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『フルサイズ完全読本とレンズ評価』 のクチコミ掲示板
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デジタル一眼カメラ > SONY > α900 DSLR-A900 ボディ
今月号の雑誌デジタルフォット12月号に「フルサイズ完全読本」と称して64ページにわたりフルサイズの特集をしています。
内容は以下のとおりです：
１．フルサイズのメリットとデメリット
２．レンズ45本の評価テスト
３．3脚・メディア・パソコン選び
４．ジャンル別の撮影テクニック
勉強のために購入して読んでいますが、面白いことに気付きました。
それはソニーのαレンズは数が少ないと言われていますが、良いレンズが多いようです。
キャノン・ニコン・ソニーの代表的なフルサイズレンズ15本を選んで評価しています。 評価はミシュランばりに星5個が最高です。
星5個と評価されたレンズは以下のとおりです：
キャノン：2本
70-200F4L IS USM, 85mmF1.8 USM
ニコン ：2本
24-70F2.8G, 60mmF2.8G
ソニー ：4本
24-70F2.8ZA, 35mmF1.4G, 70-300F4 4.5-5.6G, 85mmF1.4ZA
また、星4個の本数は以下のとおりです：
キャノン：4本
ニコン ：4本
ソニー ：6本
合計すると星4つ以上はキャノンとニコンが6本ずつですが、ソニーは10本になっています。
フルサイズレンズではソニーは少数精鋭のレンズを揃えていると評価できますね。
書込番号：8676844
7点
orangeさん
情報ありがとうございます。私もデジタルフォト買いに行きます。
レンズ評価なんですが、大好きなSonnar135は☆☆☆☆☆をとれなかったのですか･･･。
残念です。
書込番号：8676891
0点
そうなんです、Sonnar135mmは☆☆☆☆・です。
私もSonnar135mmのほうが好きなのですが、評価者はSonnar135mmに対しては「個人的には85mmF1.4の描写の方が好ましく思えるのだが、最新設計のデジタル対応レンズらしい写りで、もちろん解像度力も申し分ない。画面中心部はもとより、周辺部でも切れ味の良い描写を見せてくれる。開方F1.8での切れ味、ぼけ味も美しいの一言」と評価しています。
Planar85mmF1.4に対しては「その適度にシャープで適度にやわらかい絶妙な描写は、ほかのレンズではけっして味わえないもの。解像力とボケという両立の難しい2つの特性を高次元で達成しているのが、本レンズ最大の魅力だ。」と評価しています。
書込番号：8677060
0点
>orangeさん
情報ありがとうございます。
気軽に立ち読み、購入できない環境ゆえ、参考になります。
日本の自宅に連絡して買い置きしてもらっておきます。
（来年早々には戻れそう、、）
書込番号：8678164
0点
orangeさん欲しいレンズばかり･･目の毒ですね(笑
いつになったら買えるんだか･･･
書込番号：8678695
0点
私もデジタルフォト、買いました。馬場先生を除くと多くの評者がキヤノン、ニコンに甘く、ソニーに厳しいことを書く傾向がある、という先入観は見事打ち破られました。逆に言えば、それほどツァイスレンズの描写力が抜きんでているということでもあります。
プラナー85ミリのサンプルフォト、特に女性の写真の描写が素晴らしいです。プラナーは柔らかめ（私の所有するミノルタの85ミリGと同じ）の描写のみ得意なのかと思っておりましたが、この女性の写真はかなりキリリとしています。
ゾナー135ミリの評価ですが、勝手な想像をいたしますと、今回の評者は焦点距離の面で「85ミリ先にありき」だったと言えないでしょうか。まず35ミリG、85ミリのテストがメインとしてあり、135はついでに撮ってみた、みたいな感じだったのではないでしょうか。ゾナーは持ってはおりませんが、ソニーの撮影サンプルだけでなく、みなさんの投降を見ても他を圧倒するレンズだと思います。このレンズで撮るとどんなものでも美しく見えてしまうほどの描写力ではないでしょうか。ちなみに私も撮影サンプルを見るまでは「135ミリは屋外用の85ミリだ」くらいの見方しかしていませんでした。
話は少し逸れますが、カメラ雑誌の広告を見ますと、キヤノンは5DMK2を徹底的に「風景用」としてアピールしているようです。これは間違いなくα900が風景に適しているのを意識しているものかと思います。米さんという女性写真家の作品、素晴らしいです。とはいっても、ソニー（ミノルタ）レンズのボケ味とα900の良さを知っている私は気持ちがぐらついたりすることはありませんが、一眼レフを持っていないユーザーであれば広告に説得されちゃうでしょうね。
キヤノンの広告費は半端じゃなさそうです。
書込番号：8679004
0点
>>α900の良さを知っている私は気持ちがぐらついたりすることはありませんが、一眼レフを持っていないユーザーであれば広告に説得されちゃうでしょうね。
私は意外と楽観的です。
というのも、日本の消費者はインテリジェンスが高いと思っているからです。
宣伝でだましてでも売れると思っている方が間違っていると思います。
数週間まえにも日経新聞の一面広告にキャノンカメラの手ぶれ補正を宣伝していましたが、とても正気とは思えない宣伝でした。
左にブレブレの写真を置き、手ぶれ補正で無ければこうなりますと説明し、右に手ぶれ補正で撮った写真を置いてクッキリ見せていました。
ちょっとカメラをかじった人なら、左の写真を見て逆に えー！キャノンのカメラはこんなにぼろいのか？ ひどくぶれて撮れるのだな－と思ってしまいます。（現実はこのような事は起きるはずがありません、全てやらせです）
このように、自分のカメラの良さを売るためには、初心者をだますことも平気で宣伝する姿勢に驚いています。 此の広告を見た良心的なカメラ愛好者は、キャノンユーザーといえども、眉をしかめたことと思います。
日本の消費者でも、フルサイズを買う層は知的レベルが高く、多面的に情報を収集しますから、良い物はきちんと売れ出すでしょう。
α900はきっちりと作り込まれていますから、基本性能や基礎体力は一番良いですね。 5DMK2のカメラ部分はほとんどの機能がα900より1割か2割低いですから。（その代わり動画機能が入っており、全体のバランスをとっているようです）。
このような事実も上位カメラを購入する層は充分承知でしょうから、今後の流れが楽しみです。
書込番号：8679297
4点
orangeさん、
ご指摘の通りです。
ギミックに騙される消費者であれば、5DMK2ではなく、50Dに行ってしまうでしょうね。というのも、そういう人は連射とか画素数とかにとにかく弱いですから。そういう人にとっては50Dの上は1DMK3なのでしょう（でもそのお金はないから結局50Dに落ち着く、というのが私の読みです）。
ただ心配なのは、5DMK2はカメラ雑誌の記事が圧倒的に多い、という点です。また、評者もキヤノン広報を恐れているのか、悪いことをまったく書かないか、書いたとしてもα900について書くときのようなストレートさがないという点も心配です。
もっとも、キヤノンは元々α900のような価格帯の商品のマーケティングはそれほどうまいとは思いません。50Dのようなギミック満載のものか、1DSのようなプロ用製品は得意中の得意なのではありますが。1DSの存在が30万円のモンスターマシンを作る邪魔になっているだけともいえますが、レーザープリンタなどを見てもそのような傾向が見受けられるので、意外と会社のDNAなのかもしれません。
いずれにしても、α900のような製品はある意味、消費者を騙すことを諦めないと作れない製品かと思います（価格の面も含めて）。
書込番号：8679505
0点
orangeさん
まったく的外れで頓珍漢なご指摘です。
> 左にブレブレの写真を置き、手ぶれ補正で無ければこうなりますと説明し、右に手ぶれ補正で撮った写真を置いてクッキリ見せていました。
私はその広告を見ていませんが、何が問題なのでしょう？
手ブレ補正の効果を理解してもらう上での分かりやすい比較なのでは？
手ブレ補正に関しては各社同様の比較説明をしています。もちろんソニーもです。
> 日本の消費者でも、フルサイズを買う層は知的レベルが高く、多面的に情報を収集しますから、良い物はきちんと売れ出すでしょう。
知的レベルが高いだの低いだのは何を基準に仰っているのしょうか？
「フルサイズを買う層」には当然ご自身も含まれているのですよね？
自分のことを「オレは知的レベルが高いのだ」などと恥ずかしげも無く公言できるってスゴいですね。
スゴいけど、そういう人を「知的レベルが高い」といってよいのかどうかは私は疑問があります。
逆に知的レベルが低い人達はどの層の製品を買うとお考えなのか、教えて頂きたいです。
フルサイズを買う層と知的レベルの間には何の相関関係も見いだせません。
こんなところに「知的レベル」なんてコトバを使うこと自体間違っています。
orangeさんの書込みを普通に理解すると「キヤノンは広告でユーザーを騙して製品を売ろうとしている」となります。よくこんな無茶苦茶な書込みが出来るものだと呆れてしまいました。
此の書込みを見た良心的なカメラ愛好者は、ソニーユーザーといえども眉をしかめたことと思います。
自称カメラマンさんが指摘されたカメラ専門誌のある種の不健全さ（一部のメーカーへの偏り）は私も感じることがあります。
なのでこの手の雑誌の比較評価記事は全く信用していません。もちろん「自分が使っている製品やメーカーを褒めたたえている記事」も含めてです。
書込番号：8679916
18点
私自身、このスレ主さんのスレッドにはいつも違和感を感じます。
どこがどうのって言うのは分かりませんが･･･
あえて言えば自分に都合のいい雑誌の記事を「あまりにも信用し」
転載・紹介している事が多いからかな。
皆さん。
本当にソニーの松レンズの数がニコンやキャノンより多いでしょうか？
(あえて星4つ以上をそう呼びました)
少なくとも同等か少ないとおかしくないですか？
ニコンやキャノンは6本以外は星の数で3つ以下って事になるんですよね？
どう思われますか？
ちなみにミシュランは星3つが最高ですね。
書込番号：8680259
10点
”α900ってどんなカメラだろう？”と情報収集している
「知的レベルの高い消費者」の多くが
スレ主さんの書き込みには
引いちゃってると思います。
書込番号：8681178
9点
＞私自身、このスレ主さんのスレッドにはいつも違和感を感じます。
＞どこがどうのって言うのは分かりませんが･･･
常にCanonを貶める書き込みしかしないのと、自分の持っているカメラが如何に素晴らしいか、という自慢しかしないので、そう感じるのではないでしょうか？
趣味なら、他より優れていなくとも、その機種なりメーカーが好きだから使うということで、何の問題があるのでしょうね？
他社と比較し、優劣に拘ることには何の意味もないです。
＞本当にソニーの松レンズの数がニコンやキャノンより多いでしょうか？
普通に考えて、70-200mm f4 Lが入っていて、70-200mm f2.8 Lが入っていないという星取表には???マークしか付きませんね。
同じく、85mmF1.8 USMが入るなら、85mm F1.2 Lが入ってもおかしくないはずです。
SONYにしても、70-300mm f4.5-5.6 Gが入るのなら、70-200mm f2.8 Gが入っていないのはおかしいです。
良いとする判断基準が良く分からんので、何のランキング？という感じしか受けません。
ライターの個人的趣味のランキングでしかないのでしょうね。
書込番号：8681188
15点
Orangeさんはたぶん「知的レベル」と画かれたとき、「写真に対する意識の高さ」と書かれたかったのだと思いますよ。写真への意識が高ければ、簡単には引っかからないと書かれたかったのでしょう。私は自然とそう読み替えておりました。
Gaudy829さん、
そうですね、雑誌としては全メーカーをひっくるめた基準で星を付けているというより、「キヤノンレンズの中ではどうか」、「ソニーレンズの中ではどうか」という感じで評価しているのでしょう。もちろん、絶対的な基準も混ぜてだとは思いますが。
ただ、そういった点を考慮しても、今のソニーレンズは4つ星以上のレンズが他より多いのは不思議ではありません。というのも、昔からミノルタのレンズは報道はともかく「作品用」としては高い評価を得ています。玄人（スペックオタクではなく絵作りを楽しむ人々）の間でミノルタのレンズの評価が高いのは今に始まったことではありません。それがソニー時代になってカール・ツァイスレンズで磨きをかけた。もし審査員が風景写真やスナップを専門にする人であれば、ソニーレンズに高い評価が行ってもおかしくはありません。
もちろん、評論家の中には「ライカ＆ツァイス」を無条件でべた褒めする人がいるのも確かです。なんといいますのか、ドイツ車であれば手放しで褒めるのに、国産車となるとすぐにケチをつける自動車評論家みたいな舶来（ドイツ）信仰とでも言うべきでしょうか。
私もその辺の胡散臭さを感じ、「ツァイスなんてブランド倒れだろう」くらいに思っておりました。それが大きな間違いであったことは前述した通りです。ツァイスでレンズを乱発せず、慎重に製品群を増やしているソニーも正しい決断をしたのではないでしょうか。
一方のキヤノンですが、廃盤となった50mmf1.0をはじめとする高スペックなLレンズを出しておりますが、解放での周辺光量が極端に少なかったりなど、評価は今ひとつです（その一方でズームのLレンズは報道向けに鍛えられているのか、非常に優れたものがたくさんあります）。
以上、まとめますと、今回の雑誌特集が報道やスポーツをテーマにしたものであれば、間違いなくキヤノンとニコンに高い評価が行ったかと思います。しかし、今回は静的な被写体中心ということでソニーに高い評価が行ったのではないでしょうか。
ちなみにミシュランはホテルが5段階、レストランが3段階の評価となっております（実際には赤星などもあるのでさらに細かい評価をしているわけではありますが）。
書込番号：8681280
4点
αを気に入って使っているけれど、宗教じみた特定のメーカー信仰には繭を顰める人、評価はできるだけニュートラルな立場でしたいと考えている人からすると、orangeさんの毎度過剰に持ち上げ過ぎる投稿は、ある意味アンチ、褒め殺しにしか見えないと思います。
書込番号：8681459
13点
スレ主さん。
差別用語の羅列で呆れました。
書込番号：8681733
4点
カメラ雑誌といえば、わりとソニーに好意的かな？と思っていた某誌が、最近コロッと変わったな、と感じてます。
まぁ色々あるんでしょうけど、あまりアテにはなりませんね。
書込番号：8682597
1点
自称カメラマンさん
> Orangeさんはたぶん「知的レベル」と画かれたとき、「写真に対する意識の高さ」と書かれたかったのだと思いますよ。
「写真に対する意識」が高かろうが低かろうがそれはあくまで個人個人の趣向であり、そこには優劣はありません。
ですが「知的レベル」には優劣があります。
つまり「知的レベル」と「写真に対する意識の高さ」はまったく次元の違う話なのです。
カメラにどんな機能を求めているか、どんな絵作りが好きか、その結果どのメーカーのどの製品を選ぶかは個人個人の趣向の話です。趣味の世界で個人がどんな選択をするかに優劣なんてものがあるとは思いません。
最初に「こんなところで（優劣を表すための）知的レベルなんてコトバを使うこと自体間違っている」と書いたのはそういう意味です。
書込番号：8683490
9点
こんにちは
私も興味が有り、昨日この雑誌、購入しました。
評価と言うより、おすすめ度ですよね
Ｃ社だと大きく高価で重い大三元より小三元の方が機動性が良くおすすめ度は高い
Ｓ社も安くて良く写る７０３００Ｇの方がおすすめ度は高いと言う事じゃないでしょうか
それにここ２年位に発売されたデジタル向きのレンズはおすすめ度は高く、
わりあいと古いレンズ又は使い勝手が悪いのも低いのかなとおもいましたが
それより元の写真データをダウンロード出来ると言うことの方が！
