『高画素化』のクチコミ掲示板

[じゃむばたちーず]

こんにちは。
キャノンは新製品が出るたびに高画素化でいろいろ議論が出ますね。

1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。センサーを中級機と共有するから仕方がない。ＰＣの性能が追いつかない。トリミング耐性があるから歓迎。新製品が旧製品よりも画質が悪化することはあり得ないからOK。

など、いろいろ意見が分かれています。
自分は1200〜1000万画素で十分かなと思っています。（KDX,50D,G9,GRD3,optioW60を使用しています。）
待ちに待った7Dの1800万画素に少し引いてしまって、7D発売後に50Dを買いました。300万画素しか変わらないけど）

そこで、素人考えだと思うんですが、こういう機能は出来ないのかなと思っています。

センサーが仮に2000万画素だとしても、自分の好きな画素数で記録できる。800万画素、1000万画素、1200万画素、1500万画素など、自由に設定可能。（X4は1800、800，450しか設定が出来ない）
そして、画素数を少なくすれば、高感度性能がアップする。（2000→1000に設定すれば、高感度性能が倍になる。iso1600→3200に変更してもノイズが同じ。）

自分はＰＣに取り込んでも、自分はピンぼけ写真や同じような写真を削除するだけでRAWやレタッチは全く使いません。基本的にJPG撮りっぱなしなんで、こういった設定がカメラ側で出来ると助かりますし、多くの方の要望を反映できるかなと思っています。
皆さんの意見をお聞かせください。よろしくお願いします。

書込番号：10938082

[じじかめ]

今のところカメラ内でのリサイズしかなく、センサーをフルに使って画素数を変更することは
出来ないようですが、技術革新によって出来るようになるといいですね。

書込番号：10938119

[G55L]

記録サイズをMかSにすれば良いだけの問題のスレが何故こう何度も立つのでしょう

書込番号：10938164

[-nero-]

＞記録サイズをMかSにすれば良いだけの問題
ではないでしょう（苦笑

じじかめさんの言うように、「記録画素数の設定（SとかMとか）」は、
「撮影後」の「カメラ内処理」における「リサイズの設定」でしかありません。
つまり、記録画素数を変更しても「撮影した生データは同じ」です。

また、感度特性は画素ピッチ（画素の密度）に密接に影響しますので、
じゃむばたちーずさんのおっしゃるような感度可変画素は、
画素の素子一つ一つが大きさ可変でないと実現できません。
そして、これは現代技術では未だ物理的に不可能です。

実現できれば映像表示機器にも応用できる面白い技術なんですけどねー。

書込番号：10938216

[DDT_F9]

さらに高画素化が進めば可能でしょう。
例えば、１０００万画素が必要であれば１億画素の素子を使えるようになるとか・・・

書込番号：10938275

[不動明王アカラナータ]

　X4の高感度画質はX3より完全に上らしいですよ。
デジカメinfoさんの記事によるとDxOMarkでのセンサーテストでは、
全ての項目でX4がX3を凌駕するという結果が出ているようです。

書込番号：10938463

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

私もあまり高画素化は必要無いと思ってはいる人間の１人では有ります。

しかし、高画素＝必要無いとは簡単にいかないですね。(-_-;)
2000万画素前後になれば画素数はそのままでより低ノイズ化の方が良い様に思えますが、
高画素＝高ノイズ化でも無いみたいです。
確かに1ピクセルあたりのノイズは苦しくなるのかもしれませんが、それは等倍表示した場合でしょう。

プリントした場合は高画素ほど1ピクセルあたりのノイズは分からなくなります。
1ピクセルだけの話をしてもあまり意味が無いのかな〜？と思い始めています。

等倍表示も鑑賞の手段だとは思いますが、等倍表示すれば高画素ほど顕微鏡化しますからね。

書込番号：10938474

[デジ（Digi）]

> 確かに1ピクセルあたりのノイズは苦しくなるのかもしれませんが、それは等倍表示した場合でしょう。
> プリントした場合は高画素ほど1ピクセルあたりのノイズは分からなくなります。
> 1ピクセルだけの話をしてもあまり意味が無いのかな〜？と思い始めています。

プリント、それもＬサイズならそうかもしれませんが、
Ａ４サイズやモニターぼ全画面表示（ピクセル等倍ではない）なら、ノイズは明らかに分かります。

問題は、単なる高画素化だけではなく、同時に無理な高感度化をしていることなのです。
高感度対応にするということは、低感度を悪くしているということになるのです。
実際、7Dは高感度対応をしたため、低感度ノイズは50Dより悪化しています。

皆さん、高感度ばかり話題にしますが、撮影の99%は低感度、それも基本感度（ISO=100等）なのですから、
低感度ノイズが増えるのは99%の写真で困るわけです。

無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困るのです。

書込番号：10938528

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞Ａ４サイズやモニターぼ全画面表示（ピクセル等倍ではない）なら、ノイズは明らかに分かります。

そうですか？
A4サイズでも分かりますか。
今度自分でも試してみます。
私自身もあまりの高画素化は嫌なほうなので、そうであれば嬉しいです。


＞撮影の99%は低感度、それも基本感度（ISO=100等）なのですから、低感度ノイズが増えるのは99%の写真で困るわけです。

それはデジ（Digi）さんの個人的な設定でしょ。

私の場合ISO100は全体の数%です。
晴天下の撮影でもISO400が多いです。←孫の運動会 ^^;
理由は被写界深度とシャッター速度が稼げますからね。

それ以外でも室内撮影が多いのでISO100は少ないなぁ。

書込番号：10938600

[ネオパン400]

>そして、画素数を少なくすれば、高感度性能がアップする。
サンヨーのデジカメにそういう機能があります。
やれば出来るのでしょうね。

書込番号：10938628

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ピクセル当たりのノイズが同量で（等倍鑑賞）、鑑賞サイズ（プリント）が同じなら画素数が多いほど視覚上のノイズは減るということです。

書込番号：10938781

[welcame]

18M程度の画素数で低感度ノイズがどうの、99%のユーザーが基準感度を使用しているなどと
トンチンカンな書き込みをする奴の気が知れん。

書込番号：10938879

[titan2916]

＞無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困るのです。
確かにその言い分も理解出来ます。
高感度っていったい撮影領域の何％ぐらいでですかね？
私は撮影の10％にも満たないと思います。
他は100、200、400あたりが常用ISOと感じています。
高感度撮影時は保険の様なもでしょう。
しかしこれからの進歩で低感度−高感度共にクリア出来れば素晴らしいですね。

書込番号：10939007

[Charites]

>無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困る
>のです。
へんな理屈ですｗ
http://digicame-info.com/2010/02/dxomarkkiss-x4x3.html
ＡＰＳ−Ｃはもう息が上がったとでも？？
そんな事は無いですねｗ
デジ（Digi）さん、フルサイズは未だ高画素化に余裕がありますｗ

書込番号：10939105

[titan2916]

Charitesさんこんにちは。
デジ（Digi）さんは色々な縁理屈を言いたい方なので許してあげてください。

書込番号：10939298

[ソウジンヤ]

あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。
後発機なのでなおさら。もし画素を抑えたらもっと高得点だったのかもと考えてしまってもしかたないですね。

書込番号：10939337

[メイメイトロフィ]

はいはい、液晶見ればすぐわかります。

書込番号：10939473

[ガジ○]

実行画素数はせいぜい1300万程度だろうけどPCで鑑賞するにはまあ満足する人も
いるんじゃない！
＞ＡＰＳ−Ｃはもう息が上がったとでも？？
画素数だけならまだまだいけるでしょうが、レンズや画像処理が追いついないし
感度とのバランスを考えたら高画素がどれだけの意味を持つのか？？？
A4を鑑賞するならどのみち人間の目で800万画素以上の認識は出来ないんだから
A4以上大きくしないなら意味ないね。
それより実用感度が高い方がSS稼げるし、撮影者にはありがたいんでないかい！

書込番号：10939511

[写画楽]

商売ですからね。
エントリーユーザーの方々に好まれる高画素に振ったのもわからないわけではありません。
7Dはスペックモンスターの地位を目指していたので、高画素、これもわからないわけではありません。
これで、60Dが18メガで出てくれば、使いまわしのただのコストダウン。

