『今後のデジタル一眼の画素数は。。。』のクチコミ掲示板

[Pretty Boy]

今日、新聞のちらしでSoftBankの携帯のちらしがありました。
新機種の910SH　なな何と..5.0メガピクセル
携帯も500万画素の時代..
KissDXが1010万画素(Kiss系もいずれは2000万画素）
となると、フルサイズはいずれ5000万画素超..
ひっひっひぇ〜

書込番号：5598616

[ぼくちゃん.]

＞フルサイズはいずれ5000万画素超..
ひっひっひぇ〜

メーカーも馬鹿じゃないだろうから、そんなのはださないよ〜。

書込番号：5598624

[JOKER+ONE]

＞フルサイズはいずれ5000万画素超

その前に次世代の撮像素子が誕生して（フォビオンみたく）、画素数はいったんリセット？

書込番号：5598639

[Pretty Boy]

>その前に次世代の撮像素子が誕生

想像もつきませんでしたが可能性が無いとは言えないでしょうね。
ビデオテープ→DVD→ブルーレイと時代の変化もあるし..

書込番号：5598653

[ソニータムロンコニカミノルタ]

レンズ性能の実情からすると、フルサイズで2000万画素程度がバランス点でしょう。
それ以上増やしても殆ど解像しません。
ノイズ量は現状維持必須ですね。

書込番号：5598685

[ひろ君ひろ君]

５Ｄの利益が２／３になっても
数量が２倍でるならやるかな

でもやらないと数量が１／２になるのを繋ぎとめるだけで
骨を切らせて服を着る状態だったりして

書込番号：5598692

[JOKER+ONE]

レンズの方は、今の素材より解像する新素材なんて誕生しないのでしょうか？

書込番号：5598708

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今の素材より解像する新素材なんて誕生しないのでしょうか？

素材というよりも、レンズの研磨精度・組立精度などのファクタの方が大きいと思います。
つまり、出来たとしても極端なコストアップになります。

より高解像度が欲しいなら、中判サイズなどにした方が効率的です。

書込番号：5598763

[アズティック５D]

正確に携帯のセンサーサイズを知らないので、なんともいえませんが、1/4インチ（８ｍｍ角くらい）ですかね。６４ｍｍ＾２という面積に、500万画素突っ込んでいるわけですよね。
フルサイズセンサーは、大体、３６ｘ２４＝８６４ｍｍ＾２ですか13.5倍の面積。500万の13.5倍だから、6000万画素は軽く超える計算。
ざっくり、5000万画素超級の解像度のセンサーは技術的には可能ということですよね。
でも、単純にこれをやっても、画質や、階調は、ほげほげでしょうが。
それをやるか、やるならいつやるかは、メーカが市場調査して決めることですね。今はやらないかな。
今の方式では、ローパスフィルターが必要悪となってます。
やはり、Foveonなどローパスフィルターを必要としないセンサーを
フルサイズで出すメーカーが
圧倒的な画質と安価を手に入れるのではないでしょうか？
紫色や、緑色を良くしたい場合も含めて、良い方法だと思います。
いまや、キャノンはフルサイズをラインアップに入れている、唯一のメーカとして、業界でナンバーワンとなっていますが、更なる競争に勝つためには、この場所にとどまらずに研究を重ねてほしいものです。

http://www.ednjapan.com/content/issue/2005/01/cover/cover.html

書込番号：5598770

[アズティック５D]

嗚呼、レンズのことは考えてなかったです。
皆さんの言うとおりで、レンズが追いつかないか。。。

まぁ　半導体製造技術で、
人類の研磨技術はさらに向上しています。

究極の解像度を持ったレンズ、
たとえば、ＬＸレンズとかいう名前で、（Ｌレンズの高級版）
値段、150万円で、８５ｍｍで5000万画素対応のレンズが出ても、まずはプロしか買わないですが。。。
沼にいる人は「ついつい」買ってしまうのでは。。。

書込番号：5598798

[JOKER+ONE]

素材より研磨精度・組立精度の方が大きいのですね。
しかしアズティック５Dさんの仰るＬＸレンズ、またまた危険な香りが(^_^;)

書込番号：5598864

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

画素数そんなに増やして、皆さんは日常的にA1プリントを楽しむのですかね？
メーカーもその当たりを考えれば自ずと画素数の上限は分かるはずですけどね。
極端な高画素はたとえフルサイズであってもプロ機限定にしてもらいたいです。

超高画素機の良いところと言ったら盗撮かな？　(^^;)★＼(-_-;)

書込番号：5598887

[スカイウォーカーＭｋ２]

>>値段、150万円で、８５ｍｍで5000万画素対応のレンズが出ても、まずはプロしか買わないですが。。。

逆にハイアマチュアと呼ばれる人たちが買うのでは？
プロがＬを選ぶのは仕事ですが、アマがＬを買うのは見栄も多少なりとはありますが．．．。

画素数は一億画素位出来そうな気がしますね。関係ありませんがゴミ取り・手ブレ補正に続くトレンドは顔認識みたいですね。

書込番号：5598933

[203]

いくら印刷解像度（画素数）が足りていてもピンぼけ画像は引き伸してプリントしたら見るに耐えないです。
将来ケータイのカメラが1600万画素になってもA3にプリントして綺麗に見えるとは思えないです。
やっぱりレンズありきのような気がします。
引き伸せるプリントサイズは最終的には画素数じゃなくてフォーマットサイズに回帰するんじゃないかなぁと思います。

書込番号：5598958

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

エコロ爺に言わせて戴くと、なんともインクとペーパーと無題遣いじゃて。

もうしばらく、わしゃのプリンターのカラータイマーは点きっぱなしじゃ。。。

書込番号：5599032

[じじかめ]

「コ」が余分だったりして・・・（もちろん冗談ですが）

書込番号：5599281

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

今回は、ばかうけしました！　^^;

書込番号：5599412

[模糊]

デジタルカメラは、売り上げが示しているように、そろそろ進歩の曲がり角に来ているように思います。

コンパクトデジカメに2000万画素を積んでも、画質のバランスが崩れてしまいます。
現状のデジタル一眼では3000万画素位が限界ではないでしょうか。

もう高画素競争も一服していただければ助かるのですが。

それよりキヤノンの次世代素子に興味があります。

書込番号：5599674

[Pretty Boy]

>それよりキヤノンの次世代素子に興味があります。

そうですね。
今現在では５Dは大人気のデジタル一眼ですが、数年後は過去の物になってしまいます。（あ〜そんなカメラもあったんだ..といった具合に）

書込番号：5599792

[チャナメツムタケ]

　

　ここまで読んできて、なるほどそれなら、携帯のカメラ
のあのレンズは、細密に細密につめこんだセンサーとどう
マッチしているのかと、思ってしまいました。

　レンズの解像度をこえるほど画素数アップしても無理なら
ば、なぜそれを携帯はやるのか？
　同じことをなぜコンデジは、やっているのか？

　いったいどんなレンズの精度なんでしょう？　それぞれ。

　この種の、小さな口径の単純設計のレンズならば、精度
も上げられるから？

書込番号：5604072

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>この種の、小さな口径の単純設計のレンズならば、精度も上げられるから？

レンズの精度も大切ですが、システムのフランジバックが短いため解像度を出すのは比較的容易です。

書込番号：5604304

[チャナメツムタケ]

＞システムのフランジバックが短いため解像度を出すのは比較的容易です。


　そうすると、APS-Cサイズのデジ一眼に、フルサイズのレンズ
を使うのは、理屈の上では、ミスマッチ的なのかな？
　真ん中だけ使うということも、関連しておきちゃっているし。