特にマークⅡあたりは！
沢山の人がＲＯＭしてると思ったもので｡
書込番号：8683723
3点
アスラン・皿さん、
そうですね、記事では機動性や価格などもかなり考慮されているように見受けられます。70-300などは（レンズが暗いので）手ぶれ補正がない時代、そしてAPS-Cしかなければそれほど評価されなかったのかもしれませんが、手ぶれ補正＋フルサイズセンサーだからこそこれだけ高い評価につながったと言えないでしょうか。
ツァイスレンズについては確かにすごい描写力ですし、価格も少し高いけれども妥当とは思います。ただひょっとするとテストした人が舶来信仰が強かった、あるいはツァイス信者だったなんていうことも考えられますから、結局は実写画像をダウンロードして比べるしかなさそうです。（そういったことを考慮してもゾナーの135ミリはすごいレンズだと思っておりますが。私自身の好みからしますと、現在発売されているすべてのレンズの中で三本の指に入るのではないでしょうか）
またご指摘の通り、古いレンズには辛口ですね。もっともソニーの35ミリf1.4などは発売こそ最近ですが、実際の設計はずっと前（違ったらご指摘ください）だったりします。
p.s. 正確に数えていないので憶測の域を出ませんが、ニコンやキヤノンのレンズの数が多く見えるのは古いレンズと新しいものが併売されている（例：24ミリの単焦点）からというのも大きいですね。標準ズームなども3通りくらいはありそう（kissクラス用、50Dクラス用、Lレンズ）ですし。ソニーレンズもミノルタ時代はそうだったような気がします。C社やN社のパターンになぞらえば、85ミリf1.4もGレンズとプラナーが共存していたりするっていうことなのでしょうか。
書込番号：8683872
3点
スレ主さん
「フルサイズを買う層は知的レベルが高く・・・」ですか、とんでもないこと仰いますね。
サイバーショットを使ってる私は逆におバカ確定でしょうかね。
以前もこの手の書き込みで「良心的なカメラ愛好者」に不快な思いをさせておられるようですが、いい加減に学習されては如何でしょうか。
書込番号：8687247
6点
スレ主さま
フルサイズを購入する人は知的レベルが高いとは畏れ入りました。ということは
少なくともご自身は知的レベルが高いと思われているのでしょう。
そういえば、EOS5D-MarkⅡの方が、D700よりも綺麗だと評価され、「何故でしょうか？」
と問いかけを価格掲示板に書き込みをした人も、フルサイズの所有者のようでした。
実機が出ていない商品について、写真の綺麗さを比較しているって、どんなことをやったのでしょうか。評論家にもβ版しか出回っていないのでは？
かようにフルサイズの購入者は知的レベルが高いってことでしょうか？
私は無関係に思えますけど。
書込番号：8687595
8点
スレ主さん
結局、都合悪くなると出てこないのですね。
それも以前からですね。
よくもまあ、他スレでのうのうと乗り換え勧誘書き込みとかやってられるものですね。
「良心的なカメラ愛好者」達へのコメントは何もなしですか。。
書込番号：8691890
5点
米さんや竹内さんのような風景写真家がα９００を使って欲しいなあ。
キャノンのＬよりも確実に描写に納得のレンズが揃ってるのが大きいです。
まだ弱い面はあるけど風景撮影においては最高でしょう。
以上、元キャノン使いの意見でした。
書込番号：8692196
1点
当該のデジタルフォトの比較は、メーカ間の比較を意図していません。
orangeさんの意図的な情報操作・・・とは言いませんが、αびいきの書き方に
大いに疑問を感じます。
ニコンがズームレンズ7本・キヤノンがズームレンズ6本に対して、ソニーは4本のみ。
しかも広角/標準域のズームでは、ソニーは24-70f2.8しか評価対象になっておらず
評価対象のレンズには、ソニーαになってからの新設計レンズが多いです。
かたやニコン・キヤノンに関しては、「どうしてそのレンズを評価するのか？」という
物もあります。特にEF24f1.4LとAiAF50mmf1.4に関してはいずれも12月に後継レンズが
発売されるというのに旧タイプのレンズを評価していたりします。
いずれにしても、15本をデジタルフォト編集部が任意にピックアップして評価して
いるだけで、それでレンズラインナップの充実とかどのメーカにフルサイズに最適な
レンズが多いかなどを、比較するという意図はありません。
ただ本数と☆のカウントだけでは、この記事の一部分を自分の都合の良いように解釈し
ているだけでしょう。
ツアイスの描写はサンプルをDLして見ましたが、綺麗ですねーー
α900の画質には好感が持てます。
この記事を持って、消費者がどうのとかメーカの宣伝がどうのこうの言うのは全くの
筋違いで、各レンズの評価を純粋に見るべきでしょう。
書込番号：8692257
4点
余談ですが、ソニーαのWEBサイトを見て、「それはないだろ！」
と突っ込みたくなりました。
＞http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/
トップの写真をみれば、お分かりいただけるでしょう。
いくら手振れ補正＋ライブビューのα350とはいえ、こんな中途半端に
片手でかつ腕をぶらんと伸ばした状態とは・・・（＾＾； 旧ミノルタの開発陣！
これはどうなのよ！！
書込番号：8692279
3点
＞こんな中途半端に
片手でかつ腕をぶらんと伸ばした状態とは・・・
しかも、背面液晶が「起きている」んですよね。
液晶フルオート一眼でありながら、ただのノーファインダー撮影！
んでもま、いいんじゃないですか？キマってますから(笑)
ところで、私としては「知的レベル」という言葉が、即、優劣に結びつくとも思えません。
昨今の金融危機は、その知的レベルのいかにも高そうな人たちが引き起こしたものだったりして？？
ぼさーっとしているのが正しいこともあり。「カメラの選択眼を指して、知的云々というただの言い回し」を、あまり真に受けるのもどうかと。
ま、自己満足？のために、こういう金額のものを買う人たちは、取り組み方として、そんなにいい加減ではないだろう…とは思いますね。正直なところ。
書込番号：8692794
1点
＞いくら手振れ補正＋ライブビューのα350とはいえ、こんな中途半端に
片手でかつ腕をぶらんと伸ばした状態とは・・・（＾＾； 旧ミノルタの開発陣！
これはどうなのよ！！
大阪で馬場カメラマンに会った時に雑談でしたが「カメラ事業部の人も『絶句』していました」と聞きましたよ。
広報のイメージ重視戦略ってそんなものらしいです(ここのところでは)。
ユーザーの方々が気になるようでしたら、個々に感想をご自身でメーカーにフィードバックされてください。
書込番号：8692818
1点
＞余談ですが、ソニーαのWEBサイトを見て、「それはないだろ！」
＞と突っ込みたくなりました。
そんなこと言い出したら
ライオンやペンギンが写真撮ってるCMは「もっとないだろ！」と突っ込みたくなります。
ま、どちらもイメージCMですからそんなに目くじらたてずとも。
書込番号：8694683
2点
Nikon Ai AF 50mm F1.4D ☆ 評価者：岡嶋氏
Canon EF50mm F1.4USM ☆☆☆ 評価者：田中氏
SONY 50mm F1.4 ☆☆☆☆ 評価者：桃井氏
評価者の評価基準が不明で全く参考にならん。
こんなの、雑誌に掲載する時点で編集者の良識が疑われます。
アホタレ。
書込番号：8696475
3点
皆様ありがとうございます。
ずいぶんと盛り上がってきましたね。 どんどんとご意見を述べてください。
ここは（節度を持ちながら）ご自分の意見を述べる場ですから。
もう一つ、このスレはα900のスレですので、α900に関心を持つ人が意見を述べているのだと思います。
多くはα900の購入者や将来購入を希望している方がいるとおもいます。
そうすると、自然に自分の意中のカメラのことを取り上げたくなります。
今回私は雑誌の記事を紹介して、α900はこんなに評価されていますよ、うれしいなー という意味で書き込みました。そうです、うれしいなーです。
（他社の方々を誹謗中傷する意図は無かったので、そのように取られたのでしたら誤ります、ごめんなさい）
この場ではα900の良いことを述べながら、互いに楽しむのだと思います。 まあ、同好者の井戸端会議みたいなものでしょうね。
キャノンの好きな方は5DMK2のところで、5DMK2の良い記事を紹介してお楽しみください。
ニコンの好きな方はD700でお楽しみください。
私は自分が好きで持っているカメラ（α900など）のところで、節度を保ちながら楽しみます。
α900は世界最高の解像度と明るい100%ファインダーを持つフルサイズカメラですから、多くの方々から注目が集まっていることと思います。
その中でもα900に好意を持っている方々、このα900の場を楽しみましょう。
書込番号：8696530
0点
＞そういえば、EOS5D-MarkⅡの方が、D700よりも綺麗だと評価され、「何故でしょうか？」
＞と問いかけを価格掲示板に書き込みをした人も、フルサイズの所有者のようでした。
＞実機が出ていない商品について、写真の綺麗さを比較しているって、どんなことをやったのでしょうか。評論家にもβ版しか出回っていないのでは？
江戸の仇を長崎で･･･？（苦笑
都合のいいように印象操作した書き方は相変わらずですね。
反論したいのなら相手の意見はちょんと正確に書きましょう。
当然、β版の 5D Mark II と D700、α900 を比較したサイトの画像をこの板で見ての印象ですよ。
しかも、私は「D700 より 5D Mark II の画質の方が良い」などと決め付けて書いていますか？
（あくまでも「主観」として）「D700 より 5D Mark II の方が綺麗に見えるのは何故でしょう？」と書いた筈ですが、違いますか？
＞かようにフルサイズの購入者は知的レベルが高いってことでしょうか？
5D Mark II板での私の発言が、ここの知的レベル発言と何の関係がありますか？
私は「APS-Cユーザーは知的レベルが低い」というようなことでも書きましたか？
私の意見に不快感を抱いたのは理解しますが、だからといって全く関係ない話で自分の気に入らないことを言ったというだけで一緒にして蔑む行為は感心しませんね。
事情を知らない他の人たちに迷惑なので、これからは反論があるのなら当該の板で反論してくださいね。
それから、全く関係のない話とごっちゃにした意味不明な反論もやめましょうね。
書込番号：8696605
3点
orangeさん
> ここは（節度を持ちながら）ご自分の意見を述べる場ですから。
他の誰でもなく、スレ主であるあなたご自身が「節度を守れていない」ことが問題となっている訳ですが、やっぱり今回もそういう自覚は持てませんか？
> 私は自分が好きで持っているカメラ（α900など）のところで、節度を保ちながら楽しみます。
切にお願いします。
これまでも今回と同様の問題発言（他社や他社製品、果ては他社ユーザーへの誹謗中傷）を繰り返し行い、そのたびに多くの方に今回と同じように指摘、反論を受けながら何ら改善が見られません。
ソニーのサイトに行けば、手ブレ補正ON時とOFF時の比較写真を載せて効果を説明しているページが幾らでも見れます。しかしそれには触れず、同じような説明をしている（であろう）キヤノンの広告だけを取り上げて「やらせだ」だの「ユーザーを騙している」だのと書き捨てることがあなたのいう「私は自分が好きで持っているカメラのところで、節度を保ちながら楽しみます」ということなら、私もαユーザーの一人として「いくらα板だからといって、客観性のかけらもないあまりに偏った書込みをたびたび読まされるのは不愉快だ」と申し上げておきます。
何度も「誹謗中傷する意図は無かった」は通用しません。
今後は「節度を守る」を是非ご自身の行動（発言）で示してください。
書込番号：8697118
9点
kazuasaさん
> そんなこと言い出したら
> ライオンやペンギンが写真撮ってるCMは「もっとないだろ！」と突っ込みたくなります。
確かに（笑）
Ｄ’ＳＯＵＮＤさん
そもそもレンズ毎に評価者がバラバラという時点で、メーカー単位の比較はもちろん、同一メーカーの製品であっても相対的な比較はできない記事内容ですね。
あえていうと「評価者毎」という切り口でそれぞれのレンズの評価をみれば、そのカメラマンの好みみたいなものは見えてくるかもしれませんが、特別な思い入れでもない限りはカメラマンの好みなんて正直どうでもいい気がしますし（笑）
その程度の内容だと分かって読めば、腹を立てるほどの記事でもない気がするのですがいかがでしょう？
書込番号：8697156
1点
orangeさんに質問です。
orangeさんの書き込みを拝見しますと
「キヤノンは嘘の手ぶれ補正の広告で消費者を騙している」
とおっしゃっているように受け取れるのですが、その広告というのは↓
http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A700/feat01.html#ft01_04
のようなものですか？
私はキヤノンの広告を見てませんが、orangeさんはキヤノンのISレンズの効果を試された上で
「現実はこのような事は起きるはずがありません、全てやらせです」とおっしゃっているのでしょうか。
私はISレンズを持ってますが、少なくとも上記URL以上の効果があると検証済みです。
もしISレンズを試されたことがないのにこのような発言をされているのであれば、
発言を撤回すべきです。
書込番号：8697162
4点
ソニーさんがこんなに素晴らしいレンズを作れますから、
デタラメなドイツブランドをやめて、誇りを持ってSONYのブランドを使ったらと思います。
書込番号：8697188
1点
＞ 日本の消費者でも、フルサイズを買う層は知的レベルが高く、
私は一緒に写真を撮ってる人を見かけたら勉強のため無理やりでも良く声をかけます。
ソニーではないですが、5Dを使う方はイマイチ写真分からない初心者が多く、
20Dや、30Dを使う方の方から良く経験談や、面白い話を聞けます。
フルサイズ ＝ ひよこ、という印象があります。
書込番号：8697202
0点
まぁあれじゃないですか、αのユーザーとしては、数年前のコニミノ撤退ということがまだ記憶に新しいですから、
スレ主さんとて、どうせメーカー（この場合はSony）擁護、今後αに発展して欲しいと希望の意味でのご発言でしょ？
ちょっとベタボメの度は過ぎているにしても、自分の所有しているものを誉めちぎりたいんだな…でいいんじゃないですか？
分かりやすすぎて、別に悪意は感じませんけどねー。
他社の板でもあるまいし、そんなに節度を欠いてますかぁ？
他の方々同様、私もその広告は見ていませんが、キヤノンはレンズ補正方式ですから、
カメラと言うより特定のレンズでしか補正は効かないので、パッと見が「カメラの広告」なら、微妙かもよ？
また、現在ISレンズを所有していない人は新たにそういったレンズを追加購入しなければいけないですから、
「相変わらず、商売うまいね」とは思います。
…と、私もSony擁護の文句を書いておきましょうｗ
手振れ補正の宣伝はどこもやっていること、レンズ補正、ボディ補正方式、双方共に「こちらが優れている」と
喧伝しているだけです。
むしろ、事情があるにしてもコロコロ姿勢が変わるように見える出版社の方がどうかと思いますが。
今月は一冊も買わなかったなぁ…。
書込番号：8697269
1点
>うる星かめらさん
>フルサイズ ＝ ひよこ、という印象があります。
そりゃさすがにないでしょう(笑)
デジタルでは20D、30Dのようなハーフサイズのユーザーが多数派だった時期が長かったから
そういう人たちがベテランに見えるだけではないですか？
私はいまだにハーフサイズユーザーですけど、写真そのものについて、まだまだひよこですよ。
もちろん、今すぐにフルサイズを持っても同じく「ひよこ」でしょう。
ここ（α900板）は、ただ「先進的な意識の人たちが集まっていそうだ」と思って覗いているって感じです。
各社フルサイズが出揃った今後は、撮影素子の大きさが持つ意味合いも変わってくるかもしれませんね。
もちろん、撮影素子の大小＝優劣 という意味ではなくて…ということです。
