに暗いですね。
でもオリのレンズは換算f値で更に暗いのでは？(f2＝f4)

ではお聞きしますが、35mm換算28mm(14mmf2.8(オリレンズ))でフルサイズ24mmf2.8と、どちらのボケが大きいですか？
焦点距離だけ伸びてf値を換算しないのは可笑しいですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/
が参考になります。

2009/08/01 21:23　[9939876]

（ここまで引用）

という風に仰っておりました。
上記の内容だと、一見被写界深度の事を言っているようにも見えますが、他のクチコミなども総合すると、基本的には小さいフォーマットのレンズは暗い、ということを仰っております。
同じように考えると、購入を検討していたEF-S17-55mm F2.8 IS USMは、『35mm換算で焦点距離27-88mm相当の画角で、F値は換算F値4.5位』となるのと思うのですが、実際にキヤノンのAPS-Cのデジタル一眼レフをお使いの方はF値は2.8だけど換算F値4.5位の暗いレンズと思って使われているんでしょうか？
フォーサーズのF2.8はじまりのズームレンズを使用していますが、同じ考えでいくと35mm換算でF5.6はじまりのレンズに相当することになり、暗くてしょうがないと思うのですが、実際使用する際は、フォーサーズで使う分には『明るいレンズ』という風に感じることができます。

他のフォーマットのクチコミではあまり『換算F値』という言葉は見かけないのですが、フォーサーズのクチコミでは、フォーサーズ以外のフォーマットをお使いの方が頻繁に『換算Ｆ値』という言葉をお使いになっています。
フォーサーズでは、フルサイズの同じF値の際ボケない（被写界深度が深い）、撮像素子に届く光の量がフルサイズよりも少ない（からノイズが多い）、ということは分かるのですが、このレンズのF値を二段暗くしてしまうのだけが、それが実際の撮影の際にどう影響するのかが分かりません。
このたびキヤノンのAPS-Cのカメラの購入を検討することになり、1段と2/3程度ではありますが、レンズ＋さん他換算F値を唱えている方によれば、APS-CのレンズはF2.8でも暗いということになってしまうのですが、実際にキヤノンのカメラをお使いの方のご意見を伺いたいな、と思いました。

誤解の無いように申しますが、当方は、EOS Kiss X3、APS-Cのカメラで使用するのであれば、EF-S17-55mm F2.8 IS USM（フルサイズでは使うことの無いレンズですが・・・）はあくまで明るいレンズなので良さそうと思い、購入検討している次第です。
F2.8のレンズはF2.8のレンズに期待する明るさを得ることができる明るいレンズだ、と感じていらっしゃるのであれば、当初の予定通りの組み合わせでの購入を勧めようと思っております。
余談ですが、F2.8通しの標準ズームが実売9万円強程度で購入できるところは、フォーサーズユーザーからすると羨ましいです・・・

書込番号：10025341

[明神]

ダァフォンさんこんばんは。

X3はフォーサーズではなく本当のデジタル一眼なので、正真正銘F2.8です。

ご安心ください。

書込番号：10025430

[Frank.Flanker]

＞X3はフォーサーズではなく本当のデジタル一眼なので

意味がワカリマシェーン_(x_o)/

書込番号：10025563

[ちょきちょき。]

こんばんは♪
EF-S17-55mm F2.8 IS USMでいいと思います^^

書込番号：10025570

[cantam]

> 本人が軽いカメラの方が良い、と行ったので、とりあえずボディはX3に決めました。

その状況で、EFS17-55/2.8IS でだいじょうぶですか？
このレンズ結構重いですよ。


> F2.8のレンズはF2.8のレンズに期待する明るさを得ることができる明るいレンズだ、

意図がよく分らない部分がありますが、
F2.8の明るさは絶対的にそれなりの明るさはありますから、シャッタースピードは稼げますよ。

私は、Tamron A16 を使用していますが、
フルサイズの F4 と APS-C の F2.8 という一段の差を、
別の意味で同等と感じる事はあります。
具体的には、フルサイズはAPS-Cに比べてノイズやボケが一段有利という程度です。

ですから、なんとなくですが、フルサイズF4 と フォーサーズF2 は同等、ということにはうなずけます。
ただしそれは明るい暗いということでなく、各種一段、二段の差があるという意味だと思います。

書込番号：10025592

[Y氏in信州]

フォーマットサイズに関わりなく、露出的にはF2.8はF2.8ですよ。

撮像素子の大きさに起因する、プリント時のボケ足の長さ、を
レンズの絞り解放値（露出）の話とごっちゃにしているように感じますね．．．。

書込番号：10025634

[ｈｏｔman]

ダァフォンさん
明るくて軽いレンズ・・・、
EF50F1.8 IIをお勧めになってはどうでしょう？
短焦点ですが・・・、
なおかつ安いですし。

書込番号：10025669

[ゆーすず]

こんばんは。
IS付きは重たいので、重さを我慢するか、はたまた少し軽いタムロンやシグマの手ブレ補正無しのレンズを購入するかのいずれかだと思います。
そうなると、標準ズームレンズは必要なくなりますね。それはどうするのでしょうか？
いまはただレンズの明るさだけで考えましたが、被写体によっては全く違った答えも出て来る場合があります。まずは何を撮りたいかをはっきりさせる必要があると思います。
あと、F値のことですが、多分ボケ具合のことを言ってるのかなぁ〜と思います。明るさは変わりません。