　この条件で画素数を上げるよりも、専用レンズとセットで改良
するのが、考え方としてはベター。

　そして、結局は、ボディもレンズもフルサイズの方が、画質の
向上にはベスト。

書込番号：5604930

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>　そうすると、APS-Cサイズのデジ一眼に、フルサイズのレンズ
を使うのは、理屈の上では、ミスマッチ的なのかな？

ミスマッチとまでは言いませんが（強い反発も予想され）、もともとはフルサイズ用のマウントですからねぇ。
それに合わせて歴代のレンズは設計されてきましたし。

書込番号：5610859

[うる星かめら]

1000万画素でも十分銀塩レンズの解像を超えたと思います。
少なくとも絞り開放付近では。銀塩は2000万画素以上の解像力が
あると言われますが、実際の殆どはそうならないでしょう。

新たに設計されたフォーサーズマウントでも、135のマウントと
そんなに変わりませんので、共用しても大した問題ないでしょう。

マウント自体もゴロゴロ変わります。キヤノンも16年間使ってた
FDマウントを払い落として、EOS EFマウントに変わりました。

銀塩レンズは「資産」とも言われますが、「再生利用」の面も
あると思います。昔からそんなレンズ遊びが沢山ありました。
例えばVPK蛇腹カメラのレンズを外して改造したら、一眼カメラに
付ける事ができます。135フィルムもう使いませんが、レンズを
上手く利用できれば良いじゃないですか？

書込番号：5611501

[うる星かめら]

http://www.cosmonet.org/camera/vestan.htm
このカメラのレンズを設計した人は、135フォーマットを
考えたことがないでしょうと思いますが、今そのレンズを
使ってるのは、一眼レフだけかも知れません。

銀塩レンズも同じ（永く愛される）運命になる可能性があります。

書込番号：5611535

[チャナメツムタケ]

[5604304] ソニータムロンコニカミノルタさん

　話を起点にもどしますが、

＞レンズの精度も大切ですが、システムのフラン
＞ジバックが短いため解像度を出すのは比較的容
＞易です。

　なんだか、このお話が、部分は言えていても、トータルに見ると違っているような感じがしますが。

　携帯の５００万画素って、画質のうえでは、漫画的だと思いますが。

　フランジバックが短いのは、トータルに見ると不利にも働いているのではないでしょうか。それに、やはりレンズがいい加減では致命的。

　フルサイズに話を戻しますが、長めのフランジバックで、余裕のあるセンサー（画素ピッチの大きさ）というのが、レンズの設計や、その性能を引き出すうえで、何かとよいのではないでしょうか。

書込番号：5612202

[GTからDS4]

>　フランジバックが短いのは、トータルに見ると不利にも働いているのではないでしょうか。それに、やはりレンズがいい加減では致命的。

レンズがいい加減だと致命的として、フランジバックが短い事は、どうトータルに不利なんでしょうか？
短いフランジバックでも長いフランジバックと同じレンズ構成は取れるわけだし、フランジバックが短い事自体は不利になる理由はないように思います。
逆に、フランジバックが長いことによって（というか、ミラーとの干渉があるので、バックフォーカスを短くできない事によって）光学設計上の制約が問題になることが、広角〜標準系のレンズでは不利になる要素だと理解しています。
ちなみに、フルサイズ用のレンズはフルサイズ用に最適化されているという論をよく聞きますが、それはミラーを避けた上でという制約条件の上で最適化されている（＝サイズだけを前提としての本来の最適化とは言えない）というのが正確でしょう。
勿論、センサーの都合で、レンズのテレセン性が強く求められるデジタルでは、バックフォーカスが縮められることのメリットがどれだけ生かせるか疑問な面もありますが。
いずれにしても、

>　フルサイズに話を戻しますが、長めのフランジバックで、余裕のあるセンサー（画素ピッチの大きさ）というのが、レンズの設計や、その性能を引き出すうえで、何かとよいのではないでしょうか。

というののフランジバック云々の根拠としては、あまり根拠らしいものはないように思います。

書込番号：5612360

[うる星かめら]

> 逆にハイアマチュアと呼ばれる人たちが買うのでは？

ハイアマでも、レンズテスト用機材を揃える人は少ないです。
メディアの人も好い加減ですので、赤巻だけで良いでしょう。
LL レンズ：ダブル赤巻、XL レンズ：全体赤塗り

超高画素化がトレンドでしたら、キヤノンも70ミリ機を作った
方が良いかも知れません（フルサイズと言ったらコレでしょう）。

> それよりキヤノンの次世代素子に興味があります。

キヤノンさんの開発力に期待してます。ですが、今もっとも
活発な開発をやってるのは、APS-Cと、より条件の厳しい
フォーサーズの方ではないでしょうか？

> フランジバック云々の根拠としては、
> あまり根拠らしいものはないように思います。

バックフォーカスや、画素ピッチの話しは理解できます。
予め決まった結論を導く為にそればっかりを見て絶対視するのは
バランスのとれてない論法だと思います。

書込番号：5612531

[うる星かめら]

三千万画素（800万画素×4枚）のNHKスーパーハイビジョンCCDの
サイズは中判カメラに近いと思いますが、一緒に量産化できれば
面白いですね。NHKによると、人間が視野の隅々まで解像できれば、
約2000万〜4000万画素相当だそうです（視力1.0 ＝ 3000万画素？）

書込番号：5612767

[チャナメツムタケ]

　不利にも働く、という理由は、たったいま、ご自分でも書かれていますね。

＞勿論、センサーの都合で、レンズのテレセン性が強く求められるデジタルでは、

　この問題は、いままで繰り返し言い続けてきたことだったのではなかったかな。自分で。

　周辺部についてみると光線入射角度がレンズごとに違が大きく出るというのも、問題。

書込番号：5612858

[GTからDS4]

>＞勿論、センサーの都合で、レンズのテレセン性が強く求められるデジタルでは、
>
>　この問題は、いままで繰り返し言い続けてきたことだったのではなかったかな。自分で。

テレセン性の問題をフランジバックに直結させるのは、早計だと思いますね。フランジバック（正確には、バックフォーカス）を長くすると、必然的にテレセン性が悪いレンズは使えない事になるが、フランジバックが短いからといって、テレセン性が悪いレンズしか作れないわけではない。また、テレセン性が必要はどうかも、周辺減光や色収差の補正がかなり可能なデジタルでどれほどの問題か。
言うならば、フランジバックが短いことのメリットを生かしきれるかどうか微妙とはいえるが、短いこと自体がデメリットになることはないと理解している。

書込番号：5613048

[チャナメツムタケ]

＞フランジバックが短いからといって、テレセン性が悪いレンズしか作れないわけではない。

　現実に、一眼レフ用に、そんなレンズが存在するのならば、教えてください。
　また、実際に例えばそういう広角レンズを設計したら、どんなレンズができあがるのかも。

＞また、テレセン性が必要はどうかも、周辺減光や色収差の補正がかなり可能なデジタルでどれほどの問題か。

　これも、フルサイズの「難点」かのようにして、さんざん言ってき人がいましたねえ。
　「難点」といえないと認めてくださるのなら、ありがたいことです。

＞言うならば、フランジバックが短いことのメリットを生かしきれるかどうか微妙とはいえるが、短いこと自体がデメリットになることはないと理解している。

　現実を見れば、確信がもてないということですね。

　実際、フルサイズもAPS-Cも、フランジバックはいくらも違わないというのが、一眼レフの特徴ですから。
　この点では、「フランジバックが短いことのメリットを生かしきれるかどうか微妙とはいえる」どころか、画質に差が出るほど短くはできない・・・。