撮ってから構図を考えるような使い方で大幅なトリミングを多用するような方はいいのかも。
余計なお世話かもしれませんけど中心部を生かした方がいいとは思いますが。

使い方による適材適所を考えればいいので、中古の程度の良いものも含めて選択を考える時代に入りましたね。
マウントが違って残念ですが、K-xなどはとてもいいですね。

書込番号：10939608

[ponponyo]

＞1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。
悪くなったのかい？　X3より。

＞ＰＣの性能が追いつかない。
業者でもないのに、時間を気にしなければ問題無いよ。記憶媒体は大容量／低価格化してるじゃん。

＞センサーが仮に2000万画素だとしても、
何か？意味あるか？　4画素データーを1素子分に変換するだけだろ？　低画素→高感度画質向上には結びつかない。　プログラムで処理を追加すれば悪くは無いのだろうけど無駄じゃん。しかし、何で？MとかSで撮ろうと発想しないのか？

＞自分はピンぼけ写真や同じような写真を削除するだけ
おれもそうだ。高画素化してもパソ性能向上不要だろうに。そんなことより、手ぶれ画像増産しないように精進しなさい。

高画素化は全ユーザーが自然と望んでいる物で誰も止められない。新モデル出して画素数を高められない製品の方がおかしい・・・出しても、旧モデルより安くして出すのがメーカーの姿勢だ！　同価格で出すなら、性能は向上していなくちゃ誰も買わない。

店員も同価格なら、プリント画質に差が無くても、高画素エントリー薦めるし、お客も迷わず選択するぜ。激安なら1000万画素を選ぶ。

自分で、買う気になるかい？　D50がD7と同価格だったら買わなかったはずだ！　50Dしか買えなかった慰め理由だ。同様に、他メーカーの新モデルが出ても画素数が変わっていなかった時の、慰めているだけ。

高画素／高感度／低ノイズ化の進化は止まらない。理由は簡単だ。動画撮影が普通になったので、高感度／低ノイズはドンドン新化する（はずだ）。＝動画不要な人間にも、悪い話じゃなかろ（のはず）。　ついでに、ミラーレスで撮影可能なら・・・等倍印刷する人間には意味無いが、適当なサイズでしか使わない人間には高速連射機が安価に入手できてしまう（はずだ）

10万とか20万＋αでも良いから、手持ちのボディに素子／回路関係の有償バージョンUPでもしてくれないかね？　ついでに、じゃむばたちーずさん御用達の画素数も選択させてくれると良いのだけど。

書込番号：10939618

[ソウジンヤ]

＞1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。
悪くなったのかい？　X3より。

今の時代旧機種より少し良くなったということは悪くなったと大差ないと思います。
他社での新機種は間違いなく高感度性能が向上してますから。

書込番号：10939737

[夏緒ちゃん]

未だにkissDNを使っている素人ですが、横からの質問をお許し下さい。
高画素化により、レンズの性能が追いつかないと言われておりますが、
例えば、フイルム一眼では、X4の1800画素以上の情報量をレンズを通して
綺麗な写真が取れると思いますが、違っていますでしょうか？

書込番号：10939988

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞適当なサイズでしか使わない人間には高速連射機が安価に入手できてしまう（はずだ）

この誤変換に気がつかないようでは、せっかくのご意見も色褪せるなぁ。(-_-;)

書込番号：10940152

[sakura5870]

とりあえず、1800万画素以上の機体を使ってから語ってみては?
使った事のないモノを想像で語っても、しょうがないんじゃないですかね。

書込番号：10940288

[Charites]

>A4を鑑賞するならどのみち人間の目で800万画素以上の認識は出来ないんだから
>A4以上大きくしないなら意味ないね。
ｗ
でしたら600万画素クラス以外全て意味が無いと言う事かしらｗヽ(´c_,｀)ノ

>それより実用感度が高い方がSS稼げるし、撮影者にはありがたいんでないかい！
Ｘ４は18MPで実用感度高いですよ。
私の５ＤＭａｒｋ�Uは更にその上を行きますがｗ

書込番号：10940372

[BABY BLUE SKY]

>>あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

DXO MARKの結果をそう読んでしまう人は
あのテストの意味が分かっていません

書込番号：10940393

[ガジ○]

＞Ｘ４は18MPで実用感度高いですよ。
可能な撮影感度って意味じゃないんだけど…
D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜私はねっ！
A4以上で出力する人や、トリミング前提だったりなら高画素の必要性はあるんじゃないかい。
それが５ＤＭａｒｋ�Uの魅力の一つだし。
５ＤＭＫ�Uは実行画素数ならクラス最高！いや1ＤｓＭａｒｋ�Vを超えてたり…
逆にL版2Lなら600万画素でも十分でしょうねぇ。

スレさんの解決済！出たのでさらば！

書込番号：10940795

[じゃむばたちーず]

皆様へ

いろいろなご意見、ありがとうございました。
技術的に難しいということですね。

Ｓ・Ｍサイズだけでなく、もう少し、バリエーションのある記録サイズが選べる問いですね。

書込番号：10940846

[BABY BLUE SKY]

>>D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜

自分はD700で800〜400の間でした
このくらい厳しい基準を持っていると5DMarkIIや1DsMarkIIIでも変わらずというか
画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
D700は画質的には「ただの」少画素機となります

総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
評価が異なるのは当然といえます

6400だ10万だ言ってますが自分はあんなもの全く使う気になれません
そういう基準ならAPS-Cでもまだまだ高画素優位です

画素面積は同じで画素を分割しているだけなので
実は少画素と殆ど同等の働きをするということが良く分かっていない人が多いです

書込番号：10940872

[1976号まこっちゃん]

7DはmRAW、sRAWにした場合、特別な処理(画素混合)をしているので高感度耐性が良くなるとどこかの開発者インタビュー記事に載っていました。X4にはRAWはRAWでしかないので、エントリークラスとミドルクラスとの違いでしょうね。
問題のJPEGでは残念ながらカメラ内リサイズのみでしょうね。

書込番号：10940899

[Charites]

ガジ○さん
>D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜私はねっ！
へぇーｗ
D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
確かにＮ板では高画素化に否定的意見がありますねｗ
それが理由だったのですか？？？
Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・

>このくらい厳しい基準を持っていると5DMarkIIや1DsMarkIIIでも変わらずというか
>画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
>D700は画質的には「ただの」少画素機となります
なるほどです。
BABY BLUE SKYさんは実際買われて評価されていますので、とても参考になります。

書込番号：10941398

[SOTIRO13]

Ｆ２→１０Ｄさん
こんばんは。

> 私もあまり高画素化は必要無いと思ってはいる人間の１人では有ります。
> しかし、高画素＝必要無いとは簡単にいかないですね。(-_-;)

以上の意見に私も賛同致します。
特に動体撮影にISO=100で撮影することは私も少ないですね。
むしろ、手ぶれ、動体ぶれの方が気になります。
高画素化は一般的な商品価値として止むを得ない事と思いますし、
極端な話、10万画素が1800万画素より画質が良いとは冗談にも言えないですよね。
そうしますと、画素数はどの辺りが結果が良いのでしょうか？
個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。
根拠はありませんが、如何でしょうか？
結果を知っているベテランではなく、初心者にはやっぱり1800万画素は
魅力的に映るのではないでしょうか？

書込番号：10941585

[トシ128]

私は、現在FinPixF601(630万画素)を所有していますが、この度“X4”を
購入しようと価格.comを拝見させて頂、検討中でしたが、
1800万画素でも使い物にならない程のノイジーさは無いみたいですので、
十分グレートアップになると思いました。

書込番号：10941799

[ガジ○]

Charitesさん　
＞総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
＞評価が異なるのは当然といえます
てコメントも参考にしたら(笑クックックッ)

＞Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・
使ってるんだ！そりゃスゴイ！
実際使っている方のコメントは参考になるなぁ(はははははは)

書込番号：10942173

[デジ（Digi）]

