『APS-Cで1400万画素の難しさ』 ペンタックス PENTAX K20D ボディ のクチコミ掲示板

2008年 3月 7日発売

PENTAX K20D ボディ

有効画素数1460万画素CMOSセンサー/ライブビュー搭載のハイアマ向けデジタル一眼レフカメラ

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タイプ：一眼レフ画素数：1507万画素(総画素)/1460万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C/23.4mm×15.6mm/CMOS 重量：715g

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新製品ニュース: ペンタックス、ライブビューを搭載した「K20D」

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PENTAX K20D ボディペンタックス

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APS-Cで1400万画素の難しさ

2008/03/03 08:41（1年以上前）

デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K20D ボディ

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

スレッドの最後へ

書込番号：7477933

3点

沼の住人さん

クチコミ投稿数：6129件Goodアンサー獲得：118件

2008/03/03 10:50（1年以上前）

> 全く価格帯も違うカメラですので、ご参考まで、という趣旨ですので、他機種を貶めることのないようにご留意願います。

ということなので、画質うんぬんについてはコメントは差し控えますが、数字では判断できないということなのでしょう。^_^;

書込番号：7478236

1点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/03 11:15（1年以上前）

沼の住人さん、ご配慮有り難うございます。(^_^)
ISO1600での人形の顔付近を見ると、Ｋ２０Ｄの頑張りはなかなか素晴らしいですね。

書込番号：7478321

0点

沼の住人さん

クチコミ投稿数：6129件Goodアンサー獲得：118件

2008/03/03 11:51（1年以上前）

> 全く価格帯も違うカメラですので、ご参考まで、という趣旨ですので、他機種を貶めることのないようにご留意願います。

が非常に難しいのですが。。。^_^;

ちなみに、α350ですが使用したレンズが悪かったということはありますかねえ？
作例の左側のビルですが偽色でまくっていませんか？
ちょっと、作例にはかわいそうなような気もします。

一見は非常にシャープな絵に見えないこともないんですけど。^_^;

K20Dに関してはまああまり評価はかわらないように思います。

書込番号：7478433

1点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/03 13:27（1年以上前）

>ちなみに、α350ですが使用したレンズが悪かったということはありますかねえ？
>作例の左側のビルですが偽色でまくっていませんか？

左側のビルは、倍率色収差みたいですね。(^_^;)
使用したレンズがちょっと良くなかったのでしょうね。
f8であれほどの倍率色収差というは、あまり多くの例は見ないような気がするのですが・・・。
Nikon Ｄ３では高性能レンズで撮っているのに、気の毒な気がします。
とは言え、Ｋ２０Ｄのテストでもレンズが何か不明ですが（３５mm相当とだけあることからすると当時の未発表レンズのβ機？）、歪曲収差の小ささと色収差の無さが印象に残りました（^_^;)

書込番号：7478788

0点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/03/03 13:41（1年以上前）

＞f8であれほどの倍率色収差というは、あまり多くの例は見ないような気がするのですが・・・。

あの、倍率色収差は絞っても軽減されませんのですが。

http://homepage.mac.com/kuma_san/chroma/index.html

書込番号：7478827

0点

沼の住人さん

クチコミ投稿数：6129件Goodアンサー獲得：118件

2008/03/03 14:05（1年以上前）

kuma_san_A1さん

なるほど、ご指摘の件わかりましたが、それだけだと単なる揚げ足取りになってしまうのですが　^_^;

>作例の左側のビルですが偽色でまくっていませんか？

をどう評価されますか？
使ったレンズが悪い？それとも、あんなものですか？

書込番号：7478892

0点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/03 14:10（1年以上前）

kuma_san_A1さん

ご指摘有り難うございました。m(_ _)m
おっしゃるとおり改善されなかったですね。(^^;)

書込番号：7478905

0点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/03/03 16:05（1年以上前）

＞なるほど、ご指摘の件わかりましたが、それだけだと単なる揚げ足取りになってしまうのですが　^_^;