　スレのタイトルにもどると、

＞今後のデジタル一眼の画素数は

　同じ程度のフランジバックならば、画素ピッチに余裕を持ちつつ、一段上の高画素化が可能な分、フルサイズが有利、レンズ性能を引き出しうるということです。

　結論が出たところで、ではでは・・・。

書込番号：5613585

[GTからDS4]

[5613585] チャナメツムタケさん 2006年11月7日 21:21

>＞フランジバックが短いからといって、テレセン性が悪いレンズしか作れないわけではない。
>
>　現実に、一眼レフ用に、そんなレンズが存在するのならば、教えてください。
>　また、実際に例えばそういう広角レンズを設計したら、どんなレンズができあがるのかも。

はあ？そもそも一眼レフ用のレンズは広角用でもミラーとの干渉を避ける必要からフランジバックもバックフォーカスも長くならざるを得ず（本来は、バックフォーカスは短くしたいところ）、そのためにやむなくレトロフォーカスのレンズが使用されているという流れを理解していないのでしょうかね？
フランジバックが短いという点では、Mマウントのレンズはフランジバックは一眼より短く、名レンズといわれている多くの広角レンズはバックフォーカスも極めて短いですが、TTL測光の都合や取り扱い性の改善などのためバックフォーカスを長く取れるよう、同じフランジバックのままレトロフォーカスとなったレンズが多くあります。これらは、旧タイプの後ろ球が飛び出しているタイプより、テレセン性が良いであろうことが想像できます。デジタル対応という面でもあえてレトロフォーカスを用いて周辺減光を抑える必要があるかもしれません（M8では、レンズを認識して補正をかけているようですが）。

>　実際、フルサイズもAPS-Cも、フランジバックはいくらも違わないというのが、一眼レフの特徴ですから。

話を摩り替えないでください。フランジバックが短いことが、どうトータルに見ると不利になるのですか？論理的に説明していただけませんか？

>　結論が出たところで、ではでは・・・。

都合が悪い話はさっさと切り上げたいのはわかりますが、あまりにあからさま過ぎて、ばればれな感じがします。

書込番号：5613806

[うる星かめら]

APS-Cの解像がフルサイズに勝てる！誰がそう言いました？

単純に面積で計算しますと、フルサイズにAPS-Cの2.5倍の画素が
詰められます。ですが、実際はちょっと違います。

レンズの解像は中心部が高く、収差は周辺部が酷くなります。
中心部の美味しいところを解像しないで、周辺部に倍以上の
画素を配置しても、数値通りの効果は出ません。ですよね。

書込番号：5613979

[ソニータムロンコニカミノルタ]

人間の視線は殆ど画面中心部に向かいます。
周辺は作画上ボケになっている場合が多く、写真表現として問題になることは少ないです。

風景などパンフォーカスの写真で周辺の解像度が問題になりますが、そもそもAPS-Cよりも回折現象が目立たないため、F=16以上は楽に絞れます。
実際に使ってみれば分かりますが、パンフォーカスで撮ったフルサイズの解像度は周辺まで素晴らしいものです。
それに対して、引き延ばし率の高い高画素APS-Cの絵は何か全体にモヤモヤした感じがします。

書込番号：5614105

[うる星かめら]

> 全体にモヤモヤした感じがします

五十歩百歩の程でもないでしょう。

書込番号：5614174

[GTからDS4]

> APS-Cの解像がフルサイズに勝てる！誰がそう言いました？

上の例とかでもいえることですが、他者の主張や論点を摩り替えて、他者を批判する事を目的としているとしか思えない発言が多くて残念ですね。

> レンズの解像は中心部が高く、収差は周辺部が酷くなります。

別スレにも書きましたが、回折の影響などを考えると、解像度を求めるなら中大判とかでそれなりに絞って撮影する事が現実的な解だと思います。それを、非現実的だとか言う人にとっての「解像度」は、その程度の意味しかないという事でしょう。っま、所詮、程度問題だということです。

書込番号：5614187

[GTからDS4]

> 五十歩百歩の程でもないでしょう。

そりゃそうでしょう。それどころか、引き伸ばし倍率は倍も違わないんだから。
「フルサイズ＝素晴らしい　vs APS-C＝モヤモヤ。」引き伸ばし倍率の比率を考えれば、この手の極端な発言の妥当性に疑問を抱かないほうが、どうかしていると思いますね。

書込番号：5614223

[ソニータムロンコニカミノルタ]

同じレンズを使って60%の違いは大きい。
気にしなければ良いこと、というのがお二人の意見のようですね。
5D板で必死の抵抗、いつもご苦労様です。

書込番号：5614289

[GTからDS4]

そうそう、思い出しましたが、ここのスレの人ではありませんが、「APS-C機は２Lで鑑賞してもモヤモヤしている」と言っている一方で「フルサイズ機だとA3やそれ以上に拡大してもきっちり解像している」とか論理的に破綻した事を言っている人も結構いますね。所詮は引き伸ばし倍率の問題だという事がわからないのでしょうか？フルサイズで撮影したきっちり解像している写真のAPS-Cサイズ相当の部分を切り出したとたんに、縮小してもなおその映像がモヤモヤしてくるということなんでしょうかね？モヤモヤしてくる原因は、その人の心の中になるとしか思えません。

書込番号：5614310

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>モヤモヤしてくる原因は、

あなたが自身がモヤモヤしていますよ。
もう遅いですのでゆっくりお休み下さい。

書込番号：5614332

[GTからDS4]

> 気にしなければ良いこと、というのがお二人の意見のようですね。

ほうら、またこういう極論に摩り替える奴が・・・。

> もう遅いですのでゆっくりお休み下さい。

はい、そろそろ寝ます。こっちはまともな社会人ですので、そう遅くまで付き合っていられませんので。

書込番号：5614354

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ということは少しは気にしている、ということですね。
ソニーからフルサイズ、出ると良いですね。

書込番号：5614384

[うる星かめら]

> 5D板で必死の抵抗、いつもご苦労様です。

フルサイズ、別に否定しません。
フルサイズ、そんなものもあると思います。

姉歯先生の物件も、全て取り壊しするわけではありませんから。
これから何十年もそこで幸せな生活を送る人達もいるでしょう。

フルサイズはまだマシです。

書込番号：5614385

[MSEVEN]

GTからDS4さんがでてくるといつもこうゆう展開になりますねぇ。
少しは引くことも覚えないと、いつまでたっても同じ事の繰り返しですよ。子供じゃないんですから、いい加減自分の言い分だけを人に押し付けるのはやめにしませんか。

書込番号：5614585

[203]

モヤモヤって色ズレや色にじみ（色収差やパープルフリンジ）のことだと思いますが、フルサイズではこれが出難いです。出ていない画像は等倍で見ても出ていません。もちろんデータ的に色ズレがないわけですからどんなに拡大してプリントしてもモヤモヤしません。

一方APS-Cですが、色ズレや色にじみが出やすいです。もちろん出ない状況も多いですからそういう被写体を撮らなければ問題ありません。
出やすい被写体は遠景の木々の描写や、くもりとか逆光時の人や服の輪郭部分、青空や曇り空と隣接したビルの輪郭、超広角レンズ使用時の周辺に被写体が来た場合（けっして流れではないけどモヤモヤしますね）等々

完全ではありませんが避ける方法もあります。
1.超高性能レンズを使う
2.アップや近景を撮る（マクロや望遠やバストアップ）
3.背景をぼかす
等まだあると思います。

でも気にせず撮れるフルサイズは有利です。高価なレンズじゃなくてもよく写りますし。

書込番号：5614605

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>203さん

α100購入歴あり。フルサイズ2機種所有。

さすがに説得力ありますね。

書込番号：5614684

[チャナメツムタケ]