書込番号：10025790

[yuki t]

さらっとしか読んでませんが・・・
換算とは？？？

レンズ個々の焦点距離やF値は不変ですよ。(ズームしたら変わるけどね)
(メーカー等が言う)焦点距離を換算するのは画角だけです。焦点距離は変わりません。
同じくF値を換算する場合は、何に対して換算するのか言った(書き込んだ)方に確認すると良いと思います。
被写界深度に対してなら・・・
APS-Cなら約1段分、4/3なら2段分ですかね。
なので、明るい暗いという単語を併用していくと複雑になりがちです(^^;;

最も確実なのは、ご自身と同僚の方のとで比べてみればわかります。

書込番号：10025919

[写画楽]

こんばんは
うる星かめらさんのお話は受け取る光の総エネルギーを単純に素子の面積比にすり替えて
あたかもF値が変化するように話を持っていく詭弁なのですから、
真に受けては困ります。一種のエンタテイメントとして面白おかしく読めばいいのです。

仮に専門家レベルでの真実であれば、コンパクトカメラのF値表示などは不当表示に該当してしまいます。
フルサイズ→フォーサーズで2段暗ければ、1/1.5CCDなら4段暗くなる？G11の1/1.7だったらもっと？
こんな話は、フルサイズの画像をAPS-C並にトリミングしたものと、
同じレンズでAPS-Cで撮ったものと比べてみればすぐわかる話なのです。
F値は不変です。

はっきりしていることは、
同画角、同距離で撮ったときの被写界深度の違いだけです。
浅いほうを望めばフルサイズが有利、深い方を望めばフォーサーズの方が対応が楽ということです。

書込番号：10025942

[レンズ＋]

ダァフォンさん　

なにやら私が名指しされていますので、一応書きますが

同じ撮影距離、画角、F値で撮影すると、背景他のボケは、フォーサーズとフルサイズのカメラだとフルサイズの方が2倍程度大きなボケになります。

以前にと答えてますが？

被写界深度で話しています♪(前からそのつもりで言っていましたが？)

書込番号：10026274

[ペコちゃん命]

ダァフォンさん、こんばんは。

私はデジイチ初めて１年の者なので詳しいことはわかりませんが、換算F値の話は合ってるような気がします。
ASPCで35mmF2のレンズの写りはフルサイズの50mmF2.8のレンズの写りになるのだと思います。

35mmが50mmの画角になるのは異論がないところだと思います。（キヤノンの場合1.6倍なので厳密には違いますが、それはおいといて。1.5倍でも厳密には50mmにはなりませんが．．．）
この画角の換算表記はどのメーカーもしてますのでいいでしょう。

で、ボケ量もASPCとフルサイズでは１段ちょっと違うといわれているので、F2のボケ量はフルサイズ換算するとF2.8くらいになるのだと思います。（同じ画角で比べた場合）
これも雑誌でもこちらの板でもよく仰ってるところで、実際の写真をみてもフルサイズのほうがボケ量が多いです。

問題になるのはシャッタースピード（SS）だと思います。
F2はどんなセンサーにつけてもF2の明るさで、シャッタースピードには影響しないではないか、というところだと思います。
しかし、これについてもフルサイズのほうがASPCより高感度が１段ほど優位であるので、ASPCでISO400の画質はフルサイズではISO800で撮った場合と同じくらいの画質（ノイズ量とかその影響）になるのだと思います。
これも事実だと思います。キヤノンの５D�Uと50D、ニコンのD700とD300をみてもフルサイズが低ノイズであるのは明らかだと思います。
ですので、一緒の画角であるとフルサイズのF2.8ISO800とASPCのF2ISO400が同じくらいの画質になるのだと思います。（F値でボケ量、ISOでSSが同じになるけど、ノイズ等の影響は一緒くらい）

ただし同じレンズをASPCとフルサイズにつけた場合は、画角は変わり、ASPCのほうが望遠になるので、ボケ量は相殺されて同じくらいになると思います。（望遠のほうがボケ量が多いので）
もちろんASPCのISO100と200の画質にそれほど差はないと思いますので、どんな場合でも見てわかるような差がでるわけではないと思います。

これ以上専門的なことはわかりませんが、私はなんとなくこんな風に思ってます。

書込番号：10026293

[LE-8T]

あの方々の言われてる換算f値とは、ただレンズの絞りでのボケの大きさの目安をフルサイズと言われるカメラでの使用感に換算させて　それを更に暗いと言う表現に置き換えているだけです。
気にする必要は無いと思いますよ。
逆に言えばAPS機は、フルサイズ機より1段絞りを開けて早いシャッタースピードで撮ってもフルサイズ機と同じ様なボケ方の写真が撮れるし、フォーサーズは、2段も早いシャッタースピードで撮る事が出来ると言う風に言葉をすり替える事も可能ですよね。特にパンフォーカスで撮りたい風景がでは有利かも知れませんね。

多分　そう書くとデジカメが風景を撮るには有利だと書かれるとは思いますが・・・＾＾；
詭弁とは、そう言う物です。

書込番号：10026415

[骨＠馬]