はい？指摘だけしました。

＞をどう評価されますか？
使ったレンズが悪い？それとも、あんなものですか？

レンズの持つ倍率色収差が、小さくなった画素ピッチによって、より目立って画像化されているだけですよね？
カメラの「その部分」に対してレンズが力不足なんでしょう。
あまり生成画像の画像の評価に興味ないですが、誘導に従い書いてみました。

書込番号：7479241

0点

沼の住人さん

クチコミ投稿数：6129件Goodアンサー獲得：118件

2008/03/03 16:15（1年以上前）

> レンズの持つ倍率色収差が、小さくなった画素ピッチによって、より目立って画像化されているだけですよね？
> カメラの「その部分」に対してレンズが力不足なんでしょう。
> あまり生成画像の画像の評価に興味ないですが、誘導に従い書いてみました。

なるほど。(^.^)

わざわざの書き込みありがとうございました。<m(__)m>
レンズを代えれば改善する可能性はあるんですね。

逆に言うと、K20Dでもレンズによっては画質が悪化する危険性はありそうですね。^_^;

書込番号：7479282

1点

ajaajaさん

クチコミ投稿数：595件Goodアンサー獲得：10件

2008/03/03 18:13（1年以上前）

標準レンズだとこんなものでしょう。
K20Dの標準レンズはDA18-55 II になり改善されていますからこんなに色収差が出ることは無いでしょう。　
それにＫ20Ｄは同じレンズを使ってもK10D より収差が抑えられるという結果が出ています。
DA18-55 II の作例

書込番号：7479653

1点

ajaajaさん

クチコミ投稿数：595件Goodアンサー獲得：10件

2008/03/03 18:14（1年以上前）

作例のリンクを忘れてしまいました
http://www.flickr.com/photos/indianadinos/
オリジナルフルサイズも見ることができます。

書込番号：7479659

0点

デジタルブレーンさん

クチコミ投稿数：337件

2008/03/03 19:16（1年以上前）

(○・v・○)ｺﾝﾆﾁﾜ! K20Dと共に,NaturePhotoGraphicの旅に行きたくなりました｡ｿﾚﾃﾞﾜ!（ -_[◎]oｶｼｬ

書込番号：7479894

0点

甘柿さん

クチコミ投稿数：585件Goodアンサー獲得：1件

2008/03/03 21:15（1年以上前）

>TAK-Hさん今晩は。

久しぶりに物差しを出して計ってみました。
（人形のベールの白い毛の長さ）
ISO 1600までは我慢できますね。（ここまではフルサイズ要らない）

PENTAXがフルサイズ出すの遅れても、此を見ると
我慢できます。

書込番号：7480562

1点

パスワードが入らない（×_×）さん

クチコミ投稿数：1029件Goodアンサー獲得：3件

2008/03/03 21:40（1年以上前）

パッと見ただけですが、α３５０のレンズはそれほど上等のものではないですね。キットレンズなんでしょうか。歪曲が目立ちますし、像の周辺ではかなり流れています。

厳密に条件を揃えて撮影したものではありませんし、冷静に比較したいものです。

あらためて、K20Dの画像を見ましたが、ISO1600なら十分使える画質ですね。実際に発売されて、評価などが上がってくるのが楽しみです。

書込番号：7480734

2点

kohaku_3さん

クチコミ投稿数：2530件Goodアンサー獲得：12件

2008/03/03 23:45（1年以上前）

α350がもしキットレンズでの撮影だとすると、かなりかわいそうですよね。
私はαSDをレンズキットで買いました。
が、１度使ったきりでお蔵入りさせてしまったレンズです。
600万画素機でもそうなのですから、1400万画素機であれをキットにする方もする方だと思います。
16-105では値段が高いのかな。

あっ　貶めてしまった。失礼しましたm(__)m

書込番号：7481631

4点

SVⅡさん

クチコミ投稿数：51件Goodアンサー獲得：1件

2008/03/04 02:34（1年以上前）


ISO3200　オリジナル（一部）	ISO3200　NeatImage処理後（一部）	SO3200　NeatImage処理後（一部）	SO3200　NeatImage処理後（一部）

