『ボケについての質問 ー よくボケる、とは？』 の クチコミ掲示板

[SakanaTarou]

１枚目。　そのまま。	２枚目　１枚目をトリミングした。

この掲示板では時々、「このレンズと　あのレンズ、どっちがよくボケますか？」みたいな質問が　されますよね。
例えば　マイクロフォーサーズなら　「15mmF1.7 と　30mmF2.8 macro どっちがよくボケますか？」とか。
「45mmF1.8をつけたマイクロフォーサーズ、デジタルテレコン２倍で望遠にするともっとボケますか？」とか
さらには　「50mmF1.4をフルサイズにつけたときと、マイクロフォーサーズにつけた時とどっちがよくボケますか？」とか。

レンズのことだけ考えれば、実焦点距離をF値で割った値（有効口径）が大きいほど　ボケますよー、って答えたくなります（っていうかそう答えてしまったこともありました）。
が、ことはそんなに単純じゃないんですね（詳しい方にご指摘をうけました）。

当然、被写体・背景までの撮影距離でボケは変わってきますし、、、
ボケの量、っていうか「よくボケる」の定義も　はっきりしないし。

考えれば考えるほど混乱して、どうも一番ボケてるのは自分ではないか、と不安になってきました（笑）。
ーーー

で、今回の一つ目の質問ですが、

「よくボケる」というのは　どういうふうに定義されますか？
私が知りたいのは、
「ボケの絶対的な大きさ」が大きいことなのか、
主被写体の大きさに比べての背景のボケの大きさの比率（「ボケの相対的な大きさ」）が大きいことなのか、
です。

写真を２枚貼りました。
１枚目は　夜、野鳥を望遠レンズで適当に撮ったものです。遠くの明かりがボケています。
２枚目は　１枚目をトリミングしたものです。

この２枚、どっちが　よりボケた写真なのでしょうか？
ボケの絶対的な大きさは２枚目のほうが　大きいと思います。
でも、２枚目は１枚目をトリミングしたものですから、野鳥の大きさに対する背景のボケの大きさの比率は　１枚目も２枚目も同じです。そういう意味では１、２枚目ともボケの程度（相対的な大きさ）は同じといえそうな気もします。

ちょっと変な質問ですけど、皆様のご意見を伺えたらと思います。よろしくお願いします。

書込番号：21233855

[アナスチグマート]

ボケ量を被写界深度を加味して考えてみてはいかがでしょうか？

書込番号：21233873

[けーぞー＠自宅]

綺麗なボケと汚いボケがあります。
bokehで検索しても面白いですよ。

書込番号：21233883　スマートフォンサイトからの書き込み

[アナスチグマート]

たとえばスレ主さんの写真の例でいくと、2枚目は１枚目より被写界深度が浅くなっているはずなので、ボケがより強調されている（１枚目よりボケている）、と考えています。
どうでしょうか。

書込番号：21233939

[SakanaTarou]

＞けーぞー＠自宅さん
ご意見ありがとうございます。今回はボケの量、程度、大きさ、みたいな話から入りましたが、ボケの綺麗さもまた、重要なテーマですよねー。

書込番号：21233963

[Masa@Kakaku]

なんでやねん！ (*｀Д´)ﾉ☆



…あ、これはツッコミかw

書込番号：21233977　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞アナスチグマートさん
コメントありがとうございます。
２枚目は１枚目のトリミングですから、　より小さいセンサーを使っているのと同じ、と考えると許容錯乱円が小さくはずなので、そのぶん　計算上の被写界深度は浅いと思います。　そういう意味では　２枚目の方が　よりボケた写真なんでしょうかねー。

でも、実は同じ写真をトリミングしているだけなのにー、ってところがひっかかります。

書込番号：21233980

[横道坊主]

ボケがどうの以前に画質に余裕が無いので、見てて気持ち良くない。
明るい日中のサンプルを希望。

書込番号：21233981

[SakanaTarou]

＞Masa@Kakakuさん
わたしのボケに　ツッコんでいただき、どうもありがとうございます！

書込番号：21233984

[タッケヤン]

世界さんや小僧さんの解説コメントを待ちましょう。

書込番号：21233988

[蒼駿河]

深く考えていないと思います。

ここはお買い物掲示板ですから、 購入する機材を選定するために
「同じ被写体を、同じ距離から、同じだけパースをつけて(つまり画角が同じ)撮影したとき
　画像全体に対するぼけの大きさの比率」を問題にすることが多いでしょう。

ただ光学を持ち出してきて
「ぼけの大きさはレンズだけで決まり、センサーサイズに影響されない」と言う人もいます。
これはセンサー上でのぼけの実寸の話をしています。

「○○を同一としたときのぼけの大きさを比較する」の○○の部分が人によって違うし、
議論をかみ合わせる気も無いんじゃないでしょうか。

書込番号：21234013

[黒シャツRevest]