> 個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。

まあ大体そのあたりでしょう。

いずれにせよニコンは1200万画素を継続していますが、それは正しい判断だと思います。
ちなみに私が使ったキヤノン機で一番画質が良いと思うのは、
1800万画素の7Dでもなければ、1500万画素の50DやkissX3でもなく、1000万画素の1Dmk3です。（ただしAPS-Hですが）
APS-Cサイズの中でということなら、ニコンのD2X（1200万画素）がベストです。

だから1800万画素になると、多すぎて良くないのです。
MやSサイズで撮ればよいという意見もありますが、
Lを使わないのであれば最初から画素数を抑えれば安く出来るわけですし、
そもそもMサイズでは、旧機種のLサイズより画素数は少なくなるので、
高い金を払ってわざわざ高画素機を買う意味がありません。

書込番号：10942246

[Charites]

ガジ○さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10938082/#10940795
あれまｗ

>D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
ユーザーなら答えてｗ

＞総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
＞評価が異なるのは当然といえます
>てコメントも参考にしたら(笑クックックッ)
D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
ユーザーなら答えてｗ

>画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
>D700は画質的には「ただの」少画素機となります
↑読みましたか？

>Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・
>使ってるんだ！そりゃスゴイ！
>実際使っている方のコメントは参考になるなぁ(はははははは)

５ＤＭａｒｋ�Uも画だけならそのレベルよｗ

書込番号：10942612

[mt_papa]

画素数だけ、多い、少ないといっても水掛け論ですね。
L版プリントしかしない人なら多いでしょうし、全倍も念頭になる人なら
まだ少ない。○○するには多い／少ない と目的なき議論は意味がない
と感じますが。。（笑）

書込番号：10942725

[mik 21]

>mt_papaさん

前々から気になってたのですが、デジイチ買ってL版程度しかﾌﾟﾘﾝﾄしない
人って多いんでしょうかね？
せっかくのデジイチが勿体無い様な・・(^_^;)　

書込番号：10943031

[不動明王アカラナータ]

　まったくプリントしない人も居るんじゃないですかね〜

書込番号：10943144

[team_tsurugi]

L版印刷しかしなくても、画素数が多い方が有利ですよ。
天文写真は、数時間の露出時間で撮影するので普通の風景やポートレートに比べて、ノイズがめちゃめちゃ多くなるのですが、モザイク（画角を分割して撮影後、PCで結合）する事でノイズ感を減らすことが良く行われています。
１８００万画素で、１６枚モザイクすれば、２５６００万画素相当になるわけで、同じA4プリントでも１８００万画素より２５６００万画素相当の方がノイズ感がグッと減ります。
１６回撮影するのでレンズ分解能や受光量などの条件が変わりますが（むしろ総露出時間が増えるのでノイズは多くなりますね）、プリントサイズが同じでも、撮影画素数が多いとノイズ感が減る証明にはなると思います。

もちろんピクセル単位で比較すれば、低画素の方が有利でしょうが、写真はピクセルの集合なので、同じ撮像面積で比較すれば、高画素の方が、設計としては有利な場合がほとんどでしょう。

フィルムでさえもっと分解能が高いのに、なぜ１０００〜１２００万画素程度が、良い落としどころなんでしょう？
撮像素子の技術もどんどん向上していくので、一概に１０００〜１２００が良い所だとは言えないと思います。

書込番号：10943211

[team_tsurugi]

２８８００でした

書込番号：10943225

[Thはじめ]

私も高画素化はPCのスピードダウンになってあまり気分がよくないほうなんですが、高画素化がA4サイズ程度の画質アップに貢献していないということは決してないと思います。(見分けられるかどうかは別としても)

手前味噌なテストではありますが、以前KDN(800万画素)とKX2(1200万画素)で同じレンズを使って同じように撮ったものをどちらも600万画素サイズに縮小し等倍で比べてみると明らかに精細さでKX2の方が上回っていました。JPEGファイルサイズも10%弱の差がありました。
そこでディスプレイサイズ(100万画素程度)までさらに縮小してみましたが、それでもファイルサイズで7%程度の差がありました。
http://ww5.enjoy.ne.jp/~hajime.hunt/kougaso=koukaizou.html

同様にKX4が1800万画素とKX2の1.5倍になっても同じで、同サイズに縮小しても10%弱程度ですがJPEGのファイルサイズが大きくなることを予測しています。
(まぁ実際に比べてみないとわかりませんけど(^^;;;)

高画素化が高画質になるのかどうかという議論については、canonが(現在のcanonの技術水準では)今回の仕様のほうが画質アップになると判断しているものだと私は信用しています。
なんせコンデジではG11で低画素化に踏み切った会社ですからね(^^;;;

書込番号：10943490

[ソウジンヤ]

＞高画素化が高画質になるのかどうかという議論については、canonが(現在のcanonの技術水準では)今回の仕様のほうが画質アップになると判断しているものだと私は信用しています。
なんせコンデジではG11で低画素化に踏み切った会社ですからね(^^;;;

各開発チームが違うんですよ。もっと情報を共有したらどうか？と言ったりしたんですが。高画素の弊害についても「すいません」という返答。メーカーが悪いのかユーザーが悪いのか難しいですね。

書込番号：10943626

[Thはじめ]

>各開発チームが違うんですよ
それは一般的だと思いますよ^^
私の会社もそうです
canonの組織のことはモチロン知りませんが
方針を開発チームが決めるってことはまず無いという気がするのですが・・・
信用しすぎでしょうかね(;^_^A ｱｾｱｾ･･･

書込番号：10943680

[食べ過ぎ注意]

ノートリ	私の鑑賞サイズ（2592ｘ1728）	ついでに（1024ｘ1024）

おはようございます＾＾

7Dを買った時は、M-RAWを常用しようかと思っていましたが、今は全く使っていません。
子供相手だと、じっくりやってる訳にはいかないので、傾き補正やトリミングは当たり前で、
勝手にリサイズされちゃいますし（汗
1800万画素もいらね〜って思ってましたけど、今では1500万画素や1200万画素に戻る気は起こりません。

ただバッテリーが変わってしまったので、KX4は見送り、いっ、いや様子見です。

書込番号：10943829

[倉井仁成]

印刷しなくても、
大画面の液晶テレビやパソコンのモニターで鑑賞する初心者は
たくさんいるでしょう。

だから高画素化は悪くはないと思います。

ただ
他の技術が1800万画素に追いついてるか・・
ということに疑問を感じるのです。

もちろんそれはその人の価値感によるのでしょうけど。

書込番号：10943840

[ニッコーン]

食べ過ぎ注意さんすばらしいですね。
X4につくキットレンズで撮った画像なら参考になったでしょうけれど・・・。

書込番号：10945249

[mt_papa]

TV はフルＨＤでも２００万画素ですね。
次世代の研究中のものでも 4K x 2K なので 800 万画素くらい。。

書込番号：10947523

[うる星かめら]

高画素化で感度階調性能が落ちると仰る人がいますがこれは誤解です。

机上の論理では高画素数化で開口率が落ちて感度性能も落ちると言うのがありますが、
実際はそのような現象は誤差程度としか観察されません。大きさ何十倍も違う画素でもです。

携帯電話の極小画素サイズになると難しいですが、コンデジ程度までは心配がなさそうです。
その位まで（APS-Cでは一億弱、譲って1800万の三倍以上）一気に高画素数化が進んで欲しいです。

書込番号：10948690

[うる星かめら]

＞ そうしますと、画素数はどの辺りが結果が良いのでしょうか？
＞ 個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。

結論から言いますと、画素数を抑えて得られるものが殆どありません。
ですから画素数が多ければ多いほど良いです。今では1800万画素しかありませんが。

書込番号：10948720

[gintaro]

>あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

すでに指摘がありましたが、低感度（ISO1600以下）ではD5000が良く、高感度ではX4の方が良いですよね。
（画質比較ならprintタブをクリックする必要があります。）
直線（とは限らないけど）の傾きの差が何に起因するのかは分かりませんが。

＞机上の論理では高画素数化で開口率が落ちて感度性能も落ちると言うのがありますが、
実際はそのような現象は誤差程度としか観察されません。大きさ何十倍も違う画素でもです。

