EOS 5D ボディ
※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です
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タイプ：一眼レフ 画素数：1330万画素(総画素)/1280万画素(有効画素) 撮像素子：フルサイズ/35.8mm×23.9mm/CMOS 重量：810g
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『EOS 50のキヤノンの答え・・・』 のクチコミ掲示板
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
高感度特性が優れたことに越したことはないけど、
それよりも日中撮影での白飛び・黒潰れにつよく、
ダイナミックレンジの広いことを望みたいです。
・・・・・。
書込番号：8248882
4点
＞マリンスノウさん
ダイナミックレンジはフジに任せておきましょう。Ｓ５Ｐｒｏをお持ちでしょ。
しかし・・・本当に５０Ｄなんていうものを１年サイクルで出したのですね。４０Ｄユーザー（私の娘も４０Ｄユーザー・・・）かわいそう。メーカーは「だから予告の意味で投げ売りしてたやろ」とでも言うのですかね。こんなんじゃ発売即買いなんてできないなあ。年明けにはバーゲンプライス→キャッシュバックですか？厳しいですね。ウーン(>_<)
書込番号：8248972
4点
打倒北悪帝国さん
もっとつっこんでいえば、「画素数を据え置かなくてもフルサイズなら、D3、D700の高感度と同等のモノを余裕で実現できるよ」という答えとも取れます。なかなか面白くなってきました。
書込番号：8248981
4点
小鳥遊歩さん。今晩は。
>もっとつっこんでいえば、「画素数を据え置かなくてもフルサイズなら、D3、D700の高感度と同等のモノを余裕で実現できるよ」という答えとも取れます。なかなか面白くなってきました。
そこがキヤノンの逆襲、または見せどころという解釈もできるかもしれませんね。
書込番号：8249031
0点
打倒北悪帝国さん
＞それは高感度のニコンに対して高画素で対抗するキヤノンの姿勢ではないか
それは私も感じていました。
30D→40Dの時も背面の液晶は改善されていましたし
次期5Dも3インチ92万でD3、D700に対抗するんではと。
ボタンも横並びになるかも知れませんね。
書込番号：8249102
0点
>それよりも日中撮影での白飛び・黒潰れにつよく、ダイナミックレンジの広いことを望みたいです。
それは皆さんが派手な絵作りを求めているから。
白飛び・黒つぶれに強くすると必然と眠い画像になります。
両者相反するということを分かっていないと、いつまでも続きますね。
書込番号：8249183
13点
打倒北悪帝国さん
高感度と高画素じゃないですかね。
私はあのiso1600のサンプルすごいと思います。
書込番号：8249200
1点
私も、50Dに限らず、デジ一全般に言える事ですが、もっとダイナミックレンジ・ラチュードの方に力を入れてもらいたいです。
＞それは高感度のニコンに対して高画素で対抗するキヤノン
高感度というかノイズ処理の巧みさは、いまだにキヤノンの方が二歩も三歩もリードしていると思います。
ニコン機の様にノイズを消してしまえばディテールも一緒に消えますし、その様なノッペリ＆ツルリンで良いのなら、とうの昔にキヤノンの技術で簡単にやっていると思います。そうではなく、キヤノンの場合は、ディテールや立体感を犠牲にしないノイズ処理で、その先を目指している様に思います。
http://photozou.jp/photo/photo_only/158999/6342270
書込番号：8249254
5点
＞それは皆さんが派手な絵作りを求めているから。
そうかもしれませんね。その背景にあるのが、コンデジ移行組層の大幅な流れ込みではないでしょうか。
少なくとも私は、今のデジ一の発色に限っては、ニュートラルで上品な絵の方が好みですね。たまに、デジ一の派手な絵を見て、記憶色だとか、ポジフィルム調とか例えられる事がありますが、フィルムの発色や鮮やかさとは全く違うと重います。あくまでもデジタルっぽさの抜けない蛍光色っぽい下品な派手さですね。RAWでいくら追い込んでも、まだまだ追い付いてないと思います。
