『高感度と低感度』のクチコミ掲示板

[Linuxにしたい]

皆さん５Ｄ後継機の発表に肩すかしを食ってがっかりされているようなところで何ですが、
素朴な質問をよろしく。
最近高感度特性の改善としきりに言われていますが、
素子自体に変化がない以上、素子のダイナミックレンジを考えると高感度特性を上げれば、低感度が落ち、低感度特性を上げれば高感度が落ちるのではないかと考えますがいかがでしょうか。
素子特性が変わらない以上、高感度特性が向上しているように見えるのは内部的な変換アルゴリズムの変更、あるいはノイズリダクションの向上にすぎないのではないかと。
よって素子自体の画期的変革がなされない限り、高感度特性と低感度性能とはトレードオフの関係になるのではないかと思えるのですが。
このあたり私などは素人なのですが、技術者でいらっしゃるような、
ソニータムロンコニカミノルタさんあたりはいかがお考えでしょうか。

書込番号：7288571

[203]

>素子自体に変化がない以上

地道に変化していますよ。
http://a.img-dpreview.com/previews/CanonEOS1DsMarkIII/Images/Additional/photodiodesize.jpg

1Ds markIIIのセンサーですが1Ds MarkIIと比べても画素ピッチは狭くなってるのにフォトダイオードのサイズはほとんど変わってないんですね。つまり同じ画素ピッチなら集光率が上がります。


http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/light_gathering.html
一番下のアニメーションを見てください。

マイクロレンズとフォトダイオードの距離が短くなっています。
センサーのバケツの底が浅くなっているんです。
これを見れば集光率が上がっているのがお分かりでしょう。

これらの技術は5Dではまだ採用されていません。
この技術を5D後継機のセンサーに採用すればより集光率が上がって高感度もよくなるでしょう。
下の技術は1D3でも採用されていないので1D3と同じ画素ピッチの可能性が非常に高い5D後継では
1670万画素でも最低でも1D3よりも高感度が良いはずです。
おそらく5D後継機は1670万画素でD3並みの高感度性能ではないでしょうか。

書込番号：7288761

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞おそらく5D後継機は1670万画素でD3並みの高感度性能ではないでしょうか。

うー♪　泪がでそう♪　σ(^◇^;)

書込番号：7288891

[Linuxにしたい]

>地道に変化していますよ。

いえ、私が言っている素子の変化とは素子の周辺技術の問題ではなくて、素子本体の問題です。
極端に言えば、CCDからCMOSへの変化、ニコンで言えば以前のLBCASTと言った、素子特性自体の変化を伴うような変革のことです。
そのような変化がなければ素子のダイナミックレンジ自体は変わらないのではないでしょうか。
でなければ、高感度特性を良くすれば、ダイナミックレンジが変わっていない以上必ず低感度特性が損なわれるのではないかということです。
撮影後の処理を12bitにしようが、14bitにしようがもともとの撮像素子のダイナミックレンジを超えることはできないのではと思っているのですがいかがでしょうか。

書込番号：7288928

[203]

要求値をどこに置くかだと思いますが、おそらくLinuxにしたいさんの文面から察するに現状一番ダイナミックレンジが広いといわれるS5proを使っても全然満足するダイナミックレンジの広さではないと思います。

逆にS5pro程のダイナミックレンジで満足されるなら1D系でも満足されると思います。

>CCDからCMOSへの変化、ニコンで言えば以前のLBCASTと言った

D2Hはかなりダイナミックレンジ狭いですし、CCDとCMOSの差より同じCMOSでもメーカー差の方がセンサー種類の差より大きいです。

書込番号：7289021

[里いも]

D2H? 今頃そんな機種を持ち出されるとは！！

書込番号：7289053

[Linuxにしたい]

203さんのご紹介のキヤノンのページの別の部分でバケツの深さということが言われているのですが、私の言っているのはこのバケツの深さと言うことです。
この深さを変えるためには素子の革新的変化がなければならないと思うのですが、
ここの変革なくして、巷間うたわれるほどの高感度特性の単純な改善はあり得るのでしょうか。

書込番号：7289063

[203]

>D2H? 今頃そんな機種を持ち出されるとは！！

LBCASTはD2Hですよ。

書込番号：7289103

[203]

>この深さを変えるためには素子の革新的変化がなければならないと思うのですが

浅くなっているんでいいんではないですか？

書込番号：7289115

[Linuxにしたい]

>浅くなっているんでいいんではないですか？

http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/size.html

このページの下の方の話なのですが。

書込番号：7289170

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞このページの下の方の話なのですが。

たとえの話を完全の混同してますね、この方。(-_-;)