＞携帯電話の極小画素サイズになると難しいですが、コンデジ程度までは心配がなさそうです。

ＳＯＮＹは裏面照射で１段アップ、と、うたってるので、その説明通りなら、
1/2.3型くらいで開口率の問題はある、ということになるのでは？
もちろん、画素数を半分にしたくらいで、有意な差がでる保証もないですが。

いずれにしろ、「画素数据え置きで画質を追求」というのが仮に可能だとしても、
それは、短期的にはメリットがありますが、長期的には、頭打ち確実で
「夢のない」話です。
夢のないところに大きな進歩はないでしょうから、３００万画素しかいらない人にも
高画素化は当然必要なものだと思います。

書込番号：10949676

[SOTIRO13]

同感です。

しかし、将来、3000万画素時代に突入しても、
1800万画素時代、或いは600万画素〜1200万画時代の
画質は良かったと言う人が相変わらずいたりしてね〜。(歴史は繰り返す？)

1800万ピクセルが100万ピクセルに劣るとは到底思えません。
10年程前、富士フイルムFinePix1700ZのOEMのライカを買いに、
ヨドバシカメラに行ったときに、店員さんが、画素数は増えれば増えるほど、
画質が良くなりますよと言っていたのが印象的でした。
その時代では多画素数に異論を唱える人はいなかったように思います。

今後も(周辺機器の対応とのバランス)画素数は、質的向上と営業戦略上
少しづつ(携帯電話、コンデジとの差別化をしながら)増えて行くとわたしは思います。
私たちは、その中から懐具合に合わせて欲しいものを
チョイスすれば良いだけのことと思います。

1700Zの画質ですか？
購入当時は感激しまたが、今では鮮鋭感が不足しているので使っていません。

書込番号：10949721

[ソウジンヤ]

７Ｄ発表の時に何故こんな高画素化するのか？と聞いたら「市場の要求で仕方が無いんです」というようなことを言ってました。
つまり技術うんぬん進歩うんぬん画質うんぬんではなくユーザーの要求云々でこうなってきたということかと思いました。
ユーザーのミスリードもありうるとも思いました。

書込番号：10949887

[ソニータムロンコニカミノルタ]

等倍比較は、フィルムに例えると、微粒子フィルムと普通のフィルムを粒子の大きさを揃えるようにプリント引き延ばし率を変えて比較しているようなものです。
だから、意味がない。

team_tsurugiさんのレス[10943211]が一番真理を突いていますね。
高画素化はノイズの空間周波数を高域側にシフトするから、結果ノイズが目につきにくくなります。

書込番号：10950360

[akibow]

詳しい人多そうなので、質問です。

過去の技術の画素数少ない機種と最新技術の画素数多い機種の比較ではなく、同じ時代・同じメーカーの技術で両者を作って比べた場合でも、大画素数の方が原理上有利な理由があるのでしょうか？利用する画素数は同等で両者より少ない(たとえばA4-300dpiプリントで700万画素とか、大画面モニタで200万画素)という条件で。


画素のノイズ状況が同じだと仮定するなら、画素数が多ければ、同じサイズにリサイズした場合のノイズは目立たない、でいいと思うのですが、元から画素数が少ないものと比べた場合、S/N比そのものは同じなのでしょうか？
フォトダイオードで光子を取り込み、貯まった電荷をアンプで増幅して電圧変換・AD変換するという流れを考えると、技術の進歩で高画素化してもノイズ低減は出来るにしても、同じ技術水準ならS/N比はどうしても高画素数・小さな画素のセンサの方が悪いのではないでしょうか。（Signalが減れば、Noiseをそれ以上に減らさない限りS/N比性能は上がらない）

team_tsurugiさんの重ね合わせの例については、これは受けている光は16回分の露光ですので、感度を1/16に抑えている、もしくは同じ画素サイズで16倍画素数・16倍面積の大きなセンサで撮影しているのと同等なのではないかと思う次第です。
多数の画素を束ねてリサイズすれば処理方法によってはノイズは減るでしょうけど、それだと利用できる画像は多画素ではないですね。
それなら、画素数少ないけど物理的にノイズが少ない機種(可能ならば、の話ですが)と変わりはない気もします。
Signalは画素数反比例かそれ以下（配線寄与分）で減少するけど、アンプなどのNoiseは同じで、束ねて減少するノイズは束ねる数の平方根くらいでしか減少しないと記憶しています。
さらに、APS-C1800万画素でISO6400とかの高感度領域だと、画像輝度分解能と光子エネルギーが同レベルになってきますよね？

ポスターのような大きな映像を撮るような用途ならともかく、最大でもA4くらいのプリントしかしない層がもつカメラで、1800万画素及びそれ以上に進むことは本当に必要で望ましいことなのでしょうか？
A0とかのプリントが1000円で出来る世の中なら、私も5000万画素くらい欲しいですが(^^)

書込番号：10950823

[梅・松・竹]

ソニータムロンコニカミノルタさんの説明
>>>高画素化はノイズの空間周波数を高域側にシフトするから、結果ノイズが目につきにくくなります。

ノイズだけに注目すればそうも言える。

しかし　　
ノイズではなく　シグナル（信号分）だけに着目すれば、ノイズをシグナルに置換してみてと、

<<< 高画素化は"シグナル"の空間周波数を高域側にシフトするから、結果"シグナル"が目につきにくくなります。

ノイズとおなじくらい信号分も、目につきにくくなる論理となっちゃう。


よって引き延ばすのではなく、縮小すれば信号分もよりきれいな画質になるでしょう。

書込番号：10952120

[ソニータムロンコニカミノルタ]

akibowさん

>元から画素数が少ないものと比べた場合、S/N比そのものは同じなのでしょうか？

もちろん画素数が多いほど「一画素あたりのノイズ」は多くなります。
一画素は一画面を構成する単位ですから「多画素になるほど一画素が画面全体に与える影響度が少なくなる」と考えればわかりやすいのでは。
ノイズはランダム発生しますから、それが空間で均されて見えます。
S/Nはオーディオでもビデオでも常識的に人間の感覚に合わせた周波数範囲でフィルタリングした値が記載されます。（決して一サンプリングあたりのノイズ量を言ったりしない）
よってデジカメのノイズを等倍比較することは意味がありません。
無意識に経験している例では従来テレビとハイビジョンの差です。
スタジオでの測定でも一サンプリングあたりのノイズ量はハイビジョンの方がかなり多いです。
しかし視聴するとむしろ逆に感じていると思います。

最近はマイクロレンズの他にも受光効率を上げる配置法など、従来の機種と単純比較が出来ないほど技術が進んでいます。

書込番号：10952157

[ソニータムロンコニカミノルタ]

梅・松・竹さん

>ノイズとおなじくらい信号分も、目につきにくくなる論理となっちゃう。

信号の方は構成周波数成分がかなり低いですからね。
遠く離れても、小さい画面でもしっかり見えます。

書込番号：10952179

[akibow]

ソニータムロンコニカミノルタさん、レスありがとうございます。
＞「多画素になるほど一画素が画面全体に与える影響度が少なくなる」
それは分かっているのですが、多画素で影響度が減る要素と、1画素のS/Nが落ちる要素と、本当に前者の方が上回るのかどうかが疑問であるわけです。
もしもイーブンならはじめっから利用画素数に近いカメラの方がいいんじゃないかと思ったりします。
そのへんについて説明できる理論があるかどうかが興味あるところなんです。
自分の乏しい知識では、S/N比は画素数反比例より少し悪く、複数画素を束ねることで、ノイズは重ね合わせ数の平方根の逆数比例（コンポジット合成と同じならこうなりますよね）、トータルで画素数の平方根でノイズ悪化するんじゃないかと思うのですが・・・
無論、ノイズ源が同じ場合です。技術は進歩しているから、今まで多画素機になるにつれノイズが多くなる事はなかったわけですけど、もしも多画素機にしなければ劇的にノイズ減ったんじゃないかとも思うわけです。スレ主さんもそういうことを考えたんじゃないかと思います。

書込番号：10952439

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1画素のS/Nが落ちる要素と、本当に前者の方が上回るのかどうかが疑問であるわけです。