そう考えれば、「フルサイズ以外のユーザーは知的レベルが低い」なんてスレ主さんは言っていないわけで、
自分が使いたいものを使えばいい…つまり、あるかどうか分からない発言の意図をわざわざ先回りして
ヒステリックになる必要は無いと思うんですけどねえ。
何にしても、「ひよこ」はナイスな書き込みですねぇ。面白いです(笑)
書込番号：8697316
0点
一旦収まったすれだったと思ったんですが、また伸び始めましたね。
orangeさんの書き込みに関しては、愛は盲目というか、こういう人なんだという事で理解するしかないんじゃないでしょうか？
α900出るまでは、αの板でニコン機自慢してたくらいですし、基本的にはメーカーへの愛ではなく自分の所有機に対する愛であって、キャノンに恨みがあるわけではなく、たまたま所有機がキャノン機ではないってだけの事でしょう。
そもそも、この程度の事で目くじらあててたら、αユーザーを家電メーカーのカメラ買ってるおかしな連中扱いしていたどっかの板なんて・・・・
それはさておき、orangeさんが問題にしている手ブレ補正の広告自体は見たことありませんが、以前、ソニーだったかコニミノの手ブレ補正の広告も、本当にここまでぶれているのが、ここまで改善されるの？ってものだった記憶があります。
ソフトで修正しているわけじゃないので、同じ撮影データからの変換ではないので、意図的に大きくぶらした写真＞補正なしと、そうでない写真でかつ補正ありで比較しているとしか思えないものでした。
条件をそろえるために、手ブレシミュレーター使っているという話もありましたが、あれはどうみても手ブレの動きじゃなかったし・・・。
悪意があってそういう事をしているのかもしれませんが、サンプルいくつもとって、効果がわかりやすい写真と思って選んだら、そういう組み合わせになってしまったんじゃないかと好意的に解釈しています。
まあ、宣伝なんて、大なり小なりそういう面があるので、それを読むほうが少し大人になって見るしかないと思いますね。
書込番号：8697343
1点
> フルサイズ ＝ ひよこ、という印象があります。
カメラで人を判断するのは、間違いだと思います。
ASP-Cの板でも何度も書きましたが、（当時は逆の事を言う人が結構いましたが：P)フルサイズ使っているから写真がうまいわけでも、ベテランなわけでも、ましてや知的レベルが高いわけでもないでしょう。
だって、たかだか３０万も出せば、誰でも買えるんですから、そんなものは財布の余裕度を示すものでしかありません。本当に生活破綻しているのでも無い限り、そのくらいは誰での捻出できるでしょう。
自分の用途にあわせて、フルサイズでもAPS-Cでもフォーサーズでも、好きなのを選べばいいんです。
雑誌違いなんでなんですが、デジカメマガジンの59ページの下で小山カメラマンが言っている言葉が一番しっくりきますね。
ついでに、44ページの上で、APS-Cはなくなるのですかという恣意的な質問に加えて、恣意的なまとめがされてますけど、各社の回答を読めば、APS-Cが一時的な暫定仕様だとか言っていた人たちの理解が間違いであったことがわかると思います。
いずれにしても、自分の用途にあったフォーマットを選ぶのが重要であって、それに上も下も優も劣もないんですよ。
書込番号：8697372
2点
>各社の回答を読めば、APS-Cが一時的な暫定仕様だとか言っていた人たちの理解が間違いであったことがわかると思います。
仮にこの先APS-Cが無くなったとしたら、その時になって始めて「実は暫定仕様でした」と言うでしょうね。
普通に考えれば、多数のAPS-Cユーザーの心情を察し、今の段階で口が裂けても言うはずありません。
Ｎ社の一部社員によるフルサイズ否定論が都市伝説化して、それを真に受けってしまった人も居るように、本当のところはわかりません。
Ｎ社がいまだに「フルサイズ」という（今となっては一般化したのに）言葉を一切使わないのは、やはりその時の意地があるのでしょう。
私としては、これからは本当の意味で小型・高性能化が活きてくるマイクロフォーサーズが伸びてきて、APS-Cは徐々に減っていくと思っています。
書込番号：8697522
2点
> 仮にこの先APS-Cが無くなったとしたら、その時になって始めて「実は暫定仕様でした」と言うでしょうね。
各社の回答を見る限り、APS-Cがなくなることはまずないでしょう。
雑誌社はフルサイズ誘導を狙ってか、そのうちなくなるかもしれないがみたいな書き方ですが、おそらく、そんな事を言い出したら、一眼レフという形態や135フォーマットベースのカメラシステム自体、いずれはなくなるかもしれないというのと、同レベルだと思います。
前から何度も言ってますが、何もないところからモノを作るのは大変です。
それまであった規格を利用してモノを作るというのは、珍しい話ではありません。
極論、ライカ判、135フォーマットも、バルナック氏が当時あった映画用フィルムを横に使って、２こまを１こまにして流用したところから始まっています。
それをもって、中途半端な規格だとか、今となっては誰も言いませんよね。
同様に、APS-Cも、出発時点では、レンズとかを135フォーマットから流用したものの、確固たる地位を築いた今となって、あれは135フォーマットのハーフサイズでやっつけ規格だからじき消えるなんて、誰も信じません。
ところが、ほんの３年前までは、いたんですよね。そういう人が。
それどころか、コニミノのふがいなさやOEMレンズを皮肉って、引き継いだソニーもじき撤退すると言いふらしながら、変なハンドルつけた人は、いまだに平気な顔をしているようですが・・・。
いずれにしても、各社も言っているように、APS-CにはAPS-Cのメリットもあるわけだから、それをフルサイズ未満の半端規格だと決め付けるのは間違いです。
書込番号：8697651
0点
> これからは本当の意味で小型・高性能化が活きてくるマイクロフォーサーズが伸びてきて、APS-Cは徐々に減っていくと思っています。
フォーサーズに関していえば、小型と高機能化は進むと思いますが、APS-Cとは並立していく規格だと思います。
高画質が売りのα900の板でこういうのもなんですが、市場の多くのユーザーは、そこまで高画質は望んでいないし、レンズの限界性能を出そうとか思ってません。
同じ値段なら、いいほうがいいな、でも、同じ性能や多少良くてもその差が顕著じゃなきゃ少しでも安いほうがいいなというユーザーが市場全体からみたら大半でしょう。
そういう意味では、APS-Cの値ごろ感は、魅力が大きいですね。
別スレでメモスのExt3をベタ褒めしてたりしますが、それですら高いから・・・という人も結構いるわけですが、価格が人を動かすところが大きいです。
個々の価格やシステムを組む上でのコストを考えると、APS-Cの優位性は当分揺るがないと思います。
使用目的によってAPS-Cで十分、あるいはベストという人が大多数を占めるのは今後も続くと思います。
書込番号：8697706
0点
>マイクロフォーサーズ
パナソニックG1
http://panasonic.jp/dc/g1/index.html
価格コム最安値\58,199（レンズキット）
http://kakaku.com/item/00490911149/
書込番号：8697980
0点
＞同じ性能や多少良くてもその差が顕著じゃなきゃ少しでも安いほうがいいなというユーザーが市場全体からみたら大半でしょう
野菜や肉など普通の消費財ではそうかもしれませんが、ムーアの法則が有効な世界では、上記のルールは当てはまらないと考えております。
つまり、半導体の集積度がアップすると、APS-Cサイズのセンサーとフルサイズのセンサーの価格が限りなく近づいていくということです。
身近な例を挙げると、2.5インチのハードディスクなどの相場が典型的です。先日秋葉原のパーツショップに行ったところ、160GBのディスクが5900円だったのに対し、容量が半分の８０GBのディスク（同一メーカーの同一シリーズです）が5500円で売られていました。
一番のコストアップ要因であるセンサーの価格が同じになった場合、ボディをよほど小さくするなどの物理的なメリットがなければ（その下にフォーサーズが控えている以上）APS-Cサイズが生き残るのは難しいのではないでしょうか。
また、すでにメーカーから数多くのAPS-Cサイズ用のレンズが発売されていますが、その多くが暗いズームで、LレンズやGレンズなど、過去5年間に発売された「勝負レンズ」はいずれもフルサイズのものばかりです（ソニーには確かにDTタイプのツァイスレンズがあることにはありますが）。
つまり、APS-Cサイズのボディを持っていたとしても、本気で画質を求めたら、重たいフルサイズ用のレンズを使わざるを得ないという状況は続くと思われます。APS-Cサイズのカメラのイメージサークルが小さいのでレンズのおいしいところを使えるという甘みは、あくまでもフルサイズのレンズを装着したときです。ですから、画質を求めるとボディが軽いメリットはほぼゼロになってしまいます。
APS-Cサイズのボディを使う人全員が高画質レンズを求めているわけではないのは確かです。画質を求めないユーザーには18-200mm f3.5-5.6のような暗いズームを一本だけ所有する人も多いでしょう。ただ、レンズとボディが実質的に一体化してしまっているのであれば、買い替え時にはフォーサーズに乗り換えるのもさほど難しいことではないかもしれません。といいますのも、APS-C専用レンズを持っている人が「フルサイズが安くなったので、同じメーカーのフルサイズボディにグレードアップするか」と思っても、レンズを買い換えなければならないからです。
書込番号：8698285
2点
> つまり、半導体の集積度がアップすると、APS-Cサイズのセンサーとフルサイズのセンサーの価格が限りなく近づいていくということです。
限りなく近づくことはあっても、逆転することはないでしょう。生産量が逆転でもしないかぎり。
まずこれが、一つ目のポイント。
また、近づくためには、生産量が拮抗することが必要です。
これが二つ目のポイント。
> 身近な例を挙げると、2.5インチのハードディスクなどの相場が典型的です。先日秋葉原のパーツショップに行ったところ、160GBのディスクが5900円だったのに対し、容量が半分の８０GBのディスク（同一メーカーの同一シリーズです）が5500円で売られていました。
メモリーやハードディスクで、上位容量のものが値ごろになってくる頃には、内蔵されているデバイスは、下位デバイスは既に生産が終了しているか生産縮小サイクルに入っています。
そして、このとき下位デバイスは、古い設計のまま生産が続けられているor過去に生産された在庫がそのまま使われているために、割高だという側面もあります。
つまり、その時点での主力デバイスが一番割安になっているだけです。
フルサイズとAPS-Cで言えば、両者が同等か逆転するためには、市場規模自体がAPS-Cからフルサイズに切り替わらないと、これはおきません。
逆に言えば、APS-Cがなくなれば、フルサイズの生産量も増えて価格逆転はおき得ると思います。
ただ、両者とも市場に浸透してしまった今となってはそれがおきる為には、先に価格逆転が起きないと難しいと思います。ただ、そのためには、生産量の逆転が必要。堂々巡りです。
鶏が先か卵が先かという関係にあると思います。
以前、APS-Cがデファクトスタンダードとして残り続けるかの議論で一番心配したのは、APS-Cが残るかどうかです。
それが、各メーカーとも残すと断言しているところから判断して、その心配はなくなったと思います。
一方、フォーサーズはメーカーが限られているというところにネックがあるように思いますが、これからはじめる層にとっては、あまり足かせにはならないかもしれませんね。
結局のところ、このレンジの市場はAPS-Cとフォーサーズで並立していくように思います。
少なくとも、市場に溢れるカメラの台数を考えれば、何かよほどの動機がなければ、キャノンやニコンやソニーのAPS-C機が廃れていくとも考えにくいですし、上記のようにこれがフルサイズに置き換わっていくとも考えにくいです。
その動機として、画質や機動性だけというのは、弱い感じがします。
書込番号：8698390
0点
＞限りなく近づくことはあっても、逆転することはないでしょう。生産量が逆転でもしないかぎり。
中略
＞つまり、その時点での主力デバイスが一番割安になっているだけです。
まさに私が指摘したことです。APS-Cのセンサーの価格とフルサイズセンサーの価格が限りなく近づくどころか、逆転する可能性はありえます。その前の段階、つまり逆転する以前の段階でも、APS-Cサイズのカメラが10万円で、フルサイズのカメラが12万円で売られているような状況が生じれば、フルサイズを選ぶユーザーの割合は現状よりずっと高まるでしょう（特に日本のように高スペック志向が強い市場ではそうなるかと思います）。
これはセンサーのサイズ以外でも、たとえばコンデジでの画素競争を考えていただいてもお分かりになるかと思います。大部分のユーザーにとっては600万画素もあれば十分だった（ノイズ的にも）はずなのに、わざわざ製造コストもかさむ高画素センサー搭載モデルにメーカーはなだれ込んで行きました。それで消費者は型落ちした、あるいは安売りされている低画素モデルを選んだでしょうか？
また市場での競争を念頭に入れれば、メーカー側にもフルサイズにシフトしたほうがいいという状況も十分考えられます。たとえば、APS-Cセンサーは韓国勢などの追い上げが激しくなれば、日本メーカーにとってはより付加価値を生むフルサイズに「移行せざる得なくなる」可能性だってありえます。
＞それが、各メーカーとも残すと断言しているところから判断して、その心配はなくなったと思います。
断言ということではないと思いますよ。現時点で「APS-Cはどうなるんでしょう？」と訊かれたら、「残ります」以外の返事をするのが政治的には正しいというだけのことだと思います。
書込番号：8698505
1点
> まさに私が指摘したことです。APS-Cのセンサーの価格とフルサイズセンサーの価格が限りなく近づくどころか、逆転する可能性はありえます。
ですから、そのようになるためには、フルサイズの生産量がAPS-Cに限りなく近づくか逆転する必要があると思います。
> その前の段階、つまり逆転する以前の段階でも、APS-Cサイズのカメラが10万円で、フルサイズのカメラが12万円で売られているような状況が生じれば、フルサイズを選ぶユーザーの割合は現状よりずっと高まるでしょう
既に、APS-Cのカメラの値段は３万とか４万になっているわけです。
つまり、フルサイズがAPS-Cと肩を並べるような価格になる、一般ユーザーがどっちを選ぼうかな～となるためには、少なくとも５万とか６万にならないと無理でしょう。
そのためには、フルサイズがカメラマニア向けではなく一般ユーザー向けに出ないと無理でしょう。
そのためには、このくらいの価格にならないと無理。
結局、堂々巡りの鶏と卵なわけです。
もっとも、どこかのメーカーが大英断で損得抜きでフルサイズ誘導をすれば、ありえない話ではないですが、少なくとも、例の３メーカーはそういう意図は持っていなさそうです。
書込番号：8698537
0点
すっかりスレ内容とかけ離れてきていますが・・・
一般的には「センサーサイズ」より「価格」の方が重要な模様。
http://www.watch.impress.co.jp/headline/opinion/081126/
ボディに20万円も30万円も出す層は「特殊」であって、特殊な人種の常識は一般人とは温度差がありますね。
個人的にも安い方が良いと思う(^^;;
SONYはともかく、ニコン・ペンタックスはAPS-Cに特化した商品構成をしてきたし、キヤノンに関しては事実上専用マウントまで作ってしまった・・・これは止めたくても止められないので、価格面も踏まえ当面はAPS-Cが主流であることに間違いないでしょう。
APS-Cを止められない以上、シェアを維持する為には、APS-Cを安売りするかマイクロフォーサーズへ参入するか、二つの可能性があるとしたら前者の方が現実的で、135とAPS-Cはあっても、135とマイクロフォーサーズへ二極化する状況は当面考えられません。
