『stfにはライブビューが欲しい』のクチコミ掲示板

[ひむかのおじさん]

7D使いです。最近憧れのstf135を手に入れました。
諸先輩方のアルバムを拝見する度にあのボケ味にため息でしたので。
花が主な被写体ですが100マクロではMFで何とかいけていました。しかしSTFのf4.5の明るさだと65歳の目ではなかなかしんどいものがあります。おまけにマット交換してあるのもマイナスに働いているかも。ピン外し続出です。ああ情けない。
700の３型９０万画素モニター拡大モードでライブビューが出来ればピン合わせが難なく出来そうですよね。ライブビューをこんな理由で切実に欲しているショボイ目のオッサンが居るんですよね。SONYさん早く出して。DROはとっても魅力ありなんですが。

書込番号：6913523

[jeritama]

ひむかのおじさんさん こんばんは　７D使いでα７００予約してます　スクリーン交換して使用してますが若干暗くなるので７００では交換するかは決めてません　近視が強いみたいで撮影時一々視度調整をしないととんでもない事になるので欠かせない作業となり目の衰えには情けなくなります　マニュアルで開放付近での撮影が多いのですがライブビューでの撮影がはたしてピント合わせにとって本当に使える手段かどうかは疑問に思っています　当然三脚の使用は当たり前（開放付近のピンの確認の為なら）ですし少しでも風があれば花などは動き易いですし　ボケの深さなど確認できる事は増えるのでまったくいらないとは思ってませんが実際の撮影で便利になるかどうかは？？？です　一眼ライブビューを使った事が無いので偉そうに聞こえたら勘弁して下さい　

書込番号：6913743

[真偽体]

私も強度近視＆業務の都合で眼精疲労気味なので、ライブビューが欲しいです。
（折角綺麗な液晶を積んでる事ですしね）


てか、ライブビューを実現するとAFモジュールでは無く撮像素子でピント検出が出来る様になるので、フォーカスエイドを効かせられると嬉しいですよね。

いっその事、撮像素子AFを前提に、STFとかミラーレンズの再設計とかしてくれないかしらん？
（APS-C専用でミラーレンズ作ると、350/4.5とか500/6.3とか、800/8とか作れそうな気がするんですけどねぇ）

書込番号：6913819

[氷面鏡]

私も同じく、7D使いです。
花もよく撮ります。

近視と乱視がひどくアイコンのとおり眼鏡をかけています。
ファインダーの視度調節をしてもMFには苦労するので、
以前からSTFが気になりつつも購入を躊躇しています。
（それでも7Dのファインダーにはかなり助けられていますけど）

なので、私もひむかのおじさんさんとまったく同じ理由でαにライブビューが搭載されれば…と考えていました。
そんなこともあってα700の発表後、ちょっと試したくなって
他社のライブビュー付きカメラを買ってしまいました。

手持ちマクロで使うのは難しいですが
（そもそもコスモスのような風に揺れる花は三脚＋ファインダーでも難しいです）
三脚でなくても地面や台に置いたり出来る場合もあるので、やはり便利です。

あまり関係ないかもしれませんが、猫を撮るのが以前より楽しくなりました。
次のαには是非搭載して欲しいです。

書込番号：6913893

[〜SHIN〜]

こんばんは。

とりあえずアングルファインダーを使えばかなり見やすくなりますよ！

ただやはりα700にもあれば便利ですのにね･･･。

書込番号：6913938

[GTからDS4]

> ライブビューを実現するとAFモジュールでは無く撮像素子でピント検出が出来る様になるので、フォーカスエイドを効かせられると嬉しいですよね。

というか、コントラスト検出なら、STFでもAFが出来るかも？
まあ、現行の135mmは無理としても、今後AFが効くSTFが出るといいですね。

書込番号：6913993

[BIONZ]

究極のボケ味を誇るSTFだけに、利便性を犠牲にするのもやむを得ないかも？

85mmGやNEWプラナーもすばらしいボケ味ですので、これらを購入するのも手？

書込番号：6914034

[GTからDS4]

> 85mmGやNEWプラナーもすばらしいボケ味ですので、これらを購入するのも手？

プラナーも悪くはないけど、STFの代わりにはなりません。

書込番号：6914056

[真偽体]