被写界深度の浅さ

書込番号：21234016　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

３枚目。　コンデジで失礼。昼間の猫。	４枚目。　３枚目のトリミング。

＞横道坊主さん
あ、すみません。ちょっと今、出先でいいのがなくて、、、

コンデジの昼間の猫の写真で失礼します。
４枚目は　３枚目のトリミングですが、　ボケの程度は同じでしょうか？？

書込番号：21234041

[SakanaTarou]

＞タッケヤンさん
お待ちしてますー。

書込番号：21234045

[ありがとう、世界]

いつも思うのですが、

・被写界深度

・ボケ円(丸ボケ、玉ボケ)※安いレンズなら多角形

のどれがポイントになるのか、前提条件として明確にしておくべきかと。

相当範囲が共通しますが、共通しないところもありますので。


ちなみに、私は後者についてあまり興味がないので、後者主体と思われる本件は傍観させていただきます(^^;

書込番号：21234050　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞蒼駿河さん
そうですね、質問する人は深く考えてないかも、、、
でも、答えるときに間違ったことをいうのが嫌で、悩んでしまいました。

＞「同じ被写体を、同じ距離から、同じだけパースをつけて(つまり画角が同じ)撮影したとき
　画像全体に対するぼけの大きさの比率」を問題にすることが多いでしょう。

そうでもなくて、
「25mmF1.4と　45mmF1.8　どっちがボケますか？」みたいに（画角のあっていない）難しい質問や、
「G7X mark2と　PL8+14-42F3.5-5.6 どっちがボケますか？」とか、さらに難しい質問も。

書込番号：21234076

[もとラボマン ２]

SakanaTarouさん　こんばんは

今回の写真　拡大した物の一部を拡大しているので　ボケが大きくなっているように見えますが　逆に考えて　同じ写真を4つ切りに伸ばしたものと全紙に伸ばしたもの　を並べて　ボケた部分が多くなった分ボケているようには見えますが　写真自体を見ると変わっているように見えませんし

逆に　4つ切りと全紙で　全紙の方を距離を離して4つ切りと同じ大きさに見える場所まで持って行くとボケは変わらなくなるのと同じで　ボケの検証には　鑑賞距離・拡大率を決めて比較しないと　答え出ないと思いますよ。

また　被写界深度の場合も　ピントが合う所は1面で　後は　陣減の感覚で　ピントが合って見えるという範囲の事で　デジタルになり等倍で見るようになった今　拡大率が上がった分　ピントが合って見える範囲が狭くなった可能性もあると思います

書込番号：21234095

[SakanaTarou]

＞黒シャツRevestさん
＞被写界深度の浅さ
やっぱそれですかねー。

書込番号：21234101

[SakanaTarou]

＞ありがとう、世界さん
私、よくわかってないんですが、
丸ボケの大きさと　被写界深度の浅さ　は、どういう関係になっているんでしょう？
相関はあるように思うんですが、、、、

書込番号：21234114

[☆松下 ルミ子☆]

難しいテーマです…( ;´･ω･`)


色々と参考にさせていただきますm(_ _)m

書込番号：21234122　スマートフォンサイトからの書き込み

[アナスチグマート]

私も同じようにトリミングしてみました。
これくらいだと、トリミングしている方がよりボケているように見えないでしょうか？

書込番号：21234138

[SakanaTarou]

＞もとラボマン ２さん
ご意見をありがとうございます。
実は私も　もとラボマン ２さんのご意見に　近い印象を持っているので、勇気付けられました。

同じ写真でも　部分的に拡大しちゃうと　ボケが大きく見える。ってことですね。

書込番号：21234142

[SakanaTarou]

＞☆松下 ルミ子☆さん
考えてみると　難しいですよねー。皆さんがどう考えているのか、とても勉強になります。

書込番号：21234148

[☆Ｍ３☆]

<(*ΦωΦ*)>可愛いﾆｬぁぁぁぁぁぁぁ

書込番号：21234149

[SakanaTarou]

＞アナスチグマートさん
トリミングありがとうございます。
うーん、トリミングしたほうが　ボケが大きいのは間違いないんですが、元の写真の一部なんだという意識でみてしまうと、ボケは同じだーって頭の中で変換しちゃうみたいです。私はもっと素直にみないといけませんね。

書込番号：21234161

[つるピカード]