ニコンがマイクロフォーサーズへ参入したらキヤノンも考えるかも知れませんが、冷静に考えると異なるセグメントだと思えるし、やっぱり別に考えるべきかも。
つぅか、仮に10万円以下で135センサー機が買えるとしても、それに合わせてレンズも新しく作らなくちゃいけない。
レンズの重要性はαレンズの現状を鑑みれば明らかで、135デジタルに対応したエントリークラス135レンズが存在しないのは他社も同様、レンズラインナップを充実させるには長い時間が必要なので、センサー(ボディ)があるだけじゃ話にならないですね（笑）
書込番号：8698588
0点
パナソニックG1、なかなか面白そうですね。
今年は後半になって、いわゆる「家電メーカー」が面白い機種を投入してきてますね。
ソニーはα900という、古参メーカー以上にカメラらしさにこだわったものを。
パナソニックは次世代を見据えたようなユニークなカメラを…。
一眼市場の新参メーカー同士が（現在のところは）正反対に見えるところが興味深いです。
このG1の持つコンセプトは、他社の製品にも影響を与えそう。
私がG1を買うとしたら、今までのレンズ資産などは度外視して買うような気がしますが、
それって「小ささを求めて、レンズの追加購入を考えずに買う」ということかも。
だったらシグマのDP1でも同じかな(^^ゞ？
フォーサーズは、↑に出てきた手振れ補正にしても、パナソニックはレンズ内補正、
オリンパスはボディ内補正…と、共通規格にもかかわらず、イマイチ統一感に欠けているような印象で、
防塵防滴が強そうなE-3はいいなぁと思いますけど、「小さい」だけで実際買おうとは思わないですね。
今のところ私は。
反対に、APS-Cもミラーレスのレンズ交換式が出たりしませんかね？
素子の大きさだけ見ると、APS-Cとフォーサーズはそれほど変わりませんが。
これからのAPS-Cは、小ささを生かす方向もアリなんでしょうね。
フォーサーズが残るならAPS-Cも当分は残るんじゃないかな…と思いますけど、
どっちにしても、センサーだけで写真は撮れませんからねぇ。
レンズも含めたシステム全体と、撮影素子の大きさの問題をごっちゃにすると、
意味も無く不安になるだけだったりしそうです(笑)
書込番号：8698650
0点
> つぅか、仮に10万円以下で135センサー機が買えるとしても、それに合わせてレンズも新しく作らなくちゃいけない。
そうですね。
デジタル専用として、標準廉価ズームをAPS-Cフォーマット化してしまった以上、DTと似たような仕様で２本立てで揃えるのは、あまりに非効率的ですね。
そこに気合入れるくらいなら、不足を感じさせる単＆短焦点とかのラインアップを揃えて行く方が急務だと感じます。
書込番号：8699503
0点
＞皆様ありがとうございます。
＞ずいぶんと盛り上がってきましたね。
多くの方に不愉快な思いをさせておきながら、
この書き出しにはホントにドン引きです。
α900の板ですが、他メーカーのユーザーが読んでいないと思っておられるのなら
浅はかな思い違いでしょう。
α900の板ですが、他メーカーを貶める根拠のない書き込みがOKと思っておられるのなら
これも浅はかな思い違いでしょう。
書込番号：8700252
6点
>デジタル専用として、標準廉価ズームをAPS-Cフォーマット化してしまった以上、DTと似たような仕様で２本立てで揃えるのは、あまりに非効率的ですね。
これまで販売したDTレンズとαのフルサイズフォーマットのレンズ、それぞれ何本消費者の手元にあるかお考えになったことはありますでしょうか。恐らく後者は前者の10倍ほどあるかと思います。
また、私が日中に書いておりますように、消費者側の都合（安いほうがいい）ということが以外に、メーカー側からの都合も考えてみる必要があるでしょう。
たとえAPS-Cタイプのカメラがレンズ付きで4,5万円で売られており、消費者にとってはフルサイズなど選択肢にすら入らないとしても、メーカーが競争のあまりにも激しいAPS-Cサイズを赤字状態で売るような状況（つまりメーカーとしてはもうやりたくない）はすぐにでもやってくるのではないでしょうか。
自動車市場を見ていただいてもお分かりのとおり、企業に利益をもたらすのは中堅～高級モデルです。たとえば現在のα700やD300以上のスペックをもつ機種のユーザーが安くなったフルサイズに移行したとして、果たして最廉価モデルだけになったAPS-Cサイズのカメラのユーザーだけでメーカーは利益を出せるでしょうか。とにかく安ければいい、というユーザーが大勢を占める市場にメーカーが中堅以上のレンズ（APS-C専用だろうが、フルサイズレンズの兼用だろうが）を投入してくるでしょうか。
また、現在メーカーがフルサイズの廉価レンズを投入してこないのは、マーケティング上、フルサイズを高級品と位置づけているからでしかありません。JR東海が昔「のぞみ」を上位列車として位置づけていたのと変わりません。確かにセンサーは高額ですが、それ以外にもそれなりに高額な部品を使っています。EOS Kiss程度の質感で構わなければ、そしてフルサイズセンサーが安くなってしまえば、今よりずっと安くフルサイズのカメラを販売出来るでしょう。それをしないのは、中期的な目で見れば「出来ない」からではなく、単にマーケティング戦略上、しないというだけのことです。
また、みなさんが画像を投稿して評価されていることでも分かるとおり、古い（そして安い）ズーム、たとえば35-105mm f3.5-4.5などでもまともに写ります。最新のレンズ技術を使えば、実売4万円程度でもフルサイズ用のまともなレンズ（Lレンズと比べてではなく、合格点以上のレンズという意味です）は作れるのではないかと思います。これにつきましても、現在フルサイズの廉価レンズを出さないのは「出来ない」のではなく、単にマーケティング戦略上、しないというだけのことだと思います。
ちなみに私はフルサイズ信者ではありません。これまで半導体市場（PCやカメラなど半導体を使った複合的な機器も含めて）で起きたことなどを振り返ってみて、同じようなことが起きると予測しているに過ぎません。一消費者としてはもちろん、安ければいいと思っている一人です。ただ、自分が現在所有するフォーマットを擁護するために現実を歪んで解釈したくないと考えております。
書込番号：8700435
1点
> 自動車市場を見ていただいてもお分かりのとおり、企業に利益をもたらすのは中堅～高級モデルです。
たしかに、利幅は高級車の法が大きいでしょう。
だからといって、自動車メーカーはレクサスLSやメルセデスのSクラスのような車ばかり作っているわけではありませんね。
街中を走っている車で圧倒的に多いのは、廉価なファミリーカーや軽だったりします。
> たとえば現在のα700やD300以上のスペックをもつ機種のユーザーが安くなったフルサイズに移行したとして、果たして最廉価モデルだけになったAPS-Cサイズのカメラのユーザーだけでメーカーは利益を出せるでしょうか。とにかく安ければいい、というユーザーが大勢を占める市場にメーカーが中堅以上のレンズ（APS-C専用だろうが、フルサイズレンズの兼用だろうが）を投入してくるでしょうか。
ファミリーカーを求めるユーザーが大勢を占めても、メルセデスはSクラスどころか、マイバッハとかSLRなんて車も出してますよね。
まあ、そういう車を買う層は違うわけですが・・・。
はっきり言って、フルサイズとかと廉価版APS-Cは、全く別のロジックで作って売っていると思いますよ。基幹技術こそ共通していますが。
各メーカーとも、市場が高級フルサイズで埋め尽くされれば、それは嬉しいでしょう。
ただ、そんなことはあり得ないと解っています。
だから、廉価APS-Cも売り、高級フルサイズも売るんです。
パッソプチプチプチトヨタを売りながら、センチェリーも売る。
マーチを売りながらプレジも売る（売ってないかも・・・その場合はフーガとかR35GTRとでも読み替えてください）。
どれかだけ売ろうとしているわけではないです。
ただ、台数的には、前者の方が多いことは、誰でもわかってます。
書込番号：8700564
0点
正直申し上げて、ムーアの法則を理解していない方にこれ以上ご返信しても意味がないかと思います。
レクサスLS460がいつの間にかVitzの価格になってしまっているというのがムーアの法則が働く世界での現象で、それを最初にお断りしたのですが、ご理解いただけていないようです。
書込番号：8700704
3点
>ムーアの法則を理解していない
α900の値段もかなり外していましたね。（60万円台でしたっけ？）
私は当初から30万円台と予想していましたが、それすら通り越して今や20万円台前半。
書込番号：8700737
2点
> レクサスLS460がいつの間にかVitzの価格になってしまっているというのがムーアの法則が働く世界での現象で、それを最初にお断りしたのですが、ご理解いただけていないようです。
ムーアの法則は半導体集積回路の集積度に関するものです。
これは、同じ素子に詰め込める素子数が１年半から２年で倍になると言っているだけです。
半導体メモリ等では、同じチップに倍素子が入るから、ほとんど同じ値段で容量が倍になる。
それだけの事です。
素子サイズが同じままで半値になると思っているなら、ムーアの法則自体を正しく理解していないのは、あなたです。
さらに、素子だけでカメラの価格が決まると思っているなら、カメラというモノを理解していないことも付け加えさせていただきます。
書込番号：8700764
2点
＞ ソニータムロンコニカミノルタさん
なんだ、結局、この人もムーアの法則すら理解していなかったか・・・。
先日も計測器に関して、確度と精度が区別できていないだけでなく、珍説を披露していたけど・・・。
書込番号：8700791
2点
>素子だけでカメラの価格が決まると思っているなら、
比例はしていないが、ソニーに関してはほぼ順当に並んでいると思います。
>先日も計測器に関して、確度と精度が区別できていないだけでなく、珍説を披露していたけど・・・。
視野率100パーセントのことですか？
ファインダーは考え方によっては計測器とも思えるし、作り込みの精度という言い方も出来る。
視野率100%の意義がいまだに不鮮明な上、こじつけにしか聞こえません。
書込番号：8700836
0点
ちなみに、デジカメの撮像素子に関して言えば、同一フォーマットでも画素数がどんどん増加していることがムーアの法則に対応しています。
同一フォーマットでの価格下落や、大フォーマット化に関しては、ムーアの法則から直接導かれるものはないです。
半導体メモリ等で、個々の素子サイズが上がったせいで、トータルとしてのチップ数が減らせて、結果として同等性能のものの価格が下がることに繋がりますが、それをムーアの法則という言葉と結びつけた時に、正しく理解しないまま、安易にデジカメに拡大解釈してしまったのでしょう。
ちょっとばかし聞きかじった言葉を、安易に拡大解釈すると、こういう間違いを犯すいい例だと思います。
書込番号：8700841
1点
> 視野率100パーセントのことですか？
ファインダー誤差に関する話題で例として電子測定器を持ち出して、明らかに測定確度に関する記述で「精度」を連発していた自称エンジニアがいたので呆れただけです。
おそらく、まだ確度と精度の区別がついていないのでしょう。
書込番号：8700881
2点
GT氏の補足になりますが・・・
かつて、価格板でも話題になったのですが、元麻布春男氏のコラムでデジカメセンサーとムーアの法則が取り上げられました。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0424/hot420.htm
ムーアの法則に従うのであれば“APS-Cよりさらに小さいフォーサーズ(4/3型)に移行するという話の方が、半導体から見るとありそうに思える”、と元麻布氏は主張されていますが、私も(半導体としてみた場合は)そう思います。
その為、ムーアの法則に従うのであれば135センサーは論外になってしまいますので、ムーアの法則から135センサー機の優位性を説くのには不適当なのではないかと思います。
書込番号：8701348
2点
>まだ確度と精度の区別がついていないのでしょう。
内容に差はありません。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%B2%BE%E5%BA%A6&stype=0&dtype=2
ex;測定する際や、また、器械などの正確さ・精密さの度合い。また、仕事などの正確さの度合い。「―の高い時計」
ex;この測定値は精度が高い
言葉尻と屁理屈の世界ですね。
もっと話の内容のレベルを上げることをお薦めします。
書込番号：8701370
0点
ねこ17さいさん
ムーアの法則は、半導体のプロセスルールや小型化だけではなく、コストダウンと高性能化という意味も含んでいます。
後者の意味で仰ったのでしょう。
書込番号：8701376
0点
それがレンズに適用できないのが、フルサイズの問題ですね。
書込番号：8701409
1点
> >まだ確度と精度の区別がついていないのでしょう。
>
> 内容に差はありません。
残念ながら、あなたが例として出していた電子計測器では明確な差があります。
測定確度を論じる場面で精度なんて事を言っていたら、笑いものにしかなりません。
それ以前に、正確に測れる計測器の例がオシロだったあたりは、大爆笑でしたが・・・。
あなたの論は「ファインダー視野率が100％も98％も同じ、そもそも測定器でもそんなもんだ。精密測定機器の代表であるオシロの精度だって悪い」ってやつですよね？
まあ、素人さんの発言としては「ありかな」のレベルですが、頻繁にエンジニアであることを自慢していた人の発言としては、３重に大きな間違いがあって朝飯噴いちゃうレベルです。
書込番号：8701586
0点
あ、モタモタと書いていたらGTさんご本人に先を越されたみたい。
「確認画面」で確認ｗ
>ソニータムロンコニカミノルタさん
横槍すみませんが、引用先がYahoo!辞書ってのはちょっと…。
これじゃそれこそ「ただの言葉の問題」になってしまう。
私はカメラの技術について「撮影に必要かと思える最低限」くらいしか知らないモンでして、
こういったホントの技術的な話にはチンプンのヘタレですが、友人に技術系が多くてですね。
どうも技術的分野におけるこういった言葉というのは、もう少し「精度」が高そうに思いますが…。
>ねこ17さいさん
記事を見てみました。
>採算性が悪く、リスクの高い大型撮像素子のカメラに手を出して会社が傾くより、
ってありますね。マミヤの件は、コニミノ撤退の直後でしたっけ。
今は記事にあるような、「キヤノンだけが例外」という状況でもなくなってしまいました。
技術の進歩って凄いですね。
ここの話とは直接は関係ないですけど、先日、RAW現像についてのスレだったか、「アナログである世界の情景を、どうデジタルに取り込み再現するか」という考え方に触れました。
フィルムでは使い捨ての"写ルンです"もフルサイズであるわけで、写真ということに関して言えば、光学的な側面を含めた、デジタル化だけではどうにもできない、いろいろな部分も大切であるという事なんでしょうかねぇ…。
理系でも文系でもヘタレ（私）のぼやき…ですがｗｗｗ
書込番号：8701605
0点
> ムーアの法則は、半導体のプロセスルールや小型化だけではなく、コストダウンと高性能化という意味も含んでいます。
ムーアの法則を調べてみてください。
ムーアの法則自体は、半導体集積回路の集積度に関するものです。
デジモノの低価格化の説明にそれを使う人がいますが、それは、使用チップ数が減らせるとか低価格化のある側面の背景を説明するだけのものです。
デジカメ、しかも素子に関して論じている時に、この例は明らかに的外れです。
まして、フルサイズ化の正当化に使うには、むしろ逆のものです。
ねこさんもおっしゃてますが、ムーアの法則に従って、集積度が上がっていくなら、画素数が増えていき、小サイズの素子でも十分な画素数が実現できるようになります（というか、既に結構進んでますよね？）。
一方、大フォーマットサイズの素子では、これ以上画素が増えてもレンズがついてこれなくなります（そういう意味で、α900はうまいところにきていると思います）。