＞とりあえずアングルファインダーを使えばかなり見やすくなりますよ

いや、視度補正レンズをつけてると、アングルファインダー装着時に外さなくちゃいけないんですよ。
そこが億劫で、死蔵してる状態です＞Vn
＃光学式の場合、真ん中しか拡大できないですしね

書込番号：6914275

[BIONZ]

老眼鏡、老眼用コンタクトレンズを使用するというのは？
どう考えても、そっちが先だと思いますよ。

ライブビューは遅かれ早かれ（他社含め）
どの機種にも搭載されるとは思いますが、
一体型（ディマージュA2）並にはいかないと思います。

そもそも、ライブビューは一体型における付加価値であり、
一体型の本当の価値とは、ミラーボックスを廃し、
バックフォーカスを極限まで縮められるという、
「光学的な」メリットが先なのです。

GTレンズがF2.8の明るさで七倍ズームを実現できたのも、
ディマージュXがレンズの出ない3倍ズームを実現できたのも、
TC-1があの薄さで高画質を実現できたのも、
すべてミラーボックスが無いからです。

書込番号：6915192

[GTからDS4]

> すべてミラーボックスが無いからです。

ミラーボックスがなくなればいい事はいろいろあるでしょうが、現時点でそれに変わるうまい方法はないと思います。
液晶のバックモニタやEVFも現時点では、視認性やレスポンスがいまいちで、光学ファインダーで確認するようなわけには行きません。
将来的に、EVFとかが光学ファインダーを超えるようになればどうか知りませんが、現時点で一般的な状況下においては、レフレックスファインダーを覗くという行為は当面なくならないように思います。

書込番号：6915290

[lay_2061]

>BIONZさん　2007年10月28日 11:21　[6915192]
>すべてミラーボックスが無いからです。

　撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。

書込番号：6915339

[kohaku_3]

ひむかのおじさんさん こんにちは〜

私もひむかのおじさんさんと同様に考えております。
S5Proを使ったときの感想として、ライブビュー、しかも拡大表示してのライブビューは
MF時にもの凄く便利だなぁ、と感じました。
STF装着時には欲しくなりますね。(^^♪

書込番号：6915501

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ミラーボックスを廃し、バックフォーカスを極限まで縮められるという、「光学的な」メリットが先なのです。

バックフォーカスは、特に広角系で有利な対象型レンズ用に縮めたいのであり、各焦点距離によって最適値があります。
「極限」というのは大げさでは？
このことではミラーボックスが邪魔な存在であることは事実ですが、現時点の技術で一眼レフのトータルな用途を考慮すると（望遠など）、光学ファインダーが不可欠ですね。

書込番号：6915547

[いつも眠い]

現在のファイダーをDSLRからなくすことは出来ないでしょう。ソニータムロンコニカミノルタさんが言っておられるように、一眼レフのとっさに決めるフレーミングには必要不可欠の存在です。

R1の交換レンズ式にしたような製品がα100の後継機で出てくるといいですね。そんなのが出たら、私もほしくなります。

書込番号：6915632

[さだじろう]

上の方のクラスのデジタル一眼で、光学ファインダーがなくなる事はまずない(遠い将来は知りませんが)でしょうけど、下の方のクラスではどうなるかわからないですね。そもそもいまやコンパクトデジカメの世界では、ファインダーがあるほうが珍しいのですから。

もし、ソニーがニコンD40対抗を意識した低価格モデルを出すとしたら、ファインダー無し・ライブビューだけの思い切った製品を出してくるかもしれませんよ。もちろんファインダーがなければデメリットも色々ありますが、小型軽量化が可能で、デザインの自由度も高く、ファインダーをとっぱらう分コストダウンが可能。デジタル一眼はこうあるべし、という先入観のない人には案外うけるかもしれません。もっともこれはもはや「一眼」ではないですか。
(EVFは私は好きではないので、EVF載せるくらいだったらファインダー無しにしてほしい)

書込番号：6915808

[GTからDS4]