トリミングでボケの大きさやボケ具合を比べても、意味が無いのではないかと思います。

例えば、3と4の写真で、トリミングではなく同じカメラ位置から3と4と同じ様な構図の写真を同じ絞り値で撮ろうとすれば、
レンズ焦点距離変える（4は伸ばす）ことになり、4の場合の方が背景のボケ量は大きくなるはずですし、ボケかたも変ってきます。

個人的には主被写体を浮き上がらせる為に適正なボケ量かどうかが重要だと思いますので、物理量として定義される
ボケ量の大きさはあまり重要視していません。

書込番号：21234163

[もとラボマン ２]

SakanaTarouさん　返信ありがとうございます

＞同じ写真でも　部分的に拡大しちゃうと　ボケが大きく見える。ってことですね

ボケが大きく見えると言うよりは　ボケが拡大されて大きく見えているような感じだと思います。

今回の場合は　レンズ自体のボケの問題ではなく　マスターレンズにテレコンを付け　イメージサークルを大きくしその中心部切り取り望遠効果を出した感じだと思います。

書込番号：21234177

[スッ転コロリン]

こんばんは。

「ボケの大きさを測るモノサシ」の違いです、たぶん。

好奇心とお時間がありましたら縁側を見てください。理解の助けになるかも、ならないかも。

縁側「しゃしんのうんちく」【#5 背景ボケ】以降
http://engawa.kakaku.com/userbbs/2100/

書込番号：21234188

[アナスチグマート]

＞SakanaTarouさん
＞元の写真の一部なんだという意識でみてしまうと、ボケは同じだーって頭の中で変換しちゃうみたいです。
元の写真の一部ではありますが、トリミングすることは鑑賞距離が変わっていると同じ（近づいて見ている）なので、ボケ量も変わってくるのではと思います。

書込番号：21234199

[SakanaTarou]

＞☆Ｍ３☆さん
ニャイスなコメントありがとうございます。

書込番号：21234324

[SakanaTarou]

＞つるピカードさん
ご意見ありがとうございます。そうですよねー。私、ややこしく考え過ぎかも。

書込番号：21234332

[SakanaTarou]

＞もとラボマン ２さん
＞ボケが拡大されて大きく見えている
まさにそうですよね。　ボケもメーンの被写体も拡大されちゃってますんで。

書込番号：21234342

[SakanaTarou]

＞スッ転コロリンさん
縁側、拝見致しました。　私、あまり理系の頭ではないので、難しめなところは理解していないかも知れません。
が、
「ボケ量の評価は二通りあります。ボケ量を測るモノサシを置く場所の違い。」
１）「被写体面でのボケ量」
２）「像面でのボケ量」

という説明、とてもしっくりきました。

私のはった写真、１枚めと２枚めは「被写体面でのボケ量」は同じなんですね。
「像面でのボケ量」は２枚め（トリミングしたもの）が大きいと。
「像面でのボケ量」の方は像倍率がかかっていると。

いや、ここで質問して良かったです。
ありがとうございます。

書込番号：21234366

[SakanaTarou]

＞アナスチグマートさん
再度のコメント、ありがとうございます。
皆様のおかげで　だいぶスッキリしていました。

＞元の写真の一部ではありますが、トリミングすることは鑑賞距離が変わっていると同じ（近づいて見ている）なので、ボケ量も変わってくるのではと思います。

スッ転コロリンさんのおっしゃるところの「像面でのボケ量」が、まさにトリミングで撮像率が変わることにより変わった（大きくなった）んですね。

書込番号：21234381

[ありがとう、世界]

＞相関はあるように思うんですが、、、、

相関は、ある程度ありますよ。

前提条件なしに「単に、被写界深度を浅くしたい」ならば、

・最も効くのは、撮影距離を極力短くすること。

・次に効くのは、焦点距離を長くすること。
(実焦点距離および換算焦点距離)

・意外に効き幅が狭いのが、絞り値(F値)


★参照★「被写体距離と被写界深度(まずは後方深度)から仕様を逆算(試作)」
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=21042349


丸ボケについては、どなたか詳しいレスが付くでしょうからそちらを。


なお、いろいろ「意見」が出てきますが、必ずしも全て正しいわけではありません。
(部分的に正しい場合は殆どですが)

光学的に正しいか正しく無いか、それだけです。


ともかく、どんな画像が欲しいのか？
ですね。

画像アップしてくれるかもしれませんからそれを参考にされては？


あと、美しいボケなどに深くこだわると、撮影スキルはさておいても、特にレンズへの投資が今思っているよりも１~２桁アップするかもしれません。

書込番号：21234395　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

あ、撮像率じゃなくて、像倍率、でしたね。　（私まだボケてますね。お許しを。）

書込番号：21234400

[ありがとう、世界]

