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『Digital Liveで質問してみました。』 のクチコミ掲示板
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9/29に大阪に行きました。そこで気になっていることを質問。
その一部です。
１．ネットで流れている写真がある。D3か？
「アメリカには2台しか提供していない。
その人達ではない」と・・・。
中国に関しては「う〜ん」と考え込んでいる様子。
もともとネットに流れている画像の信憑性があやふやでしたの
どうなのか？という質問。
まぁ、開発途中の画が流れているとなると、
NIKON側も良しとしないであろうから、
これ以上のことは言えないですよね？
２．ファームアップされていると聞いているが、
ここにおいてある機種は、最新のものか？
「最新のものです」「どんどん新しくなっていってます」
と・・・。後約２ヶ月後には発売。。間に合うのか？？
そこで・・・
３．いつ発売？？？
「11月中です」ホントに？？「必ず！！」
と言ってました。
４．高感度ノイズに関して。。。
自分は技術系のことは全くわからないんですが、
一応質問。。
「ノイズ除去の方法としてはいくつかの方法があり、
ノイズにさらにノイズをぶつけるという方法もあります」
？？？なんのことかさっぱり。。。この方法でやっているとは
言いませんでしたが、ただこんな回答が返ってくるとは意外。。
試作機の写真とされた色成分だけずれた画像があったので、
そのあたりの回答がくるかな？って質問したんですが・・・。
ノイズにノイズをぶつける？？誰かご存じですか？
書込番号：6819007
0点
クルマの騒音を消すのに雑音部分の音色を分析して同じ周波数を発生させて
それをぶつけて除去するという技術があると聞いたことはありますが・・・？
書込番号：6819047
0点
アナログ伝送路を短縮してS/N比をあげるって言ってますよね。
ノイズにノイズをあてるってことは、ノイズのみ読み出して（信号＋ノイズ）からノイズのみ引き算するってことなんじゃないかと想像します。
ここでノイズのみを取り出す方法と引き算する方法がどうなっているか興味深いです。
僕個人としましては、アナログ伝送部分を短縮しすぎるとデジタルの高周波ノイズがアナログに乗らないのかな？と思ってしまいます。
技術系ですが専門外ですので、まるっきり見当違いのことかもしれません。
書込番号：6819161
0点
しぇとらんさん、ご苦労様です (^^;
> ノイズにノイズをぶつける？？誰かご存じですか？
専門的な事は、回答されても、逆にその意味が分からない
可能性が高いので、ブラックボックスで良いかも (^^;;;
書込番号：6819250
0点
>ノイズにさらにノイズをぶつけるという方法もあります
キヤノンでも、CMOSならどこでもやっています。
書込番号：6819274
0点
みなさま、早速のレスありがとうございます。
じょばんにさんのおっしゃるように、
説明聞いてもわからなそうですねぇ、確かに。。
良いということが、わかれば良いんですが・・・。
（他社と比較してどうのこうのではないです）
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
そうですか・・・。無知で申し訳ありません。
何より、11月にD3,D300ともに発売されるようなので楽しみですね。
書込番号：6819597
0点
>ノイズにノイズをぶつける？？誰かご存じですか？
毒には毒 って感じでしょうか。
さらに毒が増えそうな気がするんですが。
しかしノイズは一概に毒とも言えないし、
これはただ単に、周りの色に合わせたノイズを大量にふりかける事によって、
見ため上、ノイズが少ないように見せる
いわば塗り絵のような技法だと思うんですが。
書込番号：6819777
0点
１１月中旬に、必ず、発売とのこと。。
ニコンの発売遅延は専売特許ですからね。。当てにできないかも。。でも、いつかはD3にお目にかかれるでしょう。
書込番号：6820500
0点
>毒には毒 って感じでしょうか。
塩に砂糖という例えの方が良いでしょう（笑）
もう少し真に迫るとプラスとマイナスを足すとゼロになる、ということ。
書込番号：6820505
0点
ノイズ成分のみを事前に取得できていれば撮影時の信号にそれを使ってキャンセルできると理解すれば?