> 撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。

コンデジの小型化には、撮像素子を含めて光学系の小型化は必要だけど、広角からの高倍率ズーム（しかも、そこそこの画質で）は、ミラーボックスがないというのも大きいだろうね。
また、TC１（に限らないけど）で、高級コンパクトで高画質が実現できているのも、ミラーボックスがないコンパクトカメラならではってのも事実です。
いずれにしても、こいつがいう事は何から何まで気に障って、とにかく否定しなければ気が済まないみたいな幼稚な行動は慎まれる事をお勧めします。
ってか、そういう反応が彼の望むところだって事がどうしてわからないんだろう？
あの手合いは、華麗にスルーするか、非建設的な内容でも建設的にレスして、結果として彼の望む方向とは異なる方向にスレを持っていくのが一番です。

書込番号：6915875

[真偽体]

＞R1の交換レンズ式にしたような製品がα100の後継機で出てくるといいですね。そんなのが出たら、私もほしくなります

携帯電話向けに有機ELが大量に出てきましたし、応答速度の問題はそろそろクリアできそうですね。
（撮像素子がCMOSになった事で、間引き読み出しもフレキシブルに出来る筈だし）

α700で"敢えて"ライブビューを見送ったソニーですから、載せるとなれば魅力的な物を積んできて欲しいです。

書込番号：6917425

[BIONZ]

うーん、もしもレンズ交換式ライブビュー専用ボディを出すとしたら、
フォーサーズが大本命じゃないですか？LMOSでなきゃ無理でしょ。

とはいえ、すでにソニーはAPSサイズの「R1」を実現させちゃって
るんですけどね。ソニーすげえ。R1のCMOSは安いし、何にでも使えそう。

もしも、ライブビュー完全対応にするのなら、Mマウントみたいに
ミラーボックス無しの完全専用マウントにしたほうがいいと思いますよ。

ところで、EVFが要らないって、そりゃD7-A2知らないとそう思うかも知れませんけど、
物を知らないにもほどがありますよ。一度EVFに慣れたら、それ以外使う気ぜんぜん
無いですよ。

書込番号：6917708

[GTからDS4]

> A2

DiamgeA２使ってますけど、A2のEVFってそんなに見やすくないですよ。
粗さもまだまだだし、コントラストが低くて結局はリアの液晶で確認する事になります。
その液晶も、まだまだ見易さという点では今一歩でデジ１のファインダーには足元にも及ばないような感じです。
ただ、液晶もどんどん良くなっていて、時期的にはたいして差が無いのに、R-D1sの液晶なんかかなり良くなってきてますし、α700の液晶も見やすかったですから、今後良くなっていくんじゃないかな？
そうなれば、リアの液晶やEVF使ったライブビューは必須の機能となってくると思います。
ただ、いまの時点では、あれば便利だけどなきゃダメってほどのものには思えません。

書込番号：6918411

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年10月28日 16:13　[6915875]
>> 撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。
>コンデジの小型化には、撮像素子を含めて光学系の小型化は必要だけど、広角からの高倍率ズーム（しかも、そこそこの画質で）は、ミラーボックスがないというのも大きいだろうね。

　それは否定しないけど、APS-Cサイズ撮像素子を積んだ sony R1は Dimage Xの
大きさにはならないよね。撮像素子の大きさに光学系が影響を受け、それに共に
ボディサイズも決まる。

書込番号：6920702

[GTからDS4]

はいはい。
揚げ足、極論、もうたくさんです。

書込番号：6921258

[真偽体]

中身の薄い書き込みもうんざりですけどね・・・・技術的な根拠がわからないなら書かなければ良いのに。

今理解したけど、バチ氏の発言にlay_2601さんが突っ込みを入れて、横からGT氏が中途半端な突っ込みいれたのね。
（lay_2601さんが何でいきなりDiMAGE Xの事に言及してるのが謎でしたが、上から読んで納得）


縮小光学系による小ささと、バックフォーカスの短さによる対称光学系の優位性（≒レトロフォーカスを使わなくて良い）は、全く別の要素ですね。

書込番号：6921671

[ソニータムロンコニカミノルタ]

基本的な間違いを堂々と書くことを繰り返しているから眉唾と見られる。
少なくともこれから書き込む内容の技術的根拠を下調べするくらいの親切心は無いのでしょうか？（公共の掲示板ですよ）