＞トリミングでボケの大きさやボケ具合を比べても、意味が無いのではないかと思います。

本件に限らず同意です。

光学的な話とトンチの一種とがグチャグチャになりますので、
毎回必ずトリミングするのか？とか色々ツッコミどころもありますし(^^;

書込番号：21234416　スマートフォンサイトからの書き込み

[萌えドラ]

ボケ表現って…同じ焦点距離、同じF値で、同じシチュエーションで揃えても各レンズごとに実際の描写の出方は違って当たり前。
(ボケの大きさ・ボケの形状・ボケの質…)

ズームか単焦点かレンズ構成のタイプなどでも千差万別ですから。
ざっくり開放F値の明るさや焦点距離の長さで判るほど単純でもないし、計算式で表せるモノでもないですし。

個人的にはボケは大きさや量ではなく圧倒的に“質”だと感じます。
カリッと写るキレも描写なら、ボケの質も描写の１つとして大切なファクターだと思ってます。

経験値の少ない人が、大きなボケを「とろけるような…」って簡単に言うけど、そこは「フワッと」なのか「ドバッと」なのか「ガサッと」なのか本質的な見分けがついてないと思う。


長々失礼しましたm(_ _)m

書込番号：21234441

[SakanaTarou]

＞ありがとう、世界さん
色々と情報をありがとうございます。

＞光学的に正しいか正しく無いか、それだけです。
今回はこれが一番興味がある点です。

普段は「像面でのボケ量」を増やすためにトリミングをしたりはしないですねー。

書込番号：21234529

[SakanaTarou]

＞萌えドラさん
コメントありがとうございます。
＞個人的にはボケは大きさや量ではなく圧倒的に“質”だと感じます。

私も次からは質にこだわれるように頑張ってみたいです。

書込番号：21234538

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

SakanaTarouさん
ボケとツッコミの関係

書込番号：21234589　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん
ボケとツッコミ。　基本ですね！

書込番号：21234596

[萌えドラ]

頑張って…とか関係ないと思いますよ。
各レンズの持つ個性を、ご自分の好みで見つけて使うだけの話ですから。

私が今ボケ描写で気になっているレンズは、タムロンSP85mm、シグマArt20mm、ニコン24mm1.4Gなどです。

書込番号：21234597

[SakanaTarou]

EF85 F1.8 USM 手放してしまった。

＞萌えドラさん
ボケの質にも気をつけてレンズを選ばないといけないようですね。
私が好きだったのはEF85 F1.8 USMでしたが、手放しちゃいました、、、

今はマイクロフォーサーズ（とコンデジ）しか手元にないです。

書込番号：21234607

[Madair]

「レンズ性質の一つとしてのボケ量」を語るのであれば、実焦点距離をF値で割った値が大きければ大きいほどボケるというシンプルな話。
「ボケの大きさの変え方（大抵は増やし方）」となると、上記に加えて被写体との距離、背景との距離、（場合によっては）センサーサイズetc、と複雑になる。
ボケの質と量は切り離されて議論されることが多いように思うので、上の2例では度外視されることが多いように思う。


＞「よくボケる」というのは　どういうふうに定義されますか？
複数のレンズがあるとして、メインの被写体を同じような大きさに撮ったときに背景なり全景が良くボケることだと考える。
上の例でいえば「レンズ性能の一つとしてのボケ量」の話。
これが「よくボカす」になると「ボケの大きさの変え方」になってくるので、状況に応じて手段が変わってくる。

＞この２枚、どっちが　よりボケた写真なのでしょうか？
自分の感覚だと同じ写真だなぁ、という印象。
メインの被写体の大きさがあまりに違いすぎて、「どちらがボケているか」という議題にかけること自体に違和感を覚えると思う。

書込番号：21234612

[SakanaTarou]

＞Madairさん
全ての質問に回答していただき　どうも有難うございます。
どれもうなづけるお答えで、皆さんのコメントから勉強させていただいた今となっては私も同じ意見です。

書込番号：21234620

[SakanaTarou]

皆様、どうもありがとうございました。
おかげでだいぶ理解が深まったような気もします。

今回学んだことを取り入れて、
「45mmF1.8をつけたマイクロフォーサーズ、デジタルテレコン２倍で望遠にするともっとボケますか？」
という質問に答えてみようと思います（私がちゃんと理解したかどうか確認するためです）。

まず、この質問に答えるには、質問者がどのように撮ろうとしているか把握しないといけません。
１）同じ撮影距離から　被写体を撮りたいのか（この場合、テレコン使うと大きく写ってしまいますが）
２）デジタルテレコンなしとありで、被写体の大きさが　同じになるように撮りたいのか　（まあ、普通はこっちだろうなー）