TAK-Hさん、皆さん、今晩は。

ニューカマーのSVⅡといいます。よろしくお願いします。発売日に無理でしたが、9日にはK20Dが届くと昨日連絡がありました。ディマージュA2のバッテリーが使えると聞きましたので、それまでに充電をして、いそいそと待つことにします。

さて、本題ですが、TAK-Hさんの言われる「APS-Cで1400万画素の難しさ」は、髙ISO時のノイズの処理の難しさのことを言われているのだと考えました。

ISO3200でα350とK20Dの画像を比べてみます。上に貼り付けた画像をご覧下さい。

最初の画像は、もとの画像の左上にあるチャートの部分を切り取って原寸で並べたものです。もともとフォーカスが来ていないところですから、いくらかボケています。どちらもそれなりにノイジーですが、私は、α350のチャートの色の境界にある線が、太さにむらがあり（チリチリと言う感じ）、違和感を感じてしまいました。

2番目の画像は、それぞれの画像をNeat Image（ノイズ軽減ソフト）で処理して並べたものです。K20Dの画像の方が効果は大きいように思います。ボケも再現しつつ文字もそれなりに読めます。ノイズ軽減ソフトの仕組み（アルゴリズム）は分かりませんが、それが良く効くノイズとそうでないものがあるようです。

3,4番目は、Neat Imageをかけた後での比較です。元の画像は割愛しました。
睫や、髪の毛、地図の文字に違いを感じます。

K20Dのセンサーは、画素が増え画素が小さくなる分を補償するため、感光素子の有効面積を大きくする工夫をしてあるそうです。おなじ1400万画素といっても、そういう工夫がないと、髙ISOでは辛くなると言う事でしょうか。

同じ1400万画素と称するシグマのDP1ですが、解像感は別次元のような素晴らしいものを感じています。ASCIIさんは取り上げてくれるでしょうか？

レンズの方へ話題がいっていましたので、スレ主様のの問題提起に、真っ向から答えてみました。（言わずもがなだったのかもしれません。）

なお、K20Dには、ノイズ軽減ソフトが良く効くという情報は、元はといえばスレ主さま、Ｈｙｐｅｒ★によるものです。ありがとうございました。

書込番号：7482341

3点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/04 07:27（1年以上前）

>沼の住人さん

そうですね。(^_^;)
　あのノイズ処理には技術を誇っていたキヤノンですら、まだＡＰＳ－Ｃで１４００万画素台を出していないことも考え合わせると、現時点では、これだけの高画素と高感度を両立させることは難しいことを感じます。
　α３５０のレンズは、せめて１６－１０５mmでも使ってくれれば良かったのに、と思いますが、ただ、１２００万画素機と比較しても、Ｋ２０Ｄは、何か、画素数以上の精細さを感じたりします。
　実際どうなのか、楽しみにできそうだなと・・・

>ajaajaさん

確かに、Ｋ２０Ｄでは色収差があまり見られない感じですね。
でも、PENTAXは公式にはこの点について何も言っていなかったと思いますが、だとしたら何故なのか不思議ですね。(^_^;)
また、DA18-55 II は先代も広角側は十分だったと思いますが、今回は望遠域まで性能がアップした印象です。

>デジタルブレーンさん

「NaturePhotoGraphicの旅」というのは固有名詞でしょうか？
Ｋ２０Ｄは、一般的に、ネイチャー写真撮影の旅には最適な感じですね。

>甘柿さん

そうですね。Ｋ２０Ｄの画質評価は、既にスレ元に引用した過去スレで既出ですが、ISO1600でも髪の柔らかさを感じさせる精細描写は好印象だと思います。

>パスワードが入らない（×_×）さん

α350の評価はともかくとして、(^_^;)　ＡＰＳ－Ｃで1400万画素以上にすると高感度は大変そうだな、という感じはしますですね。
　Ｋ２０Ｄは、案外Good Job!なのだな、と。
　α３５０は、多分、ノイズリダクションがオフな感じの画像ですね。まあ、Ｄ３などは高感度ノイズリダクションをオンにしてもISO2000を超えるまでは機能しないんですけどね。
　α３５０は、原画のノイズがもっと細かく散るような感じだとノイズリダクションもやりやすいでしょうね。