>揚げ足取り
ではなく、訂正。
誰かが訂正を入れなかったらα700板は怪しい情報だらけですね。

書込番号：6921783

[GTからDS4]

やれやれ、この２人は、私が何を書いても嘘という事にしたいらしい。
粘着もここまでくれば、立派。

書込番号：6922298

[GTからDS4]

ちょっと補足、

もともとは、BIONZ氏の

> GTレンズがF2.8の明るさで七倍ズームを実現できたのも、
> ディマージュXがレンズの出ない3倍ズームを実現できたのも、
> TC-1があの薄さで高画質を実現できたのも、
> すべてミラーボックスが無いからです。

これにいたる発言自体というかそもそもの意図からして、ミラーボックスを単なる邪魔者のように誤解を招く表現ではあるが、これ自体は間違いではない。
上記のすべてをミラーボックスがないことが唯一の理由だという意味でとれば別ですが、上記すべてにミラーボックスがない事が貢献しているととれば、間違いではない。
つまり、これらにミラーボックスがあったら、そんなサイズや画質は実現できなかったのは事実。これに対して

> 撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。

という反論は、小さく出来た事に関しては言及しているが、高画質には言及していない。
しかも、高倍率ズームでミラーボックスを考慮した光学系にした場合、あのサイズでは収まらないだろうってのもあるから、それが第一というのは、無理がある。
だから、

> コンデジの小型化には、撮像素子を含めて光学系の小型化は必要だけど、広角からの高倍率ズーム（しかも、そこそこの画質で）は、ミラーボックスがないというのも大きいだろうね。
また、TC１（に限らないけど）で、高級コンパクトで高画質が実現できているのも、ミラーボックスがないコンパクトカメラならではってのも事実です。

と言っている。
何を主要因と取るかは意見が分かれるかもしれないが（だから「ミラーボックスがないというのも大きいだろうね。」と言っているんだが）、とにかく私の否定から入っているこの２人は、どうしようもないね。
ちなみに、BIONZ氏の上記の発言はともかく発言の意図的には、あまり褒められたものではないことは認めるが、それを否定するために、極論や詭弁を弄するのは褒められたものではないという事をlay2061氏には勧告しておく。

書込番号：6922333

[ソニータムロンコニカミノルタ]

人間は間違いもあります。
けれども、それを予防とする態度が見られない、間違っても放ったらかしで他人任せというのは今までの行いですね。
救いようがないです。

書込番号：6922346

[真偽体]

凡例として挙げようか。

ハーフサイズのオリンパスPENシリーズは同時代のコンパクトカメラより小さい。
110フィルム使用の一眼レフ（PENTAXとミノルタから出てた）も同135版より貼るかに小さい。
（レンズもちびっちゃい　特にPENTAX）
http://search.yahoo.co.jp/search?p=110+%E4%B8%80%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%95&ei=UTF-8&fr=oprsd&x=wrt


今日のコンパクトデジタルカメラの小ささを実現してるのは、撮像素子の小ささに伴う光学系の小ささが主要因。
（液晶の厚みとかを含めても小型になったのは、KonicaのKD-400Z辺りからかな？？　CASIOのEX-S1やKonicaのC1は、単一焦点距離＆固定焦点だからちょっと違うと思うし）
携帯電話のカメラ機能が小さいのも同様の理由。

書込番号：6922397

[権十郎]

マグニファイアーを使う手もありますが？
但し拡大する以上、視野の中央部分しか視認できなくなります。
（周辺は拡大鏡の視野外へハミ出てしまう）

私が使っているマグニファイヤは「minolta」古いロゴのタイプですが
拡大鏡の視野は狭くお勧めできるか微妙な気持ちです。
新しいタイプが視野が改善されていれば良いのですが未確認です。
店頭やショールームで試してみる事ができればよいのですが･･･。

またアングルファインダーの２倍モードの方が見易いですが
方向感覚が狂い(私だけ？)被写体を切り取りしづらいです。

ご参考になりますでしょうか？

書込番号：6922774

[GTからDS4]