画面サイズが変わったことにより話題となる「換算」とは、多くの場合「画角」のみに着目しています。
同じ「画角」の写真を撮るとすれば・・・という意味で焦点距離のみを換算しています。
フルサイズと4/3とでは、１:1/2の画面サイズですので、フルサイズで50mmで撮った写真と同じ大きさ（同じ撮影位置で同じ画角）に撮るには4/3では焦点距離25mmのレンズが必要です。
でも、前後のボケの具合なども同じように撮るためには、絞り値も変える必要があります。

ボケの量を決める要素は下記のように４ケあり、各々が右のように関わります。
焦点距離：二乗に比例
撮影距離：二乗に反比例（近接した背景）〜単に反比例（無限遠の背景）
絞り値：反比例
画面サイズ：反比例

フルサイズ→4/3の場合は画面サイズが1/2なので、焦点距離を1/2にし、撮影距離は変えないので、絞り値が1/2倍になればボケの量は同じになります。
逆に、4/3でF2で撮っても、フルサイズではF4相当のボケ量となります。
このことが「画面が小さくなると暗くなる」という表現になったと思われますが誤解を招きますね。
F2.8が明るいか暗いかは、受け取り方に個人差があると思いますが、フルサイズのF2.8も4/3のF2.8も勿論APS-CのF2.8も、露出量決定量としては同じF2.8です。

書込番号：10026437

[レンズ＋]

>フルサイズのF2.8も4/3のF2.8も勿論APS-CのF2.8も、露出量決定量としては同じ
>F2.8です。

以前にそのように御答えしたのですが、"暗くなる"に根を持っているようです。
私の感じ方で書いただけなのですが・・・

ダァフォンさん　EOS Kiss X3＋EF-S17-55mm F2.8 IS USMで撮影したら。オリ機との違いの感想をぜひ聞かせてください♪

是非お願いします。

書込番号：10026528

[デジ(digi)キャラット]

スレ主は、

>上記の内容だと、一見被写界深度の事を言っているようにも見えますが、他のクチコミなども総合すると、基本的には小さいフォーマットのレンズは暗い、ということを仰っております。

と言ってるにょだから、きっかけとしてレンズ＋氏の発言を得て、そこから検索したらうる星発言がぼこすかひっかかってきて、混乱してしまっただけで、もともとは、見かけの焦点距離が伸びると同時に、見かけの被写界深度が深くなる話は知ってた者と思うにょで、その点について解説するのは釈迦に説法だと思うにょだが、どうかにょ？
ついでに言うと、レンズ＋氏の名前は「疑問に思ったきっかけ」として登場してるだけで、氏に疑義申し立てしてるようにも思えんのだが、どうかにょ？

また、好意的に、見かけのボケ量を換算f値で言ってるのを位と勘違いしてるとか言う発言は、うる星理論が悪意を持って換算F値を持ち出しているのを知らないのだにょ。
彼らにょ理論では、換算f値ではなく換算F値なので要注意だにょ。
実際にフォーサーズでは「暗く」なっているのをセンサーのゲインアップで補って、表示だけF2に水増ししてると言い張ってるにょで、真の意味で暗くなっている、と言いふらしてるにょ。


スレ主に、ひとつ情報提供だにょ。
このトンデモ理論を言う盟主は、フォーサーズの板に出てくるときは必ずフォーサーズを貶める発言をして、キヤノンのAPSはフルと同じレンズを使うので換算F値にはならないと言ってるにょ。
そして、APS機の板に現れて、その機種を貶めるときは、フルサイズより換算F値が暗くなると言ってあばれるにょ。
にもかかわらず、じゃあフォーサーズ機にフルサイズのレンズをつけたらどうなるのか、とか質問しても話をはぐらかされるだけだにょ。

・・・こんな感じで流布されている話を、信じるのかどうかは、まぁ、スレ主さんに任せるがにょ。

書込番号：10026666

[Y氏in信州]

ボケの大小は、”換算画角”を基準に考えれば、レンズの実焦点距離に応じた被写界深度に支配され、
”レンズの実焦点距離”を基準に考えると、フォーマットの大きさからくるボケ足の長さに支配される。
それだけのことですね。露出量的には、どこまでいってもF2はF2、F4はF4でしょう。

ボケの大きく見える写真が撮りたければ、大きなフォーマットを使えばよい、それだけのことでしょう。

書込番号：10026690

[デジ(digi)キャラット]

ちなみに、トンデモ理論の一派の中でも、実は見解は統一されておらず、「従来の露出の概念こそが間違っている。換算F値こそが、これからの時代の真実だ」とか言い出して自説にうっとりしてるナルってるにょも居るから、読んでるとおもしろいとは思うにょ。

ただし、誰一人として、自説を補強する、参考になる公式文献や引用先を明示することもなく、実際の写真もあがらず、すべて思考実験のみ、とゆー、まぁ、「お読み物」なのは念頭から忘れないようにして置いた方が良いとは思うがにょ。

書込番号：10026714

[ダァフォン]

＞明神さん、Frank.Flankerさん
フォーサーズも一眼と思うので、その部分はFrank.Flankerさんと同じく「？」ではありますが、正真正銘F2.8ということで、参考になりました。

＞ちょきちょき。さん
手ぶれ補正が３段というのが実はちょっと気になりましたが、肝心の描写はLレンズに迫る勢い、という評判が多かったので、このレンズにしようかと思ったのですが、自分の選択が間違いないことに安心しました。評判からすると手ぶれ補正内蔵で超音波モーターで描写も良くて、とくると、実売価格から考えるとコストパフォーマンスが素晴らしいように感じました。