フランジバックやバックフォーカスの縛りがない、コンデジが一番ムーアの法則の恩恵を受ける事になるでしょう。
> 後者の意味で仰ったのでしょう。
法則を持ち出す時に、その意味を知らずに、なんとなくイメージで語るのはよくあることです。
ただ、
＞ 正直申し上げて、ムーアの法則を理解していない方にこれ以上ご返信しても意味がないかと思います。
なんて大見得切って、これはないよな～って感じですね。
電子計測は専門分野だとか言っている人が、オシロのリードアウト確度を持って所詮計測器だって98％ファインダー以下レベルだなんて言っているのと同様。
書込番号：8701624
2点
> 視野率100%の意義がいまだに不鮮明な上、こじつけにしか聞こえません。
何度も言っていますが、視野率100％である事が絶対とは言っていません。
ただ、α９やα900使って見ればわかりますが、シャッター押した時に切り取ったイメージとかなり近い結果を出す事ができます。これが、まず、きもちいいです。
大きめに撮影してトリミングしてもいっしょと言いますが、ファインダー視野率が低いカメラは、単に狭いだけでなく、左右の切れ方もそれなりです。
以前、別スレにも書きましたが、α7Dで調べて結構がっかりしました、フォーカスインジケーターの位置すらずれているし・・・。
道具として使うのに、ここに拘るのが贅沢というなら贅沢かもしれません。
車乗るのに、ステアリングがずれていても、それを考慮していつも15度左にすればまっすぐ走るからいいや・・・ってのが許容できる人なら、たいした問題ではないのかもしれませんね。
ただ、個人的には一旦、思ったとおり切り取れるファインダーを手にしてしまうと、もう戻れないように思います。
まあ、気にしない人は気にしないかもしれませんが・・・その場合、98％でも95％でも構わないかもしれませんね。
書込番号：8701657
0点
> フランジバックやバックフォーカスの縛りがない、コンデジが一番ムーアの法則の恩恵を受ける事になるでしょう。
もっといい例があるのを、見落としていました。
D3>D3X。
今週末あたりに発表でしょうか？
書込番号：8701705
0点
すいません。誤解を招く描き方でした。
> > フランジバックやバックフォーカスの縛りがない、コンデジが一番ムーアの法則の恩恵を受ける事になるでしょう。
>
> もっといい例があるのを、見落としていました。
> D3>D3X。
D3Xがフランジバックやバックフォーカスの縛りがないわけじゃありません。
というか、一番がんじがらめかもしれない。
あくまで、ムーアの法則の例です。
同じ素子サイズで、どこまで画素数を上げてくるか。
１年で倍以上だったら、ムーアの法則を超えちゃうな。
書込番号：8701715
0点
夜の世界の住人さん
用語の根本は、如何に日本語本来の意味に忠実であるかということです。
業界の慣習によって使い方が異なってきますが、それはそれだけのことです。
例えば、写真業界の「ラチチュード」という用語は電子映像屋は使いませんし、「調子」など抽象的すぎて全く通じません。
計測器のカタログを見ると「確度」が一般的ですが、用語ばかりに拘っても仕事の中身が幼稚では意味がありません。
傾向として、私の周りを見渡すと優れた開発をする人に限って言葉使いはかなり適当なものです。
まあ本当に優れた人材は、例え数学者であっても文章力が備わってこそナンボと思いますが。
とはいえ、気にする人も居ますのでこれを機会に用語の使い分けは慎重にしたいとは思います。
書込番号：8701774
0点
> 用語の根本は、如何に日本語本来の意味に忠実であるかということです。
> 業界の慣習によって使い方が異なってきますが、それはそれだけのことです。
で、あなたが持ち出していた、オシロとかメーターとかテスタに関して、ファインダー視野率によって実際写真に納まる構図とファインダー内の見えの違いに相当する誤差を示すのは、確度ですか？精度ですか？
この場合、精度を持ち出せば、むしろ議論されていた別の問題を指す内容になりますね。
> 用語ばかりに拘っても仕事の中身が幼稚では意味がありません。
ムーアの法則の定義にも通じる話ですが、他者に何かを伝える必要があるときに、用語がいい加減ではろくな仕事は出来ません。
実際、上でもあなたはムーアの法則を誤解したまま、まったく逆の結論の根拠として使ってしまっていたわけです。
一事が万事、いい加減な用語で語る内容はいい加減なものでしかないということになります。
ためしに、職場の先輩とかに、そんなもんでもいいか？～って聞いてみてください。
それでも無問題と答えるようなら、転職を考えたほうがいいかもしれません。
書込番号：8701913
2点
「カメラの価格を決めているのはセンサーだけではない」というご意見が多かったので一言付け足させていただきます。
現行のAPS-Cサイズのカメラは驚くほどフルサイズカメラと同じような設計になっております。フォーサーズとマイクロフォーサーズの方が（センサーサイズは同じなのに）ずっと構造が異なっています。それにもかかわらずAPS-Cとフルサイズで値段差があるのは、ひとつはセンサーの価格、もうひとつはその他の部品の大きさや品質（そしてそのことによる価格）が違うためです。センサーの価格はムーアの法則で下がることは以前指摘しましたのでこれ以上書きません。今回はそれ以外の部品（レンズも含めて）で価格差があるので、結局はフルサイズはAPS-Cサイズのように安くはならないとの主張に対する私の見解です。
以前も書きましたように、現時点でフルサイズの（センサーを除く）部品の価格が高いのは、物理的な「宿命」などではなく、単にメーカーがフルサイズを高級品と位置づけているため、少しでも質感の高い部材を使って高級そうに見せようとしている（そしてそれによって高い値付けをしようとしている）ためです。
フルサイズの価格を下げようとするならば、メーカーはひたすら安い、現在のフルサイズボディからは想像もできないほどローコストの部品を使った製品を作ればいいだけのことです。うまいたとえかどうかわかりませんが、スピードは「のぞみ」でも、座席は通勤電車のようなものを作れば、速さ（カメラの場合はフルサイズセンサーの大きさ）は維持したまま、コストだけを下げることが可能です。
今それをしないのは、マーケティング戦略上、そして膨大な投下コストを回収するため、企業が意図的に「フルサイズ＝高級品」と位置づけているからに他なりません。
現に自動車業界などではクラウンのタクシー仕様のようなモデルがあります。ボディはクラウンでも、内装等はひたすらコストダウンを狙って作っています（最近のタクシー仕様は何代か前のクラウンがベースになっているので世代のずれが生じてはいますが）。
ですから、フルサイズセンサーは積んでいるものの、記憶媒体への書き込み速度が遅く、連射も2枚/秒、ファインダー視野率は94%、倍率はフルサイズなのに0.6倍、レンズマウントはプラスチック、セットで売るレンズは28-105mm f4.5-5.6といった製品を作れば、（かなり安っぽくはなるだろうけれども）、現在のEOSKISS程度の価格のフルサイズ機は近いうちに登場してもおかしくないと考えております。
書込番号：8702165
0点
>ファインダー視野率によって実際写真に納まる構図とファインダー内の見えの違いに相当する誤差を示すのは、確度ですか？精度ですか？
ファインダーの信頼性を示す意味では確度。
しかしそのファインダーの確度を決めるのは製作者側の調整精度。
それだけの違いに過ぎません。
私はむしろ日常後者の立場に近いため何にしても精度という言葉が出てしまいます。
あー、つくづくどうてもいいことだなぁ。
アホらし。
書込番号：8702274
0点
> ファインダーの信頼性を示す意味では確度。
この「信頼性」という言葉の使い方も、ひどく違和感があります。
言葉は大切に。
書込番号：8702287
0点
> センサーの価格はムーアの法則で下がることは以前指摘しましたのでこれ以上書きません。
ムーアの法則で示されるのは、画素数が増やせることであって、価格低下ではないとこれだけ説明されても分からないのでしょうか？
書込番号：8702297
0点
> 現に自動車業界などではクラウンのタクシー仕様のようなモデルがあります。
クラウンタクシーをクラウンと呼ぶのは、クラウンという車を知らない人だけではないでしょうか（クラウンをタクシーに転用している場合を除く）？
書込番号：8702310
0点
>この「信頼性」という言葉の使い方も、ひどく違和感があります。
そうですか。
私の会社では余程変な言葉でない限り許されちゃいます。（仕事の本質とは関係無い。本人が意味が判っていれば良いことなので）
それでは「確かさの保証範囲」とでもしておきましょう。
書込番号：8702772
0点
現行のクラウンタクシーはマーク2系のプラットホームでしたね。しかしわたしが申し上げたことの本質は変わらないと思います。つまり大きな箱をうんと低コストで提供できることには変わりません。
書込番号：8702904
0点
> つまり大きな箱をうんと低コストで提供できることには変わりません。
車名は忘れましたが、三菱が高級車を作るのをやめてしまってから、系列店で韓国のなんとかいう車を輸入して売ってました。
メーターは240キロまで振ってあるけど、エンジンはかなりしょぼくて、おそらくそこまで出ないだろうって車でしたが、見た目だけのハリボテもいいところでした。
そういうのがお望みですか・・・。
それはさておき、ムーアの法則でもいえる事ですが、根拠としたものに大きな錯誤があったことが明らかになった後でも、それでも結論は変わらないとか開き直るのはいかがなものかと思います。論理的に破綻しています。
書込番号：8704485
0点
> >この「信頼性」という言葉の使い方も、ひどく違和感があります。
>
> そうですか。
> 私の会社では余程変な言葉でない限り許されちゃいます。
社内用語として通っているなら、別にあだこだ言うつもりはありません。
ただ、「信頼性」を違う意味で使う人たちはかなり多いですよ。
社外で使う時には、念のために「こういう意味で使っているんだよ」と言ってあげたほうが親切かもしれませんね。
ググッた結果が真であるとは言いませんが、おそらく違う意味で使っている人が多いことがわかるかと思います。
書込番号：8704534
0点
本質は変わらなくても例え話は今度も間違っていた訳で・・・
クラウンコンフォートを例にすると、ホンモノとはシャーシからエンジンまで全て違う訳ですから135センサー搭載カメラと謳って売り出したが、実際には135比0.9倍とか0.8倍のセンサーでも問題無い、と言っているようなものです。
そもそも「半導体の集積度がアップする(ムーアの法則？)」の身近な例が“半導体ではないHDD”ですから、言わんとしていることは判りますが、自称カメラマンさんは例え話をしない方が良いと思います。
この場合、135センサー機はメーカー戦略で高額に売りつけているだけ、時間が経てば安くなって価格差がAPS-Cと接近し販売数接近、勢い高画素・ローノイズの135センサーの方が需要が高くなりついには価格逆転、APS-Cは駆逐or縮小される・・・って感じの妄想で良いんじゃないですか。
何時になるかは判りませんが、可能性として無い訳では無いですから。
書込番号：8705726
2点
> そもそも「半導体の集積度がアップする(ムーアの法則？)」の身近な例が“半導体ではないHDD”ですから、言わんとしていることは判りますが、自称カメラマンさんは例え話をしない方が良いと思います。
ハードディスクの容量に関しても、ムーアの法則を持ち出す人が結構いますが、ハードディスクに関しては、別の人が違う係数でなんとかの法則ってのを言っています。
ちょっと今、名前思いだせませんが、そもそもあまりメジャーじゃないので、覚えていても薀蓄にしかならないので・・・。
情報産業にかんしては、ムーアの法則とハードディスクの容量とのこり、通信速度に関する法則が３本柱となって、現実的なコストを保ちながら高性能化を牽引していくというのが、定説であり、その一方で、この定説がいつか崩壊するはずだいうのも定説だったりします。
ただ、後者は、何度も危機（来年はもう延びない説とか）が叫ばれつつ、今に至っています。
おそらく、性能向上が行き詰って、商品価値が維持できなくなると、その性能のまま価格破壊が進むと思います。
> 何時になるかは判りませんが、可能性として無い訳では無いですから。
おそらくフルサイズというかデジ１も、新たな魅力が打ち出せなくなった時に、フルサイズも含めて価格破壊が進むと思います。
ただ、そうなると、デジ１自体の将来はないです。喩えるなら、銀塩の末期のような状況でしょうね。
そうなって、カメラの値段が下がるのが嬉しいか、魅力あるカメラが高くても出続けることが嬉しいか。
まあ、考え方は色々でしょうが、私は後者が嬉しいですね。
書込番号：8706407
1点
＞(ムーアの法則？)」の身近な例が“半導体ではないHDD”ですから
ムーアの法則の「原型」は半導体についてのものではありますが、現在はコンピューター業界のおいて特定の性能が指数関数的に高まる現象全般についても使われております。
タクシー仕様車に関しては確かにセドリックと言っておけば良かったですね。例を出すときは気をつけます。
ちなみにAPS-Cの将来については
http://zuiko.exblog.jp/6988233/
というブログに面白い考察が書かれています。
書込番号：8706431
0点
> クラウンコンフォートを例にすると、ホンモノとはシャーシからエンジンまで全て違う訳ですから135センサー搭載カメラと謳って売り出したが、実際には135比0.9倍とか0.8倍のセンサーでも問題無い、と言っているようなものです。
いやいや、α350とかの名板を外して900iとかつけちゃったようなものでしょう。
まあ、それじゃさすがに詐欺なので、センサーの前に補正レンズ付けて、135フォーマットのレンズが135フォーマットのママ使えるようにしたカメラとか。
ミラー省いて代わりに縮小レンズ系入れて（そんなことできるか知りませんが、ワイコンみたいなもの？）ライブビューだけにすれば可能かも？
画質劣化を許せば、世界最小のフルサイズデジ１になるかも・・・それをフルサイズと読んでいいのか、微妙なところはありますが・・・。
書込番号：8706459
0点
> ムーアの法則の「原型」は半導体についてのものではありますが、現在はコンピューター業界のおいて特定の性能が指数関数的に高まる現象全般についても使われております。
上にも書きましたが、たしかにそういう使い方をする人は多いですが、そもそもその指数係数が違うのに、一律にムーアの法則で片付けるのは、なんだかな～という感じはしますね。
ただ、そういう背景を理解した上で、広義の意味でムーアの法則の関連則として扱うのは、あながち間違いではないとは思います。
ただ、いずれの法則も、集積度の上昇とか、情報密度の向上に基づく理論です。
いうなれば、D3からD3Xが出る事を予測するものであり、D3からD700になることを予測するには的外れなものだと思います。
書込番号：8706498
1点
> 論理的に破綻しています。
誰が？
論理ともスレッドとも無縁の「唯一絶対の自説」を思いつくままにダラダラ披露するのは
少なくともα900の掲示板ではない他所でやって頂きたい。甚だ迷惑である。
書込番号：8706577
6点
『フルサイズ私見』や『フルサイズ前夜』の経験が全く活きてないですね。。。
学習効果の無い人なのか？(^^;)
・たとえ話は、適切に使わないと無意味
周りの人も、ばっさり切り捨てて蒸ししてあげて下さい（キリがないでしょ？）
書込番号：8706951
5点
結局はユーザーのニーズがどこに向いているかだと思います。
α900よりさらに下の価格帯のフルサイズ機が欲しいというユーザーの声が強ければ、ソニーはそう遠くない将来に出すんじゃないでしょうか。
ソニーのハイエンド機であるα900が実質25万くらいで買えますが、今そのコストダウン版のフルサイズ機を作るとしたら幾らくらいで作れるでしょう？
まったく根拠は無いですでが、一年前のα700の初期価格である18万くらいで作れるとしたら魅力的に感じる人も多いのではと思います。