書込番号：7289217

[203]

失礼しました。
フォトダイオードの大きさのことですね。
それは僕が書いたマイクロレンズとフォトダイオードの距離とは別の話になりますね。

確かにまったく新しい種類のセンサーでそういう方向性のものもあるのかもしれませんが、やはり要求値をどこに置くかだと思います。見た目と同じように写るほどのセンサーはどちらにしても無理でしょうから。

書込番号：7289225

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞それは僕が書いたマイクロレンズとフォトダイオードの距離とは別の話になりますね。

おー！
勘違いしていたのは私の方でした。σ(-_-;)

申し訳ありませんでした。m(_ _)m

書込番号：7289270

[24-70]

素子自体が別のものに変わってしまうと、そもそも基本特性が全く別物なのでかえって今までより性能が悪化してしまう可能性もありうると思います。
例えば、色の分離の良さを狙って、ＣＭＯＳからＦＯＶＥＯＮに素子を変更すると、画素数が減ってしまって、解像度が低下してしまう可能性が高いでしょう。

基本的には同じタイプの素子で、世代を経るごとに製造技術や周辺技術がアップすることの恩恵によって、前世代からスペックの低下なく、性能アップのメリットのみを享受できると考えた方がいいでしょう。

もちろん今まで弱点であった部分の強化を狙って、たとえ一部の性能が前世代機より低下するとしても、あえて全く別物の素子へ方向転換するというのも開発ポリシーとしてはありです。

書込番号：7289361

[Linuxにしたい]

>確かにまったく新しい種類のセンサーでそういう方向性のものもあるのかもしれませんが、やはり要求値をどこに置くかだと思います。見た目と同じように写るほどのセンサーはどちらにしても無理でしょうから。

私がお聞きしたかったのはそこのところの話で、最近の高感度特性への性能シフトで低感度時の性能が犠牲になっていることはないのだろうか。
高画素化の弊害と同様、高感度シフトでの弊害はないだろうかと言うことです。

書込番号：7289433

[203]

>最近の高感度特性への性能シフトで低感度時の性能が犠牲になっていることはないのだろうか。

確かにISO200始まりのカメラは低感度の画質が悪いですね。
でもそれはメーカーに因るところが大きいのではないかと思います。

書込番号：7289784

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私がお聞きしたかったのはそこのところの話で、最近の高感度特性への性能シフトで低感度時の性能が犠牲になっていることはないのだろうか。

ISO200が基本感度のカメラは、素子そのものの感度が高くなったと見なして良いです。
だから、ISO100にすると今度は光量オーバーでハイライトに弱くなります。

で、ISO200で画質が良いか悪いかは別問題。
全く関係ありません。
エンジンの違いでしょう。

書込番号：7289967

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1670万画素でも最低でも1D3よりも高感度が良いはずです。
>おそらく5D後継機は1670万画素でD3並みの高感度性能ではないでしょうか。

203さんの予想と同じです。
従来技術を基準に考えるのは頭が硬いと思います。

書込番号：7289990

[L&M]

　私も、それを聞きたかった。
　例えば、5Ｄは、100〜1600ですよね。
　そうすると、100,200,400,800,1600(5段？)。これが常用。

　Ｄ3は、200〜だから、5段で200,400,800,1600,3200.
　どちらも5段。
　
　基本感度が違うだけで、範囲は同じ。
　
　極端に言えば、50〜3200位の(50,100,200,400,800,1600,3200）7段常用には、
　出来ないのだろうか。

　Ｄ3が、高感度が良いのは、単に200が基本だからですか？

　素人質問で、すみません。

書込番号：7290792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Ｄ3が、高感度が良いのは、単に200が基本だからですか？

一見極論のようですが、それが一番簡単な判断材料であり基本原則です。
でも、RAWレベルでは5Dに比べ何段分も良いわけではありません。
やはり一段分は有利に見えますが。

D3はNRの効きが良いので、JPEG出しの絵では素子の性能まで判断できません。

書込番号：7290961

[Linuxにしたい]

２年半の期間を経て、撮像素子の大きさ、画素数にそれほどの違いがないカメラで、ダイナミックレンジに大きな違いがないということは、CMOS自体には大きな性能の向上は見られていないと考えていいのではないですか。
よって、ダイナミックレンジに関していえば、現状のままでは後継機が出ても画質的にはそれほど大きな向上は見込めないのではないかと考えられるのですが。

書込番号：7291405