＞cantamさん
説明が下手で申し訳なかったです・・・。個人的に被写界深度はフルサイズのF2.8までは要らないかな、という好みだったので（人のなのであまり自分の好みを言うのもなんですが・・・）、明るいレンズに求めるのは暗いところでも早いシャッターが切れる、ということを求める、という意味でした。「シャッタースピードは稼げますよ」というお言葉でしたので、説明が下手だったのに正に求めていた答えでしたので大変参考になりました。

＞Y氏in信州さん
「フォーマットサイズに関わりなく、露出的にはF2.8はF2.8ですよ。」という、もやもやしていた部分がすっきりするお答えで大変参考になりました。
「撮像素子の大きさに起因する、プリント時のボケ足の長さ、をレンズの絞り解放値（露出）の話とごっちゃにしているように感じますね」というのは、実はフォーサーズのクチコミの方でもみんなさんざん言うのですが、必ず「オリンパスを使っている人は事実を認めようとしない。暗い。」とか言われたりして、よく分からなくなってしまうんです・・・
「ボケの大きく見える写真が撮りたければ、大きなフォーマットを使えばよい、それだけのことでしょう。」は仰る通りですね、本当に。個人的には、フルサイズのF1.4とかのボケまでは、日本カメラ等の雑誌の写真等を見る限り、ボケが大きすぎて好みではないのですが（飽くまで個人的好み）、かといって「フルサイズは駄目」とは決して思いませんから。逆に、もっと価格がこなれてきたら、その時点でフルサイズの方がやっぱり優れているのなら、多分フルサイズのカメラを買うと思いますし。後は、高感度撮影時のノイズが多いオリンパスのカメラを使っているので、光の有るうちは全く文句無いのですが、やはり暗いところで躊躇無くISOをあげることができるのは羨ましい限りでは有ります。

＞ｈｏｔmanさん　
実は単焦点も考えていました。自分でもフォーサーズで単焦点を持っていて、結構撮影が面白かったりするのですが、一応標準から無難に、となってしまいました。キヤノンの単焦点は本当に安いですよね。その割には評判も良くてびっくりです。いずれはせっついて買ってみるように言ってみようかな、と思っています。

＞ゆーすずさん
実はレンズの重さはとても迷っていたことでは有るのですが、軽いレンズで手ぶれ補正もついて・・・となると、なかなかこれと言ったレンズを見つけることができず・・・。APS-Cの場合、F2.8の明るさが有れば手ぶれ補正が要らない位早いシャッタースピードが稼げるのだろうか、というのが感覚的に分からず、手ぶれ補正無しのレンズは候補から外していたのですが、キヤノンのカメラは高感度撮影時のノイズが少ないからISOをあげる等すれば良かったりするのかもしれないですね。ちょっと迷います・・・

＞yuki t さん　
『換算F値』という言葉を使われる方によると、使い方としては、

フォーサーズのレンズで、ZD150mmF2.0を例にとりますと、35mm換算で300mmF4.0のレンズに相当する。
そのF4.0の部分が換算F値ということのようです。
フルサイズとフォーサーズの画質（被写界深度とS/N比）を揃えた場合、
フォーサーズ：150mm F2.0 ISO100　は、
フルサイズ：300mm F4.0 ISO400　に相当。
それで、フォーサーズのレンズは換算F値で二段暗いから、暗い、ということになるそうです。
なんとなく言いたいことは分かるのですが、かといってレンズの話をしているときに、フォーサーズのレンズは暗い、とか言われてしまうのは、ちょっと？？となってはしまうのですが。
ZD14-54mmF2.8-3.5は35mm換算で18-108mmF5.6-7.0だから暗いですね、というクチコミが以前あったのですが、使用感は普通にF2.8に求めるものを得ることができるので、？？ではあったのです。
換算F値という言葉は、クチコミではほとんどがフォーサーズに集中しているので、他のフォーマットではあまりそういうことを仰る方がいらっしゃらないようなので耳慣れない言葉では有りますよね。
仰る通り、明るい暗い、という言葉を使うからよく分からなくなってしまうとは言ったりもしたのですが、換算F値を仰る方は必ず明るい暗いという言葉を使い続けるんです。
身近にフルサイズを使っている方がいらっしゃれば、いろいろ疑問が出たときに比較できて良いのですが、居ないのです・・・。

＞写画楽さん
換算F値という言葉は、写画楽さんの仰る通りなんだろうな、とは思いつつ、あまりにレンズ+さんやその他の方が「暗い暗い」と仰り続けるし、フォーサーズを使っている方がいくら反論しても、フォーサーズを使っている方は絶対に欠点を認めない、とか言われて執拗に揶揄する書き込みが続きますし、本当に混乱します。
でも、他のフォーマットをお使いの方でもやっぱりちょっと疑問符がともるようなことではある、ということが分かりましたので、ちょっと混乱もやみました。

書込番号：10026827

[ダァフォン]

＞レンズ＋さん
（以下、引用）
換算f値で暗くなりますので、明るいレンズを出して欲しいと思います。
25mm0.6／0.7で35mm換算50mf1.2／1.4とかですね。
換算で最高がf2.8では暗いです。