一年前に私がα700を買った時、まさか一年後にプラス7万ほどでハイエンドフルサイズ機が買えるようになっているとは予想すらしていませんでしたので、あながちメチャメチャな仮説でもない気がします。
こんな妄想が出来るくらいに、ここ半年ほどでフルサイズ機が随分身近な存在になりました。
その一方で、各社のAPS-Cミドルレンジ機は少し立場が微妙になった気がします。（あくまで個人的な感覚です）
エントリー機を購入する層にとってのフルサイズ機はまだまだ「非現実的な選択肢」であることに変わりはないと思いますが、D300・50D・α700などのミドルレンジ機を検討する層にとってはかなり現実的になってきたのではないでしょうか。
そう遠くない将来（半年から一年先くらいの間）に各社からもうワンランク下位のフルサイズ機が出ると予想していますが、そうなれば今よりもさらに身近な存在になると思います。そしてAPS-Cミドルレンジ機の立場はさらに微妙になっているかな？
フルサイズ機がどんどん身近に存在になってきている、今言えるのはそれくらいまでではないでしょうか。
『フルサイズ私見』や『フルサイズ前夜』の頃は「身近になることすらない特別な価格帯の特別な価値観の製品」という意見もありましたが、少なくともそういう状況ではなくなってきているとは感じます。
書込番号：8707990
0点
TYPE-100さんが指摘されているようなことをα900の購入時に感じました。「29万円もあればD300とズームを買ってもおつりがくる」と。D300だって視野率100％ですし、APS-Cカメラとしては非常に完成度が高い。AF精度なんかもα900を上回っています。メーカーが出し惜しみせずにこれだけ機能を盛り込んでくれているのに、やはりフルサイズに魅力を感じてしまったわけです。
具体的にどれくらいの方がAPS-Cの最高峰を選ばずにD700やα900に移行したのか、あるいは移行しようと思っているのかは分かりませんが、入手可能価格圏に入りつつあるフルサイズ機の存在は、TYPE-100さんがおっしゃるようにAPS-Cの上位機種を微妙な立場にさせていることだけは確かでしょう。
メーカーもそれが分かっているから、最近になって単焦点の大口径レンズをまたリニューアルしてきているのかもしれません。
いずれにしても、フルサイズのシェアが高まってくると、そして高画質を求めるユーザーだけでなくなってくるとソニーとしては10万円以下（あるいはボディ価格の半分程度）で買える標準ズームが必要になってくるでしょうね。
ツァイスの24-70ミリに比べて10万円というのはかなり安く見えますが、銀塩時代であれば店頭価格が10万円のズームというのはそこそこ高い方だったかと思います。いくらデジタル時代になって高い技術が必要になったとはいえ、10万円（定価ベースでは13万円くらいでしょうか）であればそこそこいいレンズが作れるでしょう。
書込番号：8708286
0点
> ここ半年ほどでフルサイズ機が随分身近な存在になりました。
αユーザーにとっては、たしかにそのとおりだと思います。
ニコンユーザーもそうでしょう。
ただ、フルサイズだけ見たときに、入り口としての敷居がそう下がったとは思いません。
実際問題、３年前の５Dから700Dでそれだけ下がったでしょう？
５Dから5D2でどれだけ下がったでしょう？
5D2が5D2ではなく、7Dとかだったら、事情はまた違ったんでしょうけど。
いずれにしても、フルサイズがAPS-Cに取って代わるような事にはならないでしょうね。
そこが下がってきても、存在が脅かされるのはAPS-Cのハイエンドだけでしょう。
とはいえ、今日もテレビ見ていたら
http://asahi.co.jp/explorer/broadcast/back/081129.html
でα700が登場しているし、APS-Cのハイエンドもまだまだ健在ですよ。
少なくとも、フルサイズ機は一般人から見てデジカメとして非現実的なものだと思います。
他社板でも家人にわからないように買うための作戦スレみたいなのもありましたが、20万超えるようなカメラは、別世界と感じる人が少なくないのでは？
メーカーもそういうイメージを崩したくないでしょうしね。
フルサイズ機が廉価競争に陥って、結果としてAPS-Cを食うようになるとしても、それはまだまだ先の事でしょう。
書込番号：8708455
0点
訂正です。
> ただ、フルサイズだけ見たときに、
ただ、フルサイズとしてだけ見たときに、
書込番号：8708475
0点
> ツァイスの24-70ミリに比べて10万円というのはかなり安く見えますが、銀塩時代であれば店頭価格が10万円のズームというのはそこそこ高い方だったかと思います。いくらデジタル時代になって高い技術が必要になったとはいえ、10万円（定価ベースでは13万円くらいでしょうか）であればそこそこいいレンズが作れるでしょう。
ムーアの法則はさておき、ここの部分は同意ですね。
上で示したテレビ番組で鳥越さんがもっているのはα700ですが、ここでα900を持ち出そうとすれば、おそらく、上記ツアイスか廉価ズームでAPS-Cとして使うしかないのが現状でしょう。
個人的には、70-300Gにすんなり繋がる24-105Gなんてのが出れば、即買いですけどね。
値段は、定価15万くらいまでなら、十分射程圏内でしょう。
書込番号：8708512
0点
＞値段は、定価15万くらいまでなら、十分射程圏内でしょう。
今のツァイスの24-70ミリはフルサイズを（銀塩時代を含めて一眼レフを知らずに）いきなり買おうとしている人にはなかなか買いづらいものでしょうね。
80年代後半なのでもう20年も前のことですが、学生時代を振り返ると、写真のことがなにも分かっていないうちはボディにやたらと力を入れる割にはレンズはどれを買っても（明るさ以外は）同じだと思っていた私がいるのを思い出します。
程度の差はあっても、一眼レフを買ったことがない人はボディの連射速度とか画素数とかセンサーの大きさとか最高感度や手ぶれ補正のことはよく分かっても、レンズの味についてはなかなか理解しづらいものがあるかと思います。だから、なぜ同じ24-70ミリなのに一方は3万円台なのに、ツァイスは25万円もするのか、いくら非球面レンズ、収差云々をカタログで説明されたとしても、それは頭でも心でも理解しがたいのではないでしょうか。そのような人が、25万円のフルサイズボディを買ったとしても、25万円のレンズをいきなり買うのはなかなか考えづらいものがあります。
メーカーが25万円のフルサイズボディを今の何倍も売っていく（一眼レフを使ったことがないユーザーに訴求する）には、本体の値下がり以上に10万円以下のズームレンズをそろえていることが必要条件ではないでしょうか。また、8～10万円のレンズであれば、確かにツァイスレンズよりは安いものの、フルサイズのイメージを傷つけるようなことはないかと思います。
書込番号：8709343
0点
GTさん
> いずれにしても、フルサイズがAPS-Cに取って代わるような事にはならないでしょうね。
フルサイズが増えていくとは思っていますが、先の書込みでも「フルサイズがAPS-Cに取って代わる」とまでは言ってませんし（笑）
長い目で見るといずれは取って代わるかもしれないし、そうならないかもしれない。。。正直そんな先のことは分からないし、さして興味もないです。
> 実際問題、３年前の５Dから700Dでそれだけ下がったでしょう？
> ５Dから5D2でどれだけ下がったでしょう？
> 5D2が5D2ではなく、7Dとかだったら、事情はまた違ったんでしょうけど。
すいません、ここは仰っている意味がよく分からないです。
よく分からないままレスしますが。。。
『フルサイズ私見』や『フルサイズ前夜』の頃にも5Dはあった訳ですが、当時はまだ40万近くしていましたし、急激に実売価格が下がったのはここ一年ほどのことですよね。
しかも1Ds3と同等の素子を積んだ新モデルが出て「より高性能、高機能のボディが身近な存在になった」というのはキヤノンユーザーとて同じではないでしょうか。
あの頃のフルサイズ否定派の方の意見の「フルサイズは高い。高いから極々一部の人しか買わない。誰も買わないから高いままで安くならない。なのでソニーは絶対に作らないし、万が一作ったとしても80万とか90万といった価格帯になる。1Dsより遥かに安い5Dはキヤノンだから実現できたのであって、ソニーがあの価格帯で作ることは絶対に有り得ない。」という根拠は少なくとも覆されてしまってますよね？
つまり「根拠としたものに大きな錯誤があったことが明らかになった」訳でそれはまず認めましょうよ。
別に数年前の予想が当たったか外れたかなんてどうでもいいじゃないですか。
> そこが下がってきても、存在が脅かされるのはAPS-Cのハイエンドだけでしょう。
仮にAPS-Cのハイエンドがフルサイズに置き換われば、次にユーザーが求めるのはさらにその下のクラスのフルサイズ機かもしれませんね。
> でα700が登場しているし、APS-Cのハイエンドもまだまだ健在ですよ。
特に異論はありません。
私の先の書込みは「APS-Cハイエンド機を購入するする層の今後の新規購入や買換えに備えて、メーカー側はどんな製品を準備してくるか」ということです。エントリー機を買う層のことではありません。
> 他社板でも家人にわからないように買うための作戦スレみたいなのもありましたが、20万超えるようなカメラは、別世界と感じる人が少なくないのでは？
そうです！
価格だけではなく、買える範囲でよりいいモノを買いたいと考える層、つまり低価格のエントリー機ではなくミドルレンジ機を選ぶ方々が「なんとか工夫したら買えるんじゃないか？」と現実的に考えられるところまでフルサイズ機が下りてきたということが言いたかったのです。
> メーカーもそういうイメージを崩したくないでしょうしね。
メーカーは最後はユーザー次第でしょう。
> フルサイズ機が廉価競争に陥って、結果としてAPS-Cを食うようになるとしても、それはまだまだ先の事でしょう。
ほら、「株主が許さないからソニーは絶対フルサイズ機を出さない」と言っていたGTさんだって随分トーンが変わっているじゃないですか（笑）
やっぱり「入り口としての敷居が下がっている」ってことですよ。
書込番号：8709711
5点
> 程度の差はあっても、一眼レフを買ったことがない人はボディの連射速度とか画素数とかセンサーの大きさとか最高感度や手ぶれ補正のことはよく分かっても、レンズの味についてはなかなか理解しづらいものがあるかと思います。だから、なぜ同じ24-70ミリなのに一方は3万円台なのに、ツァイスは25万円もするのか、いくら非球面レンズ、収差云々をカタログで説明されたとしても、それは頭でも心でも理解しがたいのではないでしょうか。
趣味系の商品でトップエンドの製品に関しては、説明して納得してもらう必要はないと思います。
その値段で買える人、買う人が買えばいいわけですから。
ただ、デジカメってのはそういう人たちだけを相手にして商売しているわけではないわけで、日常の撮影にデジカメ使っている人に、それでは売れないってのは同意します。
で、問題というか意見の相違はそういう人たちはどういうものを買うかという事でしょう。
上記のような、ちょっとの違いに大枚を叩く人とは対照的に、ちょっとの価格差で買うものを選びます。
まあ、この板をはじめとして上級機側の板でも、その傾向は多少垣間見えますが、ふつうの人がデジカメ買うときに、価格は最大といってもいい要素でしょう。
α350とか買おうと思って行っても、量販店でいい値引きを出されちゃうと、ニコンとかキャノンのレンズセットを買っちゃう人も結構いるでしょう。
そういう層はZeissどころか10万クラスのズームでも、買わないと思います。
70-300Gですら高いと文句を言う人が多数いる現実を考えると、実売２万３万せいぜい４万までで、しかも、高倍率で（しかも、焦点距離だけでなぜか画角はあまり考えていなかったりする）なんてレンズで利益を出していかなきゃいけない。
広角から標準系でDT系が増えてくるのは仕方がないと思います。
ボデーにしても、素子の価格差が1000円になっても、その余計な1000円を払わないユーザーが多ければ、APS-Cのメリットはなくならないです。
そして、銀塩末期を見ても、上記の量販店で1000円値切るユーザーを見れば、ここの板のユーザーのような層ばかりでないことがわかります。
ほとんどが趣味だけでカメラを買う層でない以上、画質や画角は価格差を覆すほどの決定的な要素にはなりえません。
そういう市場を考えれば、APS-Cがフルサイズで置き換えられていくという事は、考えにくいですね。
書込番号：8711386
0点
> ＞値段は、定価15万くらいまでなら、十分射程圏内でしょう。
>
> 今のツァイスの24-70ミリはフルサイズを（銀塩時代を含めて一眼レフを知らずに）いきなり買おうとしている人にはなかなか買いづらいものでしょうね。
価格の問題もありますが、それ以前に、ちょっと仰々しいですしね。
特にスナップ撮影に持ち出すには。
そういう時は、単焦点の広角～標準を付けていけばいいじゃん、はるかにコンパクトな上に画質も上ですとか言われそうですが。
70-200Gを24-70ZAとすれば、70-300Gに相当するような高画質標準ズームがあるといいのでしょうかね？
2.8通しはいらないけど、画質に手抜きはない。
描写は違うけど、それは違いであって、優劣ではない。そんなレンズなら、いいですね。
ただ、そういうレンズが出ても、このレンジで売れるのはやはりDTレンズでしょうね。
24-70ZAが買えない層の多くは、このようなレンズでも買わないでしょうから。
書込番号：8711413
0点
確かに単焦点は安くて高画質ですが、初心者ほどズームに流れる（お買い得のような感じがするので）傾向があるかと思います。私も友人が一眼レフを買うときには一応「単焦点を試してみては」と、メリットを挙げながら薦めたりしますが、ほぼ100%ズームを選びます。一度でも単焦点を味わってしまえば、間違いなく「レンズ沼の友」になれるのですが（笑）。
1000円を値切る人がいる、ということでいえば、必ずしも安いカメラを買う人が値切る人とは限りません。たとえば私は8GBとか16GBのCFカードを探していますが、高性能なものを1円でも安く買おうと考えていますし、実際に値切ります。しかし、絶対的な価格は2GBのSDカードを量販店で買う人が払う金額の何倍もしていたりします。
渋谷のビックカメラなどに行くと、D40クラスのカメラを店の提示価格で（つまりアキバなどでの販売価格よりだいぶ高く）、これまた非常に高いSDカードなどと組み合わせて買っていく人を多く見ます。彼らが払っている総額は7万円くらいでしょうけども、必ずしも1000円を値切る人たちではない。むしろα900を買おうとしている人の方が血眼になって安い店を何軒も渡り歩いたりする。
これは500万円以上する外車を買う人でも言えることではないでしょうか。高い買い物をしている割に（あるいはしているからこそ）ディーラーを競合させたりして一円でも安く買おうとする。一方、お付き合いで近くの国産車ディーラーから150万円くらいの車を買っている人の方が（車にはなるべくお金をかけたくないなどと思いながらも）意外とディーラーの提示価格をすんなりと受け入れたりする。
だから、「1000円でも安く買いたい人がいるのだからAPS-Cはなくならない」ということはないのではないでしょうか。
書込番号：8711869
0点
> むしろα900を買おうとしている人の方が血眼になって安い店を何軒も渡り歩いたりする。
すいません。
なじみの店に行ったら、予約もしてないのに既にカメラ用意されていて、言い値で買わされてしまいました：P。
> これは500万円以上する外車を買う人でも言えることではないでしょうか。高い買い物をしている割に（あるいはしているからこそ）ディーラーを競合させたりして一円でも安く買おうとする。
これ、車買うときに、一番してはいけない買い方ですね。
安さだけに釣られて、普段付き合いがないディーラーから買う、しかも買い叩いて買う。
ひどい例では、系列店だという事を知らずに、競合させて、裏で「えっ、あの客、そっちにも行きましたか。適当にあしらっておいてください」なんていわれているとも知らずに・・。
どういう店かすら知らずに買うから、技術力ゼロでも買っちゃうし、後々、ろくなサポートが受けられません。