１）同じ撮影距離から　被写体を撮る場合。
デジタルテレコンを使っても実焦点距離も、F値も変わりませんので、有効口径は一緒。
撮影距離も一緒。だから　「被写体面でのボケ量」（被写体の大きさをものさしにした場合のボケの大きさ）は変わらない。

でも、画角だけ狭くなる。したがって、被写体もボケも拡大されてしまう（トリミングと同じ）。だから、「像面でのボケ量」（写真上の実際のボケの大きさ）は大きくなる。

２）被写体の大きさが　同じになるように撮りたい場合
デジタルテレコンを使っても実焦点距離も、F値も変わりませんので、有効口径は一緒。
この場合、デジタルテレコンを使うと画角が狭くなるので、より遠くから撮らなければならなくなる。
したがって、被写体までの距離が長くなり、被写体までの距離/背景までの距離　の比が大きくなるので「被写体面でのボケ量」は実は小さくなる。像倍率は不変なので、「像面でのボケ量」も「被写体面でのボケ量」と同様に小さくなる。

普通は２）のように撮りたいはずなので、
質問者への回答としては「デジタルテレコンを使うと遠くから撮らないと同じ大きさに撮れなくなる。そうするとむしろボケなくなっちゃうよ」となる。

たぶん、これでいいと思うんですけどねー。間違っていたら、ご指摘ください。

書込番号：21234635

[しぼりたてメロン]

ぼかしたくないけどボケてしまうんです(笑)

＞スレ主さん

「背景ボケ」に関しては被写体に出来るだけ近づいて撮ればどの焦点距離ある程度作れますし
「前後がボケるから良い写真」という訳でもありませんよ・・・

手持ちスナップではむしろ「前後ボケさせたくないのにボケてしまうからボケと上手く付き合う」というのも道理の一つかと思います。

書込番号：21234762

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

SakanaTarouさん
おう！

書込番号：21234808　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞しぼりたてメロンさん
夜景スナップの写真ありがとうございます。
「ボカすか、ボカさないか、それが問題だ」ですねー。

書込番号：21234826　スマートフォンサイトからの書き込み

[zorkic]

よくボケているのはどっち？

書込番号：21234830

[zorkic]

F1.8 50mm CanonAPS-C	F2 55mm MicroFourthirds	F1.2 55mm MicroFourthirds

MFレンズってこと忘れてました( ；´Д｀)計算上ボケが1.5倍になるF1.2も。
黄色い光源は２つ重なってます。

書込番号：21234838

[SakanaTarou]

＞zorkicさん
ボケている順に
F1.2 55mm m4/3
F2 55mm m4/3
F1.8 50mm Canon apps-c
のように見えますね。
F1.2 55mmがボケるのは、計算どおりです。
が、計算上は次にボケるのは、f1.8 50mm
のはずなので、ちょっと意外ですね。Apscのほうが近寄ってとるはずなのでさらにボケるはずなのに。不思議です

書込番号：21234907　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞zorkicさん
私が使った式は
ボケ量＝レンズ有効径×(1−被写体距離／背景距離)　　　
というものなんですが、

ねこの大きさと35mm換算焦点距離から考えて
Canon APS-Cでは　1.5m
m4/3では　1.85m
の距離から撮ったと仮定しました。
背景までの距離は　21.5m, 21.85m　　としましょう。

すると
ボケ量は
Canon APS-C 50mmF1.8 27,8 x (1- 1.5/21.5) = 25.8
m4/3 55mmF2 27.5 x (1-1.85/21.85) = 25.17
m4/3 55mmF1.2 45.83 x (1-1.85/21.85) = 41.95
と計算されるんですが、
実際は　Canon APS-C 50mmF1.8が一番ボケ量が小さく見えます。　なにか見落としてますかね？

書込番号：21234994

[SakanaTarou]

もしかすると　像倍率かな？
ためしに
フルサイズ　1
Canon APS-C 1.6
マイクロフォーサーズ 2
をかけてみると

Canon APS-C 50mmF1.8 27,8 x (1- 1.5/21.5) x 1.6 = 41.34
m4/3 55mmF2 27.5 x (1-1.85/21.85) x 2 = 50.34
m4/3 55mmF1.2 45.83 x (1-1.85/21.85) x 2 = 83.90

となりますね。　これが見た目とは一致します。
これでいいのかなー？　ちょっと自信がないです。

書込番号：21235065

[ネオパン400]

SakanaTarouさん

私は原理はよくわからないのですが、上で萌えドラさんも書いているように、レンズによって同じ焦点距離、同じ絞り値でもボケの大きさは少し違ってくるみたいです。
(ここで言うボケは、アウトフォーカス部の点光源の大きさ)

