※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です
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タイプ：一眼レフ 画素数：550万画素(総画素)/510万画素(有効画素) 撮像素子：フォーサーズ/17.3mm×13.0mm/CCD 重量：660g
本ページでは掲載するECサイトやメーカー等から購入実績などに基づいて手数料を受領しています。
『画像素子について質問なのですが』 のクチコミ掲示板
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画像素子について質問なのですが・・・
わかる方がいれば教えて欲しいのですが
よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますが
それは本当のことなのでしょうか？
何処かの教科書にでも書いてあるのでしょうか？勉強不足で見たことが無いもので
現在私の認識ではボケ具合が小さくなるとは思うのですが、画質が悪いと言うのは
間違った思い込みなのではないかと考えています、実際ＡＰＳサイズのカメラと
フォーサーズで、それほど画質が違うのでしたら、コンパクトカメラの画質など
フォーサーズの半分も無い訳ですから、見られたもんじゃないんではないのでは？
私はコンパクトも使いますが、条件さえ良ければ、綺麗に撮影できています。
もっとも、綺麗かどうかは個人の主観もあるかとは思いますが・・・(^-^;;
そのボケ具合もレンズを交換することでフォーサーズでも十分に対応できると考えて
います、その十分と言うのも人によって違うでしょうが、鼻の頭にピンと合わせて
口元をぼかす・・・なんて大きなボケは私には必要ないって話ですが・・・
フォーサーズで撮影された写真にも、とても綺麗にぼかしてある写真を良く見かけます
さて・・・他にどう劣っているのか、どう言った本に誰が書いているのか等、ちゃんと
説明していただける方にご教授願いたいものです。
もしかしたら、やっぱフルサイズでしょう・・・って（笑）
次の日から私の考えが変わるかもしれないようなご意見頂けると嬉しいです(^-^;;
書込番号：6884445
0点
少なくとも、少し光の悪い条件の下で撮った今時のコンデジとデジイチで撮った写真は、素人でも今時のコンデジのダメダメさは分かると思います。技術のキャパ以上のことをしてその粗を誤魔化している単なるオモチャですから・・・。
APS-Cサイズと、フォーサーズは、質に関して言えば、「どっこいどっこい」で、「写真画像分析家」が、少しの粗を見つけて喜ぶといった感じでしょうか。
フルサイズの画素数が今の技術でそれほど無理していないものであれば、素人がよく観察すると、
フルサイズ＞APS-C
だと言うことが分かる程度でしょう。
書込番号：6884538
1点
条件を限定すればの話ですが、小さい方が不利では有ります
同じ撮影素子を使った場合
小さい方が面積が小さくなり画素数が少なくなります
同じ画素数にした場合
小さい方が１画素辺りの受光量が少なくなります
銀塩では110やAPSが結局淘汰されていった歴史もありますしネ
ただ、撮影素子の違い、画像エンジン（ソフト）の違い
当然レンズの違いも影響しますので単純に比較出来ないですネ
個人的には
APSクラスとフォーサーズの差で違いは解りません
また、レンズでの周辺減光等を考慮すると
APSや35mmフルサイズでは
とてつも無い値段や大きさになるのではないでしょうか
事実、ニコンにしてもキャノンにしても
画素数を増や都度に対応した新レンズを出してきています
フルサイズが銀塩時代の大判と思うと
フォーサーズが35mm
そんな位置づけのような気がしております
書込番号：6884667
2点
APS-Cとフォーサーズなら受光面積の多少の差はあれども、それ以上に素子の特性の方が影響が大きいのでは？
平たくridinghorseさんが仰るとおり「どっこいどっこい」程度に考えておいた方がいいかもしれませんね。
ボケの大きさについては、フルサイズで50mmの画角を、フォーサーズで得ようとすると焦点距離は25mm、
APS-C（x1.5倍）ならだいたい33mm位の焦点距離のレンズが必要となります。
絞り値が同じであったとしても、焦点距離に応じた被写界深度から逃れることは出来ませんからね．．．。
銀塩で培ったボケ量を感覚通りにデジタルで使いたければフルサイズが良いと思いますよ。
逆に風景なら素子が小さい方が同じ画角で深い被写界深度が得られるというメリットはありますが．．．。
ただ、コンデジ搭載の極小撮像素子までいってしまうと、レンズの解像度が極端にシビアになりますから、
機種選択が難しくなるような気がしますね．．．。
書込番号：6884672
2点
> よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますが
> それは本当のことなのでしょうか？
厳密に言えば撮像素子が小さい事は画質が悪くなる要素の1つと言えなくもないですが、必ずしもそうでは無いはずです。
撮像素子だけでは写真は撮れませんしね。
撮像素子が小さい事により、レンズの小型化、明るいレンズ、望遠優位などいろいろなメリットがあります。
そのメリットと撮像素子の小ささによるデメリットのバランスを考えて生まれたのがフォーサーズな訳ですよね。
もちろんフォーサーズも万能ではありませんが必要十分だと私は思います。
APS-Cサイズのカメラユーザーが「フォーサーズは撮像素子が小さいから・・・」と言ったりしているのを聞きますが、撮像素子面積を比べてみると・・・
フォーサーズ ： 17.3×13 = 224.9
EOS-40D ： 22.2×14.8 = 328.56
EOS-1DsMarkIII ： 36×24 = 864
D300 ： 23.6×15.8 = 372.88
うーむ、APS-C(40D)はフォーサーズの1.5倍もありませんが、いわゆるフルサイズはAPS-Cの2倍以上ですね。
一言でAPS-Cと言っても40DとD300でずいぶん差があるし・・・
APS-Cサイズのユーザーがフォーサーズを悪く言ってもフルサイズユーザーから見たら50歩100歩ってとこですよね。
でも、APS-Cバッシングってあまり聞かない様な気がします。
そう考えると、単に自分の利用しているフォーマット以外の物のアラを探して優越感に浸りたいという事なんじゃ無いかな？と思います。
確かに人としてそういう感情はある物だと思いますが、ちょっと悲しいですね。
綺麗に撮れた時の画質はフォーサーズもAPS-Cもフルサイズもプリントした写真から違いが確実にわかる人はいないと思います。
でも、高感度ノイズ耐性や高解像度によるトリミング耐性などフルサイズに興味はとてもあるのですが、E-3予約中なのでしばらくはフォーサーズのみで行こうと思います。
書込番号：6884723
3点
私は同じオリンパス製のE-1とμ780を持っていますが，やはり画質は全然違うと思います。 でも，ＡＰＳサイズのカメラは持っていないので，それとの差は分かりません。 今のところE-1で満足していますので，それでいいと思っています。
撮像素子が大きい方が画質がいいのは当たり前ではないでしょうか？ 3000CCの車と1500CCの車で，どちらが絶対的に速いか？ といったようなことと似ているような気がします。 自分に合ったものを選ぶのではだめですか？
書込番号：6884817
1点
画質を決める要素には
色収差、ディストーション、解像感、コントラスト、彩度、
周辺減光、ゴースト、フレアー、ノイズ、etcがあるので、
素子のサイズだけで考えるのには疑問があると思っています。
それを「私見を完全に廃し客観的に比較した」という人がいたら
さぞかし財力と体力と時間があるんだろうなと感心します。
（入門機のWズームセットなら比較的ラクだけど、
「廉価」で「軽い」ことが売りのキットレンズ同士を比べても…。）
書込番号：6884885
0点
>でも、APS-Cバッシングってあまり聞かない様な気がします。
確かに。でも、そりゃそうでしょうね。そうすると世のデジイチユーザーのほとんどが自分のカメラを否定することになるのですから。
逆に、オリンパスだけがAPS-Cを採用し、他のメーカがフォーサーズを採用していたらどうなっていたでしょう。他のメーカは「やはりAPS-Cが優れている」と言って方針変更するでしょうか。
そんなことないでしょうね。たぶん、フォーサーズの利点を大々的にCMしているのではないでしょうか(笑)
やはり自分が持っているもの、自分が好きな物は良い物に思えてしまいますよね。それはそれで全く構わないのですが、それを正当化するために他をあげつらうのは賢明ではないですよね。
>綺麗に撮れた時の画質はフォーサーズもAPS-Cもフルサイズもプリントした写真から違いが確実にわかる人は
>いないと思います。
少なくとも自分はわかりません。雑誌などで解像チャートなどで画質の比較をやってますが、
解像チャートでの結果が良い＝高画質 ではないですから。
オーディオ好きな人なら知っているでしょうけど、良い音を出すオーディオシステムがあったとします。ではこのオーディオシステムが可聴領域全ての音をフラットに出力しているかというとそうではないはずです。メーカーそれぞれの味付けがあり、その味付けが気に入った人がそのメーカの製品を買っていく。当たり前のことです。
カメラもそうだと思いますよ。一つの物を酸いも甘いもかぎ分けて徹底的に使い込むか、TPOに合わせて色々なカメラを使い分けるか、どの道を行くかは自由ですね。
書込番号：6884963
3点
こんばんは
素子の大きさだけに目を向けるのではなく、
受光効率にも目を受けて調べてみることをおすすめします。
書込番号：6885133
0点
回答ありがとうございました。
私としては画像素子の大きさ＝高画質では無いと考えています。
もちろんコンデジではなく、ＡＰＳとフォーサーズを比べての話ですが・・・
なので、画像素子が小さいから画質が悪いと書き込みされている方が、どのような
資料をもとに書き込まれているのか興味があったのですが、今のところそう言った
書き込みは無いようですね。
ちなみに私はフォーサーズユーザーですが、オリンパスとはまったく関係ないです。
初めてカメラを買う人が根拠の無い常識に振り回されるのは・・・って言うのと
、もしくは私の考えを覆すような資料が出てきたら面白いかともって思い聞いて
みました。
ちなみに・・・Ｅ３、Ｄ３００、４０Ｄ、すべてに同サイズのコンデジサイズの
画像素子を組み込んだらどのような違いが出るんでしょうね・・・(^-^;;
書込番号：6885157
0点
APS-Cの行き着く先にはフルサイズがあるけど、4/3はそれ以上の上が無いからでは？？
（キヤノン、ニコンがフルサイズを出した以上、ソニーも出すでしょう ペンタックスは・・・・出せないかも知れませんが）
ニコンからD3が出るまでは、「フルサイズは終わった規格 APS-Cが主流になる」と声高に叫んでいた方々が居ましたね。
そういう方が（キヤノン以外からもフルサイズが出てしまった事で）矛先を変えたんじゃ無いでしょうか？？
書込番号：6885195
0点
「画質」と言っても要素が色々ありますから、軽々には言えませんよね。
僕は最近40Dがお気に入りですが、旅行や家族と出る時はE-510を持ちますし、勝負カメラは5Dです。
通勤カメラはCaplioR7だったりします。
写り方はずいぶん違っていてそれぞれ特徴がありますから、どれが良くてどれが悪いと一口では言えません。
まぁ簡単に言ってしまえば5Dが最高でCaplioは論外とは言えますけど（笑）
物理的な面積で言えばフォーサーズが苦しいのは素人目でも解ることで、実際に高感度時のノイズの量で比較すれば5D>40D>E-510ですね。
これは仕方のないところでしょう。
＞画像素子が小さいから画質が悪いと書き込みされている方が
多くの方は使いもしないで思いこみで言ってると思うので、気にしない方が良いと思います。
書込番号：6885612
1点
誤解して欲しくないので、まず最初にいくつか書きます。
写真の良し悪しと画質は関係ありません。
フォーサーズを含め現在販売されているデジタル一眼レフはどれも必要充分な高画質です。
画質にはレンズの要素とセンサーの要素、画像処理の要素といくつかあるのでセンサーの話をするなら他を同じ条件にしないといけません。
ここでいう画質はいくつかある要素のうち大きな要素でもある詳細さ（描写力、情報量、解像度）や階調やダイナミックレンジなどのこととして話を進めます。
以上を踏まえた上でセンサーのサイズに因る画質の差はあるのかというと
差はあります。
また差があるのと見て分かるかどうかは、また別の話です。
味覚、聴覚といっしょで違いが分からない人はいるし、好みの問題も出るので。
なぜ差があるのか理論的にかつ簡単に説明すると
フィルムと同じです。
原判が大きい方が情報が多いのです。引き伸ばし率が少ないのです。
もしこれを否定するなら35mmフィルムと4x5の画質差はないと主張するのと同じです。
大きい茶碗と小さい茶碗、どちらがご飯がいっぱい入りますか？
500mlのペットボトルと1リットルのペットボトル、どっちがいっぱい水が入りますか？
大きいセンサーと小さいセンサーどちらが多くの光（情報）を受けられますか？
センサーの何万画素ってのは同じ面積で受けた同じ量の光（情報量）をどれだけ細かく分析するか、分割するかだけの話です。元の情報量は増やせません。（センサーの開口率を高めるとか受光率を高めるとかは大きいサイズのセンサーでもできるのでここでは無視します）
また引き伸ばし率の問題もそうです。レンズ性能やセンサー性能が同じなら原判が大きい方が高詳細を保ちます。
実際はフォーサーズはレンズの解像力を高めていて情報量の少なさを補っていますのでAPS-Cと比べて遜色ないし、
フォーサーズとAPS-Cはそれほど面積が変わらないので大きな差は出ないでしょう。
書込番号：6885956
3点
E500E3さん
フルサイズからみて APS-C と フォーサーズ はかなり違う。
APS-Cとフォーサーズは対して変らない。
上記3者からみて、コンデジが更に大きく違うのは、下記サイトがわかりやすいです。
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm
このページをご覧になって、上の皆さんのスレを再度ご覧になるとご理解が深まるのではないかと思います。
後、あくまで仮に「フォーサーズがAPS-Cやフルサイズと比較して画質が悪いということがどんな場合でも完全に正しい」としても、「実際問題自分がどの程度の画質が必要か」ではないでしょうか？
その意味でToruKunさんの
>綺麗に撮れた時の画質はフォーサーズもAPS-Cもフルサイズもプリントした写真から違いが確実にわかる人はいないと思います。
に賛成します。
画面でピクセル等倍で比較鑑賞する、あるいはポスターのように大きな印刷をしてじっくり比較する、とかではなく、通常の鑑賞サイズではそれほど違いはないのではないでしょうか？
（むしろ圧倒的に撮影者の「腕」の差の方が大きい気が・・・）
また、カメラは、写真を撮る手段としての一面も有りますが、「自分はこんな良い（高い）カメラを持っているんだ」という満足感を得る側面も大きいと思います。
理屈からいって、撮影素子サイズにから生じる究極的な画質のよさに関して、フォーサーズに比べてフルサイズやAPS-Cが勝っている側面は完全には否定できないと思いますが、先に書いた「実際問題として」どうか？ということから考えてそれほど大きな差があるか・・・です。
この意味でもやはり、ToruKunさんの
>単に自分の利用しているフォーマット以外の物のアラを探して優越感に浸りたいという事なんじゃ無いかな？と思います。
に賛成します。
自分は、サイズと画質のバランスをとって画質を追究するフォーサーズが大好きです。
（フルサイズやAPS-Cがバランスをとっていないという意味ではありません。自分は重い機材を持ち運ぶのが嫌なので、自分にとってはフォーサーズがベストという意味です。）
書込番号：6886002
2点
連投失礼します。
既に問題は
>どのような資料をもとに書き込まれているのか興味があった
に変っていたのですね。