>kohaku_3さん

>あっ　貶めてしまった。失礼しましたm(__)m

元ユーザーのソニーへの提言と見られますね。(^O^;)
PENTAXを含め、ニコン、キヤノンなど他社は、キットレンズは、価格の割に写りがいいようにとの戦略的なリニューアルをしてるみたいですからね。

まあ、私としては、主としてノイズに着目しています。(^_^;)
各機とも結構個性があるなぁ、と。

>SVⅡさん

ようこそ、このスレッドへ。(^_^)
ご苦労様です。参考になりました。ただ画像を並べたものですから、貶めることにはならないと思いますが、個性がよくわかる気がします。
　ノイズの出方にも個性があって、ベタッと範囲が広がっている感じの出方だとＮＲ処理は難しいですね。除去自体、うまく対応しているソフトは少ないと思いますし、現状のソフトでは、ノイズ除去しても解像感・質感の喪失も大きいと思います。

同じPENTAXのソニー製とされるＣＣＤ搭載のＫ２００ＤがISO1600までなのに、Ｋ２０Ｄが約1500万画素としながらISO6400まである、というのは何かいろいろなことを考えさせます。
恐るべし、サムスン・・・と言いますか。

　余談ですが、吉村和敏さんはＣＡＰＡ誌最近号でＫ２０Ｄの感想をいろいろ述べておられます。
・まさにフィルムを彷彿とさせる良好な階調のつながり
・各色の乗りとシャドー部の締まりはライバル機より一歩先を行っている。（晴天時にもＰＬフィルター要らず）
・このカメラを生み出した技術者たちが風景写真を大切に考えていることに深く感動した。
・Ｋ１０Ｄと比較してＳＲが格段に向上している（センサーの軽量化、プログラムの見直しか？）
・ダストアラートは良い
・デジタルカメラ使用時は敬遠していた太陽もＫ２０Ｄでは気兼ねなく撮影することができる。
・・・・等です。
　吉村さんと言えば、ご承知かも知れませんが、PENTAX６７で銀塩フィルム一本槍という印象の写真家で、「赤毛のアン」の舞台背景となっているプリンス・エドワード島を表題にした美しい風景写真集（フィルムならではの素晴らしい美しさだと思います。風景写真なのに若い女性にもかなり売れそう。）で知られていますが、こう言われてみると、基本的に銀塩フィルムが好きな私が、公式サンプル画像をいじってプリントした後、いち早く予約に走ったのも思い当たるフシがあります。(^^;)

書込番号：7482599

3点

yamainuさん

クチコミ投稿数：2件

2008/03/04 09:43（1年以上前）

とても参考になる比較でした。ライブビューが面白そうなα３５０とかなり迷っていたのです、が画質が良くないと言う致命的な欠点が見えたので決心がつきました。
K20D、初デシ一眼です。

書込番号：7482892

3点

デジタルブレーンさん

クチコミ投稿数：337件

2008/03/04 21:11（1年以上前）

(○・v・○)ｺﾝﾆﾁﾜ.ﾊｼﾞﾒﾏｼﾃ!TAK-Hさん海外など空気や空が澄み切った所で,のんびりじっくりK20Dで撮影したいと思いますもうすぐですね!楽しみに待っております｡それでは必例致します｡

書込番号：7485103

0点

パスワードが入らない（×_×）さん

クチコミ投稿数：1029件Goodアンサー獲得：3件

2008/03/05 00:31（1年以上前）

現時点の技術では、デジタル一眼レフの素子を比べるとCMOSの方がCCDよりもノイズが少ないようですね。α350も比較の対象が悪かったと言うことでしょう。

K20Dについていうと、初期の作例ではけっこうノイズが多く「大丈夫か？」という感じでしたが、最近のものを見るとISO1600くらいまでは使えそうな印象ですね。また、ノイズ除去ソフトを使ったサンプルを拝見すると、良く効いているのでさらに驚いています。SVⅡさんのISO3200+NeatImageも驚きの結果です。