＞そもそも一眼レフ用のレンズは広角用でもミラーとの干渉を避ける必要からフランジバックもバックフォーカスも長くならざるを得ず

　やっぱり、ありえない話でしたね。
　となると、同じレベル（異なってもミリ単位）のフランジバック
での、画質の良し悪しの話になりますね。どうしても。

　となると、APS-Cの利点は、フランジバックについては、大きくいって、なしということになります。

　APS-Cの利点は、現時点では、望遠での利点、行動性、速写性、ゴミ落とし機構の組み込み、扱いやすいデータ量など、大事な点で明瞭です。

書込番号：5614933

[GTからDS4]

> 等倍で見ても出ていません。

というか、すべてはセルピッチと引き伸ばし率の問題でしかありません。上にも書いたように、APS-Cだから引き伸ばし率が低くてもモヤモヤなわけではありません。単に現時点で出ているフルサイズのセルピッチが高画素ASP-Cに比べて粗いだけの事をもって「等倍でも出ない」論に繋がっているわけですね。
しかし、このスレのタイトルのように、画素数が増えていけば、所詮1.5倍の引き伸ばし率の差しかないわけですから、５０歩１００歩以下の話でしかないわけです。
その事実に眼を瞑って、APS-Cはモヤモヤって言っている人は、５Dの後継機の画素数が２０００万超とかになってもまだ、フルサイズだから等倍鑑賞でもくっきりとか言っていそうな気がしますね。

> フルサイズは有利です。高価なレンズじゃなくてもよく写りますし。

レンズは安くてもボデーが高価では？
レンズはボデーが変わっても使い続けられますが、モデルの進化が早いデジタルのボデーは、早晩使えなくなります。
個人的には、投資するなら、ボデーよりレンズだと思いますね。

書込番号：5614961

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>個人的には、投資するなら、ボデーよりレンズだと思いますね。

ソニーのツァイスレンズ、良いですね。
フルサイズになったら、さらにツァイスの魅力が増すと思います。

書込番号：5614973

[GTからDS4]

予定どおり行けば、来春には高品位のズームレンズVario-Sonnar16-80も出ますね。来春というところが、微妙ですね。その頃には何かサプライズがあるかもしれません。個人的には、上記レンズは、そのサプライズのための布石ではないかと思っています。

書込番号：5614985

[うる星かめら]

ZEISSからもっともっと良いAPSレンズが出され、市場を盛り上げて
行きたいですね。想定内より予想外も良いかも知れません。

書込番号：5615276

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞フルサイズのセルピッチが高画素ASP-Cに比べて粗いだけの事

そうです。
だからフルサイズもAPS-Cと同じ程度の画素数にとどめておけばノイズや感度や相対的な解像度で有利にいられるのです。
それを高画素にしてしまうと、画質的にはAPS-Cとあまり変わらなくなってしまう。
むろん同じサイズにプリントした場合は引き伸ばし率が低い分ノイズは隠れます。

それと、分かってはいると思いますが、セルピッチが荒いだけではないです。
当然セル自体の面積はそれなり大きくなってます。
本当の意味でセルピッチが荒いだけだと、意味ねー。

書込番号：5615348

[GTからDS4]

[5615348] Ｆ２→１０Ｄさん 2006年11月8日 12:26

>＞フルサイズのセルピッチが高画素ASP-Cに比べて粗いだけの事
>
>そうです。
>だからフルサイズもAPS-Cと同じ程度の画素数にとどめておけばノイズや感度や相対的な解像度で有利にいられるのです。
>それを高画素にしてしまうと、画質的にはAPS-Cとあまり変わらなくなってしまう。

現時点で、フルサイズは実質的にはキャノン１社の独占状態だから、無意味な競争には陥っていませんが、他のメーカも参入しすると、おそらくコンデジが辿ってきた、そしてAPS-Cがその途上にある画素数競争となり、まずは２０００万以上いずれはそれ以上という事になってしまうのではないでしょうか？
そうなると、もう「等倍で見ても」なんてことは言えなくなってしまうかもしれませんね。その時点で、画素数を抑えた良心的なメーカーが存在していればいいんですが。というか、そういうメーカーがあったとして、大多数のユーザーがそれを理解して、そういうメーカーを支えるかが鍵でしょう。個人的には、あまり期待できないと思いますが。

書込番号：5615418

[203]

>すべてはセルピッチと引き伸ばし率の問題でしかありません。

「しか」じゃなくてそこが一番大きい問題なんですけど。
個人的には性能の伴わない高画素化はやめて欲しいです。
画素ピッチは7ミクロン以下は厳しいなと感じます。
フルサイズ1200万画素が一番バランスいいと思います。

書込番号：5615452

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞フルサイズ1200万画素が一番バランスいいと思います。

私もそう感じます。
次期5Dが画素アップしたら、次機種は買わないで5Dを買ってしまうかもしれません。
30Dが800万画素にとどまったので30Dを買った心境です。
こういう感覚の人間ってニッチな存在なんでしょうね。(-_-;)

書込番号：5615620

[JOKER+ONE]

ＡＰＳ−Ｃ画角１．５倍機とフルサイズ機って、面積比２．３倍くらいありませんでした？
引き伸ばし率って画角の倍率だけで計算するのでしたっけ（^_^;）

書込番号：5615635

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＡＰＳ−Ｃ画角１．５倍機とフルサイズ機って、面積比２．３倍くらいありませんでした？

サイズ比1.6の場合だと画素数は1.6^2=2.56倍、APS-C1000万画素機と同じ画素ピッチでフルサイズを作ったら2560万画素という計算になります。
フルサイズ2000万画素程度だったら、高級レンズなら十分意味があるでしょう。

仮に等倍で見て同じような画質でも、フルサイズの場合は引き延ばし率が1/1.6ですから、実際の観賞では目立たず有利です。

35mm判と中判の関係がそうであるように、どうあがいてもフルサイズよりAPS-Cの方が高画質という根拠はどこにもないです。
何度も言っているので、とっくに承知とは思いますが、5D板で何故必死になっているのでしょうね？

書込番号：5615669

[JOKER+ONE]

↑撮像素子の面積比

書込番号：5615673

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：画素数は1.6^2=2.56倍
正：面積比は1.6^2=2.56倍

一つの画素は四角形のタイルのようなものですから、同じ大きさのタイルなら面積に比例した数のタイルを敷き詰められる、と考えます。

書込番号：5615680

[うる星かめら]

私はフルサイズより一回り小さいフォーマットが良いと思います。
画素ピッチの観点から、APS-Cは切落としすぎかも知れませんが、
それも一概は言えないと思います。

レンズは数も売り上げも、APS-Cの方が一番じゃないでしょうか？
EF-S17-55/2.8などのレンズも十分Lレンズ並以上の性能を持ってる
と思います。

タムロン17-50/2.8も凄いです。詳しくは分かりませんが、
2000万画素になっても、タムロンさんならきっと良いレンズを
作ってくれると思います（できれば同じ三万円台で）。

APS-Cの高画素化が進むと、顕微鏡メーカーでもあるニコンと
オリンパスに有利になるかも知れません。半導体製造も回折と
干渉の世界ですので、ノーハウは一杯持ってると思います。

今人気のVR18-200も、不思議なレンズだと思います。歪曲も
あるし、周辺減光もありますが、開放から（それなりですが）
綺麗に解像ができ、F22に絞ってもコントラスト低下が殆ど
見られません（このレンズは絞りに対しての反応が鈍いです）。
絞りの位置とか、設計の時良く考えたではないかと思います。

書込番号：5615782

[su-su-]

>レンズの解像は中心部が高く、収差は周辺部が酷くなります。
>中心部の美味しいところを解像しないで、周辺部に倍以上の
>画素を配置しても、数値通りの効果は出ません。