論文みたいな資料は知らないですが・・・。
撮影素子サイズと画質の関連で、よく言われているのは、ベイヤー配列 だと現状の画素数では不足 という話です。
１．ベイヤー配列だとレンズ解像度1本に対して画素が２つ必要なので現状ではまだま画素数が不足している。
２．コンデジが分かりやすいですが、撮影素子サイズに比したむやみな高画素化は画質に悪影響を与える、
３．よって撮影素子サイズが大きいフルサイズやAPS-Cはフォーサーズより有利であるみたいな話です。
「ベイヤー配列」でネットを検索してみると良いのではないでしょうか？
さて、そろそろ仕事に行かないと。
書込番号：6886117
0点
単純な話じゃないのかなぁ？
同じサイズにプリントする＆画素数同一としたら…
フルサイズ＞APS＞フォーサーズ＞コンデジ
の順で画質は劣化する。原理的にはサイズの小さいセンサーが大きいセンサーに敵うはずがない。
ってんは事実ですよね。
ただ実際にはセンサーのタイプや画素数も違うわけですし、処理エンジンも違う。見て判るほどの人が何人いようか？とか。
でもユーザーレベルでは、APS-Cより小さいが故にシャッター周りの駆動部分が小さく出来て、デジタルに特化したレンズも設計しやすいし、更に言えばAPS-Cよりも小さいボディが設計出来る（可能性）はずだし、小さく軽くなれば機動性が増すから良い「写真」が撮れる可能性も高まる。
ここまで来ると「画質」の話から「写真」の話になっちゃいますけど。
関連するファクターが多くなれば多くなるほどステレオタイプな「フォーサーズは画質が云々」は成り立ちませんよ。
まぁ他機種の板で「しょせんフォーサーズ…」なんてのを見るとシャクに障りますがね。
書込番号：6886302
1点
画像素子だけみればそうなんでしょうが、カメラはレンズを含めたシステムの問題ですからね。
フォーサーズの設計思想は、デジタルとして理想の（ものに近い）レンズを装着しようとすると、レンズが大きくなりすぎてハンドリングが悪くなるので、バランスを取ったということですよね。現に、コンタックスのNマウントレンズを見ると頷けるものがあります。
そこまで行かなくても、例えばキヤノンの場合、白レンズ（Lレンズ）を持ち歩く気になるかどうかで、システムとして見た場合の画質の評価はガラリと変わる気がします。
私は、そんなに大きなレンズを持ち歩く気はしませんので、zuiko竹レンズやパナライカを装着したフォーサーズは、同程度の大きさ・重さのレンズを装着したAPSに写りで負けているとは決して思っていません。
書込番号：6886423
2点
会社に来ましたが土曜出勤はやる気が出ないので。 f^_^;
>ちなみに・・・Ｅ３、Ｄ３００、４０Ｄ、すべてに同サイズのコンデジサイズの
画像素子を組み込んだらどのような違いが出るんでしょうね・・・(^-^;;
何千万（何億？）画素になるのか計算しないと分からないですが。
仮にそうしたらレンズ解像度の方が画素数に追いつかないのでは・・・(^-^;;
このレンズ解像度について別スレで書いたのですが、
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[6588257] [6588438] ソニータムロンコニカミノルタさんのレスより、
>135レンズで高解像度と云われているものは、一般に100本/mm以上のレンズです。
>解像一本で二画素必要ですから、フルサイズで要する画素数は
>36×200×24×200＝3456万画素
>よって解像度100本/mmのレンズに対するAPS-Cの必要画素数は
>22.2×200×14.8×200＝1314万画素
上記の式からフォーサーズの2000万画素に必要とされるレンズ解像度を逆算したところ 約150本/mm（298.208673 ÷ 2）でした。
------------------------
さて、仕事します。
書込番号：6886532
0点
203さん、こんにちは。
フィルムのサイズ比較ではその通りですが、あくまで、前提条件が同じ組成のものの大きさを変えた場合ということになりますね。
デジタルの場合は、フォーマットごとに可能な限りは最適化されるので、必ずしも上記がそのまま当てはまるとは思えません。
素子面で受光可能な光の総量についてですが、
CMOS/APS-C/KDXサイズと対比した場合、
総面積ではフォーサーズに比し1.46倍となりますが、下記dc.watchの記事を参考にすると、
フォーサーズE-330がCMOS対比で1.4倍の受光量を確保しているとのことです。
新世代10メガLMOSも7.5メガレベルを維持しているとのことです。（この点は別の情報）
技術的なブレークスルーがあれば話が違ってきますが、2メガ増えた1DMⅢ(APS-H)でもマイクロレンズの改良程度で、受光効率についてブレークスルーが起きているとは思えません。
（総合的なノイズ対策はたいしたものだと思いますが）
フジのSRⅡなど個性的なものもありますが比較の仕方がよくわかりません。
複層のフォビオンは別格？（笑
総受光量だけでデジイチの絵が決まってくるとは考えていませんが、5Dのよさはわかります。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/04/05/3576.html
書込番号：6886616
2点
写画楽さん、こんばんは。
>フォーマットごとに可能な限りは最適化されるので、必ずしも上記がそのまま当てはまるとは思えません。
一応最初の書き込みでも触れていますが、センサー技術はフォーマットに関係なく応用できるので小さいセンサーで有効な技術は大きいセンサーでも使えるので差は縮まりません。
>フォーサーズE-330がCMOS対比で1.4倍の受光量を確保しているとのことです。
従来のCMOSと比べてってことですね。当然、キヤノンのCMOSも従来のCMOSではありませんから数値を公表してないだけでトップクラスの受光量はあると思います。そうでなければあの実写性能は出ません。
特に今回の1Ds MarkIIIで新開発したCMOSではマイクロレンズとの距離をぐっと縮めた（センサーの底を浅くした）ので、今までテレセンで端の方の受光部では斜めの光りがセンサーの底まで届かないので～という理屈が、底が浅くなってしまったことで斜めの光りでも普通に受光部まで届いてしまうことになります。
CMOSはCCDに比べてノイズが多いので～という理論も最近では克服したようにセンサー技術はどんどん進化していきます。
ただ光学の技術は成熟してきているのでレンズを良くするのは素材などにお金をかける以外ではなかなか難しいようです。
しかし実際の使用ではどのデジタル一眼レフも十分高画質なのであまり気にしなくていいですが。
書込番号：6887921
1点
結局フルサイズが良いと言われているのは、銀塩の最大手であった35mmの流れだからですよね。35mm時代の被写界深度というかレンズの焦点距離というかがそのまま得られる。中判を愛用していた人に言わせれば、デジイチの撮像素子も中判サイズが良いと言うのでは。
もし、銀塩でハーフサイズが主流になっていたら、今のフルサイズもないのでは。
撮像素子が大きい方が受光という意味では有利でしょうが、それにともない光学系は肥大しますよね。フォルトゥーナさんがおっしゃるようにバランスがとれているか否かですよね。
どこのレスでありましたが、「極論で考えるとわかりやすい」という意見に従えば、高画質を得るためにフルサイズの数倍の面積の撮像素子を使ったカメラを作ったとしましょう。でもカメラとしても現行フルサイズの数倍の大きさ、重さになったとしたら、それを選択する人はわずかでしょう。
一方で小型化を最重視して、携帯電話のカメラみたいにしても…。
ということで、バランスが良いと思われる物を選択されればいいと思います。
書込番号：6888072
2点
>技術的なブレークスルーがあれば話が違ってきますが、2メガ増えた1DMⅢ(APS-H)でもマイクロレンズの改良程度で、受光効率についてブレークスルーが起きているとは思えません。
一応参考までに
http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS1DsMarkIII/Images/Additional/photodiodesize.jpg
http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS1DsMarkIII/Images/Additional/microlensspacing.jpg
1Ds MarkIIと比べても画素ピッチは狭くなってるのにフォトダイオードのサイズはほとんど変わってないんですね。
書込番号：6888130
3点
203さん、こんばんは。写真を撮りに出かけていたので遅くなりました。
フォーサーズがフルサイズに迫ると考えている人は少ないでしょうから、APS-Cとの対比が現実的でしょうね。
先のURLでオリンパスが「1.4倍」に修正し、その後の訂正がないということは他メーカーからのクレームにも耐えられる内容なのだろうと理解しています。
現在のAPS-C/CMOS機とほぼ同レベルの総受光量が確保されているということがわかれば十分でしょう。
パナがAPS-C/LMOSを他に供給すれば、差は拡大すると思いますが考えにくいですね。
以前、サムスンが増分10％程度の受光効率をアップさせるCMOSを開発中という書き込みを見ましたが、実現したという話は聞いていません。
このくらいのアップができれば、どこかでアピールしそうなものだと思いますが。
dprevirw.comのテストを見るとわかりますが、L1のダイナミックレンジは30Dと同等です。
現状においてはよく善戦していると思います。
私はキヤノンユーザーでもありますから、どんどん進化して切磋琢磨してもらいたいと思っていますので、その点では議論の意図はありません。
書込番号：6888417
1点
203さん
> 1Ds MarkIIと比べても画素ピッチは狭くなってるのにフォトダイオードのサイズはほとんど変わってないんですね。
こういう事が実際に起こるから、
> フィルムと同じです。
> 原判が大きい方が情報が多いのです。引き伸ばし率が少ないのです。
> もしこれを否定するなら35mmフィルムと4x5の画質差はないと主張するのと同じです。
この話は成り立たない訳ですよね。
全く同一内容の撮像素子でサイズが違うだけであれば、フォーサーズは最弱でしょう。
でも実際にはそうではない。
フォーサーズが小さいからって、フルフレーム型CCDとかLive-MOSとかいろいろ工夫している訳で、APS-Cより総受光量が少ないと決めつける事は出来ないですよね。
さらに、
> 一応最初の書き込みでも触れていますが、センサー技術はフォーマットに関係なく応用できるので小さいセンサーで有効な技術は大きいセンサーでも使えるので差は縮まりません。
小さいセンターの技術を大きいセンターでも使えるかもしれません。
でもそれは物理法則です。
物理的に出来ても、製品として手に出来なければ絵に描いた餅になってしまいます。
仮に、フォーサーズで画期的な技術によりフルサイズ受光素子よりもたくさんの光を集める技術を開発・製品化したとして、キャノンがフルサイズ機に中判受光素子なみに光を集める受光素子を作れるか？
技術力の差・ノウハウの差・何より特許等が絡んでくるので、無理でしょう。
例えば同じキャノン内であれば、 フルサイズ ＞ APS-H ＞ APS-C と言う事は言えるかもしれませんけど。
書込番号：6888954
1点
>この話は成り立たない訳ですよね。
成り立ちますよ。
センサーの性能に差があってもセンサーの受ける光の量（情報量）は変わりませんから、上限は決まっています。
>フルフレーム型CCDとかLive-MOSとかいろいろ工夫している訳で、APS-Cより総受光量が少ないと決めつける事は出来ないですよね。
これはアピールするかしないかだけの違いでしょう。
キヤノンもソニーも工夫してますし、受光効率も従来のCMOSよりもすっと多いですよ。
APS-Cと総受光量が同等と決めつける事は出来ないですよね。
書込番号：6889000
1点
203さん、ご返信ありがとうございます。
> >この話は成り立たない訳ですよね。
>
> 成り立ちますよ。
> センサーの性能に差があってもセンサーの受ける光の量（情報量）は変わりませんから、上限は決まっています。
ここで言う「センサー」というのは、1ピクセル単位の事を指しているのかな？
私はフォーサーズで言う 17.3×13 の全体をさして「撮像素子」と表現させていただいていますが、
http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS1DsMarkIII/Images/Additional/photodiodesize.jpg
こういう事が起こるから、「成り立たないですよね。」と言わせていただきました。
この例では撮像素子事自体のサイズは同じですが、高画素化のため、1ピクセル辺りの専有面積が小さくなった。
しかし、フォトダイオードの大きさは変わってませんよ。って事ですよね。
1Ds MarkII と MarkIII を APS-Cとフォーサーズに置き換えて考える事は出来ませんか？
簡単に言うと、リンク画像でいうグレー部分を狭くする技術を更に高めていけば、撮像素子の大きさを変えずに「センサーの受ける光の量（情報量）」を増やす事は出来ますね。
マイクロレンズの性能向上等を考えても、「上限は決まって」いるとは思えないのですが。
書込番号：6889049
1点
いえいえ、もっと簡単なことです。
僕も全体をさして「撮像素子」と表現させていただいています。
つまりグレーの部分も含めてです。
究極はグレーの部分がなくなることですが、そうすればセンサーのサイズを超えることはありません。
簡単なことなんですよ。
A4用紙とA3用紙、どっちが文字を多く書き込めるか。
SDメモリカードとコンパクトフラッシュ、どちらが簡単に容量を増やせるか。
フォーサーズとAPS-C、どちらが簡単にファインダーを大きく出来るか。
ソーラーパワーの鏡のような受光版、一枚と二枚ではどちらが多く電気を作れるか。
センサーに当たる光の量（情報量）はセンサーの大きさに比例します。
量の話なんで物理の法則を超えることは出来ません。
大きい方が小さいものより量が入るんです。
センサーに当たった光（情報）をどう料理するかがセンサーの性能であって、当たった光の量以上の量を増やすことは出来ません。
ただこれはセンサーサイズだけの話をしているから差があるのであって、フォーサーズの場合、センサーの前、つまりレンズをかなりいいものを揃えているのでシステムトータルではAPS-Cと遜色ない画質になっています。
書込番号：6889594
1点
> 究極はグレーの部分がなくなることですが、そうすればセンサーのサイズを超えることはありません。
これがフォビオンになると超単純計算だと光量が3倍計算になるのかな？と。（ちょっと意味が違うけど、イメージ的に）
マイクロレンズに関してもそもそもの受光面積以上の光を集める技術ですよね。（やや歪みがありそうですけど）
私が言いたいのはカメラシステムとしての製品レベルの話なのでちょっと論点が違うのかもしれませんが・・・
> A4用紙とA3用紙、どっちが文字を多く書き込めるか。
キャノンがA3用紙に書き込むとして、オリンパスがA4両面に書き込む特許を取得したら？
キャノンはA3を2枚重ね（＾＾；）とかの技術を出してくるかもしれませんが、単純な物理法則で「フルサイズ絶対！」を決定づける事は出来ませんよね。
レンズや製品ラインナップ、コストの問題もあるのでカメラシステムとして考えた場合は、
「フォーサーズが綺麗な画質を手に入れたら、フルサイズは4倍面積なのでもっと綺麗！」
とはならないかな、と。
フォーサーズ陣営が同等の技術でエイトサーズ(?)をレンズシステム込みで開発するという話であれば、
「物理的にセンサーサイズが大きい方が画質有利」
は頷けます。
> フォーサーズとAPS-C、どちらが簡単にファインダーを大きく出来るか。
SD14(APS-C) 20.7×13.8×0.98(視野率)×0.9(像倍率)＝252
E-3(4/3) 17.3×13×1(視野率)×1.15(像倍率)＝258