書込番号：6820513
0点
しぇとらんさん、こんばんは。
東京でのDigital Liveで発売日のことを聞きました。
その時の答えも、「11月中に発売します」とのことでした。
一部ネット上では、11月15日発売となっているところもある旨を話したら、「それはわかりません」と言うことでした。
書込番号：6820539
0点
今回のＤ３は高感度サンプルがニコンから公開されているので安心です。
早く、発売されればいいですね・・・・。
書込番号：6820750
0点
しぇとらんさん こんばんは。
興味深い話ですね。
Lee氏の高感度画像比較（D3 vs 1D3）例（あげぜんスウェーデンさんのスレ「ノイズ比較です。D3,1D3」）を見て驚いたのは、1D3は従来型のカメラなので偽色がランダムに多発していた（普通のこと）に対して、D3には出ていなかったことでした。それと、今回しぇとらんさんが紹介された「ノイズにノイズをぶつける」話から、中心極限定理の類の応用を連想しました。以下、想像を楽しみました。
＜定理＞
互いに独立な確率変数X1,X2,…,Xnが、平均μ、分散がσの2乗の同一な確率分布に従うとき、確率変数(ΣXi)/nは、平均μ、分散がσの2乗をnで割った値の確率分布になる。
撮影前に撮像素子のノイズを均してフラットにしておく（後処理より有利）。撮影したとき発生するノイズは、隣接画素を比較しノイズ程度しか違わない近親画素でグループを作り、そのグループで平均化して色を決め第１推定値とする。同等のノイズを付加していけば、分散が減少していく。その誤差特性から撮影時ノイズが推定でき、より正しい元の色が推定できる･･･。
とすれば、演算速度が上がれば高感度精度は更に向上できる可能性があることになりますが･･･。
実際はどうでしょうか？ ずっと巧妙な技術でしょう。知りたいけれど、NIKONは重要技術を安易に公表しないでしょうね。それで良いと思います。
書込番号：6820860
0点
将軍と大奥さん
興味をお持ちなら…
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/08/20/6851.html
D3はソニー製CMOSだと推測されますので、APS-C版IMX021の技術をそのまま使っていると思います。
ニコン仕様として14bit化とか若干の違いはあるにしても、D300は限りなくこれに近いのでは…
また素子そのもののノイズ取りはキヤノンが大筋を公開しています。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/noise_reduction.html
これらノイズ取りのほぼ総ては「推定」ではなくノイズそのものを検出する技術です。
しかし、D3は素子出力後にニコン独自の画像処理技術で救っている割合も多いと見ています。
書込番号：6821045
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。
大変面白い情報ありがとうございます。
このような仕事に従事されている方は、パズルを解くようで、毎日楽しいでしょうね。
SONYもCANONもNIKONも頑張っていますね。まだまだ発展の余地いっぱいありそうですね。
CANONの図解説明で疑問な点は、
１）「容積を小さくすれば、残留ノイズ電荷の分量が少なくなる」、「受光部と分離する」
は尤もですが、受光部の面積も小さくなる図です。これでは、情報量が少なくなってマイナスではないですか？ 相殺されて、あまり性能は上がらないのでは？ と心配になります。
→ それなら、漏斗型（上の受光部は広く、下の残留ノイズ電荷部は細い）にすれば、その論理は納得できます。
書込番号：6821340
0点
ＡＤＣ外付けなのでカラム式ＡＤではなく、
Ｄ２系の技術を進化させた12ch並列読み出しらしいです。
Ｄ３撮像素子は開発段階から14bitを前提として
作られている為に取り込める情報量が多いとの事です。
ニコン開発ソニー生産の可能性は高いようですね。
書込番号：6821386
0点
>受光部の面積も小さくなる図です。
ニコンやソニーとは違うアプローチかもしれませんが、キヤノンも集光効率を無視しているわけではありません。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/light_gathering.html
ニコンやソニーの集光効率（開口率等）については技術詳細が無いのでわかりません。
>ＡＤＣ外付けなのでカラム式ＡＤではなく、Ｄ２系の技術を進化させた12ch並列読み出しらしいです。
あ、そうなのですか。
すると、アナログ系のノイズ対策が大変そうですね。
集光効率とアナログ系をクリアしていったのでしょうけど…
書込番号：6821664
0点
>大変面白い情報ありがとうございます。
このような仕事に従事されている方は、パズルを解くようで、毎日楽しいでしょうね。
研究部門の人間はそうでしょうね〜。
ソニータムロンコニカミノルタさんの場合は？
・・・・・しりません。
書込番号：6822229