だからAPS-Cサイズのほうがいいってこと？
フルサイズ用のレンズを使えばそうかもしれないけど、
Ｓレンズを使う限り意味ないよね。Ｓレンズはイメージ
サークル小さいんだから。結局は周辺部は使うってこと。

それが嫌でフルサイズ用のレンズを使うんだったら、
「レンズを小型化できる」はずのAPS-Cの利点は消え去る。

残念でした。

書込番号：5615983

[Ｆ２→１０Ｄ]

フルサイズかAPS-Cかは、どっちでも良いのですよ。
人それぞれ好みあるし、自分の懐具合もあるし。^^;
昔から、『蓼食う虫も好き好き』と言われるくらいです。
自分の好きな方を選べば良いだけで、お互いの長所を主張しあったり、
お互いの短所を貶し合ってもしょうがないでしょう。

どうして、ここに書き込む人って、自分の意見に収斂させたがるのかな？

書込番号：5616004

[GTからDS4]

面積や画素数で表現することで、なけなしの差をなんとか広げようと必死ですね。
つまるところ、フォーマットのサイズ比が1.5倍でしかないのであれば、1.5倍すれば同じことが起きるなんて事は自明すぎるほど自明なことです。画素数にすれば自乗であろうと、所詮はサイズでそのまま1.5倍に拡大すれば終わりです（1.5倍しなくても、1.5倍目がよければ、終わりともいえる）。
APS-CでＡ４で鑑賞に堪えないのであれば、フルサイズでもA3では所詮同レベルの絵にしかならないという事です。つまり、せいぜい1.5倍したら終わり、それより上を求めるなら、中判・大判に行かなければならないって事です。
それ以上でもそれ以下でもありません。それだけの話です。そこにあるのは所詮相対的な「程度問題の差」でしかありません。それが理解できないから、相手が何を言っているのか、いつまで経っても理解できないのでしょう。

書込番号：5616061

[GTからDS4]

> 「しか」じゃなくてそこが一番大きい問題なんですけど。

問題の本質に迫りながら、なぜか話を逸らしているように思いますね。
本質はフォーマットやサイズ自体ではないでしょう。レンズとピッチサイズ・ＬＰＦ・画像処理のバランスが適切ではない機種において、等倍鑑賞で色にじみコントラスト不足を生じる。
そして、それは鑑賞サイズによっては、絵全体の解像感を損なうものであるという事です。APS-Cであることが本質ではありません。

> 個人的には性能の伴わない高画素化はやめて欲しいです。
> 画素ピッチは7ミクロン以下は厳しいなと感じます。
> フルサイズ1200万画素が一番バランスいいと思います。

市場の流れを考えれば、画素数の増大は避けられないでしょう。
ついでに言えば、本質から目を逸らした我田引水的なフルサイズ礼賛をフルサイズユーザーが続けている限り、フルサイズにもその日はそう遠くない日に訪れると思いますね。
たとえば、α7Ｄの板で解像感の不足について取り上げられたとき、多くのフルサイズユーザーから出てきた意見は、所詮APS-Cだからというものでした。だからさっさとソニーもフルサイズに移行すべきだと。
しかし、問題の本質は、フォーマットではありません。ピッチサイズ・ＬＰＦ・画像処理のバランスが適切ではないため、同じ600万画素のAPS-C機の中でも解像感がないというのが正しい認識だと思います（実際、同じ600万画素のAPS-C機であるR-D1sを使ってみると、明らかに前者の解像感のなさがわかります）。
おそらく、単にセンサ面積倍で画素数倍のフルサイズ機を作ったら、やはり同じ程度の解像感（当然、引き伸ばし率が変わるから、多少は改善されるだろうけど、等倍鑑賞には堪えられない）ものになるであろう事は、明らかです（まあ、等倍鑑賞しないから、それ自体はどうでもいいけど）。
ところが、ソニーのフルサイズ参入による価格競争を期待する一部のユーザは全てをＡＰＳ−Ｃというフォーマットのせいに摩り替える事によって、自分に都合がよい方向に議論を持っていこうとして話を摩り替えるものだから、問題の本質からどんどん離れた方向に進んでいってしまうわけです。
結果として、問題の本質であるレンズとピッチサイズ・ＬＰＦ・画像処理の適切なバランスなんて話はされることもなく消え去るわけですね。
このスレのテーマであるような、高画素数を狙っていくのであれば、フルサイズの未来はコンデジのいつか来た道であり、APS-Cが今歩いている道です。

書込番号：5616076

[GTからDS4]

> フルサイズ用のレンズを使えばそうかもしれないけど、
> Ｓレンズを使う限り意味ないよね。Ｓレンズはイメージ
> サークル小さいんだから。結局は周辺部は使うってこと。
>
> それが嫌でフルサイズ用のレンズを使うんだったら、
> 「レンズを小型化できる」はずのAPS-Cの利点は消え去る。

周辺まで画質を気にするときは、フルサイズ用のレンズを使い、コンパクトさを生かしたいときは、APS-C用のレンズを使う。
使い分けができるところがいいよね。

> 残念でした。

何が残念なのでしょう？

書込番号：5616109

[うる星かめら]

> 画素ピッチは7ミクロン以下は厳しいなと感じます

20Dは6.4ミクロンですが、素晴らしいだと思います。
5Dは8ミクロンですから、7ミクロンを選んだのでしょうか？

書込番号：5616113

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>20Dは6.4ミクロンですが

20Dも持っているけど、5Dとの違いは明確過ぎるほど明確。
シャープネスで補える類のものではないですね。
ご本人がAPS-Cで満足なら、それも良いでしょう。
それでよろしいんじゃないですか？

で、必死になるのもいいですが、ちょっとスレ題からズレていますね。

スレに戻ると、実際上のレンズ解像度で換算すると、
フルサイズで2000万画素程度、APS-Cで1000万画素程度がウェルバランスだと思います。

書込番号：5616288

[チャナメツムタケ]

＞つまるところ、フォーマットのサイズ比が1.5倍でしかないのであれば、1.5倍すれば同じことが起きるなんて事は自明すぎるほど自明なことです。

＞APS-CでＡ４で鑑賞に堪えないのであれば、フルサイズでもA3では所詮同レベルの絵にしかならないという事です。

　画質の問題にかかわるノイズの問題からいうと、この説は、理屈の面でも、当たらないですね。画素ピッチが大きいことは、わずかな光の入力でも、ノイズを除いて出力できる余地が広がります。
　このゆとりは、ノイズ問題だけでなく、感度の広さ、ダイナミックレンジの大きさにもつながることです。
　出力が同じはずという勝手な前提で、大きなかん違いをされているお話ですね。出力にはっきり差が出るのですから。

　画素ピッチにあまり差がない、３０Dと５Dでも、この差ははっきりあります。まして、風景などの描写を競って、APS-Cが１２００万画素とか１５００万画素とか、いまのセンサーのままでのめりこんでいくと、同じ画素数のフルサイズとの、この面での差は、おおいがたくなりますね。

　APS-Cの良さは、もっとAPS-Cが生きる面で、議論されれば良いのではないでしょうか。
　上記のような話までやってしまうと、贔屓の引き倒し、ですよ。
　

書込番号：5616803

[GTからDS4]