簡単ではないでしょうが、実際にユーザーが手に出来るのはAPS-C(SD14)より大きなファインダーを持つフォーサーズ(E-3)です。
視野率も計算に入れている事、APS-Cと呼ばれる中で最小のSD14を比較に出している事、アイポイントを考慮していない部分はありますが、あくまで「センサーサイズが絶対ではない」という例としてあげたかっただけですのでご了承下さい。
書込番号：6890043
1点
CANONさんってしつこく多板型素子の開発を進めておられるようですね．．．。
10年後には多板型素子＋新マウントのテレセンレンズで市場を席巻されている姿が目に浮かぶような．．．。
次々出てくる他社のフルサイズ機をニヤニヤしながら横目で見ておられるような気もしますね．．．。
技術も資本もあるCANONさんのシナリオ通りにことは進んでいるような？ブレークスルーはまだ先かな？
ただ、いつの時代も”象印の魔法瓶”の様なマーケティングは王道なのかもしませんね．．．。
書込番号：6890355
0点
>簡単なことなんですよ。
>A4用紙とA3用紙、どっちが文字を多く書き込めるか。
>SDメモリカードとコンパクトフラッシュ、どちらが簡単に容量を増やせるか。
>フォーサーズとAPS-C、どちらが簡単にファインダーを大きく出来るか。
>ソーラーパワーの鏡のような受光版、一枚と二枚ではどちらが多く電気を作れるか。
どうも疑問が残るのですが・・・
Ａ３に２センチの文字 Ａ４に１センチの文字、どっちが多くの文字を書けます？（技術力でカバーできるのでは？）（もちろんＡＰＳサイズを使っているほうが技術が劣ると言ってる訳ではありません）
簡単に増やす必要は無くて、ＳＤメモリとＣＦ、同じ値段なら現在どっちが容量多いですか？
（簡単でなくても増やせるのなら問題ないのでは？小さいほうが便利ですし）
ファインダーサイズも簡単に・・・って言うのは画像素子サイズによって画質が変わるか？
と言う事からはずれてますね、簡単ではないが、大きくできるわけですから。
＞究極はグレーの部分がなくなることですが、そうすればセンサーのサイズを超えることはありません。
これについても、なんでグレーの部分が今現在あるのかを考えれば簡単ですよね？
グレーの部分をなくす技術が今現在無い・・・もしくは無くすにはお金がかかる・・・
であれば、今現在ある画像素子で比べるべきかと思います。
書込番号：6894861
1点
>Ａ３に２センチの文字 Ａ４に１センチの文字、どっちが多くの文字を書けます？
上にも書いてますが・・・
センサー技術はフォーマットに関係なく応用できるので小さいセンサーで有効な技術は大きいセンサーでも使えます。
A4に1センチの文字を書くならA3にも1センチで文字を書けるんですよ。
>ファインダーサイズも簡単に・・・って言うのは画像素子サイズによって画質が変わるか？
>と言う事からはずれてますね、簡単ではないが、大きくできるわけですから。
ファインダーの話はA4の話と一緒で例えですよ。
原版のサイズが小さいと大きいものと同等にするには苦労や工夫をしなければならないという例えです。
簡単に出来ないということはデメリットであるわけです。
つまりもともとの状態に差があるということです。
>今現在ある画像素子で比べるべきかと思います。
今現在ある画像素子なら話は早いですよね。
現状、センサーだけの話をするならノイズやダイナミックレンジや解像度で差が出てます。
僕はオリンパスのカメラが他社のカメラに劣っているなんて書いてないですよ。
フォーサーズがAPS-Cに劣っているとも書いてないですよ。
センサーサイズが画質に影響を与えるかどうか？
それに答えているだけですよ。
答えは
影響あります
です。
そしてそれはレンズや画像処理などトータルで挽回できる可能性もあるということです。
もちろん特許などによるメーカー間の技術差も画質向上に大きな影響を与えますが、それは
センサーサイズが画質に影響を与えるかどうか？という問題とは別問題です。
どのフォーマットにもメリット・デメリットがあります。
あなたはフォーサーズがすべてにおいて一番じゃないと許せない方なのですか？
書込番号：6895033
0点
念のため、もう一回書いておきます。
キヤノンやソニーのセンサー技術とパナソニックのセンサー技術、どちらが上か？
という問題と
画像素子のサイズで画質に差がでるか？
は別の議論です。
書込番号：6895185
0点
203さん(^-^;
なかなか感情的になられているようですが、このスレッドの質問は
＞よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますが
＞それは本当のことなのでしょうか？
Ｅ３と現行ＡＰＳ機を比べて上記のように画像素子が小さいことで画質が悪いとの
書き込みが目立つので、まったく何も知らない方が見たら、ホントに画質が悪いのかと
勘違いしそうなコメントが目立つので、実際にＥ３（Ｅ１）とＡＰＳ機での画質の差が
肉眼で見る限りわからないんでは？
と、言うことでよく知らないのに画像素子が小さいから画質が悪いと適当な事を書き込む
方への質問だったのですが・・・
もし、論文などがあれば読んでみたいと思い、教えてほしいと思いまして。
＞どのフォーマットにもメリット・デメリットがあります。
＞あなたはフォーサーズがすべてにおいて一番じゃないと許せない方なのですか？
そんな事は一言も書いた覚えは無いのですが・・・(^-^;;
書込番号：6899154
0点
>フォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪い
フォーサーズはってのは別として（フォーサーズは画質が悪いわけではないので）
画像素子が小さいから画質が悪いってのは基本的に間違ってないと思いますよ。
まぁ悪いといっても相対的な問題で絶対的なものではありませんが。
フォーサーズはAPS-Cと比べても実際はそれほど小さくないので画質差はほとんどないと思います。
書込番号：6899217
0点
>もし、論文などがあれば読んでみたいと思い、教えてほしいと思いまして。
35mmより中判、中判より大判の方が画質がいい
携帯電話のカメラよりコンパクトデジカメ、コンパクトデジカメよりデジタル一眼レフの方が画質がいい
普通のことですよ。調べなくても分かります。
書込番号：6899255
0点
横から失礼いたします。
>携帯電話のカメラよりコンパクトデジカメ、コンパクトデジカメよりデジタル一眼レフの方が画質がいい
同じ素子を使っているなら、この通りだと思いますが、
私が持っている携帯電話（auのW53CA）とコンパクトデジカメ（CAMEDIA C-100）
を比べますと、コンパクトデジカメよりも携帯電話の方が画質がいいです。
>画像素子が小さいから画質が悪いってのは基本的に間違ってないと思いますよ。
これは、違うのではないでしょうか。
同じ素子や同じぐらいの技術レベルの素子であれば、
小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
「センサーサイズが画質に影響を与えるかどうか？」という議論については、
影響を与えるという事で、なんら異論はございませんが、
「フォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪い」の議論の場合、
議論をする上での比較対照は、"フォーサーズ以外の画像素子がフォーサーズより大きいもの"
であり、比較対照を技術レベルが著しく劣っているものに設定すれば
フォーサーズの方が小さくても画質は良いと言えます。
書込番号：6899757
0点
＞よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますがそれは本当のことなのでしょうか？
ま、私を含めて、それ程詳しい専門知識があるわけでもないのに、ネット上や雑誌上で、あれこれ論じているという風潮は、確かにあるでしょうね（笑）。理工系の大学院でこうした分野を研究している人が書いた論文があるかもしれませんが、探したことも、見たこともありません。私も見てみたいです。
因みに、フォーサーズのウェブ・サイトに、この規格が生まれた背景や歴史が載っていますが、こんな記述があります。
「画像の性能だけを追い求めれば、撮像素子は大きいほうが有利になります。一方、小型化を考えると、撮像素子は小さなほうが良い。常に持ち歩く気になるような大きさで、満足できるクォリティの画質を得るためには、どんなサイズの撮像素子が良いのか、その最適なバランスを見極めるのが一番の苦労でした。」
http://www.four-thirds.org/jp/about/index.html
やはり「撮像素子が大きい方が画質が良い」というのは、撮像素子だけに注目すれば真理でしょう。しかし画質はそれだけで決まるものではなくて、とりわけデジタル・カメラの場合は、光を直進させないと、撮像素子上で正確に結像できないという特性がありますよね。そこでズイコー・レンズは、全てのレンズを「テレセントリック・レンズ」にしているわけですが、35mmフィルム・カメラと同等のフルサイズのデジタル・カメラでこのレンズにすると、大変に巨大なものになってしまいます。
35mm版やAPS版のカメラでは、フィルム時代のレンズをそのまま使えるとしていますが、こうした普通のレンズを使うと、「周辺減光」に悩まされることになります。しかし小型の「テレセントリック・レンズ」が使えるフォーサーズでは、そうしたことはないですよね（これはユーザならば、どなたも知っていると思いますが。）。
このようにトータルでみれば、「フォーサーズの方が、むしろ画質が良い」とも評価できると思いますよ。少なくともAPS版とは殆ど変わらないと個人的には思っていますし、「周辺減光」や「周辺部の画像劣化」が見られない点では、フォーサーズの方が上かもしれません（笑）。
書込番号：6900851
1点
確認です。
１．フォーサーズ規格のカメラの画質がAPS-Cと比べてどうか？ ＝ 実際の製品がどうか？
２．他の条件は全く考えずに、素子サイズ「だけ」に注目した場合どうか？
203さんの書き方だと
１．キヤノンやソニーのセンサー技術とパナソニックのセンサー技術、どちらが上か？
２．画像素子のサイズで画質に差がでるか？
になると思うのですが、
１ だと、製品比較 になってレンズから素子の技術から様々なことを加味しなくてはいけないので結論を出すのは難しい
２ だと 原理的に結論はでているが、「差がある」のと「違いが分かる」のは別問題
みたいなことになる（と思う）のですが、私も当初、スレ主のE500E3さんのご質問の趣旨が１と２のどちらかが明確でなく、スレのタイトル「画像素子について質問なのですが」から ２ に重点があるのかと思いました。
ですが 203さんへのレスを拝見する限り、画像素子サイズだけでなく「技術」を問題にしてますから、重点は １ の方なんですよね？
つまり、
「 本来 画像素子以外にも様々な要因を検討した上で、画質の良し悪しを決めなければならないのに、”画像素子が小さいから画質が悪いと適当な事を書き込む方”」について、「２ のことだけで適当なことを書いているんじゃないか。そうでないなら根拠が知りたい。論文（科学的論拠に基づいた製品比較？）があれば読みたい 」ってことでいいんですよね？
「２．他の条件は全く考えずに、素子サイズ「だけ」に注目した場合どうか？ 」はどこかに論文みたいなのはあるかも知れませんが、203さんもおっしゃっているように、「調べなくても分かります」よね。
１ の 方はキヤノン、ソニー、パナの人間でもない限り、センサー技術の優劣を論拠を挙げて論じるのは難しい（もしできる方がいれば私も嬉しいですが）ですし、最終的には「画質」というよりは、「写真」を綺麗と思う、思わないの好みの問題にもなってくるので難しい＊ のではないでしょうか？
A^_^;
１．フォーサーズ規格のカメラの画質がAPS-Cと比べてどうか？にあるとすれば、
スレ主のE500E3さん自身別スレ [6793248] でおっしゃっているように
>Ｅ３、Ｄ３００、４０Ｄ、じっくり比べてみればまったく違うカメラだと思います自分の好きなカメラを使えばよいだけで、あまり比較対照として見るのは・・・
ということで、このスレを平和的に結論付けても良いのではないでしょうか？ （だめですか？（笑））
で、私自身は [6886002] 「自分は、サイズと画質のバランスをとって画質を追究するフォーサーズが大好きです」 (*^^*)
単にサイズと書くとまずいかもしれないので、「自分にとって気軽に持ち歩けるサイズ」と言えば良いでしょうか。
＊難しい ＝ 誰かが比較画像とかを示しても、例えばそれはレンズの性能差だから・・・フォーサーズが良い（悪い）というわけではない、みたいな話になりますよね。
書込番号：6901508
1点
>小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
>「画像の性能だけを追い求めれば、撮像素子は大きいほうが有利になります。
>やはり「撮像素子が大きい方が画質が良い」というのは、撮像素子だけに注目すれば真理でしょう。
まさにこれらと同じことを何度も書いているだけです。
僕はスレ主さんの疑問に答えているのではなく、文章の途中の間違いを指摘しただけに過ぎません。
フォーサーズとAPS-Cのどちらが画質が良いかなんて議論にはまったく参加していません。
そこを誤解していると思います。
フォルトゥーナさん、まとめありがとうございます。
Oh, God!さん、こんばんは。
Oh, God!さんの文章で一カ所だけ？？？な部分があったのでそこだけ意見します。
>35mm版やAPS版のカメラでは、フィルム時代のレンズをそのまま使えるとしていますが、こうした普通のレンズを使うと、「周辺減光」に悩まされることになります。
35mmフルサイズはともかくとしてAPS-Cで35mm版レンズを使った場合「周辺減光」はないですよ。
僕はどちらかというとAPS-C否定派でさんざんAPS-Cの画質は悪いとこきおろしてきた方ですが、周辺減光に関しては文句のつけようがないですよ。
書込番号：6901593
0点
203さん、こんばんは。
203さんとToruKunさんのやりとりで、
---------------------------------
[6889049]>
ここで言う「センサー」というのは、1ピクセル単位の事を指しているのかな？
私はフォーサーズで言う 17.3×13 の全体をさして「撮像素子」と表現させていただいていますが、
[6889594]>
僕も全体をさして「撮像素子」と表現させていただいています。
---------------------------------
ですが、確かにどっちのことだか紛らわしい場合がありますよね。
さきほどのレスではこのスレの使い方にあわせていたのですが、
撮影素子が集まった全体のサイズを「撮像画面サイズ」、
1ピクセル単位の事、 「撮影素子サイズ」
と呼び分けてるって案はどうでしょうか？
「撮像画面サイズ」は、キヤノンやオリンパスの最新機種の製品ページで使われている言葉です。
キヤノン 「EOS 40D」
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/40d/specification.html
オリンパス 「E-510」
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/e510/spec/index.html
もちろん全製品を調べたわけではありませんが、ニコンの方は製品ページでは「撮像画面サイズ」という言葉は使われていませんでした。
ニコン 「D300」
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d300/spec.htm
まあ、文脈から分かればどうでもいいですかね。ｆ＾_＾；
書込番号：6901904
0点
フォルトゥーナさん、こんばんは。
全体の方は撮像画面サイズでもセンサーサイズでも～フォーマットでもいいと思います。
一画素の方は画素ピッチが～という使い方が多いと思います。
書込番号：6902006
0点
203さん
>一画素の方は画素ピッチが～という使い方が多いと思います。
確かにこの方がより明確ですね。