それなりに解っている人は、こういう買い方はしません。
> 一方、お付き合いで近くの国産車ディーラーから150万円くらいの車を買っている人の方が（車にはなるべくお金をかけたくないなどと思いながらも）意外とディーラーの提示価格をすんなりと受け入れたりする。
カメラでもいえる事ですが、末永くその趣味なり車なりを続けたければ、それをサポートしてくれる販売店との付き合いは重要です（それか、自分で直すくらい腕があるかどちらか）。
逆に、それ買ったら、それでとりあえず満足で、壊れたら保証で交換なり修理すればいい程度で考えている人は、どこで買っても大差ないでしょう。
後者のようなどこでもいい買い物でも言い値で買っちゃう人もいるでしょうが、よほど金銭感覚が麻痺していない限り、安ければ嬉しいことに間違いはないでしょう。
量販店で、同じような数字が並んでいたら、安いほうを選ぶんじゃないですか？
そう考えたら、よほどフルサイズに思いいれがない限り、フルサイズは選ばないんじゃないですか？
将来的に、同じ価格帯でフルサイズとAPS-Cが並んでいて、へたすればフルサイズのほうが安ければ別ですが。
ただ、そうなるためには、それ以前の時点でフルサイズとAPS-Cが同等に売れている実績が必要になります。
各社からもう少しフルサイズが早く出ていれば、そうなった可能性も否定できませんが（極論、フルサイズのままずるずる値が下がっていれば、おそらく今頃１０万前半台には来ていたかも、現状では、型落ち３年ものでも１８万以上ですからね）。
書込番号：8712421
0点
> ボデーにしても、素子の価格差が1000円になっても、その余計な1000円を払わないユーザーが多ければ、APS-Cのメリットはなくならないです。
当時の「フルサイズは80万90万の価格帯から下がることはないからAPS-Cが主流であり続ける」という論からすると「価格差が1000円でもあればAPS-Cが主流であり続ける」は結論は同じように見えてもやっぱり随分話が変わってきていますよね。
80万90万どころか、実際には25万で買えるようになっているので変わっていて当たり前ですが。
どれくらい多いかは別として、一眼レフは欲しいけどAPS-Cかフルサイズかは全く気にせず1000円でも余計に払いたくないというユーザー層が存在するであろうことは同意ですが、APS-Cとフルサイズのコスト差が逆転しなくても小さくなってきた時に、メーカーがいつまでも「1000円でも安いAPS-Cを選ぶ」という選択肢を残してくれるかは少々疑問があります。
なので「1000円でもあればAPS-Cが主流であり続ける」はチョット極論過ぎて同意しかねます。
メーカーには素子原価が1000円安いAPS-Cボディを供給しなければならないことによるデメリットもあるでしょうから。
数年前に数十万のコスト差があることを前提にしていた議論が、今は数万からヘタすると数千円のコスト差の議論になっている時点で「根拠としたものに大きな錯誤があったことが明らかになった」であり、「それでも結論は変わらないとか開き直るのはいかがなものか」です。
だからといって「すべてAPS-Cがフルサイズで置き換えられていくという事」とまでは言いませんが、少なくとも価格だけでなく機能や付加価値にお金を払ってくれる層に対して「18万くらいのフルサイズミドルレンジ機か、12から13万のAPS-Cミドルレンジ機か」はメーカーもユーザーも真剣に検討する時期には来ていると思います。実際に次のミドルレンジ機を各社が発表・発売する頃にはもっとコスト差が縮まっているかもしれませんね。
念のためですが、4万から5万くらいのカメラを購入する層の話では無く、ミドルレンジ機に10万から20万くらいまでなら検討の対象になるという層の話です。
書込番号：8712430
0点
やれやれ、粘着君は話を摩り替えてまで反論したがるから困ったものです。
> 当時の「フルサイズは80万90万の価格帯から下がることはないからAPS-Cが主流であり続ける」という論からすると「価格差が1000円でもあればAPS-Cが主流であり続ける」は結論は同じように見えてもやっぱり随分話が変わってきていますよね。
> 80万90万どころか、実際には25万で買えるようになっているので変わっていて当たり前ですが。
当時、既に5Dがあったわけですけど？
80万90万は、ソニーのフラッグシップがフルサイズとして出てきたときの予想です。
結果として、α900はとてもフラッグシップとは呼べない代物で出てきて、各社5Dクラスが揃ったわけですが、そこでポイントは、キャノンも含めてこのクラスというところですね。
上の方で
> 実際問題、３年前の５Dから700Dでそれだけ下がったでしょう？
> ５Dから5D2でどれだけ下がったでしょう？
> 5D2が5D2ではなく、7Dとかだったら、事情はまた違ったんでしょうけど。
と言ったのは、まさにこれで、APS-Cが低価格化が進んだのに対して、フルサイズの底辺は５Dから殆ど下がってないわけです。
キャノンが出したのが５D2ではなく７D？とかだったら、事情は変わったのかもしれませんがね。
> 念のためですが、4万から5万くらいのカメラを購入する層の話では無く、ミドルレンジ機に10万から20万くらいまでなら検討の対象になるという層の話です。
フルサイズがAPS-Cを駆逐するというなら、4万5万の層も踏み込まなければ話になりません。
さらに、ミドル機の相場も下がってきている事も重要なポイントです。
ミドルレンジモデルといっても、銀塩の末期の値段を考えれば、10万以下勝負になるのは時間の問題です。
低価格化が進むエントリーやミドルモデルに対向できる低価格化がフルサイズ機で出来るかがポイントでしょうが、フルサイズでこれをやってしまったら、おそらく銀塩末期の再現にしかならないと思います。
それを喜ぶユーザーはいるかもしれませんが、結局は、ユーザーも含めてデジカメ市場のためにはならないと思います。
書込番号：8712876
0点
> 当時、既に5Dがあったわけですけど？
> 80万90万は、ソニーのフラッグシップがフルサイズとして出てきたときの予想です。
当時既に5Dがあったにも関わらず、キャノンだから40万で出せたのであってソニーはそんな値段では絶対に出せない、じゃあもっと高い価格帯の製品を出せるかというとそんな売れない製品は株主が許さない、だからソニーはフルサイズを出さない、というのが当時のご主張だったと認識していましたが、どこか認識が違ってますか？
もし他の方の発言だったのならお詫びします。
> APS-Cが低価格化が進んだのに対して、フルサイズの底辺は５Dから殆ど下がってないわけです。
5Dも随分低価格化が進んだと思いますが？
新モデルの初期価格は旧機種の半年前くらいの設定ですし、おまけに1Ds3と同等の素子を積んでくるというキヤノンとしてはかなり思い切ったことをやってきたので価格設定だけでなくコストパフォーマンスも向上していると思いますがどうでしょう？
> キャノンが出したのが５D2ではなく７D？とかだったら、事情は変わったのかもしれませんがね。
あぁ、7Dというのは5D2の下位機種の仮称なんですね。なんなのか思いました。
で、まさしくその7Dのような機種がそろそろ現実的になってきましたねという話です。
> フルサイズがAPS-Cを駆逐するというなら、4万5万の層も踏み込まなければ話になりません。
> さらに、ミドル機の相場も下がってきている事も重要なポイントです。
だからフルサイズがAPS-Cを駆逐するなんて話はしてないと何度も言っているのに。。。なぜそこまで話を広げたいのか意味不明です。
私が書いているのは次にフルサイズの波が来るであろう製品セグメントの話です。もちろんミドルレンジがすぐにフルサイズに置き換わるとも思ってないですが、このクラスのフルサイズ機を現実的な選択肢として、メーカーもユーザーも考える（例えばキヤノン7D）ところまでは来ましたね、ということです。
それが来ないとその先（さらに安い価格帯のフルサイズ機）はないだろうし。
個人的にはα700後継機がフルサイズで、一年前のα700初期価格くらいで半年から一年くらいの間に出れば面白いなぁと思ってます。
超熟じぃさん
申し訳ないです。
フルサイズ私見のような壮大なテーマの議論をするつもりは無く、「20万強のフルサイズ機が揃ってきたので、次は20万以下の機種ですね」という割と直近の現実的な話だけのつもりなのですが。。。
書込番号：8713436
2点
＞ミドルレンジモデルといっても、銀塩の末期の値段を考えれば、10万以下勝負になるのは時間の問題です。
DTさんの議論はあくまでも価格だけに注目する消費者の視点のみに立った、APS-Cおよびフルサイズの2種類のフォーマットだけに限定したものと感じます。メーカー、特に日本や他の先進国のメーカーの思惑は低価格化より、いかに付加価値をつけて高い値段を払ってもらうかに向いていますので、「単に安ければいい」という一部消費者の願望通りにものごとが進む可能性は低いと思います。
APS－Cサイズでどんどん価格競争をして値段が下がってしまえばメーカーにとっては利益がなくなりますし、その下には魅力的な商品を出しているフォーサーズが待ちかまえていますから、永遠に価格を下げるなんてことはできないと思います。
フォーサーズに比べて実質的な画質が変わらない（フォーサーズとキヤノンの1.6倍焦点距離のAPS-Cセンサーは、実質的に長辺の長さが違うだけというもの）のにボディがやたらと安っぽく、レンズもフルサイズボディには使えないというのであれば、価格だけにこだわっているユーザーでもどこまで付いてくるか疑問です。
それに、価格だけのユーザーといっても、実質的には「品質と価格の釣り合い」の中での価格を見ているわけで、たとえば金属ボディのフォーサーズが8万円で売られているとなりにオール・プラスチック製のAPS-C型機が7万9000千円で売られていたとしたら、本当に前者を選ぶでしょうか。店員だってフォーサーズマシンを勧めるのではないですか？ 「他のメーカーのボディでもレンズをご利用になれますよ」などと言いながら。
他の方から苦情も出てますので、これ以上は新たにスレを立てるのはいかがですか。
書込番号：8713483
0点
TYPE-100さん
>申し訳ないです。
謝るのは自分のブログ代わりにしとる奴じゃ、自分で自分にレス付けたり話が長い。
こんな輩には相手せぬ方が良いと思うがのう。
またスレが伸びた、いやはや申し訳ない、あとは皆の良識に任せてこれにて退散じゃ。
書込番号：8713491
0点
>> APS-Cが低価格化が進んだのに対して、フルサイズの底辺は５Dから殆ど下がってないわけです。
>
>5Dも随分低価格化が進んだと思いますが？
5D自体は陳腐化によるところが大きいでしょう。
で、その分を補おうというのが、今回の新モデルでしょう。
>> キャノンが出したのが５D2ではなく７D？とかだったら、事情は変わったのかもしれませんがね。
>
> あぁ、7Dというのは5D2の下位機種の仮称なんですね。なんなのか思いました。
キャノン機のネーミングルールを考えれば、すぐにもわかりそうなものですがね？
そこまで鈍くなったか・・・。
> で、まさしくその7Dのような機種がそろそろ現実的になってきましたねという話です。
という話がず～～～っと続いていましたね＞５Ｄの板。
結局、５Ｄを買えない層は、ず～～～と７Ｄを待ち続けて待ちぼうけを食わされた感があります。
まあ、５Ｄ後継機待ちものかなり待たされたとは思いますが、それでもモノが出ただけましですね。その点では、αユーザーも同様ですね。
書込番号：8713817
0点
> DTさんの議論はあくまでも価格だけに注目する消費者の視点のみに立った、APS-Cおよびフルサイズの2種類のフォーマットだけに限定したものと感じます。
とうとうレンズにされてしまいましたね。DTさんて誰ですか？
相手が誰であるかわからないくらい動揺しているんでしょうか？
そもそも、ムーアの法則を持ち出して、APS-Cとフルサイズで、APS-C並どころかフルサイズの価格がもっと下がるって言っていたのは誰でしたっけ？
> フォーサーズに比べて実質的な画質が変わらない（フォーサーズとキヤノンの1.6倍焦点距離のAPS-Cセンサーは、実質的に長辺の長さが違うだけというもの）のにボディがやたらと安っぽく、レンズもフルサイズボディには使えないというのであれば、価格だけにこだわっているユーザーでもどこまで付いてくるか疑問です。
フォーサーズとAPS-Cであれば、生産量に大きな差はないどころかＡＰＳ－Ｃの方が生産量が大きいので、コスト的には同等かAPS-Cのほうが有利です。
具体的に、どれとどれを比較しているのか知りませんが、画質とコンパクトさを除けば、原則的にはAPS-Cの方が有利です。
どうしてもAPS-Cを貶めたい気持ちはわからないでもないですが、論理的には無理がありますね。
書込番号：8713877
0点
ようするに認識を間違えている部分はなかったと言うことですね。
間違えていたら失礼なのでチョット気になってました。
> 5D自体は陳腐化によるところが大きいでしょう。
> で、その分を補おうというのが、今回の新モデルでしょう。
で、その新モデルも旧モデルの初期価格や長らく推移していた価格帯、末期に急激に下がった後の価格などから考えても最初からかなり頑張った価格設定で出てきましたね、という話をしているのです。
> 結局、５Ｄを買えない層は、ず～～～と７Ｄを待ち続けて待ちぼうけを食わされた感があります。
で、そのミドルレンジフルサイズ機（20万以下の機種）が「5Dクラスも順調に低価格化が進んで20万強で一段落しそうだし、そろそろ来そうですかね」という話をしているのです。
超熟じぃさん
ということで、「20万強のフルサイズ機が揃ってきたので、次は20万以下の機種ですね」という私の意見に反論したい訳でもなさそうなので、私もそろそろ退散します。
ご迷惑をお掛けしました。
書込番号：8714088
1点
結局、自称カメラマンさんとのフルサイズの低価格化でAPS-Cは置き換わっていくかどうかの議論に、横槍入れるだけ入れて、勝手に自己完結して去っていくわけだ・・・。
なんだかな～。
まあ、おかげでかどうか知りませんが、自称カメラマンさんの主張も、APS-C全体がどうこうという図式からAPS-Cのハイエンドがという図式に変わっているし、とりあえずAPS-C自体は安泰という結論で良さそうだし・・・。
それにしても、最後は捨てハンと徒党を組んでまで・・・・人間、そこまで落ちたくはないものですね。
書込番号：8714606
0点
GTからDS4さん
退散すると書くと安心して暴言が吐けるんですね、なんだかな～（笑）
人間、そこまで落ちたくはないものですね。
まぁおかげで当時の議論の「フルサイズは安くならない」の根拠が今となっては全く無意味になっている、とGTさんを含めて改めて確認できただけでも良かったのではないしょうか（笑）
> とりあえずAPS-C自体は安泰という結論で良さそうだし・・・。
当面は安泰、というご理解で良いかと思います。
書込番号：8714732
2点
> まぁおかげで当時の議論の「フルサイズは安くならない」の根拠が今となっては全く無意味になっている、とGTさんを含めて改めて確認できただけでも良かったのではないしょうか（笑）
だから、フルサイズが安くなるの根拠こそないってのが確認されているんですが？
またムーアの法則から蒸し返しますか？
> > とりあえずAPS-C自体は安泰という結論で良さそうだし・・・。
>
> 当面は安泰、というご理解で良いかと思います。
最初の方で書きましたが、デジカメマガジンの編集者も、無理やりそこに持って行きたがってますが、各社の回答を見る限り既にAPS-Cはやめられない状況にあります。
また、やめる理由もなくなっています。
ほとんど、デジ１をやめるというのと同じくらい非現実的になっています。
まあ、はるか先の事まで言い出せば、どうか知りませんがね。
いまのようなデジ１がなくなった頃に、「ほら、APS-Cが無くなった。わしの言ったとおりじゃろ」とか老人になってから言いますか？
書込番号：8714831
0点
> だから、フルサイズが安くなるの根拠こそないってのが確認されているんですが？