>「スレ主さんが私の忠告を無視してE-3を買ってしまったのが悔しい」

悔しい？？？
Why？

2009/08/03 18:46　[9948011]
（以上、引用）
ということで、ご自身で暗い、と仰っておりました。
暗い、というのは、フルサイズに比べると、素子が受ける光の量は少ない＝暗い、ということになるのは理解しているつもりですが、だから、フォーサーズは暗い、フォーサーズのレンズはF値は例え少なくても暗い、という言い方は理解されにくいのでは、と思っているだけで、別に根には持っていないですよ。
KissX3のF2.8がどういう感じか、画素数も多いですし、高感度に強い、と評判なので、是非使用感やいろいろまたご報告したいと思っております。

＞ペコちゃん命さん　
僕自身はそうなのですが、絶対的にはやはりフルサイズは一日以上の差があると感じております。やっぱりノイズは少ないですしね。階調も豊かでしょうし。
実は、いつもこの換算F値という言葉を聞くたび、「同じレンズをASPCとフルサイズにつけた場合は、画角は変わり、ASPCのほうが望遠になるので、ボケ量は相殺されて同じくらいになると思います。（望遠のほうがボケ量が多いので）」というのが、フォーサーズでは分からないので（フォーサーズは、普通のフォーサーズもマイクロフォーサーズもほぼ撮像素子のサイズが一緒なので。マルチアスペクトの関係で若干マイクロフォーサーズの方が素子が大きいようですが）、とても参考になりました。

＞LE-8Tさん
被写界深度については全く異存というか、疑問は無いんです。被写界深度とノイズについては認めているのに、なぜかいつもなお議論が続くのでよく分からなくなる時が合って・・・
個人的にAPS-Cは最近のカメラだと初めてなので（正確にはD1xを人からもらって、身内が持っていた昔昔のタムロンのレンズを付けているのですが、レンズのせいかアマアマで、よく分からないのです）、高感度の強さや写りがどう違うかを比べてみるのが楽しみです。

ただし同じレンズをASPCとフルサイズにつけた場合は、画角は変わり、ASPCのほうが望遠になるので、ボケ量は相殺されて同じくらいになると思います。（望遠のほうがボケ量が多いので）

＞骨＠馬さん
「F2.8が明るいか暗いかは、受け取り方に個人差があると思いますが、フルサイズのF2.8も4/3のF2.8も勿論APS-CのF2.8も、露出量決定量としては同じF2.8です。」という大変明快なお言葉があるだけで、自分のレンズの選択でいいのだ、と思えます。

＞デジ(digi)キャラットさん
換算F値に関することについてよくご存知ですね。
うる星かめらさんのお話にE-30というオリンパスのカメラのクチコミで最初に触れたのが換算F値という言葉に出会ったきっかけなのですが、レンズ＋さんについては最近オリンパスのクチコミに頻繁に揶揄するような口調での書き込みが続いてはいますが（オリンパスのカメラをお使いの方の中にもフルサイズのカメラについてもの申す方もいらっしゃって、それに対する正当な反論、というのも含まれていると思いますが、詳しくはレンズ＋さんのクチコミをご覧ください）、疑義というか、本当に自分として、じゃぁ実際にAPS-Cをお使いの方はどうなんだろうか、ということをお伺いしてみたかったのです。ちょうどタイミング良くAPS-Cのカメラを購入する話があったので、購入検討の際にそのあたりを確かめてみたいな、と思ったのです。


すいません、最後の方はダイレクトにレンズの話とは別の内容になってしまっている部分も有りますが、書き込み内容に対してのお返事ですのでご了承ください・・・
一応、現段階までの皆さんのお話で、当初の予定通りの組み合わせでいこうかな、と思っております。
当方、個人的に自分のカメラではないながらも、購入した時はいろいろ試させてもらおうと考えておりますので、楽しみです。
キヤノンのカメラは、フィルム時代のEOS650(630?)以来となりますし、今使っているカメラを買う時も、EOS40Dのコントロールホイール（で合ってますでしょうか？）の操作性にはびっくりでした（とても良いと思いました）。
それから比べるとずいぶん進化しているんだろうなぁ、と思いつつ、身内がカメラを手にして、試させてくれる日を待ってみます。
職場に出入りしている業者さんから買わないといけない（キヤノンさんなのですが）そうで、ネットショップとかと比べると日がかかるかとは思うのですが、また感想等報告させていただきます。

ともあれ、皆様のご意見でとてもすっきりいたしますと同時に、当初の予定通りの購入の勧めを自信を持ってできるので、大変参考になりました！
みなさま、お忙しい中、ご丁寧な回答をありがとうございました！

書込番号：10026834

[ダァフォン]

あ、忘れておりましたが、みなさんGoodアンサーと思うのですが、この機能が実装されてからこれを使う機会が無くて、３名の方までしかGoodアンサーにできないようでした。
でも、みなさんのご意見が本当に参考になったので、誰かに絞ってGoodアンサーを付けず、この場を借りてみなさんに対して『Goodアンサーでした！』とお伝えしようと思いました。
みなさま、ありがとうございました！

書込番号：10026863

[レンズ＋]