どこかでヤシカ時代のPlanar135mmとSonnar135mmの違いを書いたブログを見たことが有るのですが、Sonnarの方がボケの大きさが大きかったです。

Ganrefのこの記事も参考になると思います。
https://ganref.jp/navi/magazines/index/8/17/357

もちろんこれは、上げて頂いた数式のモデルを全否定するものではなくて、
大体式に沿ってボケるけれど、個々のレンズ同士を比べるとちょっと差が有るという感じなのではないかと思います。

書込番号：21235103

[SakanaTarou]

あー、像倍率っていうのは　間違っていたかも？　

書込番号：21235116

[SakanaTarou]

＞ネオパン400さん
興味深い記事のご紹介ありがとうございます。
数字が同じでも　レンズによって　ずいぶんボケが違うんですねー。
質だけじゃなく、多少大きさも違ったりするので驚きました。

認識を新たにしました。

書込番号：21235120

[zorkic]

長辺に合わせて表示される場合、APS-Cと並べるとマイクロフォーサーズはかなり拡大されますね。

書込番号：21235512

[SakanaTarou]

＞zorkicさん
なるほど、それもm4/3のボケが大きく見えた一因かも。

書込番号：21235522

[TAD4003]

＞SakanaTarouさん

スレタイとは関係ないですが、どこかで見たやつだなと。

今年バージョンです(笑)

Little break♪

書込番号：21235580

[SakanaTarou]

一昨年のです。

＞TAD4003さん
あら、かわいい。今年のがみれてうれしいです。ありがとうございます。

書込番号：21235607

[ありがとう、世界]

＞数字が同じでも　レンズによって　ずいぶんボケが違うんですねー。
＞質だけじゃなく、多少大きさも違ったりするので驚きました。

もし、レンズ筒内の絞りの位置が関係しているなどの資料が見つかりましたら、ご教示お願いします(^^)

書込番号：21235718　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

SakanaTarouさん こんにちは

＞でも、画角だけ狭くなる。したがって、被写体もボケも拡大されてしまう（トリミングと同じ）。だから、「像面でのボケ量」（写真上の実際のボケの大きさ）は大きくなる。

これですが　ボケの形の大きさは大きくなるかもしれませんが　ボケの形状は変わらないと思いますし　結像面と言う事は　トリミング前提でも　トリミング以前にセンサーに当たった時点の事ですので　ボケ量は同じだと思います。

後　前にも書きましたが　比較の前提が　同じ鑑賞距離なのですが　トリミングなど鑑賞距離を変えてしますと　比較できないと思います。

書込番号：21235852

[SakanaTarou]

＞もとラボマン ２さん
ご指摘ありがとうございます。
よく考え直してみますね。

書込番号：21236023

[LUCARIO]

かれこれ10年以上前の使い回し画像ですが(^^;

焦点距離÷F値うんぬんでボケ量を語るなら、「被写体の大きさ」を基準にしないと。

例えば50mm F1.4のレンズなら、50mm/1.4=直径3.6cmの円を被写体にペタッと貼り付けます。
もちろんピントは被写体に合わせます。
すると無限遠の点光源は、上と同じ直径3.6cmの円形にボケるのです。
収差とかは無視して下さいね。

被写体を基準にするので、撮像素子のサイズもトリミングの有無もプリントサイズも無関係です。

書込番号：21236151　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞LUCARIOさん
おお、これはいいことを教えていただきました。
理解しやすいです。
近いうちに試してみます！！

どうもありがとうございます。

書込番号：21236202　スマートフォンサイトからの書き込み

[LUCARIO]

ナイスが欲しかった

書込番号：21236416　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞LUCARIOさん
あまりに感動したのでナイスを押し忘れちゃいました。失礼いたしました。
ーーーー
ちょっと遅れましたが、ナイスつけさせていただきました。
ありがとうございます。週末に試してみますね。

書込番号：21236453

[LUCARIO]

いえいえ、ありがとうございます。
お題もといスレタイを見て、つい何かボケをかましたくなりました(^^;

事務局様、消すならレスごと消してね。画像だけ消されるととっても虚しいので(^^;;;

書込番号：21236473　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞LUCARIOさん and Einsteinさん
ボケを極めると、新しい物理学的理論が構築できるかも知れませんね(笑)。

書込番号：21237444　スマートフォンサイトからの書き込み

[Art85]

「テレコンを装着してイメージサークルが大きくなる」に爆笑。

書込番号：21242363

[SakanaTarou]

＞Art85さん
「テレコンを装着してイメージサークルが小さくなる」で正解でしょうか？

書き間違えもあるかと思いますが、お手柔らかに。

書込番号：21242514

[もとラボマン ２]