> ハーフサイズのオリンパスPENシリーズは同時代のコンパクトカメラより小さい。

結局のところ、ミラーボックスがないもの同士の比較でしょ？
というか、そもそもこのくらいのコンパクトさを謳おうとした時点で、ミラーボックスは現実的ではなくなるんですよ。それを無視して、何が言いたいのか？
「間違い」が指摘できないから、他の話に摩り替えている御仁は、相手にする価値すらないので、とりあえず放置。

書込番号：6922850

[真偽体]

＞> ハーフサイズのオリンパスPENシリーズは同時代のコンパクトカメラより小さい。
＞結局のところ、ミラーボックスがないもの同士の比較でしょ？

・・・・・やれやれだなぁ（溜息）
ソニタムさんの
＞基本的な間違いを堂々と書くことを繰り返しているから眉唾と見られる。
＞少なくともこれから書き込む内容の技術的根拠を下調べするくらいの親切心は無いのでしょうか？
＞（公共の掲示板ですよ）

が、全然耳に入ってないのね。


ちょっと、俺の書いた文章を見返してくれないかな？？

＞ハーフサイズのオリンパスPENシリーズは同時代のコンパクトカメラより小さい。
＞110フィルム使用の "一眼レフ" （PENTAXとミノルタから出てた）も同135版より（略）

俺はちゃんと、コンパクトと一眼の両方を対象としてあげてるんだけど？？？
自分の書き込みに対する下調べが無いって事を暴露してるね。
（それ以前に、あわてず騒がず文章を読めば判る事ですが。。。）


自分のミスを認めずに
＞「間違い」が指摘できないから、他の話に摩り替えている御仁は、相手にする価値すらないので、とりあえず放置。

等といってる様では、負け惜しみや詭弁と思われても仕方が有りませんね。



そもそも俺は
＞縮小光学系による小ささと、バックフォーカスの短さによる対称光学系の優位性（≒レトロフォーカスを使わなくて良い）は、全く別の要素ですね。

と書いてるんだから、異なるフィルムサイズの一眼レフとコンパクトを比較する訳無いじゃない。
（相変わらず、噛み付くところがずれてる＆間違ってますよ〜）

書込番号：6923279

[GTからDS4]

やれやれとはこっちの言いたい言葉ですが・・・。

> 俺はちゃんと、コンパクトと一眼の両方を対象としてあげてるんだけど？？？

だから、ミラーボックスのないもの同士、ミラーボックスのあるもの同士を比べても、意味がないじゃん。
ミラーボックスのないものとあるものでは、一般的には前者の方が小さくできるよね。
実際、それでコンパクトで実用的なカメラとして広く使われているのが、いわゆる、コンパクトカメラだ（ってか、文字通りでなんだけど）。
それだけで、私の論は証明が完結してしまっているんだよ。
さらに、TC１のようなコンパクトで高画質なカメラは、ミラーボックスがないからこそだという事も否定できてませんね。

> 自分の書き込みに対する下調べが無いって事を暴露してるね。

意味のない事を調べて無駄な事を書き並べなくてもよろしい。ただそれだけのはなし。

> 自分のミスを認めずに

だから、どこがミスなんだ？
というか、こういうおかしな連中に関わって、私のイメージが悪くなるってのが、最大のミスかもね。

書込番号：6923962

[MP‐1000]

最後の二行が余計だと気付かない限り、イメージ回復(？)にはつながらないと思いますよ。

人が持つイメージって良いものも悪いものも積み重なったものじゃないんですかね？

書込番号：6924031

[真偽体]

＞それだけで、私の論は証明が完結してしまっているんだよ。

つまり、、、、私やlay_2601さんにに対する反論でもなんでもなく、単なる"独り言"って事か。
それなら仕方が無いな(苦笑)



本スレッドにおける私の主張である「縮小光学系による小ささと、レンズ構成によるコンパクトさは別物」は、バチ氏の『ミラーが無ければ何でも小さくなるっ！！』という論調へのカウンターですし、lay_2601さんもバチ氏の意見に対して議論しています。

しかしGT氏はその議論の流れと違うところにフォーカスを置いてきたので、こりゃあ話が噛み合うわけがないんですね(^^;)