やれやれ。あんた、日本語が理解できないのか、論理的な思考ができないのか？
素子サイズとピッチサイズは直接結びつけるのは間違いだよ。フルサイズであろうと、画素数が増えて、個々の受光素子が小さくなり感度が下がれば、ノイズが増えるのは同じだね。現時点で画素数競争に陥っていないから、結果としてピッチサイズが大きい事を、サイズ自体の問題と切り離して考えられないのかねえ。フランジバックの件でも同様の間違いを犯していたけど、本質は何か考えてみなよ。
ここで、車のたとえ話をひとつ。
セダンはスポーツカーに比べて遅いは、真か偽か。一般的に、セダンは居住性や乗り心地に重きを置くため、エンジンのわりにボデーサイズが大きく重いとか、乗り心地重視の足周りのため、柔らかくて車の挙動が制御できないという背景があるため、真のように語る者もいるが、それはセダンだから遅いのではなく、セダンにはそういう味付けの車が多いという結果を、セダンというもののの本質と勘違いしているだけなんだよ。メルセデスのＥ５５とかへたなスポーツカーよりはるかに速い車がある事をみても、セダンであること遅い事の本質ではないことが明らかだね。
ＡＰＳ−Ｃというサイズであることが本質ではないことをもって、サイズの問題であるかのように語る事が間違いであることに気づけないのかな？この人物は。

書込番号：5617083

[うる星かめら]

今の半導体の面積は私が学校出た時の百分の一しかありません。
その時も、そろそろ物理の壁にぶつかるでしょうと言われました。
感光素子が違うと言っても、何か手があるはずと思います。

レンズ市場も昔より随分大きくなりました。開発も、生産も、
格段に良くなると思います。言い訳があっても、コンデジの
プラスチックレンズに負けるなって感じですね。
フォーサーズを選んだシグマも、アホじゃありませんから。

1000万画素レンズ交換式携帯電話もありかも知れません。

書込番号：5617115

[Pockman]

GTからDS4さん
＞やれやれ。あんた、日本語が理解できないのか、論理的な思考が　できないのか？

もう少し大人の会話ができないでしょうか？
いくらＨ．Ｎだけの匿名的なレスとはいえ、あまりにも大人気ない内容です。
自分の書き込みに酔いしれる前に、もう少しお互いを尊重した会話の勉強をしてください。

書込番号：5617152

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>感光素子が違うと言っても、何か手があるはずと思います。

超高感度のHARP管とか、ありますよ。今でも。
値段は数千万円しますし、第一真空管ですけど。

次世代の撮像素子で一番期待出来るのは有機撮像板ですかね。
これもまだ開発途上、今年やっと個体化してモノクロでVGAの1/4程度の解像度が出たばかりです。
実用化すれば安くなるとは思いますが、まだ実験室から出ていません。

書込番号：5617164

[うる星かめら]

何故KDXセンサー信号の質が、20Dと「全く同じ」でしょうか？
1000万画素対800万画素、同じCMOSなのに？

CCDも、コンデジはレンズ設計に合せて1/2.5インチが主流に
なってます。同じCCDでも、小さくなっても、画素数が増えても
感度が良くなりました。

近い技術として、SuperCCDや、Foveonがあります（画素配列に
工夫しただけ）。D2Hが使ってるJFETもあります。スバル望遠鏡も
CCDを使ってますから、CCDが良いかも知れません。

書込番号：5617567

[Giftzunge]

GTからDS4さん
> やれやれ。あんた、日本語が理解できないのか、論理的な思考ができないのか？

やれやれ、おいそこの君。
日本語がよっぽど理解できないのは、むしろ君の方だ。
論理的な思考がよっぽどできないのは、むしろ君の方だ。

> ここで、車のたとえ話をひとつ。

まったく異なるカテゴリーにたとえるのは、
ロジックに飛躍がありすぎ、たとえが悪すぎ。

君は今までもたとえ話がよく好きだが、しかし、
日本語が理解できないのか、論理的な思考ができないのか？

> セダンはスポーツカーに比べて遅いは、真か偽か。

あっはっは。
このたとえは、ロジックがまるで破綻している。

車が速いか遅いかを論じるのならば、セダンかスポーツカーじゃなく、
排気量や馬力の違いで論じるべきだろう？
もちろん、排気量や馬力だけで、速度が決定できるわけじゃないが、
速度に影響する大きなパラメータだ。
その大きなパラメータを使わずして、変なたとえを持ち出すとは、
論理的な思考ができないことを証明しとる。

> メルセデスのＥ５５とかへたなスポーツカーよりはるかに速い車がある事をみても、
> セダンであること遅い事の本質ではないことが明らかだね。

排気量が5500ccのモンスターカーと、
そんじょそこらの3000ccクラスのスポーツカーを比較すること自体、
実にナンセンス。論理的な思考ができないのか？

> ＡＰＳ−Ｃというサイズであることが本質ではないことをもって、
> サイズの問題であるかのように語る事が間違いであることに気づけないのかな？
> この人物は。

カメラを車に例えるロジックにはいささか閉口するが、
しかしそれでも、あえて君のロジックを借りるならば、
フルサイズとAPS-Cの違いを、車の排気量の違いに例えるがよい。
車のタイプ（型）に例えるよりも、はるかにロジカルでしょ。

それとも、普通車と軽自動車とにたとえようか？
それでも君に言わせれば、普通車よりも
加速も馬力もある軽自動車あるけどね。

しかし、どおしてそこまでフルサイズを目の敵にする？
どおして、フルサイズのメリットもデメリットも知っているユーザの板で、
ネガティブキャンペーンを恣意的に執拗に繰り返すのか？

それぞれに現実に存在するメリットとデメリットを理解し、
見極めることのできない君の方こそ、
どおしてその間違いであることに気づけないのかな？
この人物は。

書込番号：5617709

[su-su-]

＞しかし、どおしてそこまでフルサイズを目の敵にする？

ボウヤだからさw。

書込番号：5617742

[くろこげパンダ]

＞ 素子サイズとピッチサイズは直接結びつけるのは間違いだよ。
　　　　　----　中　略　----
＞ 現時点で画素数競争に陥っていないから、結果としてピッチ
＞ サイズが大きい事を、サイズ自体の問題と切り離して考えら
＞ れないのかねえ。
--------------------

　ヨタ2000ＧＴも、とうとう壊れちゃったみたいですネ（^^；；）
　
切り離せない相関を、無理やり切り離そうとしても、説得力が
無いばかりか、論にもならないですネ。画素数競争していなく
ても、ピッチサイズの優劣は生じます。その原因の一方が素子
サイズです。画素数と素子サイズ、両方の競争を止めない限り、
ピッチサイズの話と素子サイズの話が絡むのは当たり前です。

書込番号：5617778

[チャナメツムタケ]

　なんだか、かなりお酒が入って書かれた文章のようですが、こういう形で地を出すのは、いただけませんよ。

＞素子サイズとピッチサイズは直接結びつけるのは間違いだよ。

　ピッチサイズは、画素１個分の面積を、おおもとで規制します。
　両者は、深く結びつきます。
　６畳間しかないところに、６畳のタタミをしくなら、自然ですが、８枚のタタミを押し込もうとすると、タタミのスケールを縮小するしかありません。

＞フルサイズであろうと、画素数が増えて、個々の受光素子が小さくなり感度が下がれば、ノイズが増えるのは同じだね。

　同じ受光素子サイズならば、お説は成り立ちますが、１２００万画素を、フルサイズ、APS-Cの双方に組み入れた場合、これは１個当たりの受光素子のサイズが大きく違ってくるわけです。２倍の面積差にまでなります。
　だから、ノイズ問題、感度問題に、これが効いて来る。

＞現時点で画素数競争に陥っていないから、結果としてピッチサイズが大きい事を、サイズ自体の問題と切り離して考えられないのかねえ。

　なるほど、こんな簡単な話で、なんとかお説を成り立たせるためには、「切り離す」しかないんですね。
　でもですね、１０００万画素から１２００万画素クラスで、現に、APS-Cとフルサイズは、市場に出ているわけです。そうなると、事を受光素子のサイズで比べる必要がでてくる。（より精密にな議論をするには、受光素子の受光部の面積）