それと、以前はお返しファン登録ありがとうございました。203さんが主に書き込んでいらっしゃるスレッドは、ROMが多くてお礼をいう機会がありませんでした。
この場を借りて。m(_ _)m
書込番号：6902654
0点
203さん
[6890043]の書き込みに関してレスがつくかと思っていたのですが、つかないようですね。
他のフォーサーズ擁護派(?)の方々の意見に、
「撮像素子のデメリット分をレンズ、その他でカバーしているからフォーサーズの写真は悪くない！」
と言う意見があるようですが、私は少し別の見解を持っています。
今までの発言で伝わっていなかったようですので、簡単に書かせてください。
# 引用が長いですがご了承下さい。
> >小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
> >「画像の性能だけを追い求めれば、撮像素子は大きいほうが有利になります。
> >やはり「撮像素子が大きい方が画質が良い」というのは、撮像素子だけに注目すれば真理でしょう。
>
> まさにこれらと同じことを何度も書いているだけです。
> 僕はスレ主さんの疑問に答えているのではなく、文章の途中の間違いを指摘しただけに過ぎません。
> フォーサーズとAPS-Cのどちらが画質が良いかなんて議論にはまったく参加していません。
> そこを誤解していると思います。
> 小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
なぜですか？
1Dsと1DsMarkIIIを比べると、撮像画面サイズが同じで撮影素子サイズが1DsMarkIIIの方が小さいですね。
画素数が2倍なので単純に1ピクセル辺りの専有面積は1/2ですね。
撮像画面サイズが同じであれば同一画質？
撮影素子サイズが小さい方が画質が悪いのであれば1DsMarkIIIは画質が悪くなったという事になります。
でも、そうではないですよね？
これには上記のグレー部分を狭める技術の向上、マイクロレンズの技術の向上、E-1の話しならインターライン型CCDとフルフレーム型CCDの差など、大きさだけでは語り尽くせない部分があります。
「撮像画面サイズ・撮影素子サイズが画質に影響する」はわかりますが、「撮像画面サイズ・撮影素子サイズが大きい方が画質が良い」というのは決して真理ではないですよね？
# 説明がわかりにくいかな？
> 35mmフルサイズはともかくとしてAPS-Cで35mm版レンズを使った場合「周辺減光」はないですよ。
そうなんですか？
これは初耳でした。
フォーサーズでも周辺減光らしき現象を何度か確認していますが、フードの影だったのかな？（＾＾；
テレセントリック性が高いとは言っても、光が直進する訳でもないので周辺減光は「極めて少ない」程度かと思っていたのですが・・・
書込番号：6902792
1点
>撮像画面サイズが同じであれば同一画質？
>撮影素子サイズが小さい方が画質が悪いのであれば1DsMarkIIIは画質が悪くなったという事になります。
おっしゃる通り1Ds→1Ds MarkII→1Ds MarkIIIではモデルチェンジごとに画素ピッチは狭くなっています。
しかしセンサー技術の向上によりS/N比が良くなり高感度ノイズの低減を達成しています。
そして何より高画質を語る上で最も大きな要素は高詳細つまり高画素、高解像度です。
もちろん高解像度化によってダイナミックレンジが狭くなったりノイズが増えたりしたらまったく意味がないですが、1Dsシリーズはモデルチェンジごとにそれらの要素も確実によくなっています。
えー何が言いたいかというと失うものがない場合の高画素化は高画質への一番の近道です。
その他要素を犠牲にしないでの高画素化にはセンサーサイズが大きい方が有利です。
まぁこれは純粋に「センサーサイズの差は画質に影響するか？」の話題とは別の話になりますけどね。
>そうなんですか？
>これは初耳でした。
実写すればすぐ分かります。
まずは実写、自分で撮って、見て、プリントして、比較して、経験して実感する。
理論だけの頭でっかちになると机上の空論に振り回されますよ。
書込番号：6902915
0点
203さん
ご返信ありがとうございます。
> 小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
つまりこれは、「小さい以外の全ての要素が全く同一であった場合」と言う解釈でよろしいのですね？
「フルサイズ・APS-Cとフォーサーズを比べた場合、フォーサーズは小さいから～」という場合は、「小さい以外の全ての要素が全く同一であった場合」ではないので、関係ない話しをされているという事ですか？
> > > 35mmフルサイズはともかくとしてAPS-Cで35mm版レンズを使った場合「周辺減光」はないですよ。
> > フォーサーズでも周辺減光らしき現象を何度か確認していますが、フードの影だったのかな？（＾＾；
>
> 実写すればすぐ分かります。
> まずは実写、自分で撮って、見て、プリントして、比較して、経験して実感する。
> 理論だけの頭でっかちになると机上の空論に振り回されますよ。
あらあら。（＾＾；
私も腕はたいしたことないですが、写真も撮ればプリントもします。
# 「雑誌掲載写真で周辺減光確認しました！」なんて書いてないよね？
ZD18-180mmF3.5-6.3の望遠端で飛んでいる飛行機を撮影した写真の四隅が少し暗くなっていました。
純正（付属）のフードなのでフードのかげって事はないだろうし、「これが周辺減光ってやつかな？」と思いました。
これが周辺減光でなければ、なんという現象か教えていただけたらありがたいです。
# 専門知識がまだまだ足りないのでご容赦下さい。
でも、「実写すればすぐ分かります。」って、周辺減光が起こるレンズはズームレンズのどの焦点距離でも必ず起こる物なのですか？
そして誰でも一目見れば確認できる？
1Dsユーザーや5Dユーザーは周辺減光レンズを手にれたら即売却ですか？
書込番号：6903109
0点
屁理屈みたいなことを言われても困っちゃいますが、これ見てどう思いますか？
http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ
写真はヘタかもしれませんが、周辺に何か問題ありますか？
フルサイズでこれですからAPS-Cで35mm用レンズをつけて撮影して周辺減光が気になることはないですよ。
もちろんAPS-C専用でぎりぎりまでイメージサークル狭くしたレンズは存在しますよ。
でもそれは35mm用ではないですから。下記レスに対することを言っているんですよ。
周辺減光しないレンズがないとか言ってるわけではないんですよ。
>>35mm版やAPS版のカメラでは、フィルム時代のレンズをそのまま使えるとしていますが、こうした普通のレンズを使うと、「周辺減光」に悩まされることになります。
ちなみに下記の言葉に食ってかかっているみたいですけど僕の発言ではないですよ。
> 小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
書込番号：6903189
0点
203さん
なんか変な感じの流れになってしまっていますが、続けさせていただきますね。
> 屁理屈みたいなことを言われても困っちゃいますが、これ見てどう思いますか？
> 写真はヘタかもしれませんが、周辺に何か問題ありますか？
> フルサイズでこれですからAPS-Cで35mm用レンズをつけて撮影して周辺減光が気になることはないですよ。
屁理屈って・・・
写真を一般に公開するスペースを持ち合わせていないのでプロフィールページに上げてみました。
小さいサイズですが逆にわかりやすいと思います。
E-1 + ZD50-200mmF2.8-3.5の200mmで近所のアンテナを30分ほど前に撮影した物です。
周囲、特に右上・右下が暗くないですか？
空なのでほぼ均一の色が出てもいいと思うのですが・・・
一応フードは外してみました。
これって周辺減光ってやつじゃないんでしょうか？
> 35mmフルサイズはともかくとしてAPS-Cで35mm版レンズを使った場合「周辺減光」はないですよ。
APS-Cにはないけれどフォーサーズにはあるって事なのかな？
一般に周辺画質に強いとされているフォーサーズですら出るのだから、APS-Cでも出るんじゃないの？って程度の認識で発言させていただきました。
ただ私の意見は、「周辺減光って出る時は出るんじゃない？」なので、出てない画像を見せられて、「どうだ！」と言われても・・・
> ちなみに下記の言葉に食ってかかっているみたいですけど僕の発言ではないですよ。
>
> > 小さいほうが画質が悪いのは当たり前ですし、
これは申し訳ないです。
203さんが、「まさにこれらと同じことを何度も書いているだけです。」と仰られたのであたかも203さんの発言の様に引用してしまいました。
203さんの、
> 僕はスレ主さんの疑問に答えているのではなく、文章の途中の間違いを指摘しただけに過ぎません。
> フォーサーズとAPS-Cのどちらが画質が良いかなんて議論にはまったく参加していません。
の発言や、[6885956]での前提条件があるのでスレッドの内容とは全く別の話をされているのかもしれませんが、その後の発言へのレスは対象とする発言に対するレスとして理解していたのですが別の話だったのかもしれませんね。
203さんはフォーサーズやフルサイズやAPS-Cサイズといった実際の話しをされているのではないのかもしれませんので、この辺でまとめておいた方がいいのかな？
書込番号：6903636
0点
35判フルサイズ～フォーサーズの間で話を切ってしまうから理解できなくなってしまうだけで、大判～コンデジまで全体で考えれば難しいことじゃないと思いますよ。
大判＞中判＞35判＞ＡＰＳ＞フォーサーズ＞コンデジ
以上の順でレンズからの光を受ける投影面が大きいほど画質が良くなる、原則論はただそれだけですよね。
ここで私は大きいほど画質が良くなると書きました。ここがポイントです。
大判を基準にして投影面が小さいほど画質が悪くなると強調するとネガティブな書き方になって、より小さいフォーマット（これは大判以外全て、すなわち中判までも含みます。）使用者からすれば、反発を受けるのでしょう。
でもコンデジのような小さいフォーマットを基準にして、より大きい投影面であるほど画質が良くなる＝引き伸ばし耐性が高くなるとポジティブに受け止めてもらえば、否定されることはないんじゃないでしょうか。
私はフルサイズ使用者ですが、フルサイズ・デジタルが大判を越えているなんて間違っても思いません。フィルム・フォーマットの衰退にしたがって中判、フルサイズ・デジタルで代用せざるを得なくなるだろうとは思いますが。
どのサイズであっても、フォーマットに特化したレンズを使う限り、周辺減光は必ず発生します。ＡＰＳで周辺減光がないというのは専用レンズではなく、フルサイズ用レンズをＡＰＳに使用した場合であり、その代わりに色収差が拡大し解像度が悪くなるという高い代償を払います。ですから、私はＡＰＳの周辺減光なしをあまり良いイメージで受け止めていません。（この辺は私の過去のコメントを参照していただければ、終始一貫して発言がぶれていないのは確認していただけると思います。）
後はレンズやセンサー製造技術の改良によって投影面の面積差をあまり意識させないようにすることはできると思います。特にオリンパスは医療用の光学技術についてはトップクラスですから、その技術をカメラ用レンズに応用すれば推して知るべしかと。
ただそれでも面積比で2倍以上差がついてしまえばその差を埋めることは不可能で、ここでの書き込みを読んでみると、まるでオリンパスのセンサーが他社比で2倍以上の性能であるかのように書かれていますが、競争の激しいこの業界でそれはあり得ませんし、むしろステッパーの最大手のニコン、キヤノン、そしてセンサー最大手のＳＯＮＹと比較して、追いかける立場にあると思います。
書込番号：6904277
2点
24-70さん
E-1のカタログより抜粋
http://support.olympus.co.jp/jp/support/dlc/archive/e1.pdf
> インターライン型C C Dでは、画素部分に信号の転送エリアを設ける必要があり、
> 受光部が小さくなってしまいますが、フルフレーム型C C Dでは転送エリア
> そのものが受光部となるため、より多くの電荷量が得られ、高画質を実現します。
> 一般にフルフレーム型はインターライン型に比べ、約2 倍の情報量を持つことが
> 可能です。
メーカーの宣伝文句ですので100%鵜呑みにする事は出来ませんし、するつもりもありませんが、私が言いたいのは、
「サイズの差が影響するのはわかる。ただ、それを補う為に技術者は日々研究を続けている」
と言う事です。
私はフォーサーズが35mmフルサイズより画質が良いとは言っていません。
ただ、「サイズが大きいから画質で劣る事はありえないと言うのが絶対に覆せない事実」的な意見に疑問を感じるだけです。
あくまでレンズ、その他の話は置いておいて、「マイクロレンズや転送エリアの工夫などは大きなサイズの前では全くの意味のない事」とは思えないだけです。
> LiveMOS：
> CCDとCMOSイメージセンサーの長所を併せ持つ撮像素子。
> 従来のCMOSイメージセンサーの約1.4倍の受光面積で高画質を維持しながら、消費電力はCCDの約半分に抑えている。
LiveMOSが絶対ではないですし、他の撮影素子が向上していないという訳では当然ありませんが、こういう技術新たな世界を切り開いていくのではないでしょうか？
単純な面積比でも、フォーサーズ×1.4では一般のAPS-Cには届きませんが、SD14よりは大きいですね。
でもSD14はフォビオンなので単純には比較できない・・・
本来ユーザーがするべきなのはこんな議論なのかな？と思いました。
撮像素子サイズが全てであれば、レンズ等の話を除けばこれ（↓）が最高と言う事になりそうですけど果たしてそうなんでしょうか。
http://www.gizmodo.jp/2006/09/post_207.html
まとめますと私の立場は決して「フォーサーズ擁護派」ではなく「素子サイズの小ささを補う技術を応援する派」って感じです。
書込番号：6904446
1点
なんか、傍目から見てるとToruKunさんは空回りしてると思います。
某板で有名な某氏の様に「反論の為の反論の為の反論の為の（以下略）」となってる様に見受けられて仕方ありません(^^;)
＃フォルティーナさんとかが"やんわり"とフォローしてくれてる（た）事とか、気づいてますか？？
「"基準感度/拡張感度/ダイナミックレンジ」などの性能を"統合的"に比較する限り、近似世代（3年ぐらい？）の撮像素子に於いて、APS-Cを上回る4/3撮像素子は存在しません。
そして、フルサイズ/APS-Hを上回るAPS-C撮像素子も存在しませんし、コンデジ/携帯電話用でも同様です。
（KodakのFFT-CCDは、ダイナミックレンジはAPS-Cを上回ったかも知れませんね 感度は大分負けてましたので、総合的な性能は負けと見なさせて貰いますが）
これは即ち、サイズの制約を越えられなかった事の証明では無いですか？
で、203さんも仰ってますが、ある会社が先んじて実現した技術は、たいていの場合、他社も実現してきます。
例えば、ボディ内手振れ補正は当初コニカミノルタだけのアドバンテージでしたが、今ではPentaxとオリンパスも実装しています。
CMOS製の大型センサーも、Canonの独壇場が長らく続いていましたが、ソニーとパナも追随しました。
＃そして、高速読み出し性能に関してはソニー(ニコン)の方が"今は"上回ってますね
である以上、これから先、（暫定的に）4/3の素子性能がAPS-Cのそれを超えることは無いとは言えません。
但し、それがずーっと続くかと言えば、それは流石に有り得ない としか言えないですね。
書込番号：6904700
0点
> 某板で有名な某氏の様に
あら。
こういう意見をいただく以上、他にも同じように見られている方がいるのでしょうからこの辺でやめておきますね。
一応、突っ込んだ議論はしていても、態度（言動）には気をつけていたつもりですが、不快感を与えていたかもしれませんね。
そもそも「どっちが優れているか？」的な議論は大抵こういう感じになってしまうのかな？ < 反省