常に前者の方が上回るとは言っていません。
双方天秤に掛けて開発をしているはずです。
Kiss4が実際はどうなのか、楽しみですね。

書込番号：10952474

[akibow]

＞信号の方は構成周波数成分がかなり低いですからね。

それは、それこそ等倍で見ている場合ではないでしょうか？
モニタやプリントで見る場合、ノイズの周波数成分は表示画素ピッチ、さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

それに、読み出しノイズってホワイトノイズですよね。
時系列にホワイトノイズなら、同時に多数の画素をみた場合、空間的にもホワイトノイズで、各周波数成分を含むんじゃないかと思うのですが。高周波成分だけじゃなくて。

書込番号：10952487

[Thはじめ]

>よってデジカメのノイズを等倍比較することは意味がありません

恐れ入ります
お詳しい方が多いようなので・・・
ノイズの中に長時間露光時に発生するホットピクセルといったものがありますが、この発生量は画素数と関係ありませんか？
長時間露光を行うことが多いのですが、どうも画素数が多いカメラほど多いような気がするもので・・・
教えていただければ幸いです

書込番号：10952490

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>モニタやプリントで見る場合、ノイズの周波数成分は表示画素ピッチ、さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

カメラの出力と、それを縮小した表示系はまったく違うものだし。
（落とし穴は、表示系で簡易縮小した場合に逆にノイズを増強してしまうことです。IEはダメ。Photoshopなどで本格的な縮小をしないと）

>各周波数成分を含むんじゃないかと思うのですが。高周波成分だけじゃなくて。

低周波成分も含みます。
技術の進化分と高画素化による改善と弊害、数種の要素のバランスですね。

書込番号：10952545

[akibow]

ホットピクセルは自分の理解では画素不良で、発生「数」なら、他の条件が同じならどうしても画素数に比例して多くなるんじゃないかと思います。

書込番号：10952590

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

視力が高感度になる空間周波数と、カメラのナイキスト周波数（一画素）が一致したときに一番ノイズ感が増すという理屈はおわかりでしょうか。
だから、双方の周波数は離れるほど良い。（勿論サンプリングは高域側にシフト）

この辺、デジタルでのオーバーサンプリングとかの知識があれば楽です。

書込番号：10952594

[akibow]

＞だから、双方の周波数は離れるほど良い。（勿論サンプリングは高域側にシフト）
画像リサイズを、オーバーサンプリングと考える訳ですね。
だがオーバーサンプリングの考え方の適応にはちょっと疑問です。
そもそも、多数の画素センサを並べることで生まれた空間ノイズ分布って、ノイズの周波数領域なんてあるのでしょうか？ランダムなので、画素ピッチを細かくすれば上限が上がるだけじゃないかと思います。オーバーサンプリングは、ノイズより高い周波数でサンプルすることが条件ですよね。サンプリング周波数まで常について回るランダムノイズに、オーバーサンプリングは通用するのでしょうか？デジタルオーディオ再生のように、録音サンプルノイズと再生時サンプルレートが異なるような事情はないと思うのです。
除去するノイズが撮影する風景の側にあるなら、画素数を増やすことはオーバーサンプリングと言ってもいいと思いますが、オーバーサンプリング時についてくるノイズならそれは違うように思えるのですが・・・？
それと、信号とノイズの周波数帯域がかぶっていれば、オーバーサンプリング＋ローパスフィルタで解決できる問題じゃないと思うのです。

オーバーサンプリング的考え方をやるなら、むしろ、もともと低画素数のセンサ画像を一度高画素にリサイズして、それを処理したあと低画素にリサイズするという流れではないでしょうか？

このへんは素人独学ですので、外していたらご容赦、ご教授下さい。

書込番号：10952863

[BABY BLUE SKY]

>>akibowさん

理屈もよいですが（自分も好きですが）

一番簡単なのは同じ量のノイズをサイズと量のバランスを変えて同量付加すれば
一目瞭然です

同色の塗りつぶし画像二枚でやれば標準偏差が同じなのを数値で確認しつつ
ノイジー感が全く違うのがよく確認できます

書込番号：10953283

[akibow]

上X3-1D、下7D-1Ds

＞一番簡単なのは同じ量のノイズをサイズと量のバランスを変えて同量付加すれば一目瞭然です

それは理解しています。
問題は、同じ量のノイズじゃないのでは？ということなんです。
高画素化で、アンプなど画素毎の回路も比例して増えてるのでは？

理屈だけなのは承知しています.
自分が理屈で納得したいから書いているだけなので(^^)

実際問題、添付画像のように、同じような画素数でも大面積センサがずっと高感度撮影がきれいである現実を見ると、画素面積は重要なんじゃないかと思えるわけです。
1Dと比べるなバカ！と言われそうですが(^^;)

書込番号：10953695

[うる星かめら]

＞ 視力限界

NHKめによりますと、視力1.0に人を（75%確率で）騙すためには、3000万画素超の
スーパーハイビジョンが必要だそうです。これはデジタル映画の解像と同じです。
2000万画素からは段々分かりにくくなります。

X5はぜひX4より画素数倍増して欲しいです。

視力2.0対応は8000万画素以上が必要です。今の技術で実現できる範囲と考えてます。
それからは高画素数化の優先度が落ちると予想します。これは単純に視力だけではなく
レンズの解像を超えてから高画素数化のメリットも逓減していて段々勢いを失います。

一億画素級になってからの話しですが。

＞ S/N比は画素数反比例より少し悪く

いいえ、それも平方根です。理想では画素数の増減と無関係ですが、実際は誤差範囲です。

＞ ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

DxOのテストでは解像が考慮されないのですが、解像を見なければ過度なNRによる誤魔化しが
見破れされません。（解像を見てもNRの影響を完璧に排除するのが難しいですが）

D300、D90、D5000の性能はKX2とほぼ同じだと思います。X4がこれより性能が良いと言っても
キヤノン素子の感度優勢が失ったと思いますが（勝敗は天気のようなものになってます）。

書込番号：10953772

[うる星かめら]

＞ 画素面積は重要なんじゃないかと思えるわけです。

それは受光量の話しで、電気性能は殆ど差がありません。極端に言いますと、
D3の一画素と、コンデジの一画素、受光量が同じであれば出力信号の質も同じレベルです。
（実際にD3のアンプが凄く優秀で差がありますが、面積の極端な差を考えると、です）

書込番号：10953784

[うる星かめら]

＞ 市場の要求で仕方が無いんです

高画素数化のメリット（の有り）とデメリット（の無し）を良く理解できない人も多いですね。

書込番号：10953799

[京都のおっさん]

理屈だけ。

ノイズの無い理想撮像素子を考えます。するとあるのは光ショットノイズだけです。
ノイズが光ショットノイズだけなら「画像の標準偏差は画素ピッチに比例」します（説明略）。

ここまでで「画像の S/N比は画素ピッチに比例」がわかりました。

次に高画素機の画像を縮小リサンプリングすることを考えます。簡単に考えるために 4画素混合でいきます。
任意の 4画素を抽出なので、縮小リサンプリング後の画像の標準偏差は 1/√4 で「1/2倍」されます。これは「画素ピッチ 2倍の低画素機（例えば 12M機に対する 3M機）で撮影したのと同じ標準偏差」になります。

ここまでで「高画素機を縮小リサンプリングすると、低画素機で撮ったのと同じ S/N比になる（画素数 1/4 に縮小すると標準偏差は 1/2倍になる）」ことがわかりました。


実際に撮影すると、第一の命題「画像の標準偏差は画素ピッチに比例」はだいたい成り立ちますね。

ところが第二の命題「画素数 1/4 に縮小すると標準偏差は 1/2倍になる」は実際には成り立ちません。標準偏差は概ね 2割〜3割減程度になります。
これが何でだか自分は説明できません。「現実の素子はノイズがあり、理想の素子には程遠い」からなのでしょうかね？

書込番号：10953822

[京都のおっさん]