D3もD700もα900も、現実にどんどん安くなってる現状でいったい何が確認されたのですか？（笑）
まぁ1Ds3という例外はありますが。。。
書込番号：8714885
1点
> D3もD700もα900も、現実にどんどん安くなってる現状でいったい何が確認されたのですか？（笑）
結局、そういうレベルの話をしているのですか？
個々のモデルが陳腐化して多少価格が下がっても、次のモデルで引き上げ努力がなされるのは５D2を見てもわかるでしょう。
自称カメラマンさんがおっしゃっているような、技術革新に伴って価格が下落するような、新しい製品ほど価格が安いような（ハードディスクやメモリー等に代表される）デジモノ特有の価格下落は起きないって事です。
それでは、APS-Cとは価格交代は起きません。
それが起きるためには、同じクラスでの価格低下ではなく、下のクラスに乱入するような製品が必要でしょう。
その具体例が、上で上げた40Dを食っちゃうような７Dだと思いますが。
そういうのは要らない、徐々に同じクラスのまま価格低下を期待するというなら、別にAPS-Cにとっては無問題です。
書込番号：8714983
0点
> 個々のモデルが陳腐化して多少価格が下がっても、次のモデルで引き上げ努力がなされるのは５D2を見てもわかるでしょう。
発売後一ヶ月のα900が陳腐化して安くなったと仰りたい？
5Dのモデルチェンジで末期の価格から引き上げられたのって、当初の価格や競合機種がない時期の安定価格からすればごく僅かですが？（笑）
書込番号：8715041
2点
＞DTさんて誰ですか？
大変失礼いたしました。
＞おかげでかどうか知りませんが、自称カメラマンさんの主張も、APS-C全体がどうこうという図式からAPS-Cのハイエンドがという図式に変わっているし
すみません、どうしたら上記のような解釈ができるのか教えていただけますでしょうか。
私が舌足らずだったのだとしたら補足いたします。私は「GTさんの論理はフルサイズとAPS-Cのみに限っては正しい」と申し上げたのではなく、「APS-Cにとってフルサイズのみがライバルであるという認識であれば（フルサイズがAPS-Cに取って代わるのに）ある程度時間がかかるかもしれないが、APS-Cにはフォーサーズというライバルもいるので、フルサイズとAPS-Cの間だけで議論していては将来の勢力図の予測が出来ない」と申し上げました。まさか、ここまでご自分に都合良く解釈されるとは思ってもみませんでした。
もう一度論理を整理しますと、
・APS-Cのハイエンドはかなり早い時期にフルサイズの廉価版に取って代わられる
・APS-Cのローエンドはフォーサーズの追い上げに遭って苦戦する（なにしろ、望遠が得意というAPS-Cの強みはフォーサーズにとってはさらなる強みであるわけです）
となります。
書込番号：8715069
0点
＞・APS-Cのハイエンドはかなり早い時期にフルサイズの廉価版に取って代わられる
・APS-Cのローエンドはフォーサーズの追い上げに遭って苦戦する（なにしろ、望遠が得意というAPS-Cの強みはフォーサーズにとってはさらなる強みであるわけです）
「ハイエンド」に求めるものの中に「カメラの基本機能」を求める層がありますので、最初の説はわたしにはあり得ません。
ただ多数のニーズがそうだと判断された場合はわかりませんが、あくまでメーカーが提案することだと思います(そういう意味ではユーザーの動向しだい？)。
各フォーマットは共存してくれるといいなと思います。
書込番号：8715098
1点
自分はμフォーサーズ有ればAPS-Cは要らないなぁ。
ってか、ミラーレスで古今東西のあらゆるレンズが付いちゃうカメラボディがあれば、μ4/3すら要らないけど(^^;)
GT氏は、持論を展開したいなら単独でスレを立てては如何？？
このスレッドの主たる意見は「フルサイズはもっと安く成るよね」なので、疑問を呈してる側が「これこれこういう理由で、根拠にならない」と説明するべき。
で、それが出来ないなら、このスレッドでグダグダ書かないで、自前でスレを立ち上げた方が良い。
GT氏と議論したい人はそっち行くし、こっちのスレッドは本来目的に戻る。
それで良いでしょ？
（或いは、「私見/前夜」を上げなおすのが本来解かも知れないけど、多分書き込んだそばから削除だしねぇ）
それ以上に上手いやり方があったら、誰か提案よろ。
書込番号：8715138
2点
終わりぎわに捨て台詞をはくと、また始まっちゃうので言葉を慎重に選んでくださいね。
そろそろ、このスレでの不毛な議論は終わりにして、ソニーとは関係ない所で議論してください。
書込番号：8715140
1点
＞個々のモデルが陳腐化して多少価格が下がっても、次のモデルで引き上げ努力がなされるのは５D2を見てもわかるでしょう。
企業が価格引き上げ努力をするのは当たり前です。また、今回それほどフルサイズが初代5Dに比べて値下がりしなかったのは、5D（初代）の1DSに比較したときの値下げが劇的だっただけということでしょう。
これに加え、今はたまたまCNS三社の思惑（ハイエンドAPS-Cを安いフルサイズで抹殺したくない、D3や1DSをなきものにしたくない、最初に出すフルサイズをそんなに安く売りたくない、等）が一致しているから、今回出たフルサイズは初代5Dとそれほど変わらない値段で売り出されたのだと思います。
もっとも、フルサイズ3兄弟（αユーザーとしては一緒にはしたくはありませんが、あえてそう書きます）は目下どんどん値下がりして、最終的には20万円くらいまで行ってしまいそうです。そうなると、次にフルサイズを出すときには20万円、あるいは高くても23万円くらいが仕切りラインになるのではないでしょうか。
工業製品の値下がりは1世代だけを見ていても分からないと思います。少なくとも2世代以上を見て、価格がどう変わったかを観察する必要もあるのではないでしょうか。株価や為替と同様、個々のモデルの価格で一喜一憂するのではなく、中期的なトレンドラインを見ることが重要だと思います。
書込番号：8715157
0点
> > 個々のモデルが陳腐化して多少価格が下がっても、次のモデルで引き上げ努力がなされるのは５D2を見てもわかるでしょう。
>
> 発売後一ヶ月のα900が陳腐化して安くなったと仰りたい？
はあ？
この人は、どうして書いていないことに（話を作って）反論するのかな？
α900が今後どのような価格変動を経て次期モデルにバトンタッチするとしても、その時点でデジモノ特有の、さらに安いモデルで置き換えられるような事にはならない。
付加価値を付けた上で、モデル末期の価格を巻き返す努力がなされるであろうって事です。
反論のための反論ばかり考えているから、相手が書いていることをまともに読めてないですね。
書込番号：8715158
0点
と云う訳で、「自称カメラマン」さんは、私見/前夜を５，６回読み直して、GT氏に対する対応を改めてください。
車での喩え話とか、前提の曖昧なままでの仮定（ユーザー層の話とか）等、対応としては非常によろしくないです。
言い返したい／言わないと気が済まないのは判りますが、言っても堪えませんから無意味です。
（寧ろ、スレッド的には有害）
『睡眠時間を犠牲にしてでもやり込める』という強い意志が無いのなら、対応を変えたほうが良いかと思います。
（やり込めたところで、所詮は「喉もと過ぎれば（略」なんですけどね。。。）
書込番号：8715182
1点
> ・APS-Cのローエンドはフォーサーズの追い上げに遭って苦戦する（なにしろ、望遠が得意というAPS-Cの強みはフォーサーズにとってはさらなる強みであるわけです）
というか、望遠のためにAPS-Cとかフォーサーズ選んでいる層ってどれだけいるんですか？
そんなこと考えずに買ったカメラがたまたまAPS-Cとかフォーサーズって層が圧倒的に多いと思いますが・・・。
フルサイズとかの板ですら、画角とフォーマットの関係がイマイチわかっていない人までいるわけです。
ローエンドの最大多数となるエントリーユーザーでそこまで考えて買う人どれだけいます？
書込番号：8715210
0点
こちらこそ「はぁ？」ですよ（笑）
なぜα900が今のような価格変動が可能なのかを問うたのです。
> α900が今後どのような価格変動を経て次期モデルにバトンタッチするとしても、
答えを持っていないならレスしないことです。
> 反論のための反論ばかり考えているから、相手が書いていることをまともに読めてないですね。
そのままお返しします（笑）
書込番号：8715270
3点
> > α900が今後どのような価格変動を経て次期モデルにバトンタッチするとしても、
>
> 答えを持っていないならレスしないことです。
単に貴方が望んでいなかった答えというだけの事でしょう。
私が問題にしているのは、APS-Cと競合するとして問題となるフルサイズの最低カテゴリーの長期的な価格変動です。
α900というモデル自体は、今後どう価格が下がってAPS-Cとぶつかるような事にはならないでしょう。
なるとするなら、今後出てくるモデルの推移です。
自称カメラマンさんもおっしゃっているように、次機種、そして、その次の機種で価格をどう下げてくるかがポイントでしょう。
５D2で示されたように、付加価値を高めることでフルサイズエントリーの商品価値を維持し続けようとする限り、APS-Cと競合するような大幅な価格下落は期待できないです。
書込番号：8715345
0点
どうでもいいですが今議論してる方々は。
＞
を多用しての書き込みの引用、反論の上げ足取りを繰り返してるだけですね。
自分の意見がないという証拠ですよ。
情けない人達だ。
大人は熱くならない、これは常識でしょう。
書込番号：8715847
2点
やはりこれからの普及デジタル一眼の本命はマイクロフォーサーズでしょう。
（あくまで私個人の予想、レス不要）
サブカメラをコンデジにするくらいなら、G1が欲しいです。
今のところ私の予想の的中率は100%ですが、今度は自信度80%、と言いつつ、普及機のAPS-Cからの世代交代は3～5年くらい掛かると思います。（中・高級機は135、超高級機は中判デジタル）
ま、気の長い話なので。（今は5DⅡに夢中）
書込番号：8716054
2点
誰かさんもすでに書きこみしてるけど、類似スレが有りますね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8698701/
こちらでやっては？？
μフォーサーズを語るのは、本命機が出てきてからでしょうね。
（パナの動画対応版／オリのPEN-Fデジタル および、専用レンズ群）
それを受けての、各社の来年度の機種が楽しみです♪
書込番号：8716100
0点
自分もフルサイズのユーザーですが・・・
知的レベルは低いほうです（大爆）
書込番号：8719813
0点
> D3もD700もα900も、現実にどんどん安くなってる現状でいったい何が確認されたのですか？（笑）
>
> まぁ1Ds3という例外はありますが。。。
D3Xは、どういう位置付けになるのでしょうか？
書込番号：8719939
0点
Ｄ３Ｘは、特殊仕様のカテゴリーが違う製品でしょうねぇ。フラグシップ機じゃない
んじゃないかな？？？
製造数が見込めないのでセンサー周りが高くついているようです。
これで、α９００向けの2400万画素フルサイズセンサーが、相当量製造する見込みで
動いていることが判明しましたから、来年には、ソニーから同一センサーのより安い
機種が出るのは、間違いなさそうです。
ニコンはＤ３、Ｄ７００の同一センサーで勝負してきそうですから、来年は１８万円
程度の価格帯で、フルサイズ機の競争があるでしょう。キヤノンがどのようなセンサー
で来るかが、読めないですけど。
書込番号：8721782
0点
>製造数が見込めないのでセンサー周りが高くついているようです。
α900と同じと思いましたが、D3Xのセンサーはグレードアップした特殊仕様ということでしょうか。
書込番号：8722376
0点
少なくとも読み出し速度が上がっています(12bitRAW時6コマ/秒->7コマ/秒)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8594366/#8721000
α900のイメージセンサはこちらと思われるもの
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200801/08-010/
＞・全画素読み出し 6.3frame/s（12ビット）
読み出しモードを変更すれば1/4の速度で14bitRAWは可能みたいですね(カラムAD)。
10bit読み出し時には4倍の速度に出来るのでライブビュー用はこちら？それとも窓読み出し？
書込番号：8722445
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
センサーは、ほぼ同じでも、ローパスフィルターの質が違うのかもしれないです。
というよりも、注文ロット数の差が大きいと思います。
D3の板にも書きましたが、１年程度でD700Xとして、2400万画素の中級機を出す状況に
なくなったのは推測されますね。
書込番号：8724702
0点
7コマ/秒はAPS-Cサイズでのクロップ時ですね。
フルではα900と同じ5コマ/秒ですよ。
結局D3とD3Xの差額ってカスタムCMOSと新型画像エンジン分だけなのかな？
書込番号：8725549
0点
＞AK-AKさん
RAWの連射枚数ｘファイルサイズを見る限り、少なくともバッファメモリと書き込み部分は
D3相当でなく、D3＋バッファメモリサービス分は追加されているみたいですよ。
書込番号：8725568
1点
なるほど。データの吐き出しも強化されてる訳ですね。
とは言え、D3発売からの経過時間とその間の半導体回りの進歩を考えると
そんなに価格差が出る程とは思えないんですよねぇ。
やはりカスタムされたCMOSとローパスフィルタが一番高コストって事になるのかな。
書込番号：8726459
1点
> やはりカスタムされたCMOSとローパスフィルタが一番高コストって事になるのかな。
カメラはカメラ全体の商品力で価値が決まるのであって、個々のデバイスの値段の積み上げで決まるものではないです。
車にしても、レクサスやセルシオ、シーマと、ちょっと前にあげたカムリクラスで、コストに車両価格に相当するような差はありません（センチェリーとかは別ですが）。
車体は同じくらいの大きさだから、エンジンの違いだけだ。修理部品としてのエンジンはたかだか数十万なのに、ボデーで買うと倍もするのはおかしいと言っているようなものです。
極論同じ値段で作れても、そこにそれだけの商品価値がつけられると踏めば、そういう値段で売りますし、それで売れるのにあえて値下げするのは愚かなことです。
D3Xもこのままの値段で行くとは思いませんが、D3との価格差が素子分だけになることはないと思います。
書込番号：8726630
0点
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
  MINOLTAレンズで撮ってみた |
13 | 2025/04/05 14:20:32 |
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8 | 2025/03/06 17:43:58 |
| ツツジを撮影しました |
8 | 2025/03/07 12:35:00 |
  オートフォーカス合掌時のファインダー像のぼやけについて |
10 | 2024/03/14 0:43:03 |
 今更なんですが。 |
12 | 2023/12/24 7:53:26 |
  ショット数6300ミラー落ち |
28 | 2023/12/05 20:42:05 |
| α900好きの話題提供に |
11 | 2023/12/01 2:00:09 |
| 彼岸花を撮影しました |
6 | 2023/10/05 14:16:50 |
 超音波モータ付きレンズが動作しなくなりました |
12 | 2023/09/25 16:53:48 |
 数年後人気が復活するとみる |
23 | 2022/05/12 11:05:36 |
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