優劣を決めつける発言はしない様にしていたつもりですが、うまく伝わらなかったかもですね。
> （KodakのFFT-CCDは、ダイナミックレンジはAPS-Cを上回ったかも知れませんね 感度は大分負けてましたので、総合的な性能は負けと見なさせて貰いますが）
この前半の様な部分を指しての意見を述べていました。後半の部分はもちろん認めていますので、私はフルサイズの購入も検討していました。（E-1のISO800は下手すると携帯電話のカメラよりも酷いかも ＾＾；）
まぁ、使った事もないのに偉そうな事を言って申し訳ありませんでした。
書込番号：6904843
0点
遅レスですが。
盛り上がって（？）ますね^^
とぴ主さんの当初の意図と離れた議論もあったかもしれないけど、自分としては勉強になりました。
あくまでも同じレベルの技術を乗せるという前提で、
「画像素子が大きいほど画質は良い、小さいほど画質は悪い」
というのはあたりまえ、とは思いつつも、フォーサーズのページ等を見ると、光の直進性・・とかデジタルに最適化・・とか、書いてあって、もしかしたら自分の考えつかない部分で、フォーサーズが画質面で有利な部分もあるのかな？という部分がありましたので。
みなさんの書き込みを読んでその辺はすっきりしました。
たとえ画質が相対的に悪くても、携帯性重視の自分にとっては、フォーサーズがベストバランスのように思います。
といいつつ、現在は（画質というよりレンズラインナップで）CANONユーザーですが・・・
いつかはフォーサーズ、です。（いつかな？）
書込番号：6905596
0点
ToruKunさん こんばんは
銀塩時代はメーカーが違ってもフィルムという光の投影面は同じ素材を使用することができましたから比較は容易でした。
デジタル時代になってフィルムに相当するセンサー及び映像処理回路がボディと一体であるが為に同列での比較はできないことが話を難しくしてしまっていますね。
ＣＣＤのフルフレーム型とインターライン型の違いはまさに技術革新を表す好例と思います。
Ｅ１のカタログをそのまま鵜呑みにしてしまうとフルフレーム型の受光効率は２倍というのを信じてしまいます。
でもＥ－１は今現在の最新モデルではありません。2007年現在はどうなのでしょうか。
私はソニー製ＣＣＤの受光効率はフルフレーム型と互角、キヤノン製のＣＭＯＳに関してはフルフレーム型をはるかに凌ぐ受光効率だと思っています。
オリンパスのセンサーは昔はコダック、今はパナソニック製だったと思います。
コダックは中判センサーのように高価で少量生産の製品では定評があったと思います。
ただ、今話題の中心になっているのは高くとも数十万程度の大量生産製品だと思います。
このクラスの製品に積み込むセンサーに関しては、ソニーとキヤノンがそれこそ月単位、週単位での研究・改良を積み重ねている分野であり、コダック、パナソニックのセンサーは両社に比べてライフサイクルの循環が遅いと思います。
私が疑問に感じたのは、フォーマットの差は絶対的なものではなくセンサー技術の向上によって挽回可能としていながら、一方で受光効率の差もまた絶対的なものでなく技術の向上によって挽回可能であることに気がつかないのかのような全体の論調であったことでした。
ぶっちゃけ、センサーの大きさからくる光学的な差に比べて、受光効率の差ははるかに容易く改善可能な技術レベルだと思っています。
203さんと皆さんの議論の流れの中では、このことに物凄く違和感を感じました。
とは言っても、誤解しないでいただきたいのですが、ToruKunさんがメーカーの言い分を鵜呑みにはしていないとの主張は確かに読ませていただいてその辺は理解しているつもりです。
（あくまでも最初の話の流れが、何がなんでもフルフレームＣＣＤ優位の論調に感じたことに対する私の当初見解です。）
で、紹介いただいたセンサーですが、確かあれより凄いのがあったと思います。
スキャナー型でセンサーの方が移動しながらイメージを取り込んでいく大判対応のセンサーがあったと思います。
完全に静止した被写体にしか使えないので私には無用の長物ですが、スタジオでのブツ撮りなら正にもってこいというプロの方もいらっしゃるかと思います。
最後になりますが、今度のＥ－３、バリアングル液晶と最大５段分のＩＳは魅力的ですね。
私もＤ３、Ｋ-10Ｄと並んで買おうかどうか悩んでいます。
書込番号：6905886
1点
もう論争も終わったようなので、今更という気もしますが、周辺減光はフォーサーズだってありますよ。特に梅レンズを開放で撮れば・・・。オリスタに「シェーディング補正」というのがあるのが、何よりの証拠。私も時々このシェーディング補正のお世話になっております。
フルサイズに比べて周辺減光が少ないというだけでは・・・。
＞203さん
レンズと撮影条件によっては、フルサイズだって周辺減光がないのは当たり前ですよね。そうでなかったら、銀塩時代は周辺減光だらけになってしまいます。周辺減光が目立つのは、広角レンズを開放で撮ったときです。
APS-Cだからといってしょっちゅう周辺減光に悩まされるわけではない、というのはその通りと思いますが、F13の写真で「周辺減光がないでしょ！」と言われても、当たり前じゃないか、と逆に思ってしまいます。
まあ、いずれにせよ、銀塩時代は周辺減光も写真表現の一つと思われていましたし、デジタルなら後から補正することも可能なので、私は、周辺減光の程度についてはそれほど重視していません。
書込番号：6906248
1点
どうやらスレッドが長くなりすぎて当初の目的が歪んだ方向に向かってしまった事と
私の質問の書き方もわかりにくかったようで、失礼しました。
基本的に私でも、画像素子が大きいほうが有利なことはもともと知っています。
理論上倍の大きさがあれば画素数も倍にできるわけでしょうから・・・・・・
画質・・・と言う点では多少疑問もありますが(^-^;
ただ、最初の質問でも書きましたように
【よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますがそれは本当のことなのでしょうか？】
なのです、これまでの皆さんの書き込みを見る限り、それは嘘だと判断いたしました。
実際に、【フォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪い】と書き込んでいる方からの
レスはありませんでしたし、根拠が無いので書けなかったのでしょう。
上記書き込みは、いい加減な書き込みであると判断して大丈夫なようですね。
画像素子の件であれだけ画質が悪いとおっしゃってる、２０３も、ＡＰＳとフォーサーズの画質は同じだと言ってる訳ですし、【フォーサーズは小さく不利な画像素子を使用しているのに、画質が良い】と言う事でまとめさせていただきます。
それとToruKunさん、あまりレス確認できずに代弁していただいた感じで、なんだか申し訳無い感じになりすみませんでした、私はけしてからまわりしているとは思いませんでした、私も含め、熱くなりすぎだったのかもしれませんね、意見としては文章も丁寧に書かれてましたし、とくに問題あるものとは思いませんでしたが。(^-^;
しかし・・・ここの書き込み、オリンパスの社員とかが見てたら、どんな風に思うでしょう(^-^;;
頼みますよ、世界一目指してがんばってください・・・安価でね（笑）
書込番号：6906259
1点
えっと・・・・・そもそもの疑問なのですが。
＞よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますが
これって、そんなに良くある事なんですか？？
私はお目にかかった事が無いんですが、、、、、勘ぐり過ぎって事は無いですよね？(^^;)
それと、
＞【フォーサーズは小さく不利な画像素子を使用しているのに、画質が良い】
この発言は、ちょっとどうかと思います。。。。
[画質が悪い]という命題が偽だったからと言って[画質が良い]という命題も真に成る訳では無いですよ？？
てか、"画質"と言うとレンズとかひっくるめての話になりますし・・・・・センサー性能の話をしたいのですか？ 4/3システム全体ですか？？
（今までの議論の流れは何だったんだ という話・・・・）
書込番号：6906360
1点
まとめられたところ申し訳ないですが・・・
フレールさん、大きく誤解しているようで・・・
もう一度よく読んでみてください。
>APS-Cだからといってしょっちゅう周辺減光に悩まされるわけではない
しょっちゅうですか。
ぜひAPS-Cに35mm用レンズを付けて撮影してみてください。
書込番号：6906374
1点
>F13の写真で「周辺減光がないでしょ！」と言われても、当たり前じゃないか、と逆に思ってしまいます。
F13の写真を周辺減光のサンプルとして置いたわけではないのは普通はわかるかと思ったのですが。
他に開放F2.8や35mmでF2.2の画像などもあります。
これらのサンプルは周辺減光以外にももっと気付いて欲しいこともあってあえてフルサイズの画像を掲載しました。
APS-Cのサンプルもいっぱいあるんですけどね。
書込番号：6906405
1点
E500E3さん
フォローありがとうございます。
ただ既に書きましたが、こういう内容の論議はあまりいい雰囲気では進まない事（平行線）が多いので、適当なところで濁しておくのが大人のマナーだったかな？と反省しております。
真偽体さん
> ＞よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますが
>
> これって、そんなに良くある事なんですか？？
> 私はお目にかかった事が無いんですが、、、、、勘ぐり過ぎって事は無いですよね？(^^;)
検索して出てきたのを1件だけ。
書き込み番号[6817017]
> 所詮はフォーサーズ、画質面では、フルサイズはおろか、ＡＰＳ－Ｃ型にも及びません。
結構頭ごなしな場合が多いですね。
「フォーサーズは画質は良くないけどコンパクトだからね」
って言うのが多くの一般のイメージの様です。
私は小さなE-410や梅レンズより、大きなE-3や松レンズに期待している派（少数派でしょうけど）です。
フルサイズでもF2.0通しのズームとかあったら使ってみたいですね。
それ以上に大きさ・重さが恐ろしそうですけど。（＾＾；
書込番号：6906607
0点
ToruKunさん、こんばんは。
>フルサイズでもF2.0通しのズームとかあったら使ってみたいですね。
>それ以上に大きさ・重さが恐ろしそうですけど。（＾＾；
フルサイズの魅力の一つにコンパクトでF値の暗いレンズでも十分なボケを得られることがあります。
だから広角から標準・中望遠までのレンズは意外と小さく、安く揃えられますよ。
僕がフルサイズでよく使っているレンズは28-90mmで190gで1万円程度です。
アルバムの中にも作例がありますよ。作例は広角で絞った例ですが、画面の隅々までとてもシャープです。
安物レンズとバカにできません。
http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ
渋谷の交差点の画像です。
書込番号：6906675
0点
203さん
コメントありがとうございます。
私は個人的にズイコーデジタル竹ズームのボケでも十分かなぁ、と思います。
フルサイズユーザーはボケをよく持ち出されますが、実際使ってみたらボケにハマるのかな？
コンデジ時代は「くっきり撮れて良いじゃん！」って思っていたけど、デジタル一眼(E-330)買ってからボケが好きになった経緯もあるし、自分でもわからないですね。（＾＾；
どちらかというと、明るいレンズだとシャッタースピードが稼げるのがうれしいですね。
超望遠でF2.8とかF2.0だと結構有利ですよね。
ZD18-180mmF3.5-6.3を使っていた頃に望遠端F6.3で撮影すると見事なボケが表現できました。
被写体ごとしっかりボケてくれました。（←注：冗談です。ブレです。＾＾；）
風景などを撮る広角レンズは明るいレンズにこだわる必要もないのかもしれませんね。
書込番号：6906781
0点
ToruKunさん
昨日、[6904843] の書き込みの直後、
「私はToruKunさんの発言に不快感を持ってはいません。言動は丁寧でしたし、むしろToruKunさんが "素子サイズの小ささを補う技術を応援する派" であるという主張は分りますし賛同します・・・」という旨、書こうと思ったのですが、それだとタイミング的に真偽体さんに対して変な感じになってしまうかなぁと思って書きませんでした。（弱気） (^^;)
っていうことだけ書くと嘘くさい(?)ので、強いて言うなら、
[6903109]>1Dsユーザーや5Dユーザーは周辺減光レンズを手にれたら即売却ですか？
っていうのは、私はどちらも持っていませんので個人的にどうということはないのですが、この辺が「食ってかかる」ような印象だったかもしれませんね。
後は、丁寧かつ私にとっては勉強になるような内容だったと思ってます。
（すいません、偉そうですね。私。 A^_^; お許しを）
E500E3さん
私の書き込みが、「E500E3さんの質問の書き方が悪い」みたいな印象を与えてしまったかもしれませんが、そうではなく私の方が趣旨を汲み取れなかっただけですので。A^_^;
>【よくフォーサーズは画像素子が小さいから画質が悪いとの書き込みが目立ちますがそれは本当のことなのでしょうか？】
なのです、これまでの皆さんの書き込みを見る限り、それは嘘だと判断いたしました。
サイズだけを問題にして、システム全体を考慮していない断定は不当であるという御意見には賛成です。
ですが、真偽体さんがおっしゃっているように
>>【フォーサーズは小さく不利な画像素子を使用しているのに、画質が良い】
>この発言は、ちょっとどうかと思います。。。。
この「表現」には少し疑問が・・・。
フォーサーズ同士の各カメラで相対的な比較する場合、例えば、E-510と今後発売される E-3 を比べる場合を例にすればお分かりになると思いますが、普通に考えて、E-3 の方が画質は良いと予想します。
画質を考える際に、撮像画面サイズ「だけ」を考慮しても意味がない、というのはこういうことからも言えると思います。
結局、撮像画面サイズだけを問題にして「フォーサーズの画質は悪い」と批判している人と同じで、根拠の無い「フォーサーズ擁護派」（ToruKunさんお借りします！）だと誤解されてしまう恐れがありそうです。
真偽体さんも、別にフォーサーズを採用しているカメラの画質が悪いとおっしゃっている訳ではないと思います。
また、E500E3さんも「フォーサーズを採用しているカメラ（例えばE-3）は小さく不利な画像素子を使用しているのにも関わらず、センサー技術の工夫やレンズの性能を上げることによって、システム全般としてみた場合、十分な高画質を実現している」みたいなことを書きたかったが、一々長く書けない・・・ので簡潔にまとめて書かれたのだと思います。
受光面においてはサイズが大きい方が有利ということを踏まえつつ、例えば、
・203さんのおっしゃるように暗いレンズでも十分なボケが得られる「ボケ重視」か、
・ToruKunさんがおっしゃるように明るいレンズを小さく作れる「シャッター速度重視」か
この他にも色々重視される項目はあると思いますが、自分にとってバランスのよいもの、納得のいくものを使えばよいということで、周辺減光等々の諸問題について、論戦、意見交換、質疑応答、楽しくやりましょう！
（＾-＾）
書込番号：6907640
1点
結構長い書込みで，途中を良く読んだ訳ではないのでピントがはずれているかもしれませんが，
明るいレンズはシャッター速度が稼げる
というのは，もうちょっと良く考えた方が良いのではないかと思います。
同じ撮像素子を用いるなら確かにそうなのですが，今の場合，フルサイズとフォーサーズを比較しての話ですよね？
そうすると，例えばフォーサーズには ED 150 mm F2.0 というレンズがありますが，それと同じ写真が撮れるフルサイズのレンズは，300 mm，F4? （たしかF値も2倍でしたよね？） になるということで，F4 より F2 は明るいということだと思いますが，実はこれ，レンズの直径は同じで，従って集める光の量が同じです。