>NHKめによりますと、視力1.0に人を（75%確率で）騙すためには、3000万画素超の
スーパーハイビジョンが必要だそうです。

視力2.0 の間違いでしょう。

視力1.0 で画角（換算）50mm なら「400万画素」です。ベイヤーなので大体二倍して「800万画素」
視力2.0 なら「3200万画素」ですね。

私は広角 28mm で鑑賞したいため、視力1.0 で「1250万画素（ベイヤーなら 2500万画素）」、視力2.0 で「5000万画素（ベイヤーなら 1億画素）」って思ってます。

書込番号：10953830

[うる星かめら]

解像とは何かもはっきりしないままですが（ベイヤーや、ハニカム、FOVEONを含む）先に走ってしまいます。

75%の正確性で、視力1.0の解像は、1°あたり30本以上、視力2.0は、1°あたり60本以上があるそうです。
はっきり覚えてませんが、視力2.0は回折限界に近いだそうです（多分f/8〜f/10の場合？）。

書込番号：10953849

[akibow]

今度は1Dは無視して(^^;)

＞それは受光量の話しで、
あ、これは納得しました。というか勘違いしてました。
APS-C同士で比較しないと受光量自体が異なりますね・・・
そうなるとnikon1200万画素軍団しかないなあ・・・

ノイズ自体というより、ノイズ処理した結果ですので、
センサの問題ではなく画像処理の問題を見ているだけかも知れませんが。

書込番号：10953854

[うる星かめら]

1°あたりのコーン細胞の数が120〜150ですから、単純計算しますと60〜75線が限界です。
60線を幅100°の16:9の画面に換算しますと、画素数 ＝ 6000 × 3375 ＝ 2億画素。
2〜3億のラインを超えたら“画素消滅”と言います（無限画素数、ゼロ画素サイズ）。

しかし、これは表示装置の画素数で、写真の一部を拡大表示したりもありますので、
カメラはもう少し上に行く余地があります。

書込番号：10953871

[うる星かめら]

＞ APS-C同士で比較しないと受光量自体が異なりますね・・・

できますよ。

例えば、D3とコンデジ（同じ2007年の製品で1200万画素パナFX100とか）を比較する時に
露出を面積比に合せて調整したらと思います（21倍の差、又はISO感度4.4段の差）。

画質がほぼ同じになります。

書込番号：10953893

[akibow]

あちこちしらべて（というかググって）きました。
CMOSセンサではランダムノイズは対策可能で、ショットノイズが中心で、ノイズは画素平方根でいいって事なんですね。
それでいけば、画素数(画素面積)は同サイズリサイズ後の画像のノイズに影響を与えない、ということになりますね。理想的には。
現実はいろいろ違うようですが、とりあえず理屈を理解してみるのが目標だったので、ここまでは理解しました。

書込番号：10953903

[うる星かめら]

ニコン対パナではなく、キヤノン同士相撃の例です（キヤノン vs ソニー？）
http://clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter2/

書込番号：10953915

[gintaro]

akibowさん

難しい話はわかりませんが、
「１画素あたりの受光面積＝素子の面積÷画素数」
という仮定のもとで、ノイズ面で高画素が低画素に劣る理由はない、というところまではＯＫ。
で、実際には配線部分などがあって、上の等式は成り立っておらず、
”＝”が”＜”になるのではないか？という部分が問題として残ってるでしょうか。

答えとしては、他の方も書かれてますが、理屈の上では”＜”かもしれない、
しかし、実際の製品においては（同時期の同メーカーで比較しても）、高画素化によって
高感度画質が悪くなるという傾向は見られない、というのが全てだと思います。

上でも紹介されているDxOMarkのページでは、RAWに基づいた画質データを比較できます。
RAWレベルでのノイズリダクション（半生）の影響も、できる範囲で除去してるようです。
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/305%7C0/(appareil2)/247%7C0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

同時期、同メーカー、同一フォーマットで画素数の違う素子というのは例が多くないし、
その差も微妙になってしまうので、もっとも画素ピッチに差の出る
フルサイズ機とコンデジ、ここでは、CANON 5DMarkIIとG10を比較してみます。
両者の素子の面積比は16倍を超えますから、もし、高画素化が不利に働くなら、
高感度画質では4段どころでない差が両者にはあるはずです。
しかし、実際には、高感度性能の差は4段未満(SNR18%>printの順にクリック)。
つまり、ピッチの小さいG10の素子の方が単位面積あたりのパフォーマンスではむしろ
上回ってるくらいで、これは、
「G10の素子をつなぎ合わせてフルサイズ素子を作った方が5D2より高感度が良い」
ということですね。
他のメーカー・機種で比較しても、「高画素化」もしくは「画素ピッチの低下」が
「画質の低下」を引き起こす、という傾向を見出すことはできないと思います。

みんなが心配する配線部等による受光効率低下の影響はほとんどないか、
あったとしても支配的ではなく、その他もろもろのファクターに吸収されてしまう程度、
ということではないでしょうか。

書込番号：10954987

[akibow]

画素あたり光子数計算（効率100%)	SX20-ISO1600 vs 5DmkII-ISO25600

gintaroさん,おはようございます。
＞みんなが心配する配線部等による受光効率低下の影響はほとんどないか、
＞あったとしても支配的ではなく、その他もろもろのファクターに吸収されてしまう程度、
＞ということではないでしょうか。

たぶん求めるものが違うんだと思います。
スレ主さんもたぶんそうだとおもうのですが、通常のISO1600以下の感度や画質については心配していません(実際7Dもこのへんまではとてもきれい)
高画質化によって、本来は常用ISO12,800とか25,600が実現できるかもしれないところ、先に挙げた例のように、3200でもう微妙な模様はノイズと一緒に塗りつぶさざるを得ない状態になってしまうのではないかというのを気にしています。
計算上、X4が常用感度としているISO6400での一画素あたりの平均光子数は緑色で120くらいにりそうです（検算お願いします・・・)。画像処理でカバーするとしても、これ以上減ったらまともな階調を持つ画像になり得ないのではないか？この限界だけはいかんともしがたいと思うし、ここまですごい技術があるなら、画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？なんて思うわけです。

つまり、画素数より暗所画質を優先する人にとっては、暗所画質優先機種が出てきて欲しいなーと思うわけです。ISO25600とかイラネという人にとっては無意味なのは了解しています。

それ以前に、画素数を控えめにすれば暗所画質って本当によくなるのかな？という疑問があるわけです。画素数増やしてもノイズ問題は悪化しない、という書き込みがあったので、その根拠を知りたくて、質問してみた、いう事なんです。


CANON 5DMarkIIとG10の比較ですが、GXOMarkは画素数が違うカメラについては比較できないということではなかったでしょうか？
実際の撮影データを探すのですがG10がないので、例のISO感度別画像を収録しているサイトで5DmkIIとPowerShot SX20を比べてみるのですが、40.95μm^2 vs 2.48μm^2で16.5倍の画素面積比がある機種ですが、サムネイル画像で見ても5DmarkIIのISO25600映像はSX20のISO1600より圧倒的に上です。SX20のISO80といい勝負？
ただ、うる星かめらさんが言われたように、センサが大きければ絶対光量が違うので、この比較は無意味なんでしょうけど・・・

書込番号：10959456

[BABY BLUE SKY]

>>akibowさん

「計算(画像処理)による高画質化」を考慮に入れないとだと思います

ちょうど今この分野は大きく進化する直前にあります

画像処理というと無条件に嫌う人もありますが
ノイズリダクションがただの平滑化ではない
先鋭化がただのアンシャープマスクでない
真の「高画質化」が行える技術が実装〜普及の段階です

そうはいっても物理法則がひっくりかえるわけじゃない・・・と
いわれそうですが実際に効果を見ると「物理法則がひっくりかえった」と
しか思えない力があります

書込番号：10960106

[akibow]

＞「計算(画像処理)による高画質化」を考慮に入れないとだと思います

まあそれはわかります。
実際にない絵を作るなとかとかは言いません。写真はありのままを楽しむものでもないですからね。写したいものが撮れればそれでいいはずですから。
ただ、こういう画像処理と高画素化が別の技術であることが気になります。
1800万画素APS-Cに適応してISO6400を実現する技術は、1200万画素APS-Cとか、スレ主が書かれたようなより低画素モードに適応すれば何が出来るのだろうか？という興味はあります。ノイズ問題は微妙なようですが、光子数が少ないことによる階調問題は1800万画素ではISO6400超えるときに問題になると思います。