　APS-Cが、６００万画素クラスで出ているのならば、お説の基礎は生まれますが・・・。ノイズも感度も、入力してくる「光子」の数は面積が利いてきます。６００万画素クラス、あなたは、満足できますか？

　だから、何度もいっているんです。
　APS-Cの良さをいうのならば、もっと別の土俵で、と。

書込番号：5617881

[Ｍsky]

ＧＴからさんは撮像素子の面積比が１．５倍じゃないって事もわかってないのでは？縦ｏｒ横だけ１．５倍してどうするんですか？
車の話しの例えを持ち出したり、話題の拡散を計ってるのはご自分でしょ。

書込番号：5617926

[GTからDS4]

>同じ受光素子サイズならば、お説は成り立ちますが、１２００万画素を、フルサイズ、APS-Cの双方に組み入れた場合、これは１個当たりの受光素子のサイズが大きく違ってくるわけです。２倍の面積差にまでなります。

このスレを見てもわかるように、ふつうのユーザーならフルサイズにはＡＰＳ−Ｃより多くの画素数を望むのは当たり前です。そこで、同じ画素数に拘るのは、現実的かね？
何度も語られているように、ＡＰＳ−Ｃはフルサイズの中心部分を切り出したとも言える。つまり、結像面において、ほとんど差異はない。にも関わらず、ノイズで差異があるのは、素子全体のサイズの問題ではなく、個々のピッチサイズに依存しているということがわからんのか？
画素数礼賛の呪縛に縛られているから、本質は、フォーマットのサイズなのかピッチサイズなのか、考えられんのかね？
まあ、それはさておき、スレが長くなると、あちこちから私怨を抱いた連中がわらわらわいて出てきて鬱陶しいね。

書込番号：5617941

[GTからDS4]

>APS-Cが、６００万画素クラスで出ているのならば、お説の基礎は生まれますが・・・。ノイズも感度も、入力してくる「光子」の数は面積が利いてきます。６００万画素クラス、あなたは、満足できますか？

現在、α７ＤとＲーＤ１ｓの二機種の６００万画素ＡＰＳ−Ｃ機を使っていますが、画素数としてはとしては、不満はありません。
前者で解像度が低いのは不満ですが、これは上でも述べているように画素数に起因するのではなく、主にＬＰＦや画像処理の問題であろうと考えていますね。
実用上の問題で考えれば、ＡＰＳ−Ｃだから、６００万画素だからで困った事はありません。
しかし、世の流れとしては、高画素に流れるのは否定しません。画素数の絶対値ではなく、加工技術と歩留まりからくる高画素化は止まらんでしょう。ＡＰＳ−Ｃと同じ画素密度を目指してフルサイズも進むね。ピッチサイズという本質に目を向けずに、フォーマットサイズのせいにして高画素化が進めば、どうなるかが理解できない連中ばかりだから、先は知れてますね。

書込番号：5617966

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>鬱陶しいね。

いつも思うのですが、言っていることの殆どは、ご自身に対しての批判に思えます。

書込番号：5617980

[GTからDS4]

>それとも、普通車と軽自動車とにたとえようか？
>それでも君に言わせれば、普通車よりも
加速も馬力もある軽自動車あるけどね。

ちなみに、私の車は２７０馬力ですが、信号ダッシュでは軽の６４馬力の車に及びません。結局のところ、各種要素のバランスであるものを、セダンとかスポーツカー、排気量とか馬力とか、フルサイズとＡＰＳ−Ｃといった単純思考で考えるから、本質が見えない。
パワーウエイトレシオとかピッチサイズといった、より本質に近い指標があるのに、それを避けて議論しようとする。もちろん、それでもすべて語りきれるものではないが、少なくとも、馬力とかフレームサイズといった、本質からより遠い指標でものを言うのは、間違いですね。自分に都合が良いからといって。

書込番号：5618020

[GTからDS4]

>画素数の絶対値ではなく、加工技術と歩留まりからくる高画素化は止まらんでしょう。

絶対値としての画素数に対する要求というよりは、加工技術の向上と、微細加工の歩留まりの向上によって画素数が決まってきて、それらに追いかけられるように高画素化はとまらんでしょうという意図です。

書込番号：5618047

[チャナメツムタケ]

＞何度も語られているように、ＡＰＳ−Ｃはフルサイズの中心部分を切り出したとも言える。つまり、結像面において、ほとんど差異はない。
　にも関わらず、ノイズで差異があるのは、素子全体のサイズの問題ではなく、個々のピッチサイズに依存しているということがわからんのか？

----------------------------------------------------


　前段のお話は、画素ピッチ、あるいは、１つの撮像素子面積が同じセンサーの場合の話。画素の密度が同じ場合。

　後段のお話は、ピッチサイズが異なる場合のお話。

　話がちっともつながらない。

　なんだか、昨晩からとくに、論旨がメロメロですね。
　

書込番号：5618378

[ぷーさんです。]

チャナメツムタケさん

>なんだか、昨晩からとくに、論旨がメロメロですね。

いつもの事です。で、いつも自動車の話に逃げますねぇ。

書込番号：5618395

[GTからDS4]

車の喩えをもう少し。ものが違うので、ぴったりとは当てはまらんし、ちょっと無理があるのは承知の上（というか、それが喩えというもんだ）、

フォーマット＝車のサイズやタイプ
画素数＝排気量
ＬＰＦや画像処理エンジン＝ＡＴやギアの特性
レンズ＝タイヤや足回りの性能

現状で、高画素コンデジは車格に比べて大きすぎるエンジン（高画素ＣＣＤ）を積んでバランスが崩れてしまっている感じだね。
ＡＰＳ−Ｃは、エンジンとしては充分だけど、駆動系がプアで性能を出し切れていない機種があったり、タイヤのよしあしで走りが変わってきて（それはそれで、レンズコレクターからすれば面白いことですが）それをボデーやエンジンのせいにされちゃっているって感じ。
フルサイズは、現時点でボデーフレームがエンジンにまだ勝っているから、ローエンド機でも破綻が見えていないだけ。これから方向が決まっていくという感じでしょうかね？このスレのように高画素に進めば、間違いなく今ＡＰＳ−Ｃで起きている事が起きるんだが、それをフレームサイズのせいにして見えない見えないしている人たちが多いから、そっちに行くんだろうな〜。
車格に対して適切な排気量と、それらにマッチした駆動系（ＡＴ特性やギアレシオ）としっかりした足回りを持った車にいいタイヤを履かせて走れば速く走れるという事を深く考えないまま、単に「普通車（フルサイズ）だから軽（ＡＰＳ−Ｃ）よりいいよね」的な議論は議論になっていないんだよ。そこのところが、わかってないね。

書込番号：5618402

[くろこげパンダ]

アクセル踏んでみて、『ヤレヤレ』 という音がしたら、
工場で修理してもらってください（^^；）

書込番号：5618618

[ぷーさんです。]

>車格に対して適切な排気量と、それらにマッチした駆動系（ＡＴ
>特性やギアレシオ）としっかりした足回りを持った車にいいタイヤ
>を履かせて走れば速く走れるという事を深く考えないまま、単に
>「普通車（フルサイズ）だから軽（ＡＰＳ−Ｃ）よりいいよね」
>的な議論は議論になっていないんだよ。そこのところが、わかっ
>てないね。

普通車に同じ技術と同じ労力と注意を持ってチューニングすれば、
軽自動車に負けることは無いと、ほとんど全ての人が指摘している
のですが・・・。

あっ、運転者の技量で全然違います。違いの分からない人や近所
のスーパーにしか行かない人は、どちらでも良いですね。

書込番号：5618652

[うる星かめら]