フォーサーズの方が撮像素子の面積が小さい分，単位面積あたりの光の量が多くなりますが，面積の大きい方はノイズには強いでしょうから，例えば感度を上げるなどして同じシャッター速度で撮影すると，結果はどうなるでしょう？ もちろん，同じ大きさにプリントして，プリントした写真だけを見比べます。
何か，あまり変わらない写真になるような気がするのですが，いかがでしょうか？
書込番号：6907752
1点
梶原さんのお話、なるほどですね。
これを踏まえて、
ED 150 mm F2.0 というレンズ と フルサイズのレンズ300 mm，F4 で、撮影が難しいとされている室内スポーツ、例えば体育館でバスケットの試合で「ダンクシュートの瞬間」なんかを撮影する時は、ISO感度まで考えるとやっぱりフルサイズのカメラの方が断然有利みたいな話になるんでしょうか？
言い換えるとフォーサーズは明るいレンズを小さく作れるが、シャッター速度を稼ぐという観点からは特別効果は期待できない・・・という感じの認識でよいのでしょうか？
（シュートの瞬間、被写界深度はどのくらいが適切で それぞれ 開放F値のままでよいのか・・・は全然分かりませんが。。。）
書込番号：6907894
0点
↑ の質問、動体に関してオリンパスのAFが遅い（という書き込みが多いみたいですね）から・・・とか、このスレの議論、実際のシステム全体でのとかいう話と違う趣旨で、一般的な質問です。念のため。
書込番号：6907940
0点
シャッタースピードの点で有利なのは確かです。
F値が小さくても被写界深度が深いのでフォーサーズの方が望遠などで有利な場合が多いと思います。
そこはフルサイズのデメリットでもあります。
ただフルサイズの5DやD3は高感度性能が抜群にいいので感度を上げて同じシャッタースピードにしても画質面で不利になることもあまりないので実戦では微妙というところでしょうか。
書込番号：6908720
1点
披露宴等でノーフラッシュといった場面では、ASP-Cやフォーサーズくらいの被写界深度がないと、自分では失敗写真しか取れないような気がします。
ただ、
・被写界深度と明るさが両立できる
・望遠で有利
というのは、本当は「画素密度」の話であって、画像素子の「面積」とは関係ないですよね。
実際、梶原さんの例でも、フルサイズ機にフォーサーズと同じ画素ピッチの画像素子を積めば、150mmF2で撮ってまんなかをトリミングすることでフォーサーズと全く同じ画像が得られます。
といっても、実際の商品では、販売上、画像素子面積の小さい機種ほど、（多少画質にしわ寄せがいったとしても）画素ピッチを狭くする必要がありますので、画像素子面積の小さい機種ほど上記の点でメリットがあるといっても、間違いはないと思います。
書込番号：6909257
1点
フォルトゥーナさん
フォローいただきありがとうございます。
確かに食ってかかった部分もあります。m(_ _)m
でも見解の相違もあるので、特に文字だけのコミュニケーションではもう少し気をつけたいと思います。
梶原さん
確かに仰るとおりですね。
同じ感度で考えていましたが、高感度ノイズが少ない事を考えると同じ感度での比較は適切ではないかもしれませんね。
屋内スポーツなどF2.0の望遠レンズなどは大活躍だな、と簡単に考えていましたが高感度でノイズレスであればF4のレンズでも十分、F2.8のレンズを持ち出したらフォーサーズには為す術もないかもですね。
こういう比較ってなかなか見かけないですけど、雑誌とかでわかりやすく解説してもらえたらうれしいですね。
今のE-1の不満点はAFスピードと高感度画像が主（あと、背面液晶も）なので、E-3で改善されればかなり強いと思っていました。
D3の高感度画質のサンプルが沢山出回っていますが、結構すごいですよね。
E-3＋ZD150mmF2.0
D3 + AF-S 300mmF2.8
1DsMarkIII + EF300mmF2.8L
これらの比較とか見てみたいですね。
価格の差は相当あるとはいえオリンパスのフラッグシップもさすがに厳しいかな？
gintaroさん
画素ピッチのお話、確かにそうですね。
個人的にE-1 500万画素で不自由なくA2までプリント(PX-5800)して楽しんでいますので、E-3も500万画素のままで高感度に最高に強いというのを希望していたのですが、さすがに実現されませんでした。
もし実現すれば1DsMarkIIIの1/4以下の画素数なので、超単純計算で画素ピッチは負けないですよね。
まぁ、こんな事言っててもE-3に慣れたら、「やっぱ1000万画素は解像感が違うね！」なんて言ってるかもしれませんが・・・（＾＾；
書込番号：6909420
0点
ToruKunさん
良かった・・・偉そうなこと言って怒られるかと書いてから心配してました。
203さん
ご説明、ありがとうございました。
シャッター速度に関して、フォーサーズは結構健闘できるのですね。
また、被写界深度が浅い/深いは、目的によってメリットにもデメリットにもなりますよね。
gintaroさん
すいません、教えてください。
以前、被写界深度について調べました。
-----------------------
δ・・・許容錯乱円の直径（良く分かってません）
F・・・レンズのF値
L・・・被写体までの距離
f・・・レンズの焦点距離
のとき
前方被写界深度＝（δ×F×L＾2) ÷（f＾2 ＋ δ×F×L)
後方被写界深度＝（δ×F×L＾2) ÷（f＾2 － δ×F×L)
＾2は２乗のつもり
-----------------------
と思うのですが、「撮像画面サイズ」が Fno＝ｆ/D より、fやDを通して、被写界深度に関わる・・・のは分かるのですが、「画素ピッチ」が関連するというのが、どういうことなのか私の知識では理解不能です。
もしよろしければ、教えてください。
書込番号：6910017
0点
フォルトゥーナさんこんにちは。
＞「撮像画面サイズ」が Fno＝ｆ/D より、fやDを通して、被写界深度に関わる・・・のは分かるのですが、
＞「画素ピッチ」が関連するというのが、どういうことなのか
D（とFno）が何かわからなかったのですが、少なくとも画像素子の面積自体は公式に現れませんよね。
画像素子を小さくしたからといって突然被写界深度が深くなることはないですから、この意味では、素子の面積は被写界深度に無関係です。
もちろん、フォーサーズ機と同じ画角を得るために、フルサイズ機では
「同じF値同じ撮影距離で、ただし２倍の焦点距離のレンズを使う」と仮定することが多く、
この意味でなら、フォルトゥーナさんがおっしゃるように、被写界深度に画像素子の面積がかかわってくるともいえます。
でも、２倍の焦点距離のレンズを使う代わりに、
「同じF値同じ撮影距離同じ焦点距離で撮影してトリミングする」
ことにしても同じ画角は得られて、この場合、被写界深度は変わらないです。
画素ピッチも、直接被写界深度に関係するわけではありませんが、
ピッチが細かいほどトリミングで被写界深度を稼げますし、
前の書き込みに書いたように、もしフォーサーズ機が、フルサイズ機と同じピッチの素子を積んでいたら、
被写界深度の深さや望遠でのアドバンテージは一切なくなってしまいます。
だから、現行のフォーサーズ機（APS-C機もコンデジも）が、フルサイズ機より上記の点で
一定のアドバンテージを持ってるのは、画像素子が小さいからというよりは、画素ピッチが細いからだと言ったほうが適切では？と言いたかったのです。
書込番号：6911523
0点
上で仰ってる通り、150F2とフォーサーズ、300F4とフルサイズの場合
それがE-3とD3であった場合後者の方が優れるでしょうね。
なにせISO25600という設定がある以上、少なくともすさまじく暗い環境であったとすれば
ISO3200が上限のE-3に比べて+2EVで12800ですから、さらに1段はシャッタースピードが
稼げる事になります。
しかし、さらに話はそれてしまいますがAFセンサーが受ける光自体は
レンズを通したもので決定される為、AFに関しては明るいレンズの方が有利です。
これについては単純に2EV分のアドバンテージとなり、
（撮像素子のISO感度設定は全く関係ないのは言うまでもありませんがｗ）
AFセンサーの検出範囲が同一である場合、それだけ有利なのは確実。
つまりは、レンズの開放F値について
1.被写界深度は浅ければよい、深ければよいというものではないので、優劣の判断としてはそもそもおかしい。
2.SSが稼げるという点では間違いない。が、確かにシステムごとの比較で言えばフルサイズの方が
高感度設定自体可能なのでシステム全体として考えた場合は素子サイズを小さくする事で
より明るいレンズが作れる事がSSを稼ぐという点で絶対的有利とはいえない。
（いわば、明るいレンズを作る事が出来ると言う利点もあって素子を小さめにしたのだが
そのために高感度が弱くなっているという相反したことになっているため。）
3.AFセンサーへの受光量が多いほうがAFする点では有利である。
この点においては言い訳のしようもなくその通り。レンズが明るければそれだけ暗い場所でも
AFセンサーはピントを検知できる。（AFセンサーの検出輝度範囲が同一の場合）
もちろん、より高性能なAFセンサーをフルサイズならば載せられるというのであればこれも
2と同様の事が起こるが、実際は逆。むしろ画面サイズが小さい為にAFセンサーを小型化でき、
そのおかげでE-3では、11点全てでツインクロス配置のAFセンサーを搭載する事ができた。
同じAFセンサーを使った場合、フルサイズでは中心に集まってしまうが、
フォーサーズならば周辺域まで広がった11点でツインクロスが可能。
書込番号：6911570
1点
gintaroさん
ありがとうございました。
>画素ピッチも、直接被写界深度に関係するわけではありませんが、
>ピッチが細かいほどトリミングで被写界深度を稼げますし
よく分かりました。
なお、Fno＝ｆ/D の式で FNo=Fナンバー、D がレンズ径のつもりでした。
今日のコメンテーターさん
1,2,3,とも分かりやすかったです。
特に
>いわば、明るいレンズを作る事が出来ると言う利点もあって素子を小さめにしたのだがそのために高感度が弱くなっているという相反したことになっているため。
この件は、言われてみれば「そうか！」となりますが、自分では中々気づかないことでした。勉強になりました。
書込番号：6911627
0点
gintaroさん
通常のトリミング（邪魔な物を除外するため）と、撮像素子の制約による"切り抜き"は混同すべきで無いと思います。
（ニコンの言い方を受け入れるなら、後者は"クロップ"ですね）
月とか野鳥の撮影でも無い限り、1/2とか1/3にクロップする人は先ず居ません。
（通常のトリミングでさえ、しない人のほうが多いと思います）
画素ピッチの話と結びつけるには無理がありすぎます。
（そもそも論で行けば、"画素ピッチ"では無く"画素数"と結びつけるべきですし）
と言うか、現状のデジタル一眼レフ（フルサイズ＆APS-C）の画素数を考えると1/1.5のクロップor1/2のクロップ程度なら、画素数が不足するという事はあまり無い筈です。
具体的には、Canonの5Dが1200万画素なので1/2クロップで400万画素。
各社APS-Cが1000万画素なので、1/1.5クロップで・・・450万画素かな。
（α700やD300で考えれば500万画素確保）
もう一つ云うと、人為的なクロップの場合、AE/AFが狙い通りにならない事もありますので、やはり無理がありますね。
（コンデジの様に撮像素子でAF/AEをやるのなら、きちんと機能する筈です）
書込番号：6912928
0点
真偽体さん
言われてることが完全には理解できていないので、ピント外れなレスでしたらごめんなさい。。
・問題は、
「望遠や被写界深度の深さ（あるいはSS）を稼ぎたい状況では、フォーサーズ機がASP-C機やフルサイズ機より有利だとすると、このアドバンテージは何に起因しているか？」
です。
＞そもそも論で行けば、"画素ピッチ"では無く"画素数"と結びつけるべきですし
E3は5Dより画素数が少ないですが、上の意味では多分E3が有利です。
だから、「画素数」というのは、上の問の答えとしては適切とはいえません。
「画素ピッチ」でもないといわれたら、私には答えの見当がつきません^^
・トリミングで焦点距離やSSを稼ぐというのは、最終的に求める画質によりますが、理論上可能です。
ご指摘のとおり、「フォーサーズクロップモードで撮影」と言ったほうが、AEを使用する場合はより正確な言い方になるかもしれません。（AFに関しては、ファインダー倍率の問題です。）
なお、理論上と書きましたが、やってる人が多数派か少数派かは知りませんが、実戦でも有効です。
＞現状のデジタル一眼レフ（フルサイズ＆APS-C）の画素数を考えると1/1.5のクロップor1/2＞のクロップ程度なら、画素数が不足するという事はあまり無い筈です。
という理由によります。
書込番号：6915477
0点
画素面積と画素ピッチから画素数は出ますし、逆もまた然りですから、画素ピッチからクロップ耐性が導けない事は無いです。
しかし、大方の人はピッチで換算してトリミング/クロップしますか？？
画像編集ソフトでの単位は飽くまでも「ピクセル」ですよね？？
例えば月を撮影して「L版までと割り切って640*480まで落とそう」とか「画面いっぱいに成るまで落としたら800*600にしか成らなかった・・・・・A4ぐらいまでかな」と考える事は出来ますが、ここでは画素ピッチの話は出てきませんよね？？
最終的に出力されるのがピクセルですし、画素数だけで済む話であれば、わざわざ画素ピッチを持ち出す必要は無い という事です。
と言うかそもそも
＞・被写界深度と明るさが両立できる
が間違ってると思いますけどね・・・・・・・
4/3に35-100/2.0をつけた場合とフルサイズに70-200/4.0をつけた場合、被写界深度はほぼ同等です。
で、明るさ（シャッタースピード）として4/3が有利かどうかと云うと・・・・・ISO値の上限を計算に入れてますか？？
単純に（ノイズの量を気にせず）ISO値の上限で行くと、ニコンD3は25600まで使えます。
F値で2段の差が有るため、4/3側でこのシャッタースピードを実現しようと思うと6400まであげる必要がありますが・・・・・E-3はそこまであがるんですか？？
書込番号：6915663
0点
真偽体さん
自分は、人が何で換算してトリミングしてるかとか、画像編集ソフトでの単位とかについては、一切議論してません。
問題の答えとして「画素数」では正解とはいえないという点がご了解いただけたのであれば、それで結構です。
＞で、明るさ（シャッタースピード）として4/3が有利かどうかと云うと・・・・・ISO値の上限を計算に入れてますか？？
もちろん計算にいれてません。
高感度画質も考慮すれば実戦では微妙な勝負になるだろう、というのは、すでに皆さんご指摘のとおりです。
逆に、真偽体さんは、高感度で不利なフォーサーズ機がなぜ、いい勝負ができると思いますか？
私が議論してるのはこの点についてなのです。
書込番号：6915804
0点
＞問題の答えとして「画素数」では正解とはいえないという点がご了解いただけたのであれば、
えっと・・・・・その論で行くと、画素ピッチも不正解ですが、そこは良いんですよね？？
撮像素子のサイズ（イメージサークル）に起因した"レンズの焦点距離やF値"を考慮しないと不十分です。
そして、「撮像素子と画素ピッチの関係」は「撮像素子と画素数の関係」に等価です。
で、"人に説明する時にどっちが判りやすいか？"と云う話です。
ex.)「画素数が多いのでトリミング耐性がある」 or 「画素ピッチが狭いのでトリミング耐性がある」
まぁ人それぞれなので、ここの所は別に良いです。
私は画素数で説明するし、gintaroさんはピッチせ説明するだけの話 ですよね？
（レンズの画角を説明する時に、35mm換算で云うのと角度で云うの、どっちが理解しやすいか？と似た話だと思います）
で、
＞逆に、真偽体さんは、高感度で不利なフォーサーズ機がなぜ、いい勝負ができると思いますか？
これですが、「勝負にならない」と思ってます。（4/3の負け）
思ってるので、
＞・被写界深度と明るさが両立できる
＞・望遠で有利
という結論付けが"間違ってませんか？？"と書きました。
誤解の無いように言っておくと、ミラーやプリズム、CMOSなどを小型化できる事による、カメラ本体の小ささは4/3の大きなアドバンテージだと思います。