スレ主が書いたような、複数画素を束ねることで感度を上げる手法はCCDにはあるようですね。調べてみると・・・・実はS90/G11が採用している？？確証が得られないけど・・・
http://jp.hamamatsu.com/resources/products/sys/pdf/jpn/dctn1.pdf

書込番号：10960562

[akibow]

うる星やつらさんが引用したサイト、面白いですね。
http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#sensorconstant
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
このスレの話題ストライクの話があるようなので、じっくり読んでみます。

書込番号：10961036

[gintaro]

＞画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？なんて思うわけです。

いえ、ですから、その見込みはなさそうだというのが、言いたかったことです。
D700や5D2の素子をAPS-Cのサイズに切り抜いて使えば、画素数を抑えたAPS-C機ができあがります。
もっと極端に、1/1.7サイズに切り抜いて使えば、１００万画素とかのコンデジができあがります。
さて、それらが、X4やG10のような高画素機に高感度性能で勝ってるのかというと、
残念ながら、そんなことはない（むしろ負けてるくらい）というのがDxOのデータです。

そもそも、画素数を抑えることが、画質向上につながると考える根拠は何ですか？

書込番号：10961304

[京都のおっさん]

[10953822] の訂正。
>画像の標準偏差は画素ピッチに比例

「反比例」の誤りです。

任意の n個の画素を取り出し平均を出す。それを何回か繰り返すとその結果の標本平均は「平均は変わらず、標準偏差が 1/√n倍された正規分布を描く」はずなんですけどね。
実際の縮小法はもっと複雑なことをやっているからノイズが理論値ほどは減らないのかもしれません。


akibowさん
ピクセル等倍のノイズを知りたいのなら、RAW画像から現像してピクセル等倍で標準偏差を調べるのがいいです。
www.imaging-resource.com
にはいいデータがあります。
PowerShot SX1 IS と EOS 500D Rebel T1i （KissX3） だと画素面積がほぼ三段分なので、これがよいでしょう。
SX1IS の ISO100 - ISO1600 までと、KissX3 の ISO800 - ISO12800 まででカラーチェッカーの一番下の行の右から三つ目のグレーで調べました（SILKYPIX現像、ノイズリダクションやシャープネスは無しで）。結果は「ISO感度も三段の違い」となります。

akibowさん でしたら「ISO感度が一段上がると、理論的には標準偏差が √2倍される」ということもおわかりになることでしょう。事実その通りになってます。

書込番号：10963368

[gintaro]

補足です。

＞例のISO感度別画像を収録しているサイトで5DmkIIとPowerShot SX20を比べてみるのですが、
40.95μm^2 vs 2.48μm^2で16.5倍の画素面積比がある機種ですが、
サムネイル画像で見ても5DmarkIIのISO25600映像はSX20のISO1600より圧倒的に上です。SX20のISO80といい勝負？

・オリジナルをＤＬし、もう少し大きな同一サイズにリサイズして比べてもそう見えるでしょうか。
問題になってるのは高感度画質ですから、ノイズの出方に注目して見てください。
それでも、5D2のISO25600が「SX20のISO80といい勝負」と感じるのであれば、
「少なくとも私には全くそうは見えません」としか言えません。見方の違いです。

・計算が少しおかしいです。
サムネで比較するということは観賞サイズを揃えて比較していますから、
画素面積は反映されません（というのが主張です。）
反映されるのは素子の総面積比で、この場合は３０倍強。高感度性能の差は５段弱の差となる計算です。
で、私の眼には、まあそんなもんだろう、と見えます。つまり
SX20のISO100=5D2のISO3200
です。3200が、6400や1600でも、そんなもんだろう、と思うかもしれませんが、
25600とでは比べものにならないと感じます。

・サムネイルではなくピクセル等倍でのノイズを調べれば画素面積比が反映されていて、
こちらは4段程度の差になる計算です。

・コンデジとフルサイズ機ではノイズの消し方もシャープネスのかけ方も違うでしょうし、
解像感の差が、レンズの違いによるものなのかノイズ処理によるものなのかも判断が難しいでしょう。
さらに、私とakibowさんでも、見方に３段以上の差があったわけですから、
それを基準にこういった議論をしても、埒があかない、という面はあります。
（もちろんこの部分を完全に無視した議論も無意味だと思いますが。）
そして、画像処理や観察者によるこうした差を避けようと思えば、RAWに基づいた
数値を見るのがよいでしょう。それは例えばDxOにあります。
（他に、京都のおっさんさんが書かれてるように、RAWファイルを用いる方法もあります。）
繰り返しになりますが、その数値を見る限り、

＞画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？

というのは、期待できそうもないということです。
データの話であって、理論的な帰結ではありません。

＞CANON 5DMarkIIとG10の比較ですが、GXOMarkは画素数が違うカメラについては比較できない
ということではなかったでしょうか？

もちろん、そんなことはないです。
ページ上では”Screen”と”Print”の２種類の比較が可能です。
”Screen”はピクセル等倍観賞した場合のパフォーマンス、
”Print”は観賞サイズを揃えて見た場合のパフォーマンスです。
Imaging Resourceで言えば、オリジナルサイズを見比べてるのが前者、
サムネイルで見比べるのが後者だと思います。
普通、画質と言えば観賞サイズを揃えて比較しますから、”Print”が相当しますが、
当然、画素数が分かっていれば、”Screen”と”Print”は互いに換算できます。

書込番号：10963472

[京都のおっさん]

SILKYPIX Pro 100% 表示の画面キャプチャ	同じく 50% 表示のキャプチャ（ノイズがあまり減っていない）

>実際の縮小法はもっと複雑なことをやっているからノイズが理論値ほどは減らないのかもしれません。

SILKYPIX Developer Studio Pro の画像表示が「面積平均法」という方法を用いているようです。
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/special/dsp/bbs/?mode=all&namber=1464&space=0&type=0&no=0#1470

「これだったら 1/4 に画素数縮小すれば標準偏差も 1/2 になるな」と期待してやってみたのですが、結果はバイキュービック法などと大差ありませんでした。

書込番号：10963516

[うる星かめら]

“単純”縮小では誤差が原因で誤差程度の差が出ます。
しかし画像の内容による“最善”の処理をするNRは、
縮小ほどディテールを失わないまま、縮小以上ノイズを改善することができます。

実際パナさんは1200万“高”画素数自体が高画質に繋がると言ってます。
例えば塗り絵でも、1000万画素未満の最高解像よりディテールが出る塗り絵になるそうです。

clarkvision.comは自分勉強の手掛かりでした。その後は見ませんでしたが、
今見るとやはり面白いですね。他も色々参考になるサイトがあります。
天文の人は理屈も強く手先も器用みたいで、天文＋写真で探したらと思います。

書込番号：10963851

[ポンス・エ・ベット]

＞「少なくとも私には全くそうは見えません」としか言えません。見方の違いです。

これが大事ではと思います。
たとえばフェーズ３を経た抗がん剤の奏功率は合理的反証なき限り「科学」として一人歩きしますが、
一人ひとりの患者に本当に効くかどうかは、結局打ってみなければ分からない（非科学）のです。
ヒトにはそれぞれ固有のバックグラウンド（特殊事情）がありますので、
たかが２段や３段のノイズ差くらい、「好み」の一言で平気で相殺可能かもしれません。

書込番号：10964092

[ポンス・エ・ベット]

デジカメのノイズは病気と違って直接余命にかかわることが決してない安穏な道楽に過ぎませんから、どう転んでもｶﾜｲｲものですが。。

書込番号：10964099

[akibow]

確かに見方が違ってたかも知れません。
自分は、ノイズ感そのものではなく、ノイズ抑止の結果生まれたコントラスト差少ない模様の消失（前に上げた画像の赤い花びら模様など）が気になっているからなんだと思います。
これはノイズの問題じゃなくて、単にCanonの画像処理のしかたの問題、及びそれに対する自分の好みの問題なのかも知れません。ノイズ問題とごっちゃに書いてかき回したかも知れません。申し訳ない。