SakanaTarouさん　こんにちは

＞「テレコンを装着してイメージサークルが小さくなる」で正解でしょうか？

https://ganref.jp/m/nshiba/reviews_and_diaries/review/3841

上のサイトの　真ん中ぐらいを見るとわかると思いますが　APS-C用レンズ　テレコン付けることで　イメージサークルが大きくなり　フルサイズでもケラレが少なくなっているので　イメージサークル自体が大きくなっているのがわかると思います。

書込番号：21242790

[LUCARIO]

画像はGoogle検索から引用

一般にテレコン装着でイメージサークルは「大きくなる」のが普通ですね。光路設計次第だとは思いますが。
＃広がった外周部分が「写真として使い物になるか」はまた別問題。

逆に、「小さくなる」ことは有り得ません。
ケラれてしまいますがな((((；ﾟДﾟ)))))))


そしてこの話は、どういう文脈から出てきたのかイマイチ把握してませんが、本題のボケ量云々とは無関係です。
テレコンはレンズの有効口径を大きくするものではないので。

書込番号：21242838　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞LUCARIOさん
＞もとラボマン ２さん
Art85さんのご指摘で一瞬、不安になりましたが、
再度ご説明いただき
テレコン装着で　イメージサークルが大きくなることが　納得できました。
教えていただきどうもありがとうございます。

＞Art85さん
「テレコン装着で　イメージサークルが大きくなる」であっているそうですよ。
学ぶ機会を与えていただきありがとうございます。

書込番号：21242932

[SakanaTarou]

みなさま、
どうもありがとうございました。
みなさまの回答で　ボケについていろいろと考えることができてよかったです。
私自身はまだ勉強不足ですべてが理解できたわけではありませんが、いったんここで　解決済みとさせていただきます。

今週末にボケの実験しようと思ったんですが、仕事が入ってしまいまして　できません。また時間ができたときにやってみようと思います。

書込番号：21243371

[スピード最高]

＞SakanaTarouさん
このスレを立ちあげてありがとうございます。
とても参考になりました。

Zorkicさんの猫3枚の写真について、イメージ的に以下の計算式はすごく合っていると思います。
>Canon APS-C 50mmF1.8 27,8 x (1- 1.5/21.5) x 1.6 = 41.34
>m4/3 55mmF2 27.5 x (1-1.85/21.85) x 2 = 50.34
>m4/3 55mmF1.2 45.83 x (1-1.85/21.85) x 2 = 83.90

こうなると、同じレンズを使って被写体を同じ大きさで撮る場合、フルサイズ機より画角狭いマイクロ機の方が、背景のボケ効果が大きいことになっていますね。

書込番号：21278937　スマートフォンサイトからの書き込み

[スピード最高]

↑
追記:背景距離が被写体距離無視ぐらいはるか長い場合。

書込番号：21279518　スマートフォンサイトからの書き込み

[LUCARIO]

＞スピード最高さん
＞同じレンズを使って被写体を同じ大きさで撮る場合、
＞背景距離が被写体距離無視ぐらいはるか長い場合。

その場合、背景のボケ量は変わりません。
具体的には少し上で図示したように、背景にある点光源が円状に写るその直径は、
「ピント面上にある有効口径（焦点距離÷F値）と同サイズの円」に一致します。

但し実際は、ピント位置により実効F値が変わったり、ましてや違うレンズなら焦点距離も開放F値も厳密に同じ
ではないので、必ずしも計算通りには行きません。

ちなみに良く、フルサイズなどイメージセンサが大きい方がボケ量が大きいなどと言われていますが、これは

1. 「同じ画角で」同じF値ならボケが大きい→焦点距離が長いのだから当然
2. 同じレンズで被写体を同じ大きさに撮る時は「被写体に近い背景の」ボケが大きい→近寄って撮るのだから当然

という事です。ご参考まで。

書込番号：21280502　スマートフォンサイトからの書き込み

[スピード最高]

＞LUCARIOさん
レスありがとうございます。
私の説明不足で混乱させましてすみません。

これは、例えば同じフルサイズカメラでポトレート撮る時に、25mmF2のレンズと50mmF4のレンズを使って、人が同じような大きさを撮る(現像した写真に人が同じ大きさ)ように、そしたら、50mmF4のレンズのほうは背景よくボケていると思いませんか。(有効口径の計算上おなじですが)

上と同じ原理で、同じレンズ(例えば25mmF2)を使って、フルサイズ機とマイクロ43機で人が同じような大きさで撮る時、まず撮影位置同じ場合、マイクロ機の方は人も背景も2倍に拡大されるような写真になり、ではちょっと何歩下がればフルサイズと同じ大きさの人が撮れる。しかし、はるか遠い背景はそのわずかな何歩でほとんど大きさが変わらない。なので、マイクロ機の方は背景がよりボケる写真になります。