一番良い排気量は予想不可能だと思います。

自分は窮屈なスポーツカーより、SUV好きですが、
無駄な排気量を持っても、公道走行ではあまり意味ないです。
排気量はトラックに及びませんし、加速はバイクに負けます。

エンジン技術の進歩はある程度予想できますが、
ガソリン価格や、地球環境などは予想外でした。
排気量ゼロは一番ですよ。

書込番号：5618702

[GTからDS4]

> 普通車に同じ技術と同じ労力と注意を持ってチューニングすれば、

車の場合、ユーザー（実際にはショップ任せだけど）がチューニングをすることも容易ですね。
実際、以前も書いたように、ＨＫＳのクランク使って排気量増やしたり、ピストンやカム変えてエンジンの特性変えたり、実車合わせのＣＰＵデータの書き換えやブースト変えたり、ブレーキやサスの交換してきましたし、今の車も結構いじっています。
カメラで、センサ変えたり、処理エンジン変えたり（ＰＣ上の現像ソフトは変えてますが）できればいいんですがね。実際に出来るのは、タイヤ交換程度のレンズ交換だけですね。

> あっ、運転者の技量で全然違います。違いの分からない人や近所
のスーパーにしか行かない人は、どちらでも良いですね。

というか、人間的におかしな人は、車に乗っても、写真を撮ってもだめでしょう。

書込番号：5618771

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>技術の進歩はある程度予想できますが、

半導体技術が解らない人に、半導体の進歩を予想・期待されても説得力無いし、当の技術者には迷惑でしょうね。

書込番号：5618773

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>というか、人間的におかしな人は、車に乗っても、写真を撮ってもだめでしょう。

おかしいのに、自分で気付かないのも、滑稽なものです。

書込番号：5618775

[GTからDS4]

[5618775]?ソニータムロンコニカミノルタさん??2006年11月9日 15:13

>>というか、人間的におかしな人は、車に乗っても、写真を撮ってもだめでしょう。
>
>おかしいのに、自分で気付かないのも、滑稽なものです。

いや、まったく。
ところで、あんた、自分はまともだと思ってる？

書込番号：5618834

[ぷーさんです。]

>というか、人間的におかしな人は、車に乗っても、写真を撮って
>もだめでしょう。

ふーん、車オタクはやっぱり写真を撮ってもダメなんだ。

ソニータムロンコニカミノルタさんは、極めてまともですよ。

書込番号：5618873

[くろこげパンダ]

＞ ソタコミターボ

エンジンは問題ないようです。正方向に回転してますから･･･。
キャブとマフラーは純正に戻した方がイイかも知れませんネ（^^；；）
----------------

どちら様も、覆面暴走族には気を付けましょう（^^；；；）

書込番号：5618918

[くろこげパンダ]

>> どちら様も、覆面暴走族には気を付けましょう

↑ ソタコミターボの事ではありませんです。念為（^^；）

書込番号：5618945

[みんなの気持ち]

やれやれ・・・┐(´〜`)┌
世の中には本当に煮ても焼いても喰えない人がいるものだなぁ。

書込番号：5618985

[うる星かめら]

5Dフルサイズファンの皆さんはみんな知的好奇心が強く、
教養があり、心が広く、品のある方々ですね。

書込番号：5619098

[ソニータムロンコニカミノルタ]

この際、一まとめで皆おかしくても構いませんけど。

やれやれ、コニミノ伝統の荒れ板が5D板に飛び火してくるとは、やれやれ。

書込番号：5619102

[こんな人がいるから犯罪が起きる]

GTからDS4さん

お願いです。

価格板への書込みを今後一切止めて頂く事はできませんでしょうか？
あなたの書込みが入ると、有意義な話しも、楽しい話しも全てつまらないものになってしまいます。これはあまりにも悲しい事です。
みんなの楽しみを奪わないでください。

お願いです。

書込みを止めて頂けないのあれば、せめて人の話しを聞く事を学習しなおして下さい。お気の毒ですが、幼少期に人の話しを聞く様にと当たり前のしつけを受けれなかったのでしょう。親身になって諭してくれる人がいなかったのでしょう。ただ、あきらめるのは早いです。人間努力をすれば大人になってからでも学習はできます。まだ人生は長いはずですので頑張ってみてはいかがでしょうか。

お願いです。
お願いです。
お願いです。
・・・・・

書込番号：5619321

[GTからDS4]

[5619102] ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月9日 17:39

> やれやれ、コニミノ伝統の荒れ板が5D板に飛び火してくるとは、やれやれ。

あれ？せっせと他社の板から「荒れ」を呼び寄せてた当人は、あなただったのでは？
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5530450

書込番号：5619396

[ソニータムロンコニカミノルタ]

楽しくやろうと思ったのですが、呼んで失敗だったようです。

書込番号：5619469

[こんな人がいるから犯罪が起きる]

GTからDS4さん

あなたが何を言ってもあなたは荒らし以外の何者でもありません。
お願いです。
もう書き込まないでください。
もう、うんざりです。
管理人の方々も、この方が書き込むと荒れる事を認識してないのでしょうか・・・

書込番号：5619471

[uruboshine]

基地外に何言っても意味ネ。

書込番号：5619490

[くろこげパンダ]

荒れてなくても、中身がないのは最初から･･･（^^；）
同じメンバーで、同じ話題の議論が始まった時点で、
公道環状線レース！

同じ所をグルグル廻っている事に喜びを感じ始める。
ゴールを求めていないから、誰もやめようとしない。
こうやって茶々が入るまでは･･･。

いつものパターン（^^；）

書込番号：5619494

[GTからDS4]

[5619469] ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月9日 19:39

> 楽しくやろうと思ったのですが、呼んで失敗だったようです。

いやいや、結構楽しそうですよ。
ただ、ここでフルサイズネタを盛り上げて、他社板に還元しようと思われたみたいですが、それは大失敗だったようですね。
フルサイズネタはここに集中してしまって、他社板ではフルサイズの話題はすっかり影を潜めてしまいましたね。例の長大スレも、すっかり停滞中です。もっとも他社ではフルサイズ機の噂さえ無くなってしまったんだから、当然といえば当然かもしれませんが。

書込番号：5619961

[こんな人がいるから犯罪が起きる]

GTからDS4さん

お願いです。

価格板への書込みを今後一切止めて頂く事はできませんでしょうか？
あなたの書込みが入ると、有意義な話しも、楽しい話しも全てつまらないものになってしまいます。これはあまりにも悲しい事です。
みんなの楽しみを奪わないでください。

お願いです。

書込みを止めて頂けないのあれば、せめて人の話しを聞く事を学習しなおして下さい。お気の毒ですが、幼少期に人の話しを聞く様にと当たり前のしつけを受けれなかったのでしょう。親身になって諭してくれる人がいなかったのでしょう。ただ、あきらめるのは早いです。人間努力をすれば大人になってからでも学習はできます。まだ人生は長いはずですので頑張ってみてはいかがでしょうか。

お願いです。
お願いです。
お願いです。
・・・・・

書込番号：5620112

[GTからDS4]

> 例の長大スレも、すっかり停滞中です。もっとも他社ではフルサイズ機の噂さえ無くなってしまったんだから、当然といえば当然かもしれませんが。

この週末に、長大スレで、ちょっと動きがありましたね。
それによれば、再来年ソニーからフルサイズが出るかもしれませんね。ソニーから出れば、ニコンから出るかも知れません。キャノン以外の複数のメーカーからも出れば、選択の幅が広がって良いことかもしれません。まあ、再来年というのも、気が長い話ではありますが。

書込番号：5632706