>レンズ＋さんについては最近オリンパスのクチコミに頻繁に揶揄するような口調
>での書き込みが続いてはいますが

個人的な意見も書いてはいけないと言う事ですか？

>オリンパスのカメラをお使いの方の中にもフルサイズのカメラについてもの申す
>方もいらっしゃって

そう思われいるのでしたら、こちらにばかり(うるせいさんも含む)に言って
何故？その方たちに忠告しないんですか？

御聞かせください。

書込番号：10026909

[レンズ＋]

ダァフォンさん、失礼しました。

>みなさま、ありがとうございました！　

スレを閉めたのに書き込みました。
[10026909]は又別の機会にでも。

書込番号：10026931

[LE-8T]

小生自身　フォーサーズ機で有ろうが、APS機で有ろうが　本当はボケ量なんぞ気にしないで撮ってます。
ボケが写真の全てと思って撮ってる方も中には居るでしょう。

写真の楽しみ方は人それぞれなのに自分の主張だけを声高に言われると反発してしまいます。
キヤノン機は、EOS10以来使っていない小生ですが、ダァフォンさんが楽しくフォトライフを過ごされる事を願います。

追：オリのデジ一も楽しんで下さい・・・＾＾

書込番号：10026950

[Y氏in信州]

>写真の楽しみ方は人それぞれ

　　　　御意！！！

書込番号：10026958

[京都のおっさん]

なんかクチコミ掲示板のデジタル一眼レフのカテゴリーっていやーな感じの人が多いですね。
デジタルカメラカテゴリーでは人の陰口叩く人ってあんまいません。ま、絶対数も違うんだろうけど。

書込番号：10027350

[yuki t]

＞F4.0の部分が換算F値ということのようです。
だから・・・
F4のドコを換算するんでしょうか？？？
被写界深度ならほぼそうですが
「明るい」「暗い」だと露出も変わってしまいおかしくなります。
そのへんをもう少し整理されると良いかと思います。
あえて使うなら・・・
明るいレンズ相当、暗いレンズ相当とするのかな？と思います。

＞フォーサーズ：150mm F2.0 ISO100　は、
＞フルサイズ：300mm F4.0 ISO400　に相当。
焦点距離もF値も不変ですから露出も同じになります。
もちろんISO感度はかわりません。
※3:2と4:3の違いがあるので測光によっては若干変わりますが

＞ZD14-54mmF2.8-3.5は35mm換算で18-108mmF5.6-7.0だから暗い
なりません!!

＞身近にフルサイズを使っている方がいらっしゃれば
上でも書き込みましたが・・・
身近にキヤノンをお使いの方(APS-Cか135か不明ですが)がいらっしゃるのですから
比べてみてください。はっきりします。
ちなみに私は
135もAPS-Cも4/3も1/1.7も使ってます。(あっそれから携帯電話も!!)
実際に比較してみましたよ

書込番号：10027614

[レンズ＋]

>フルサイズの方がやっぱり優れているのなら、多分フルサイズのカメラを買うと
>思いますし

ダァフォンさん、もし、ＫｉｓｓＸ３買われましたら、オリンパス機との比較を
是非、感想聞かせてください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/?ViewLimit=2

で、御願いします。　

書込番号：10027693

[ダァフォン]

＞レンズ＋さん
個人的な意見の書き込みをしてはいけないとは言っていないとは思いますが、事実を普通に述べるだけではなく、揶揄、つまり、からかいや嫌みを込めて貶めるような書き方が気になっているだけですよ。
また、気になった話題の時はその都度書き込みをしていますから別にレンズ＋さんに限って忠告（？。疑義とか意見）している訳ではないです。換算F値で検索して出てくるクチコミについては大概書き込みをしているので、レンズ＋さんもよく書き込みを拝見しているとそれらのクチコミをご覧のようですし、書き込みもされてらっしゃるのでご存知とは思いますが。
感想の方は、筋的に、お礼かたがた、こちらにまず書き込もうかと思っております。いつになるかは、自分が購入する訳ではないのでお約束はできないのですが・・・すいません・・・

＞yuki t さん
説明が足りず、また、下手ですいません・・・
フォーサーズのF2.0はフルサイズのF4.0に相当する、という、その相当するところが換算、ということのようです。
僕自身がその言葉を使用している訳ではなく、詳しくは（長いのですが）

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8A%B7%8EZF%92l
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8A%B7%8EZF%92l
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8A%B7%8EZF%92l

とかに出てきますが、被写界深度だけではないようです。また、明るい・暗いという言葉で表現すべきのようです。
カメラのカテゴリで『換算F値』で検索すると、コンパクトデジカメがちょっとあて、それ以外はフォーサーズのカメラが軒並み出てきます。
ただ、どれも長いクチコミになってしまっているので、是非ご覧ください、とも言いがたいのではありますが・・・
また、身近な方については、これも説明が足りずに申し訳なかったのですが、お仕事の付き合いの方で、当方は中国地方で、先方は関東の方なのです。また、滅多に直接お会いすることも無いので、比較とかはなかなかできなくて・・・
カメラは40Dと5DmkII、レンズはシグマの広角と70-200mmF4.0、5DmkIIのレンズは24-105mmF4.0をお持ちで、以前お会いしたときに40Dを試させていただきましたが、暗い室内（明かりはあるけど、調光で40%位の明るさに絞っている室内）でもノイズがかなり少ないことに驚きました。ノーフラッシュだったのでピントが厳しかったですが、ノイズの少なさはやっぱりさすが評判のキヤノンというか特筆ものでした。
身内が購入して、それを使わせてもらえる（職場で購入するので、職場に行くか、持って帰ってもらわないといけないのですが）機会には、いろいろ比較してみようと思います。