上レスの猫3枚写真はこの理由ではないかと思っています。

※センサーサイズ小さくなることによる単位画素性能低下の影響を別にして。

書込番号：21280825　スマートフォンサイトからの書き込み

[ようこそここへ]

ボケを、光学面からの理論や計算値で論理的かつ客観的に推考する態度は立派。

だが、そこまで単純化すれば逆にボケは見えなくなるよ。
なぜなら、現実のボケはあなた方が行ってるような単純な計算通りにはならないから。

だからこそ、ボケは永遠の話題となり、課題となり。

例え焦点距離や画角、そして撮影条件さえも揃えたり対比させたりしたとしても、レンズや画像処理のチューニング、そして後処理、画像サイズ、鑑賞環境によってボケの印象は大きく変わる。

あなたは、それがここで行われてるような単純計算で算出できると思うかね？

じゃあ例えば、計算上は同じボケ量なのに、レンズによってそのボケを表す言葉が「にじみ」とか「ふわとろ」とか「粒子状」とか「ノイズっぽい」とかコロコロと変わるのは、なぜだ？

上記の通りだからだね。

また、同様に、計算上は同じボケ量、条件も一緒。それなのに、レンズによって玉ボケ、レモンボケ、角ボケとなってもそのボケは同じかね？

あなた方の計算にもとづいた論理的かつ客観的なよれば、計算上は同じなんだから、同じボケだよね？

・・・・・そんなわけないでしょう。

――――――

続いて、同じレンズを使ってみようか。
同じレンズ、同じ条件。だからボケも一緒だ。

本当にそうかね？

じゃあなぜ、それでも人によってボケの評価や印象が変わるんだ？

その人の眼や脳、生き様、思想、好み、そして被写体への想い入れなどが如実にボケの印象を変えるからだ。
それらは生理的機能差ともいえるし、バイアスともいうし、思い込みともいうし、個性や錯覚とも言えるだろう。

つまり、ボケはレンズによっても変わるし、見る人によっても変わる。
そして現実では、レンズ、見る人、両方とも変わるわけで、しかもその比率もケースバイケース、千差万別、人次第、画像次第と、さらに複雑だ。

あなたはそれを、どうやって計算式で導き出すんだ？

――――――

それから、背景が黒っぽいか白っぽいか、それともカラフルなのかだけでも印象が大きく変わるし、被写体の色が赤か緑かだけでも大きく変わる。また、解像度や解像感が違ったり、周辺減光の程度、そして構図が違ったりするだけで、その印象ははっきりと認識できるほどに変わる。

それらもまた、あなた方がここで語るような、簡単な計算式では一生わからない。

――――――

さらに複雑な話をしようか。いや、やめておこう。

もっと色んな画像を見たほうがいいよ。

書込番号：21281909

[zorkic]

一言でいうと、「ボケは複雑だ」ってことでしょうか？
ちょっと単純化しすぎのような(；ﾟДﾟ)

書込番号：21282067

[LUCARIO]

＞ようこそここへさん
ボケの「量」は、計算式で語れます。錯乱円のサイズなので、逆にこれが語れないようではピントも正しく語れません。

ボケの「形」は、光学論で語れます。例えばレモン型は口径食によるもので、コマフレアは収差です。


ボケの「質」は、理屈では語れません。ましてやそれによる写真の印象の良し悪しなど語れるわけがありません。
でもね、そんなこと、誰も語ってませんよ。

貴方が単純に語れないと“語っている”のは、全てこの「質」や「印象」の話では？

書込番号：21282147　スマートフォンサイトからの書き込み

[スピード最高]

＞ようこそここへさん
レスありがとうございます。
言いたいことがすごく分かります。実はそうです。
物事が決まる道にいろんな要素が作用しています。

しかし、各要素の動きによって物事の結果をどう影響するのか知ったら、ようやく自分の期待に近い結果にコントロールできるようになります。

例えば、今ここで議論していた結果によって、今後私はフルサイズ機使ってポトレートをとる場合、もし鑑賞に必要な画素数が十分足りる場合、積極にクロップ機能使って撮るのだろう。(クロップとトリミング同じだよ言う人がいるかもしれないが、違いますよ。被写体が同じ大きさの時、背景の画角違います。)

分析にするなら、まず主観と客観をちゃんと分ける必要あり、さらに1つの要素をターゲットにして、周りの要素をなるべく同条件に与えてから調査したほうがやりやすいと思います。

って考える私みたいな変人もいますので、どうか、よろしくお願い申し上げます。

書込番号：21282150　スマートフォンサイトからの書き込み