一人芝居をしてるという事に気づけなかったのは、こちらの想像力不足でした。
謹んでお詫びしますm(_ _)m

書込番号：6924104

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年10月30日 19:15　[6923962]
>だから、ミラーボックスのないもの同士、ミラーボックスのあるもの同士を比べても、意味がないじゃん。

　olypmus Pen Fは、（ハーフサイズの）一眼レフなんだけど。
ミラーもミラーボックスもあるよ。

http://www.olympus.co.jp/jp/corc/history/camera/pen.cfm#06
オリンパスペンF 　(1963)

調べてから書込もうね。

　OM-4Ti(BK) user

書込番号：6924288

[GTからDS4]

> つまり、、、、私やlay_2601さんにに対する反論でもなんでもなく、単なる"独り言"って事か。

違いますよ。
ミラーが無ければなんでも小さくなるとも取れる主張に対して、それを論破する目的で、コンデジが小さい事や、高級コンパクトカメラが小ささと高画質を両立している重要な要素であるミラーがない事のメリットを否定しているlay氏の行った否定のためだけの否定に対して、そういう論理性を欠いた感情的な反応は適当ではないって言っているんです。

GTからDS4さん　2007年10月28日 16:13　[6915875]
> > 撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。
>
> コンデジの小型化には、撮像素子を含めて光学系の小型化は必要だけど、広角からの高倍率ズーム（しかも、そこそこの画質で）は、ミラーボックスがないというのも大きいだろうね。
> また、TC１（に限らないけど）で、高級コンパクトで高画質が実現できているのも、ミラーボックスがないコンパクトカメラならではってのも事実です。
> いずれにしても、こいつがいう事は何から何まで気に障って、とにかく否定しなければ気が済まないみたいな幼稚な行動は慎まれる事をお勧めします。

あたりをもういちどきちんと読んでから反論してください。

> 一人芝居をしてるという事に気づけなかったのは、こちらの想像力不足でした。

こうやって議論を矮小化して、相手を貶めようって卑劣な行為は、いいかげん慎まれたらいかがですか？
この板が荒れていたころならまだしも、その当時の怨念をいつまでも抱き続けて、こういう非建設的な粘着繰り返すだけで、なんとも愚かしいことをしているという認識はないのですか？

書込番号：6924303

[GTからDS4]

> olypmus Pen Fは、（ハーフサイズの）一眼レフなんだけど。
> ミラーもミラーボックスもあるよ。

なかなか渋いカメラ持ち出しましたな。
ということで、私も渋いカメラ持ち出してしまいました。
プロフィールの写真ご覧ください。
ついでに、TC1も持ち出してみました。
これを見ても、フルサイズのTC１がいかに小さいかがわかりますね。

書込番号：6924393

[GTからDS4]

> ということで、私も渋いカメラ持ち出してしまいました。

一応、説明しておこう。
オリンパスのペンD。
コンパクトなボディの中に、F.Zuiko 32mm F1.9の高性能大口径レンズ、高速1/500秒シャッター、LV値直読式内蔵露出計などを詰め込んだ「プロ仕様のペン」。それがオリンパスペンDだ。
32mm F1.9なんてレンズがこのコンパクトなボデーに嵌り込んでいるっているというあたりが、ミラーボックスがないメリットをよく表していますね。
それにしても、TC1、小さいね。これで、フルサイズです。

書込番号：6924457

[GTからDS4]

> オリンパスのペンD。

と書いておいて、ペンFとの大小関係を書かないのは、よくなかったですね。
ということで、愛好家の方のページから抜粋。
ペンD　108x67x50mm 420g
ペンF　127x69.5x62.5mm 560g（ただし、38/1.8装着時）

だそうです。

ちなみに、TC1　99x59x29.5mm 185g（電池別）（使用説明書より抜粋）

書込番号：6924590

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年10月30日 21:14　[6924393]
>GTからDS4さん　2007年10月30日 21:27　[6924457]
>GTからDS4さん　2007年10月30日 21:53　[6924590]

　木を見て森を見ず。元の議論はいずこに?
いつものごとく自分が判っている（と思いこんでいる）部分だけに反応するから
どんどん話がずれて行く。独り言は Blogに書いてね。

書込番号：6924793

[真偽体]