書込番号：10027888

[はまかぜふぃーる]

＞いや嫌みを込めて貶めるような書き方が気になっているだけですよ。
　　　　↑
このスレッドこそそうですね。まともな大人のやることでしょうか？

＞なんかクチコミ掲示板のデジタル一眼レフのカテゴリーっていやーな感じの人が多いですね。
同意します。特にオリ。とくにこのスレ主。

ダァフォンさん　
キヤノン製品とオリ製品の違いがわかってキヤノン製品を購入しても、
クチコミ掲示板には参加して欲しくないなぁ･･････
こんなの、もう見たくないよ･････　　カワイソウ。

書込番号：10028046

[ペコちゃん命]

「明るい」、「暗い」という表現が誤解の元になってると思いますが、メーカー自体がF値が小さいレンズのことを「明るいレンズ」と表記してますよね。（レンズ自体に明るさはないと思います、適正露出とかいう話をするのなら。）
そもそも換算するということがおかしいのでしょうね。

ちなみに私は広角ではそんなに絞らなくても、被写界深度が深いフォーサーズのがぱっとした写真が撮れると思いますし、望遠だとそんなボケ感はいらないので、換算画角が倍になるフォーサーズのほうがやっぱりいいと思います。問題は画素数がフルサイズ並みに多いからではないでしょうか。（5DやD700の1200万画素とほぼ一緒ですから）
それなのでダイナミックレンジやなんとか比ってやつが不利になり、画質に影響してくるのだと思います。

書込番号：10028189

[yuki t]

＞被写界深度だけではないようです。
換算するなら、一つのポイントに絞らないとまずくないですか？？？

書込番号：10028192

[ダァフォン]

>はまかぜふぃーるさん
このスレッドを立てたのは、フォーサーズの方ではあまりに他のフォーマットをお使いの方が暗い暗いと仰っているので、カメラの購入相談が出てきて、フルサイズが予算的に無理なため、APS-Cのカメラを購入候補にしたため、他のフォーマットではそのあたりはやっぱり暗いということになるんだろうか、ということが気になったからなのです。オリンパスの方では同じ質問をしたのですが、明快な答えがでなかったこともあるのではありますが。
余談ですが、本当に、オリンパスの方ではひどい言われようですよ・・・。たぶんフォーサーズをお使いの方々も常に「まともな大人のやることでしょうか？」と感じてらっしゃる筈です。でも、そこは今回のスレッドとは関係の無いところではありますので、それ以上は言いません。
とはいえ、気分を損ねてしまいましてすいませんでした・・・大変失礼しました。
ただ、皆さんのご意見をお伺いできて、疑問は氷解したので自信を持ってこの組み合わせを進めることができますし、本当に感謝しています。
本当に目的は『EOS Kiss X3とEF-S17-55mm F2.8 IS USMで良いのだろうか』ということでしたので、そこだけはご了解下さい。

このクチコミについては、検討している組み合わせで購入を勧めようと思いますので、先ほども書きましたが、皆さんがGoodアンサーと思いますので、Goodアンサーの印を付けずに解決済みとさせていただこうと思います。
本当にみなさま、有り難うございました。

書込番号：10028626

[京都のおっさん]

yuki t さん

yuki t さん が本気で知りたいのなら、こんなところで人に聞いてないで自分で勉強しましょう。
あなたは F値を知っていますか？ F値とは何ですか？ 少なくとも日常生活していく上で F値なんて出てきません。大学の物理学でも出てこない奇怪なものです。

F値については私はこれで学びました。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4486016084/

像面における「照度」を求めたら、たまたま（口径／焦点距離）が変数として出てきたと言うことですね。では照度とは？ 単位面積あたりの「光束」のことです。
では光束とは？ 「単位時間当たりの光のエネルギー」のことです。一般的に多くの人が知っている言葉で言えば「光の仕事率」です。

F値は「単位面積あたりの光の仕事率」とわかりました。「単位面積」がくせものです。
「被写界深度」も、「MTFデータ掲載」も、全部単位長さでやっていませんね。フォーマット換算しています（わからなければ勉強しましょう）。
ところが「F値」と「ISO感度」はだけはなぜかフォーマット換算していない。だからフォーマット換算してあげよう、って、ただそれだけの話ですよ。

ちなみに「露出露出」って出てきますが、露出って ISO感度込みですからね。フォーマット換算しないで露出理論を組み上げたってだけの話。フォーマット換算しても値がシフトされるだけなので露出理論は成立します。

キヤノンAPS-C の換算F値 ＝ F値 × 1.6
キヤノンAPS-C の換算ISO感度 ＝ ISO感度 × 1.6
フォーサーズの換算F値 ＝ F値 × 2.0
フォーサーズの換算ISO感度 ＝ ISO感度 × 2.0

最後の 1.6 とか 2.0 とかは「フォーマットサイズ比」などと私は呼んでいますが、要するに対フルサイズのセンサーの長さの比のことです。

書込番号：10028850

[Y氏in信州]