＞写真家の吉村さん
デジタル・フィルム取り混ぜて、様々なカメラでお仕事されているようですが、ペンタックス６４５をメインに作品作りをされてますね。今後は６７で日本国内の風景を撮っていきたいとブログで書かれていました。いずれにしても、フィルムでの作品作りにこだわっているプロカメラマンが感心するK20D、開発に当たった方たちも胸を張っているのではないでしょうか。

書込番号：7486492

0点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/05 09:46（1年以上前）

皆さん、レスを有り難うございました。(^o^)

　私が、このスレッドを立てたのは、１４００万画素というのはＡＰＳ－Ｃの限界を超えていて決して画質はよくならない、というのがこれまでの事情通の専らの話だったように思うからでした。
　ＡＰＳ－Ｃでの画素数の実用的限界はどれくらいなのか、という問題は、理屈としては技術革新によって変わるはずですが、実際上は、昔、ニコン開発陣が「１２００くらいまでなら十分やれる」と述べたことや、キヤノン開発陣が「１０００万画素を超えていくと現在考えられる技術では限界が見えてくるだろう・・」みたいなことを述べていた（現在はどうかはわかりません）経緯がありますし、事実１２００万画素では高感度ノイズが多くなり、キヤノンＡＰＳ－Ｃでも、今でも８００万か１０００万画素がベストバランスという事情通も少なくありませんでした。
（ここでは「事情通」というのは、プロを含む、フィルム歴１０年以上、デジタル一眼歴５年以上でカメラ関係文書をたくさん読んでいる２０人弱くらいのある集まりのことです）
これまでの常識では、
画素数が増える
　　　　↓
画素ピッチ（私の理解するところは、手前味噌ですがhttp://blogs.yahoo.co.jp/f5eos1/1650867.htmlのようなものです）が小さくなる
　　　　↓
セルの受光部（フォト・ダイオード）が小さくならざるを得ない
　　　　↓
ノイズが多くなる

というようなものだったと思います。
　しかし、PENTAXとサムスンは、この因果の常識を破って、画素ピッチが小さくなってもセルの受光部面積は１０００万画素クラスと同等を維持し、しかも、集光マイクロレンズの構造を変えて集光効率を上げた、という点が発表当時から事情通の興味を引いていました。

　高速に画像を整える画像エンジン部分、カメラ・メカの高速性は、はっきり言って、キヤノンやニコンに一日の長があるでしょう。(^_^;)
　しかし、この新しい撮像素子技術は、キヤノン、ニコンにも無かったもので、これでＡＰＳ－Ｈやフルサイズを作ったらどうなるのか・・・これまでの常識を覆すような結果もあり得るかもしれない・・・ＣＡＰＡ誌がＫ２０Ｄを一際大きく取り上げて驚きの声を上げているように見えるのは、おそらく、この先を考えて「新次元」と見ているのではないか、という気もします。
　通の間の「憶測」でも大きな、サムスンが今開発研究しているのは、多チャンネル読み出し高速処理の方向と、もう一つは、当然、サイズの大きな撮像素子の低コスト生産技術であるはずだろう、と。「近い将来、勢力分布が変わる可能性もあるね。」「かもなぁ。」「株を買っておくか？（笑）」「サイズ拡大はPENTAXのほうが対応できるのか？」「いやあ、と言うような話がありました。
　今回のスレッドを立てた背景にはこんなことも有りました。(^_^;)

まあ、実際は、まだまだわからないのですが、どう進んでいくんでしょうね。
面白くなってきたなぁ、と。(^_^)　＜野次馬根性
まあ、私は株には手を出しませんので、各社がいい機材を出してくれればいいんですけどね。