また、明るさを欲張ってないレンズが小型軽量なのも、他のマウントでは中々真似できない利点だと認識しています。
（E-510＋14-42/40-150の組み合わせなんて、かなり魅力的です）
ですが、「望遠に有利とかF値が稼げる」というロジックには、無条件には賛同できません と云うだけの話です。
（[6904700]で既に述べてます）
書込番号：6917523
0点
gintaroさん 真偽体さん
ハイレベルの議論ありがとうございました。お二人の言わんとしていることは分かったような気がします。
どなかたに、ちょっとまた現実的なレベルでお話して頂けるとありがたいのですが、話題に上がっているフォーサーズのレンズ、
ED 35-100mm F2.0 \232,995 1650g
ED 150mm F2.0 \223,497 1550g
これと同等クラスのAPS-Cまたはフルサイズのレンズって、価格や重さはどうなりますか？
多分、プロとか本当に拘る方、あるいはお金持ちの方以外、望遠に有利とか、明るいレンズを小さく・・・という話って、レンズの価格と重さを考慮に入れて、現実的に買えるレンズ、持ち運びしやすいレンズ・・・と思います。
特にシステム全体の価格や重さの上限を考慮しないなら、カメラだろうとシステム全体だろうと、フルサイズが圧勝と思います。
こういった観点から、APS-Cやフルサイズで
70-200mm F4.0
300mm F4.0
に該当する（近い性能の）レンズは、これより全然軽い、あるいは全然安いという話になるのでしょうか？
ちなみに、フォーサーズ側で例にあげた、２つのレンズの価格は価格.COM最安値です。私にとっては非常に高価かつ重いレンズになります。
私が何とか買えるクラスだと、
ED 12-60mm F2.8-4.0 SWD \98,000 575g
ED 50-200mm F2.8-3.5 SWD \115,000 995g
になりますが、これもAPS-Cやフルサイズで同等のレンズはもっと軽かったり安かったりするのでしょうか？
フォーサーズ以外のレンズを知らないので、ご参考までに教えて下さい。
書込番号：6918544
0点
上のレンズは、防塵・防滴ありのレンズなので、比較対象のレンズも 防塵・防滴あり で挙げて頂けると分かりやすいです。
書込番号：6918599
0点
Canonユーザじゃ無いので実写性能は知りませんが・・・・・
＞70-200mm F4.0
Canon 70-200/F4L IS有り/無し（760g/705g）
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/tele-zoom/ef70-200-f4l-is/index.html
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/tele-zoom/ef70-200-f4l/index.html
＞300mm F4.0
Canon 300/F4L IS（1190g）
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef300-f4l/index.html
詳細スペックはご確認下さい。
また、実際の評判はユーザの方の書き込みをお待ち下さいm(_ _)m
（レンズ設計時期の違いにより、4/3用と比べて開放では不利かも？？）
書込番号：6918622
0点
SSを稼ぐ点でレンズでの明るさの差をISO感度で埋めれば・・・という話ですが、
そもそも、SSを稼ぐ上で被写体ぶれを防ぐのが目的か、手ブレを防ぐのが目的か
によっても話はかわってくると思いますが。
手ブレの場合であれば、当然手ブレ補正で解決できます。
この点、たとえば50mm相当で比較した場合、
フルサイズには手ブレ補正はなく、フォーサーズであれば手ブレ補正が効きます。
フルサイズが一方的に有利とはいえないとおもいます。
ちなみにフルサイズで広角～中望遠域をカバーする手ブレ補正付きレンズは
Nikon 24-120mm F3.5-5.6G
こんなところですかね。暗いです。
書込番号：6918742
1点
真偽体さん、今日のコメンテーターさん ありがとうございました。
ED 35-100mm F2.0の画質は、別スレでどなたかが、「空気まで写す」と絶賛していましたので、多分文句のつけようがない素晴らしい画質なのだと思います。
私の質問の趣旨は、以下の１点ですので、画質（レンズのランク）は相対的に画質が悪い方がよほど悪いレンズでない限り、大丈夫です。
・フォーサーズのレンズは、より大きいフォーマットに比較して、明るい、小さい、軽い（そして安い）？
教えて頂いたレンズの価格、重さ、長さは下記のとおりでした。
EF300mm F4L IS USM \144,394 1190g 長さ 221.0mm
EF 70-200mm F4L IS USM \114,990 760g 長さ 172.0mm
もっといえば、
EF 70-200mm F2.8L IS USM \191,699 1470g 長さ 197.0mm
というのもありました。いずれにしても、
ED 35-100mm F2.0 \232,995 1650g 長さ 213.5mm
とくらべて、小さい、軽い、とはいかないようですね。キヤノンに比べて、明るいは明るいですが、ISOまで考えるとやはり、ED 35-100mm のメリットは薄そうです。
一方で私が欲しいレンズ
ED 12- 60mm F2.8-4.0 SWD \ 98,000 575g 長さ 98.5mm
ED 50-200mm F2.8-3.5 SWD \115,000 995g 長さ 157.0mm
は、
キヤノンの下記のレンズと比較して、
EF 24-105mm F4L IS USM \103,497 670g 長さ 107.0mm
EF100-400mm F4.5-5.6L IS USM \180,958 1360g 長さ 189.0mm
小さい、軽い、上回っている感じがします。
やはり、ISOを含めた、明るいの点では劣るかもしれませんが、軽い小さいは確実にフォーサーズのメリットがあると思います。
（安い・・・は、画質も含めて考えないといけないですかね。最初に書いたようにキヤノンのレンズを知らないので、画質は？です。上記キヤノンのレンズはオリンパスの竹レンズと比べて、良い悪いで大差がつくレベルですか？）
実は、ED 12- 60mm と ED 50-200mm を２つ買うなら、ED 35-100mm が買えるなぁと思ったりしたのですが、上記に挙げたフォーサーズの軽い、小さいの利点を生かす・・・という観点からは、少なくとも自分にとってはED 12- 60mm と ED 50-200mm を買った方が断然よさそうだということになりました。
この2本を買うとレンズはほぼ落ち着くのですが、今後レンズを検討する際には、こういった観点も考えて買いたいと思います。
今回のこのスレは私にとって非常にためになりました。ありがとうございました。
私がフルサイズを買うとすれば、何時の日か、画質以外の面が E-3（ボディ内手ぶれ補正、ゴミ取り、防塵・防滴、フリーアングル液晶等）くらいになって、
ライブビューもAモードがついて、価格も定価レベルでE-3 と同等以下くらいになったら・・・ですかね。無理・・・？ （笑）
（レンズ補正とボディ補正、どっちが良いか？はともかく、レンズ補正だとレンズが高くなるので、本当の意味での価格低下はボディ内補正ではないかと・・・。でもこれだとレンズ補正つきを買いつづけた人が怒るからだめですか 笑）
書込番号：6918845
0点
[6918845]
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・フォーサーズのレンズは、より大きいフォーマットに比較して、明るい、小さい、軽い（そして安い）？
教えて頂いたレンズの価格、重さ、長さは下記のとおりでした。
EF300mm F4L IS USM \144,394 1190g 長さ 221.0mm
EF 70-200mm F4L IS USM \114,990 760g 長さ 172.0mm
もっといえば、
EF 70-200mm F2.8L IS USM \191,699 1470g 長さ 197.0mm
というのもありました。いずれにしても、
ED 35-100mm F2.0 \232,995 1650g 長さ 213.5mm
とくらべて、小さい、軽い、とはいかないようですね。キヤノンに比べて、明るいは明るいですが、ISOまで考えるとやはり、ED 35-100mm のメリットは薄そうです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・・・・・・・・・えっと、凄く歪曲した理解ですね？？
（或いは、文脈を誤記してませんか？？？）
私としてはてっきり、gintaroさんとの内容が前段としてあると思ってたんですけど。。。。。
★被写界深度とISO上限を考慮して、＜4/3：35-100/F2.0＞に対応するレンズは
→＜フルサイズ：70-200/F4＞、＜APS-C：50-150/F2.8＞ っていう前提で考えてました
その観点に立って、
EF 70-200mm F4L IS USM \114,990 760g 長さ 172.0mm
は、
ED 35-100mm F2.0 \232,995 1650g 長さ 213.5mm
よりも遥かに小さくて軽いと思いますけど・・・・・・
（画質の差は値段の差かな）
それと、ED12-60＆50-200との比較ですが、こちらも恣意的じゃないですか？？
70-200の例に則ると、ED12-60/2.8-3.5に相当するレンズは、24-120/5.6-7.0ですよ？？
（APS-Cなら、16-90/4.0-5.0）
＃24-120はニコンにVR付きが、16-90は、α用の16-80or16-105が近いです
逆に言うと、24-105/F4から換算すると、ZDでのスペックは12-50/F2です。
イメージサークルに比してフランジバックの長い4/3では、12mmスタートのF2通しは、相当厳しいと思います。
（ED 14-35/F2.0より大きく重くならざるを得ません）
で、100-400は、過去にミノルタからそんなスペックのレンズが出てました。
100-400/F4.5-6.7 φ79.5×149mm, 840g
（ED 50-200mm F2.8-3.5 SWD \115,000 995g 長さ 157.0mm
→100-400/5.6-7.0）
もう一度確認ですが、私のスタンスは、[6915663]の後半で書いたとおり、
＞4/3に35-100/2.0をつけた場合とフルサイズに70-200/4.0をつけた場合、被写界深度はほぼ同等です。
＞で、明るさ（シャッタースピード）として4/3が有利かどうかと云うと・・・・・ISO値の上限を計算に入れてますか？？
です。
gintaroさんとは、ISO上限を含めた形で話をしてるつもりですが、フォルトゥーナさんは、それと違う話をしたい って事でしょうか？？
今日のコメンテーターさん
っ APS-C手振れ補正付きカメラ ＋ 35/F1.4 or F2クラス
（カメラはPentax/コニミノ/ソニー レンズはシグマ30/1.4とか各社35/2、35/1.4）
＃現状フルサイズには手振れ補正が無いですが、ソニーから何れ出るかと
＞ちなみにフルサイズで広角～中望遠域をカバーする手ブレ補正付きレンズは
＞Nikon 24-120mm F3.5-5.6G
＞こんなところですかね。暗いです。
上記、フォルトゥーナさんへのレスの通り、ISO上限を勘案してます（私は）
＃ニコンの27-40/2.8は高そうですよね、激しく・・・・・・
書込番号：6919078
0点
真偽体さん。
何か誤解があるようですね。後で読み返して書き方（と書いた内容）が悪い。。と思いました。
>その観点に立って、
>EF 70-200mm F4L IS USM \114,990 760g 長さ 172.0mm
>は、
>ED 35-100mm F2.0 \232,995 1650g 長さ 213.5mm
>よりも遥かに小さくて軽いと思いますけど・・・・・・
そのように書いたつもりでした。ED 35-100mmの方がF4.0と比較してもF2.8としても（画質はどちらがどうとか分かりませんが）メリットが薄いと・・・。
F4.0 と 比較して明るいは明るいけど、ISOまで考えるとメリットが無いし大きい、ましては F2.8と比較すると余計メリットが薄いということが言いたかったので、真偽体さんのご意見と同じです。
>gintaroさんとは、ISO上限を含めた形で話をしてるつもりですが、フォルトゥーナさんは、それと違う話をしたい って事でしょうか？？
>それと、ED12-60＆50-200との比較ですが、こちらも恣意的じゃないですか？？
70-200の例に則ると、ED12-60/2.8-3.5に相当するレンズは、24-120/5.6-7.0ですよ？？
私の知識は議論するようなレベルではありませんので、そういうつもりはありませんし、真偽体さんのスタンスも分かっているつもりです。A＾_＾；
結果的に恣意的と思われたのでしたらお詫びします。
恣意的のつもりは全く有りません、キヤノンその他のレンズを良く知らないですし、ミノルタのレンズは今回初めてしりました。オリンパスに比して膨大なレンズの中から、単純に焦点距離が似通ったものを選びました。
書きたかったのは以下のことです。
フォーサーズで私が欲しい竹レンズよりよいもの・・・となると ED 35-100mm 等の松レンズしかありません。
これってフォーサーズの存在意義（？）ともいえる 軽い、小さいに照らしてどうなんだろう？ 自分が買おうとしているレンズは軽い、小さいの点でどうなんだろう？ ということから書いただけです。
（なので、「画質」ということで１括りにしてしまいましたが、私が挙げたレンズが比較対象として適切・・・とは書いてません。）
いずれにしても真偽体さんを始め、他の方が読んだら誤解を招くかもしれない、書き込み失礼しました。
逆に、教えて頂きたいのは、真偽体さんが挙げられている「比較対象として適切なレンズ」（「価格」や「防塵・防滴機構の有無」、「画質」は分かりませんが）と比較すると、フォーサーズのレンズは、そういった軽い、小さいのメリットは「ほとんどない」とお考えでしょうか？
書込番号：6919176
0点
↑ 上記質問は、
”「望遠に有利とかF値が稼げる」というロジックには、無条件には賛同できません」” というスタンスから、
今までの ”ISO上限を勘案したシャッタースピード ”という論点に実際のレンズが「小さい・軽いを含めて」考えるとどうか？
という内容に限定して頂いてかまいません。
（限定しなくても構いませんが・・・画質も考えるとややこしいと思いますので・・・）
ちょっと趣旨は違うと思いますが、結局、フォーサーズのメリットって
>また、明るさを欲張ってないレンズが小型軽量なのも、他のマウントでは中々真似できない利点だと認識しています。
これだけ（明るさを欲張ってないレンズが小型軽量）・・・・なんでしょうか？
書込番号：6919260
0点
真偽体さんは、
>誤解の無いように言っておくと、ミラーやプリズム、CMOSなどを小型化できる事による、カメラ本体の小ささは4/3の大きなアドバンテージだと思います。
を挙げていらっしゃるので、
[6919260]
誤>ちょっと趣旨は違うと思いますが、結局、フォーサーズのメリットって
正>ちょっと趣旨は違うと思いますが、結局、フォーサーズの「レンズ」のメリットって
に訂正します。
（フォーサーズで、明るさを欲張ったレンズは、総合的に考えて小型・軽量とはいえないのでしょうか？）
書込番号：6919609
0点
なにやら白熱してますねぇ。
と、いうかもう既に最初の話の結論は出ているようですが:)
今日現在でのフォーサーズのフルサイズ比の
メリットとしては、
1.撮像素子が安くできる。半導体は基本的に面積商売なので、同じプロセスなら面積が小さいほうが安くできます。(APS-Cが安いのは、量産効果が大きそう)
2.ボディ側手ブレ補正、撮像素子が大きく、同じ補正をする場合に動かす距離が大きくなるので、不利です。