さーて、例によってグダグダになってきたので、先ずは、、、、、事実を淡々と書こうか。


[6915192]のバチ氏の発言に対して、
　・GT氏[6915290]は『早くEVFになって欲しい（バチ氏）』⇒「当分なくならない」
とレスし、
　・lay_2601氏[6915339] は『ミラーボックス無くせば画質も良くなる＆小さくなる』⇒「小さく出来たのは、ミラーボックスよりも縮小光学系のメリットが支配的」
という趣旨のレスをしました。
（GT氏のレスは"ミラーボックスが故の制約"にも触れてたが、飽くまで主題は「光学ファインダは当分なくならない」の方です　文章から判断するに）

＃因みに、ソニタム氏やいつも眠い氏、さだじろう氏も、光学ファインダーに対するレスをしたので、この時点でのスタンスはGT氏に近い


で、lay_2601氏の発言に対して（バチ氏ではなく、何故か）GT氏が[6915875]で自説を展開し、同時に

＞『いずれにしても、こいつがいう事は何から何まで気に障って、とにかく否定しなければ気が済まないみたいな幼稚な行動は慎まれる事をお勧めします。』
＞『ってか、そういう反応が彼の望むところだって事がどうしてわからないんだろう？』
＞『あの手合いは、華麗にスルーするか、非建設的な内容でも建設的にレスして、結果として彼の望む方向とは異なる方向にスレを持っていくのが一番です。』

と、自分の行動（GT氏もまた、バチ氏に対してレスを返してるのに・・・）を棚に上げてlay_2601氏の行動（バチ氏にレスを返した）を非難しています。


この時点で、GT氏お得意の"ダブルスタンダード"が炸裂しています。
（はっきり言って、議論の内容以前の問題です）

故に私は、[6921671]で
＞今理解したけど、バチ氏の発言にlay_2601さんが突っ込みを入れて、横からGT氏が中途半端な突っ込みいれたのね。

と、事象を観察した上での、客観的な説明を書きました。
（GT氏が中途半端なのは、lay_2601さんに[6920702] で反論されて、的確に反論できない故に[6921258]で負け惜しみを言ってたから）


ここまでの内容を見れば、誰が火種を作ってるのかは明白かと思います＞大多数の方々
この後は、GT氏お決まりのパターン（反論したいが故の反論もどき⇒泥沼）に突入し、そもそもの問題点が煙にまかれましたとさ。



そんな中で、（技術的な内容以前の問題として）GT氏の発言の中に、見過ごしがたい発言があったのでレスしておきます。

＞『こうやって議論を矮小化して、相手を貶めようって卑劣な行為は、いいかげん慎まれたらいかがですか？』

えっと・・・・どの口で言うのかと？？　以下に貴方の発言を抜き出しますよ？？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・はいはい。　揚げ足、極論、もうたくさんです。
・やれやれ、この２人は、私が何を書いても嘘という事にしたいらしい。
　粘着もここまでくれば、立派。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これ、詭弁の典型的な例ですね。
反論できないから悪口に走る。　その癖、自分が茶化されたら＋激しく非難＋
マジでどっちか（悪口やめるか、言われてもじっと耐えるか）にせーよと・・・・・


＞『この板が荒れていたころならまだしも、その当時の怨念をいつまでも抱き続けて、こういう非建設的な粘着繰り返すだけで、なんとも愚かしいことをしているという認識はないのですか？』

上記の君の発言、建設的かい？？
（一言言うと、貴方みたいな人が間違いを書かなければ、訂正する為の書き込みは減るんだけどね・・・・）



ちゅー訳で、「普段したり顔で書いてて、紛糾すると削除攻撃」に隠蔽された真実の一端を、白日の下にさらけ出してみました。
そういう意味で、この書き込みは一定の価値がある筈なので、削除されない様お願いしますm(__)m ＞ 管理人殿

書込番号：6925397

[真偽体]

で、技術的な事を書こうかな。


a.135一眼レフカメラ
b.135コンパクトカメラ

c.ハーフサイズ一眼レフカメラ
d.ハーフサイズコンパクトカメラ

e.110一眼レフカメラ
f.110コンパクトカメラ


フィルムサイズ(≒撮像素子サイズ)の大きさは、丁度
135÷２＝ハーフサイズ　ハーフサイズ÷２＝110　となってます。



カメラの大きさを決める要素は、
　・光学系の制約（ミラー＆ペンタプリズムの有無、レンズ構成etc）
　・フィルムサイズの制約（デジカメの場合、撮像素子のサイズ）
の二つ、即ち、そのカメラが採用するフォーマットが支配的です。



上述の6パターンを各々比較すると、
＜光学系でソート＞
　a.＞c.＞e.　／　b.＞d.＞f.
＜フィルムサイズでソート＞
　a.b.＞c.d.＞e.f.