0点
ソタコミさんには、ベッピンさんをぶつければゼロになると思います（笑）
その処理が、相殺（ＮＣ）になるのか中和（ＮＲ）になるのか、そこが問題です（^^；）
書込番号：6823180
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。
さらに面白い情報をありがとうございます。
ナノ世界の話になってきましたね。
CANONのマイクロレンズ集光方式は、大変面白いです。
ただし、スケールがナノメートルになると、何が起こっているかを良く調べる必要がありそうです。
可視光の波長が、400〜800ナノメートル。6.4μm(=6400ナノメートル)角の画素サイズです。波長がマイクロレンズ幅の10％以上もある光をマイクロレンズで曲げるとどうなるのでしょうか？ 回折・干渉・散乱・変質など予想外のことが起きませんか？
むしろ、受光部を広くして、より薄膜にした方が良さそうな気がします。そうすると、前回の技術と相反して都合悪いですか？ ある技術は他の技術を制約するので、なかなか大変ですね。
書込番号：6824701
0点
>波長がマイクロレンズ幅の10％以上もある光をマイクロレンズで曲げるとどうなるのでしょうか？
電気や物性の世界（オームの法則など）では、要素のおよそ十分の一ならあまり影響がないことにしておくという習慣がありますね。
ですので、高画素APS-Cは限界に迫りつつある、やはりカメラはフルサイズが元々バランスが取れている、とだけ言っておいて逃げます（笑）
書込番号：6824927
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。
>高画素APS-Cは限界に迫りつつある、やはりカメラはフルサイズが元々バランスが取れている
、とだけ言っておいて逃げます（笑）
やはりそうですか。開発もすごく大変ですね。紫外線を使った後に可視光へ変換できるなら、超高解像度の画像が得られるでのでしょうが･･･、特殊用途には面白そうですね。
１D3とD3の画像比較が周知情報になったので、将来的には、フルサイズ普及版と、それを生かすレンズの開発が主戦場になるということでしょうか？
書込番号：6827949
0点
>将来的には、フルサイズ普及版と、それを生かすレンズの開発が主戦場になるということでしょうか？
フルサイズの撮像素子が安くなれば、当然フルサイズ主体になると思っています。
（そもそも、わざわざ”フル”と言わなくても、135マウントとしてそれが当たり前なのですが）
レンズについては、5Dの経験則として従来レンズを使っても、デジタル専用レンズ付きAPS-Cより結果が良いことが殆どです。
書込番号：6829026
0点
16-35/2.8L2を見て, 35ミリデジタル対応レンズの設計は
結構厳しいではないかと思います, キヤノンも難しいですから,
ニコンはもっと大変でしょう (新しいF/2.8ズームを早く見たいです)
書込番号：6829074
0点
素子面に対する入射角の問題でフォーサーズ有利の実績もありますからその対応だけでも新設計のレンズが続々と現れると思いますね。既にVRレンズ郡はFXフォーマットを見越した設計であったように感じられますね。
それにしても予約台数が異常に多くて、販売店からの連絡に寄りますと私のD3は年内入手が絶望的になりましたね。レンズ納期も来年ですな。
書込番号：6830764
0点
>素子面に対する入射角の問題でフォーサーズ有利の実績もありますから
具体的に何と比較してですか？
書込番号：6831007
0点
フォーサーズが出てきた頃騒いでいた問題ですね。騒いでいたことだけ思い出しました。
理屈には興味ありませんので詳しいことはごめんなさい。
書込番号：6831911
0点
テレセントリック性の影響については巷の情報だけで決めつけている人が多いという印象です。
5Dを使ってみて、それは殆ど吹き飛びました。
まずはD3でデジタル非対応のレンズを試されてみてはと思います。
書込番号：6832235
0点
レンズのテレセントリック性と撮像素子に工夫を施して周辺描写を解決するという方法論は
解決方法が違うだけで考え方としては同じようなもんじゃないかと思います。
(確か5Dではイメージセンサーに周辺画質対策を施してあるとどこかのインタビューで見た覚えがあります。)
レンズ後玉の直径が135判の撮像面を覆えませんから、Fマウントではテレセントリック性は
確保できませんし、撮像素子側で何とかするしかありません。
これからのFマウントレンズは、ほぼデジタル専用でチューニングされ方向ではないでしょうか。
当てずっぽうですけれど^^;;
書込番号：6832306
0点
実際に、レンズを極端に選ぶS5proで、VR18-200,VR105、VR200,VR300を使ってみると使えるのですね。以前のレンズや85mm系が全滅であるのに。それと旧くてもAF35-70F2.8のようにイイ写りをするものもあります。おそらくS5proで使えるレンズはすべて使えると思いますね。