3.効果的なゴミ取りシステム。今のところフルサイズ機には積まれていません。サイズ的な問題がありそうです。
4.レンズの周辺画質。これは、サイズというよりは既存のマウントと新規設計のマウントの問題。
ぐらいかなぁ？ 細かく言えば、ほかにもいろいろありそうですが。
ただ、上記にあげた問題点は、技術的に進めば解決する問題もあるので、差はあっても、そのうち気にならない程度の差になる可能性はあると思います。
あと、暗いレンズはAFの問題もありますし、ファインダー像が暗くなりますね。
書込番号：6920174
0点
真偽体さん
＞「望遠に有利とかF値が稼げる」というロジックには、無条件には賛同できません
4/3だからといって無条件に望遠に有利とかF値が稼げるわけではない、ということでしたら、
この点は全く異論ありません。（まさにその条件について議論してるので。）
フォルトゥーナさん
＞ハイレベルの議論ありがとうございました
謙遜でもなんでもなく、とんでもないです。難しく感じられたなら、私の日本語の責任です。
混乱を避けるために論点を絞ったつもりが、逆に混乱の原因になったかもしれません。
気をとりなおして、レンズの話ですが、一般に、フォーサーズがレンズの小型化の面で
メリットがあると言われるのは、同等画角同等Ｆ値で比較した場合、つまり、
フォーサーズ用100mmF4とフルサイズ用200mmF4
を比較した場合の話だろうと思います。
一方、同等画角同等被写界深度ということは（同じ絵が取れるわけではないですが）、
ボケでもフルサイズに張り合えるということですよね？
よく分かりませんが、少なくとも広角では分が悪いんじゃないでしょうか。
ところで、
＞今までの ”ISO上限を勘案したシャッタースピード ”
＞という論点に実際のレンズが「小さい・軽いを含めて」考えるとどうか？
ISO上限というのは、スペック上の、でしょうか？
5Dは3200、D3は増感すれば25600相当だそうです。
オリンパスのコンデジでISO10000というのものもあったと思います。
画質度外視でISOの上限だけを考えるのはあまり意味がないように思います。
書込番号：6920185
0点
テレマークファンさん
>と、いうかもう既に最初の話の結論は出ているようですが
そうですね。もう止めた方が良さそうですね。失礼しました。（＾＾；）
gintaroさん
>謙遜でもなんでもなく、とんでもないです。難しく感じられたなら、私の日本語の責任です。
gintaroさん（及びそれに対する真偽体さん）の説明は分かりやすかったです。私がレベルが低いだけですので。念のため。
>画質度外視でISOの上限だけを考えるのはあまり意味がないように思います。
もちろん、実用範囲内・・・という意味でしたが、確かにもう止めた方が良さそうなので、やめますね（私は） ^_^;
ただ、私は、レベル違いのこのスレを読んでいて良かったです。
先に書いたように、
「ED 12- 60mm と ED 50-200mm を２つ買うなら、もう少し頑張れば ED 35-100mm が買えるなぁと思ったりした」
のですが、gintaroさんを含めた皆様のレスを拝見し、自分がフォーサーズを選んだ目的（小さい、軽いとバランスを取った中でなるべく高画質）からすると、ED 35-100mm は「自分にとっては」ベストな選択ではなさそうだ・・・と納得できるようになりました。
35-100mmの画質は次元が違う・・・とのことでしたし、サンプル画像（はあんまり見つけられないんですが）も確かにスゴイと思いました。
このスレを読む前に 12- 60mm と 50-200mm に決めていたらちょっと後悔したかもしれません。
が、今は自分にとっての「小型・軽量・高画質（と現実買える金額）」の「バランス」・・・という点で、12- 60mm と 50-200mm の方が良さそうということで、すっぱり諦められました。大変感謝しております。
（ED 35-100mmを買ったらその後も松レンズを・・・ということになりそうだったので、予算的にも助かりました （笑） そもそも松レンズを使いこなす腕はありませんし・・・。）
この結論が間違っているとか、恣意的だとまた叱られるかもしれませんが、あくまで「私にとってのバランス」で納得したレンズの選択なので良しとしておいて下さい。ｍ（＿＿）ｍ
書込番号：6920305
0点
途中参加失礼します。
理論的には、画質はフォーサーズよりも35mmフルサイズもしくは
APSサイズのほうが「有利」だと思います。
で、フォーサーズのメリットは小型なだけなのか、
ということですが、それで十分だと思います。
小型で、かつ画質でもアドバンテージを、というのは
虫がいいように聞こえます。
それでも評判どおりAPS-Cとフォーサーズの画質は
遜色ないというのであれば、単にオリンパスががんばっておられる
ということであって、使用者の方々は小型であるメリット
を十分享受されていると思います。
書込番号：6920309
0点
順不同にてレスさせていただきます。
（抜けがあったら御容赦下さい）
＞ISO上限というのは、スペック上の、でしょうか？
＞5Dは3200、D3は増感すれば25600相当だそうです。
＞オリンパスのコンデジでISO10000というのものもあったと思います。
＞画質度外視でISOの上限だけを考えるのはあまり意味がないように思います
5D/D3に関しては、画質も勘案して比べていただいて構いません。
少なくとも、コンパクトデジカメにおける"無理やりな高感度"とは比較にならない筈ですので。
（5Dのサンプルは潤沢に出てるでしょうし、D3のサンプルもそのうち出るでしょう）
＞ちょっと趣旨は違うと思いますが、結局、フォーサーズの「レンズ」のメリットって
小さいレンズと小さいカメラの組み合わせは魅力的ですが、小さいカメラと大きいレンズ（及びその逆）の場合、片方の小ささが相殺されてしまいます。
故に、14-42や50-150は、E-410/510やL10との組み合わせで生きてくると思います。
しかしE-3やL1と組み合わせても・・・小ささのメリットが、、、(^^;)
（PentaxユーザやMFカメラのユーザがパンケーキレンズを好むのに似てる）
強いて言えば、ED150/2.0は、300換算のレンズにしては全長が短いのが良さそうです。
フルサイズの300mmでは、F値を絞ってもあの長さにはなかなか成らないですし、多分、描写も良い事と思われますので。
（Canonから回折現象を利用したDOレンズという短いのが出てますが、あれは大分特殊なので除外）
他スレに書きましたが、飽くまでも"レンズ単体"と云う事であれば、MF時代には各社から出てたミラーレンズなど、撮像素子AF前提で出してくれると魅力が高いと思います。
具体的には、掌サイズのレンズで350/F4とか600/5.6とかが実現できるんじゃ無いでしょうか？
（現行唯一のAFレフレックスレンズは以下を参照）
http://www.ecat.sony.co.jp/dslr/lens/lens.cfm?PD=24686
http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/community/contents/500mmf8/index.html
＞「比較対象として適切なレンズ」（「価格」や「防塵・防滴機構の有無」、「画質」は分かりませんが）と比較すると、フォーサーズのレンズは、そういった軽い、小さいのメリットは「ほとんどない」とお考えでしょうか？
既に述べてる通り、5Dに70-200/F4L ISを組み合わせた場合に比べると、軽さや小ささ、価格のメリットは特に無いと思います。
ただ、開放での画質はZuikoDigitalのプラチナラインの方が高いとも思いますし、5Dのボディは防塵防滴ではありません。（レンズは防塵防滴です）
加えて、E-3にはあるライブビューを搭載してません。（次期5Dでは付くかも知れませんが、今は未だ無い）
そこをどう評価するかは人次第です。
書込番号：6920978
0点
EF70-200mm F4L ISは開放からかなりの描写みたいですよ。
レンズ板に掲載されているkaseyanさんのアルバムをリンクさせていただきます。
http://www.imagegateway.net/a?i=wCJggZQ3r4
2枚目のインコのアップがテレコン使用でこの画質。
書込番号：6921166
0点
私も最後に。。
＞もちろん、実用範囲内・・・という意味でしたが
であれば、その人の総合的な画質の判断が入るわけで、例えば、
5DのISO1600や3200と、E510のIS400や800の画質を比べて、（主にノイズの面で）どちらが良いと思うか？という話になりますよね。
フルサイズのISO3200とフォーサーズのISO800ですと、微妙という意見がこの板では多く、
私は現状少し前者が良いと思いますし、勝負にならないくらい後者が良いという方もいます。
あるいは、もし、フォルトゥーナさんが、5DのISO1600とE510のISO800でも、後者が良い、
または用途上はその差が許容範囲、ということであれば、ぼけを求めない限り、
フォルトゥーナさんにとってのフルサイズ200mmF4と同等レンズは、フォーサーズ100mmF2.8と考えたってよいわけです。
これだと少し小さくなるでしょう。（ないけど。）
APS-C用18-55F3.5-5.3の同等レンズとして、少し小さな14-42F3.5-5.6つけて特に不自由感じない、
というのも、理屈はともかく、実際のところ多くのフォーサーズユーザーにとって重要な
「体感メリット」なんじゃないですか？
真偽体さん
高感度画質その他のファクターまで含めた、実在機種間での望遠やSS面の優劣といった問題は、私には複雑すぎて議論できません。
ひとつのファクターについて、理屈でわかることだけ、つまり、あたり前のことだけ述べたつもりですが、多分、真偽体さんが期待されてる次元の話ではないのだと思います。
[6904700]の見解には賛同してます。
書込番号：6921708
0点
真偽体さん
いい加減、屁理屈がすぎますよｗ
>っ APS-C手振れ補正付きカメラ ＋ 35/F1.4 or F2クラス
>（カメラはPentax/コニミノ/ソニー レンズはシグマ30/1.4とか各社35/2、35/1.4）
>＃現状フルサイズには手振れ補正が無いですが、ソニーから何れ出るかと
現状フルサイズとの比較の話をしているのでしょう？
ペンタとソニーは関係ありません。出てもいないし発表もされていない
未知の製品の話まで持ち込まれてもお話になりませんが。
あと、比較としては申し訳ありませんがキャノンは問題外です。
なぜなら、E-3のISO800と5DのISO3200で後者を評価するのはかってですが、
それならば、E-3のISO3200と5Dの（なんなら1Ds3でもかまいません。）
ISO3200で2EVアンダーで撮影してRAW現像時2段増感現像も比較ないといけないでしょう？
でなければ、そもそも撮影できないという比較になりますが？それでもよろしければ、E-3の不戦勝ですね。
もっとも、増感するだけでは比較にならないでしょうし
コントラスト調整まで考え出すともうこれは比較として適切ではないでしょう。
なので、あくまでISO感度も計算して・・・というスタンスであるならば
ニコンで話をしてください。キャノンは問題外です。
書込番号：6922119
0点
ますます伸びてますね。
フォーサーズの100mm F2のレンズと，フルサイズの200mm F4のレンズでどちらが明るいか？ フォーサーズが明るい。
その答を出す時，ファインダーの大きさが考慮されていないです。 フォーサーズはファインダーが小さくて，E-3ではそれを光学的に少しだけ改善して，メーカの人の話だったかは忘れましたが，他の規格と同等くらいのファインダーにはなったということでした。
でも，フォーサーズとフルサイズで 仮にファインダーの大きさを同じにできたとすると，上の２つのレンズを使った場合，ファインダーの明るさ というか，ボケ等まで含めて 見え方は非常に似たようなものになるのではないでしょうか？
そのとき，フォーサーズの方は多分レンズの全長が短いかもしれませんが，その分，カメラ側でどこかが不自然に大きくなっているのではないでしょうか？
軽量コンパクトを実現するには，ファインダー倍率では我慢するしかなさそうな気がします。
また，オートフォーカスですが，上と逆で，フォーサーズでコンパクトなオートフォーカス機構ができるなら（多分要求精度の方が厳しくなっているのだと思いますが），それと同じオートフォーカスの素子をフルサイズにも使い，２分の１に縮小した像でオートフォーカスを行えば，その部分は2倍の明るさでF2相当のフォーカスになるような気がしますし，どちらも似たようなことになると思います。
書込番号：6922254
0点
また話を膨らますわけですかｗ屁理屈大好き人間多いねｗ
ファインダーの大きさが考慮されていないです。それがなにか？
ファインダー像がその二つで同じ程度の明るさだろうとなんだろうと
レンズのF値がその他の撮影に関する利点の方が圧倒的です。
そんな事まで言い出すなら、そもそもファインダー像が私はデカければいいものとは思いません。
画面全体で言えば小さい方が一息で見渡す事ができます。目玉を動かす必要がありません。
構図確認、画面スミによけいなものが入っていないかも常に気にする事ができます。
スナップなどAF中心で使う場合では、ピントの確認以上にそちらの方が重要性が増します。
時間をかけられるようなら、ライブビューでもなんでもつかえばいいだけの話で。
AFに関しては、なぜフォーマットが小さい方が有利かわかってないようですね。
できるだけ高精度で、かつ画面内に「なるべく広範囲に測距点を配置する」上で有利なんですよ。
梶原さんのおっしゃるような事は、意味が無いんです。
中心部のみ精度を上げるということならすでに、α700も中心のみデュアルクロスセンサーで、
40Dもそれに似たような事をやっています。
実際1Ds3も測距点がだいぶ中心によっています。これは同じ測距点をもつ1D3と比べればわかりやすいと思いますが、
当然のことながら、同じAFセンサを使えば画面全体からすればデカイフォーマットの方が画面中心に寄っちゃうんですよ。
これはどうしようもないんです。
しかも1Ds3にはこんな制限があります。
・EF24mm F2.8、EF28mm F2.8使用時は、19点のクロスAFフレーム中、左端3点/右端3点を除く13点でクロスタイプ測距ができます。
（おいおいｗ左右端の計6点ではクロスタイプ測距が『できません』だろ？）
ま、ご参考まで。
書込番号：6925772
1点
何の議論になってるのか読む気もしないけどウォームホイルさんに同意
画質だけで言うならフォーサーズはフルサイズには勝てないでしょう。
逆に同じ技術を使う限りフルサイズはフォーサーズと同じ大きさ軽さには出来ない訳ですし
でかくて重くて良いという人はフルサイズにコンパクトで十分な画を出してくれるフォーサーズが良いという私みたいな人はフォーサーズで良いと思います。
書込番号：6925890
1点
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|---|---|---|
  オリンパスブルーはベルビアなんですかね？ |
9 | 2025/08/20 6:43:05 |
  憧れを抑えきれず買ってしまいました。 |
5 | 2025/07/07 6:26:04 |
 一生モノ |
10 | 2023/09/13 19:50:56 |
 ベテラン |
2 | 2023/06/11 16:56:18 |
 はて、どうしたものか… |
16 | 2022/11/18 20:55:04 |
 これは驚いた! |
16 | 2022/11/07 18:53:19 |
 マイクロフォーサーズではなくフォーサーズ |
16 | 2022/09/23 22:22:05 |
| お宝おジャンク道♪ ６６ |
16 | 2022/09/24 19:32:46 |
| ぴーかん |
2 | 2022/06/05 12:11:23 |
 ヤフオクでゲット！ |
11 | 2019/04/25 17:55:52 |
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