となり、ここまでは並列要素での比較なので、自明の話です。
しかし、光学系の制約がフィルムサイズの制約を超えるか？　即ち、"二つの要素のどちらがより支配的なのか？"という観点に立って比較すると

　a.＞c.＞b.＞d.＞e.＞f.（実際のカメラサイズの比較）
となり、ハーフサイズと135の壁は越えられても110の壁は越えられない事が判ります。
（もし超えてれば"a.＞c.＞e.＞b.＞d.＞f."となりますが、そうは成ってないのが事実です）



で、元々の命題
＞撮像素子が小さい為、光学系が小さく出来た為が第1だろう。
が真か偽かですが、コンパクトデジカメの撮像素子のサイズは、フィルム時代のそれ　ないし　デジタル一眼レフのそれに比べて遥かに小さいです。
（大型と呼ばれた2/3インチでさえ、110の1/4に過ぎません）

つまり、非SLRデジカメのコンパクトさに於いて、光学系の制約とイメージャーの小ささのどちらが寄与してるかといえば、撮像素子の小ささこそがデジカメを小さくしたと言わざるを得ません。
（万が一、135と110より差が小さければ逆の結果でしょうが、実際は倍以上の差があります）

書込番号：6925537

[バカちゃん]

あとパトロネのことも書いておかないと揚げ足とりに来ますよ

書込番号：6925675

[α700@900]

スレ主さんへ、ライブビュー、確かに魅力的な機能と思いますが、
現状では電池の消耗が激しい所にやはり問題を感じます。
そして重量のある一眼レフには手ぶれ補正があっても基本は三脚必須ですかね。
パナのL1でも手持ちできるので、それなりに利用価値はありそうですが。
40Dのライブビューは電池の持ちは改善されているのでしょうか?

次世代α700には期待したいところですね。

書込番号：6925729

[真偽体]

＞あとパトロネのことも書いておかないと揚げ足とりに来ますよ

コンデジ/デジ一同士の話であれば、パトローネの有無は問題にならない筈ですので、ご安心を。
てか、その論で言えば、110より135の方が、巻き取り側を切り詰められると思うんですがね(^^;)
＃リコーのGR-1等

てか、ズームレンズと単焦点レンズの違いを持ち出しても良いんですけどね、こちらは＞デジタルの方の話
（単焦点レンズのコンデジは殆ど無いですから）
＃バチ氏が挙げてるDiMAGE A2/Xは、ともにズームレンズ搭載　そういう意味ではバチ氏の方が、まだ議論としては近い

書込番号：6925739

[GTからDS4]

> スレ主さんへ、ライブビュー、確かに魅力的な機能と思いますが、
> 現状では電池の消耗が激しい所にやはり問題を感じます。

コンデジのようにライブビュー中心になるとそうかもしれませんが、デジ１の撮影スタイルを考えれば、ライブビューは限定的になるので、大方のユーザーにとってはあまり大きな問題にならないかもしれません。

書込番号：6926022

[真偽体]

今日、久々にマップカメラに行ってPentaxのauto110を見てきたのですが、やっぱり小さいですねぇ〜〜

一方で、最近のコンパクトデジカメは大型液晶を積まざるを得ないので、縦横の大きさでは一時期の物より大きくなってますね。
（サイバーショットUシリーズとか、小さくて持ち運びやすそうでしたが）

単純に小ささの比較をしたら、フィルムのMINOXとか、トイデジカメ（シャランとかから出てる、フィルムカメラのミニチュア版）の方がよほど小さい状況です。


しっかし、マップカメラがイメージ変わりすぎでビックリしました。
（フジヤカメラみたいな雰囲気の方が入りやすくて良いと思いますけどね）

書込番号：6929350