今のところ、先に書いたサイトなどを読んでみて、
●(ショット)ノイズについては確かに画素サイズに依存しない
●ただし、ダイナミックレンジについては小画素・高感度では制限をうける限界はある
（○それが7DやX4で問題になるレベルかどうかはまだ分からない）
と考えています・・・・模様消失問題はノイズ問題と言うよりは階調性の問題？（これも根拠なし）

書込番号：10964129

[ポンス・エ・ベット]

そもそも論をしますと、誰が何をノイズと決め、シグナルと決めるでしょうか。
極端に言えば、写真は全部ノイズですし、全部シグナルでも構いませんと思います。
もちろん、SNRとか光ショットノイズとか、レディーメードの枠組みで語るのは、
自立思考の必要が最小限で済みますから、トッテモ楽チンですね？

書込番号：10964252

[うる星かめら]

例えば新しいカメラのテストは必ずやるのは、
ボディキャップしてるまま、暗闇の中でシャッターを切ります。
シグナルがなし（ゼロ）、ゼロ以外は全てノイズと考えられるケースです。
ノイズの発生はいろんな原因がありますが、ダークノイズは主に電気性能に関連してます。

またノイズ測定の時に、ピントを大きく外して写真を撮るのが良くあります。
この状態では（NRやり放題）ニコン機の得点が高いです。

書込番号：10967945

[ポンス・エ・ベット]

たとえば空間を平面で再現している時点ですべて不正確（ノイズ）と言えます。
逆に絵画との対比の観点から圧倒的なリアリズム（シグナル）だとも言えます。
うる星さんのような機材レベルの議論だと、この胸三寸がどうしても超えられませんね？

書込番号：10968627

[ソニータムロンコニカミノルタ]

それ言っちゃうと、気温、匂い、酸素、リアリズムの追求は無限大です。
2D画像の評価法として、うる星かめらさんの仰ることは工業界の技術一般として通用していることです。

書込番号：10968904

[ソニータムロンコニカミノルタ]

さらに言うと、光ショットノイズさえ人間の瞳でも感知しているはずなので、瞳と等価の光ショットノイズを再現する方が人間の感覚には忠実かもしれません。
（フルサイズの高感度の方が人間の瞳よりノイズが少ないでしょう）
しかし電気要因で発生するノイズはどう考えても邪魔者でしかありません。

光ショットノイズは、多画素だろうと少画素だろうと、同じAPS-Cなら一枚の写真あたりの光粒子総量は変わらないので同じです。（細かく区切るか大きく区切るかの違いだけ。開口率を同じとした場合）
しかし電気要因ノイズは、画素毎のアンプ率が高いため高画素の方が総量として増えますが、ノイズの周波数がそれに連れて高くなる分目に付きにくくなります。

書込番号：10968983

[ポンス・エ・ベット]

＞工業界の技術一般として通用

当然それ自体は全く否定していませんが、同時にそれでは現実に対して全然足りていないと申し上げております

＞しかし電気要因で発生するノイズはどう考えても邪魔者でしかありません。

個人差ですが、この程度のものは、人間側の認識を多少いじるだけで平気で乗り越え可能です

書込番号：10969230

[ポンス・エ・ベット]

逆もしかりで、多少人間の認識をいじるだけで、どこまで行っても電気要因ノイズが気になるヒトがいても全然おかしくありません。

一般は一般でいいですが、それでは注射１本２０万円の抗がん剤が効くかどうか分かりませんので。

書込番号：10969259

[ダメ！僕男の子だよぉ、あんっ]

うーん高画素についての議論が活発なようですが、

私としては連写に力入れて欲しかったなー。
意外とこの辺のエントリー機ユーザーでも連写性能欲しい人多いと思うんだけど。。

ペットとか運動会とか。。


ちなみに高画素化ですが、キヤノンの1800万画素は意外と健闘してるらしいですね。
ただ高感度はニコンがアドバンテージか？

ただD5000と違って軽さ、フルHD動画などがあるのがKissの良いとこかなーと


ちょっと連写がそこまででなく一安心したニコン野郎でした^^

書込番号：10970167

[うる星かめら]

＞ ただ高感度はニコンがアドバンテージか？

40D・X2とは好勝負で、D300・D90の勝ちかも知れません。
画質以外、AFや連射速度などは紛れなくニコンが上です。

書込番号：10973551

[うる星かめら]

＞ たかが２段や３段のノイズ差くらい、「好み」の一言で平気で相殺可能かもしれません。

APS-Cとフルサイズの差は何段でしょうご存知ですか。約1.3段ありますが、これは大差です。
大抵1/3段の差があれば人が高い確率で画質を見分けることができます。

カメラと人間の視覚の差はノイズや解像ではなく画像処理です。
脳の画像処理がとても複雑でその仕組みの解明は入口も入ってない状態だと思います。

人間の目よりカメラが全然上です。

書込番号：10973614

[うる星かめら]

＞ 意外とこの辺のエントリー機ユーザーでも連写性能欲しい人多いと思うんだけど。

全くその通りです。けどキヤノンさんにはそれが分からないみたいです。

書込番号：10973626

[うる星かめら]

度々すみません。[10963851]の塗り絵の話しに一言補足します。

高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

書込番号：10973646

[ポンス・エ・ベット]

＞大抵1/3段の差があれば人が高い確率で画質を見分けることができます。

「高い確率」という言い方が、抗がん剤の奏功率と酷似した表現になっていますね？
９９％も３８．２％も、クスリが効かないヒトには数字（科学）のトリックに大差がありません。
フィボナッチが関係あるわけではありませんが。

＞高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

「高画素」「低画素」の２項対立そのものがトリックですが、具体的に
APS-Cで9000万画素と25万画素でしたら、9000万画素が使いたいと思います。
でもそのときはRAWはもうやめて、ssRAWをデフォルトにする必要があるでしょうかもしれません。

書込番号：10974040

[akibow]

[10963851]＞例えば塗り絵でも、1000万画素未満の最高解像よりディテールが出る塗り絵になるそうです。

[10973646]＞高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

の話しですが、ノイズの話ではなく塗り絵的画像処理の話、パナではなくX3や7Dの話として(X4はまだなので）、
[0953854]の7Dの模様消失画像例でも、適切な縮小処理すればそういう現象がない低画素カメラを上回ると言うことなんでしょうか？
塗り絵が高画素故なのか単にCanonの特性なのか分からないので、高画素話題と関係あるかわかりませんが、数十ピクセル単位の構造が見えなくなるって塗り絵は同解像度に適切に縮小しようが何しようが、流石にどうしようもないと思うのですが・・・・

書込番号：10974983

[ソニータムロンコニカミノルタ]

処理に関わらず低画素自体が塗り絵みたいなものだという意味でしょう。

書込番号：10975691

[gintaro]

＞X3や7Dの話として(X4はまだなので）、
[0953854]の7Dの模様消失画像例でも、適切な縮小処理すればそういう現象がない低画素カメラを上回ると言うことなんでしょうか？

そもそも、「そういう現象がない低画素カメラ」が同じ（素子サイズで）存在するのか？
というのが問題だと思います。
ちなみに、同ページでは、Ｘ３も７Ｄもノイズリダクションの設定を変えた
画像を見ることができます。ＮＲＯＦＦのものを見ると、本当は諧調はもう少し
残っていたことが分かります。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T1I/T1IA7.HTM

書込番号：10975806

[うる星かめら]

NR処理の塗り絵は、間違って二重線が出たり、黒点が出たりしますが、
基本的に低画素数の塗り絵よりは画質の面で有利です。

これは特にキヤノンや、パナとかのメーカーには関係ありません。メーカーはそれぞれ
癖があるかも知れませんが、低画素数の塗り絵より効果があると言う点は共通してます。

じゃなければ誰もNR何かいらないでしょう。メーカーとしても開発に金が掛かりますし、
処理回路も実装しなければなりませんし、バッテリまで消耗されます（パソコンが良い）

低画素数塗り絵大好きと言う人もいるかも知れませんが、ご自分でやって良いですね。
低画素数塗り絵してしまいましたら画像情報が失いますのでそれを先にやっていけません。

書込番号：10977353