リーフパンフレットの表に、D3に85mm1.4がセットされていますからフレアやハレーション、逆光には滅法強いボディに仕上がっていると想像しています。D2Hも逆光やハレーションには滅法強いのですがそれ以上だと思いますね。ただし85mm系がパンフ用のイラストではなく本当に使えればの話ですがね。しかし月産何台なんでしょうかねえ。話では量産速度が上げにくい機種だそうですが。
予約開始日から少し遅れただけの予約なのだが、入手が来年以降のいつになるか未定というほどの予約パンク状態。少し前のDXVR18-200の半年先までのバックオーダー状態と同じなのかな。レンズ2本のほうが先に手に入りそうとの話だからS5とS3とD2Hで実験する事になりそうですな。
書込番号：6832803
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。
ますます興味深くなってきました。高性能フルサイズ機を生かす最良レンズとは？
NTF曲線を見ると、NIKONの高性能・新型広角「AF-S NIKKOR 24-70mm F2.8G ED」も中心から15mm以上離れると、解像度が急に悪くなるようです（CANONのレンズも同様です）ね。「AF-S VR Nikkor ED 300mm F2.8G(IF)」くらいになると抜群で、感心します。
光が撮像素子にできるだけ垂直に当たるようにするレンズ設計が、フルサイズでも可能なら、周辺部まで素晴らしい解像度になるでしょうが、レンズが大きくなりすぎますか？
であれば、撮像素子の方で歩み寄りできませんか？ 曲率を持った撮像素子。やわらかい素材なら、レンズに応じて、AI的に最適な曲率に自在に変化するような･･･。実験機でも、そのような、隅までビシッと高解像で決まったフルサイズ機の広角画像を見てみたいですね（ちょっと無茶苦茶な発想）。
書込番号：6835054
0点
MTFですね。
画角が広いと軸外収差の影響を受けるので普通に下がります。
それとテレセントリック性とは関係ないですよ。
書込番号：6835151
0点
将軍と大奥さん
フルサイズというと誰もが「周辺・周辺…」と口癖のように（笑）
もううんざりという感じです。
（どこかのメーカーがユーザーを教育した！？）
フルサイズとAPS-C専用レンズを同じ画角同士でMTF曲線を比べてみると周辺は大して変わりません。
それより、画面全体の解像感がかなり違うのでトータルの画質はフルサイズ有利というのが、フルサイズを使っってみた大半の人の感想です。
書込番号：6835468
0点
解像感だけで言えば多画素化しやすくレンズにも物理的なゆとりがあるフルサイズの方が有利ですが、
同画素数では実際に最低感度での作例を見比べてD2Xと5Dのどちらが解像感が上なのかと言われても、
世代差による画質差はあれどちらが上ってものでもないように私なんかは思ってます。
(dpreviewでは数値上でもサンプルでも低感度ではほとんど差はありませんし。)
イメージセンサーサイズのフォーマットは絶対的な優劣を語る性質のものではなく、用途で選ぶ物ですし。
でなければ岩合光昭氏はフォーサーズシステムを使うこともなかったでしょう。
フジ使いなのに何度も出しゃばりで失礼しましたm(_ _)m。
書込番号：6835839
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。
開発の立場からは、ソニータムロンコニカミノルタさんにとって既に許容領域でしたか。失礼しました。私は、強いてフルサイズの弱点を探しているわけではありません。ブレークスルーにより完成度を上げれば、大判カメラ並みに使える破天荒なカメラが実現する希望を感じるからです。
Satosidheさん こんばんは。
>イメージセンサーサイズのフォーマットは絶対的な優劣を語る性質のものではなく、用途で選ぶ物ですし。でなければ岩合光昭氏はフォーサーズシステムを使うこともなかったでしょう。
→ 興味深いお話です。岩合さんの野生パンダの写真集は、生態を生き生きと活写されていて好きですね。あれ、フォーサーズシステムで撮られたのでしょうか？
書込番号：6838322
0点
> フルサイズというと誰もが「周辺・周辺…」と口癖のように（笑）
銀塩レンズは望遠以外最初から周辺を構わない設計になってると思います
デジタルになってレンズの性能(下がる)とユーザーの期待(上がる)のギャップが
広げる一方で, 全部デジタル対応になるまでは, 問題解決できないでしょう
安い非球面レンズのおかげで, 今の手頃なAPS-Cレンズは, 昔の高価な名玉
以上の性能を出せますから, EF-S〜DX, FXを含めて良いレンズを期待したいと思います
書込番号：6838414
0点
で、何が気になっているかというと、フルサイズの周辺を悪いと言っている人の殆どは、フルサイズを自分で使ってもないのに言っていることなんですね。
MTFグラフの見方にしても、1.5倍の違いを換算しなければならないことをご存じですか？
ニコンユーザーにも、D3が発売されたら間違いなく評価が変わると思っています（笑）
書込番号：6838628
0点