京都のおっさんさん．．．。

あの．．．（汗）。

宛名間違ってません？？？（大汗）

yuki tさんがそんなこと知らない分けないような気が．．．（滝汗）。

書込番号：10028876

[はまかぜふぃーる]

ダァフォンさん　

夏休みなので高校野球を観ながらで大雑把ですが、
E-3と14-35F2のクチコミ掲示板をみました。


＞本当に、オリンパスの方ではひどい言われようですよ・・・。たぶんフォーサーズをお使いの方々も常に「まともな大人のやることでしょうか？」と感じてらっしゃる筈です。

そうですね。
特にキヤノン１Ｄ系や５Ｄmark�U、ニコンＤ700やＤ3は酷い言われようですね！（泣


花巻東×明豊の試合見ながらの感想で恐縮ですが、
甲子園球児達の熱戦と比べると、
このスレッドの立上げ＆オリのクチコミ掲示板は相変わらず下らない内容で････
あのE-3が画質も動体AFも上記機種より優れているとの評価が目立ちます。（笑
風説の流布を容易に行うイヤな大人には成りたくないなぁと。f^^；


関係ないですが甲子園でもいまだにニコンよりキヤノンが多いようですね。

さらに関係ないですが、高校球児に負ぬように精進し仕事しようと思った次第です。

書込番号：10029113

[京都のおっさん]

そんなことをわかっていてああいった疑問文を書く人はいない。
ああいった疑問文を書く人はそんなことをわかってはいない（上の対偶）。

大きさが異なるものの基準を揃えようって話なのだから、それなりに難しい話だとは思いますけどね。
それよりも不可解なのは「F値」という概念を多くの人が受け入れている点です。F値、非常に抽象的で難しい概念です。導出も難しい。それを無批判に受け入れる人というのが私にはわかりません。

書込番号：10029118

[写画楽]

京都のおっさんさん
１．
明るさに関連する「換算F値」という概念を私は認めませんが、まったく仮定の話として、そのような概念があるとして、実際に写真を撮る上で「換算F値」の概念を持ち出すことがどのような役に立つのか、解説していただきたい。（深度の話はまったく別として）

２.
35mm判がたまたま基準にあるようですね。それなら伺います。同じ材質（に近い）のISO 100のフィルムをベースとした方が比較上の変動要素が少ないでしょう。
（デジタルではフォーマットごとに可能な限り総合的に最適化される傾向がある）
大判のシノゴ(4×5）は35mm判の面積の倍15倍となりますが、想像上の「換算F値」はどのようになりますか。（計算が面倒であれば約16倍で暫定計算されてもかまいません）
もし、単に名目的な掛け算をするだけで実在しないような明るさになるのでしたら、ただの空論になってしまいますね。

話が拡大する前に、上記二点についての明快な解答をいただけるとありがたいです。

書込番号：10029200

[京都のおっさん]

写画楽さん
失礼ですが、私はあなたを「人の陰口を言う、いやーな感じの人」と認定しました。あんまり会話したくないタイプの人間ということです。

F値について勉強したいのなら書籍を既に紹介していますよ。F値は写真用レンズの明るさを表していません。
F値がもし写真レンズの明るさと思っておられるのなら、許容錯乱円径って何で 0.03mm に固定しないんですか？ こちらも勉強されるといいですよ。

書込番号：10029288

[写画楽]

解答不能な空論であると認識しました。答えを避けて、予想通り別の面へ話を誘導していますね。
実効感度と総受光量の話がない混ぜになっている可能性がありそうです。
多くの方に誤解と混乱を与えていることに気づいてください。それではこれにて。

書込番号：10029334

[レンズ＋]

>事実を普通に述べるだけではなく、揶揄、つまり、からかいや嫌みを込めて貶め
>るような書き方が気になっているだけですよ。

貴方が勝手に感じているだけですよ♪
気にする必要ありません。

なんでしたら、オリの板でＣＡＮＯＮ・Ｎｉｋｏｎ(特にフルサイズネタ)
で"揶揄、つまり、からかいや嫌みを込めて貶めるような書き方"をしている
レス等リンクしましょうか？

>気になった話題の時はその都度書き込みをしていますから別にレンズ＋さんに
>限って忠告（？。疑義とか意見）している訳ではないです

あたり前だと思います。
価格コムの書き込みで、赤の他人に忠告だとか受ける必要はないですよ。。

>感想の方は、筋的に、お礼かたがた、こちらにまず書き込もうかと思っておりま
>す

あちらにとお薦めしたのは、乗り換えらしき事を書くと途端に攻撃してくる様が御覧いただけるからです(特にオリの板)。

書込番号：10030077

[京都のおっさん]

クチコミ掲示板「デジタルカメラ」カテゴリーでスマートズームに関するスレッドにて類似の書き込みを私がしています。
コンデジによくある「トリミングズーム」に関しては非常に誤解されることが多いです。私自身最近になってもちょくちょく間違えます。
換算F値とか換算ISO感度とかに密接に関連する事項です。

「撮像面の面積を小さくするとどうなるか」の簡単な例を載せています。もう二年も前にやったことですが、実験結果を理解できたのは最近のことです。
フルサイズユーザーで二倍以上のズームレンズをお持ちなら、フォーサーズの撮像面サイズを体感できます。2000万画素のフルサイズなら、500万画素のフォーサーズのサイズをシミュレーションできるというわけです。

書込番号：10032115