ということで、このスレッドはお開きにしましょう。
有り難うございました。m(_ _)m

書込番号：7487433

2点

TAK-Hさん

クチコミ投稿数：1064件

2008/03/05 09:48（1年以上前）

おっと、
●yamainuさん
α３５０のライブビューは、面白いですね。
私は、コンデジ以外では１Ｄ３とＤ３のライブビューを経験していますが、ライブビューはほとんど使いません。電池消費が激しいですし、ファインダーを覗いてササッと撮ってしまう方が手っ取り早いので。しかし、多くの入門機のファインダーではピント確認が困難ですから、そういう場合は便利でしょうね。
実際の撮像素子で仕上がりを確認するというこれまでライブビューとは発想が違うものですが、お時間があれば、KissX2の板に行って[7458484]を検索していただければα３５０についての私の懸念など詳細に書いておきましたが。

ちなみに、Ｋ２０Ｄのライブビューは手振れ補正された静止画像を見るのでしょうが、α３５０ではさすがに手振れ補正の効いていないライブビューを見るのでしょうね。

　このスレッドの比較の意味はサムスン製の新機構のＣＭＯＳの真価を確認する趣旨でした。同クラス画素数のα３５０やＡＰＳ－Ｃの代表選手とも言うべきＤ３００との比較でその意味がわかったような気がします。(^_^;)

●デジタルブレーンさん
>海外など空気や空が澄み切った所で,のんびりじっくりK20Dで撮影したいと思います

良さそうですねぇー。('_')遠イ目
私は、尾瀬ヶ原など何十キロも歩くのに中判カメラ機材（三脚の重量も増す）を担いでいくのは大変な修験道だな、と痛感していますので、私がまず思い浮かぶのは、こういうところをＫ２０Ｄと専用機材でズルして軽快に歩きながら散策することです。
　こういうときに私がライブビューを使う意味は、視野率１００％で仕上がり確認する、という一点でしょうね。

●パスワードが入らない（×_×）さん
>α350も比較の対象が悪かったと言うことでしょう。

そうですね。(^^;)
αには申し訳ないのですが、Ｋ２０Ｄの新アイデアの撮像素子の効果を比較するには画素数からして格好の相手でしたので。

>また、ノイズ除去ソフトを使ったサンプルを拝見すると、良く効いているのでさらに驚
>いています。

Ｋ２０Ｄのノイズ・リダクション機能は、
微弱・・・主に色ノイズ
弱・・・・色ノイズと輝度ノイズ
強・・・・同上
だそうですが、PENTAXの考え方を忖度すると、いずれも解像感切れ味を優先して、ノイズ除去は少なめではないかと予想されます。発売されてみないとわかりませんが、高感度使用する人はＮＲ用ソフトも考える必要があるかもしれませんね。Ｋ２０Ｄのは素性のいい単純なノイズのようでＮＲの効きはすこぶる良いようです。

書込番号：7487438

0点

ko-zo2さん

クチコミ投稿数：2522件Goodアンサー獲得：8件

2008/03/05 10:47（1年以上前）

TAK-Hさん
どこかでお見かけし名前だと思っていました。
KissX2の板だったんですね。
失礼な事も言ったかと思うのですが高画素信者の私には嬉しい機種の発売です。
あまりにも画素が増えるとマイナス面も増えるという説が多かったものですから、、納得出来る説明、有り難うございました。

KissX2の板でのα350のライブビューの問題はα350に限って言えばそんなに詳しくないのです。
ライブビューは E-3が素晴らしいーと思っています。

書込番号：7487578

0点

ajaajaさん

クチコミ投稿数：595件Goodアンサー獲得：10件

2008/03/05 15:04（1年以上前）

α350の実写速報を見ると、F11 以上で画質低下していってますね。　
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/03/05/8043.html
K20Dもおなじ傾向になると思われますが作例で結構絞ったものも多いので気になります。

また、α350 は、レンズを変えてもパープルフリンジは盛大に出ていますね。

書込番号：7488351

0点

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