良いの悪いの疑問だのと言うことは、まずは購入してみて使ってみた後に致しましょうか。
レシピだけ見て、ウマイのマズイのと言っているのと変わりません。現場で使って見て、さて何が問題かを見分ければよいでしょう。全ての要素は現場にあります。現物も食べてないのにレシピだけで味を賞味することは出来ませんね。
書込番号：6838735
0点
> MTFグラフの見方にしても、1.5倍の違いを換算しなければならないことをご存じですか？
日の丸構図で後でトリミングしたら結局解象不足になる可能性があります
私は日の丸構図 + デスクワークも慣れて好きですが(中判なら余裕があります)
やりにくい場合も結構あります, 画面の隅まで被写体を安心に置けるAPS-Cの方が良いです
書込番号：6838844
0点
将軍と大奥さん、こんばんは
アサヒカメラ2007年8月号のパンダ写真には使用カメラも書かれていますがすべてフォーサーズシステム
(E-1、E-330、E-410)で撮影された物でした。
自身の表現したいことに合ったシステムであれば、フォーサーズのような小サイズのイメージセンサーと
光学系だって十分なんですよ。表現したいことがままならないなら、フルサイズだって意味がありません。
(S5PROも良いカメラですが、私が使うと誰にも勝てない気がして仕方が無いですし^m^;;)
http://www.olympus.co.jp/jp/corc/corp-ad/bm/e-system/vol1/iwago/index.cfm?id=m
上記URLはオリンパスのサイトにある氏関連のページです。
書込番号：6838911
0点
＞で、何が気になっているかというと、フルサイズの周辺を悪いと言っている人の殆どは、フルサイズを自分で使ってもないのに言っていることなんですね。
フルサイズデジを使っていない人というのではなく銀塩カメラを使っていない人が言うのも含まれるな。
APS-Cしか使っていない人はじっくりと周辺ってお目にかかっていないはず。
チラッと見て悪い悪いと言うのでしょう。多分。
書込番号：6839059
0点
>1.5倍の違いを
画角（横軸）の違いではなく、空間周波数（縦軸）の違いを言っています。
フルサイズの10本/mmのグラフはAPS-Cでは10÷1.5≒6.7本/mm相当、30本/mmのグラフは20本/mm相当と換算します。
本来APS-Cでは15本/mmと45本/mmでグラフを作らないと、フルサイズと同等評価になりません。
この原理でフィルムについても大判になるほど解像度が良くなるわけです。
書込番号：6839226
0点
MTFのグラフ上の数値で実効何万画素の解像を示すかの相関関係を明確にしないと、伝わりにくいと思いますよ。
フル/DX共用レンズのMTFをDX専用に書き直した物があれば、確かに分かりやすいと思いますね。
逆説的にプロ用の多画素化されたフルサイズ機が出れば、それで使うためのハイグレードレンズは
低画素のAPS-Cで十二分に働いてくれるということですよね。
(フルサイズ2,000万画素はDXクロップで889万画素ですから、概ね1,000万画素クラスのカメラで
フルサイズのDXクロップ画と近い解像力が実現可能の筈です。キヤノンのAPS-Cでは781万画素相当ですから
800万画素クラスのカメラと同程度となりますね。)
書込番号：6839851
0点
MTFというのは限界解像度を表すものではなく、中域の10本/mmは主に見た目の「鮮明さ」に影響し、中高域の30本/mmは「限界解像度までの降下カーブを予想するもの」とされます。
一般的な光学系の空間周波数特性は自然減衰しますから、減衰カーブ途中の降下側を使うAPS-Cと、より上流を使うフルサイズでは当然違います。
画素数だけでは光学系のレスポンスを含みませんから、像の鮮明さとナイキスト周波数付近のレスポンスは同じ画素数でもサイズの大きい方が有利ということです。
書込番号：6840359
0点
ああ、やはりMTFと解像力は直結できかねる類の物なんですね。
例えばオリンパスの場合20本/mmと60本/mmでmtfチャートを作っていますが、他社の10本/mmや30本/mmと比べて
極端に悪くなる物ではないですよね。
ですから、APS-C用にはAPS-C用の15本/mm+45本/mmや16本/mm+48本/mmがあれば明快でいいのですけども。
10本/mmや30本/mmを単純に15本/mmや45本/mmに変換して良いのかは、ちょっと疑問に思いますので。
センサーの性能もありますし、製造可能な技術範囲であれば大フォーマットの方が画質が上がるのは
当然でしょうから、単純な好奇心からの質問なんですけどね。
私はレンズ性能に関しては、正直そこまでシビアに見る程限界付近の設計ではないと思ってます。
(コンパクトカメラの1,200万画素はさすがにコストの関係からか限界のようですけれど、
フルサイズまで延長すれば24,300万画素までの描写を受け持つレンズ要求ですから無理ないですよね^^;)
書込番号：6841033
0点
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