いずれにしても、各人の好みの要素ですが。
書込番号：8249332
0点
ついでに、ＤＰＰもシルキーピクス並みに多彩なピクチャースタイルを提供してほしいなぁ。
ベルビア調とか、美肌１～３とか。
現像もデジイチの楽しみのひとつだと思うので。
（ほんとは、自分でピクスタ開発しないといけないんだけど･･･）
書込番号：8249431
0点
私も、過度な高感度画質を求めず、高感度画質は現状プラスα程度で、更なる高画素を目指しているように感じました（50DのISO1600は十分に高画質と思いました。もう少し暗い画像だとより分かりやすいのですが）。
こうなると5D後継機も、50D以上の高画素化が現実のものとなるのでしょうかね。
いずれにしても、50Dは確定のようですから、今後のキヤノンの動きには注目です。
書込番号：8249441
0点
[8249254] monographさん曰く:
> ニコン機の様にノイズを消してしまえばディテールも一緒に消えますし、その
> 様なノッペリ＆ツルリンで良いのなら、とうの昔にキヤノンの技術で簡単に
> やっていると思います。
まだこの様なおめでたい思考レベルでデジカメの「ノイズ」に拘っている◇鹿もいるのですね。
大抵のデジイチではノイズ低減の度合いをセットアップメニューを介し、ユーザーが変更出来ます。
工場出荷の初期値でJPEG画像にどれほどの残留ノイズを許容すべきなのか？この「標準」セッティングに関しては別にノイズエネルギーのスペクトラム分布等の業界基準がある訳ではないので、メーカー間に差異があっても不思議ではありません。
書込番号：8249494
9点
ラリーカーのサンプルは相当凄いですね。
本当にISO1600なのでしょうか？ISO400の絵と変わらないように見えます。
軽軽しくは言えませんが、5DのISO1600よりも良いと感じます。
デジカメユーザーは、色々な意味で、ニコンとニコンD3に感謝すべきだと思いました。
D3がなければこの時期にキヤノンがこの画質を投入してくることは無かったのではないでしょうか。
これまで5DとAPS-C各機種の画質を較べながら、
やっぱりAPS-Cの絵には一定の限界があるものだと思っていました。
KissX2を実際に使ってみて、ISO1600がかなり良い感じなので、
このあたりがAPS-Cの限界に近いのではないかと思っていました。（数年くらい先までは）
50Dはもしかすると、その限界を大きく前進させるカメラになるかもしれないですね。（デジカメのボルト？）
結論は製品版が出てからでないと分かりませんし、
高感度のノイズだけがデジカメの画質ではないとは思いますが。
書込番号：8249602
2点
しつこいようですが、
このサンプルは良く出来ていると思いますよ、本心で。
ただ、こんな時期ですし、このサイトが本物だという保証はありません。
画像だって、撮影情報含めて、偽造しようと思えばいくらでも出来ますからね。
1DsMk3の絵を使ったフェイクだったとしてもそれほど驚きません。
でもまあ、こうやって出てきたものに対しては素直に楽しめば良いと思います。
何も批判的になることはないじゃないですか。
書込番号：8249640
0点
ところで新たにスレ建てするほどでもないので、こちらに（関連するので）書かしていただきますが、18-200ISについての謎があります。
今回のこの流出ページで、作例は17-55、16-35L、50L、600Lです。18-200ISは明らかに目玉レンズのはずですがなぜ作例がないのか？また、トップには18-200ISをつけた姿が表示されているものの、製品外観の拡大写真等は17-85IS。
もしかするとですが、18-200ISの発売は50D発売に少し遅れる形になるのではないか？そんなことをふと思ってしまいました。
書込番号：8249643
0点
小鳥遊歩さん、おっしゃるとおりですよね。
気になります。
しょせんお便利ズームなので画質は期待しないでください、ということではないことを願っています。
書込番号：8249701
0点
>ニコン機の様にノイズを消してしまえばディテールも一緒に消えますし、
たぶん話が逆です。
「ニコン機は、NRをかけているにもかかわらず、ディティールを保持している。」
と、言うべきです。
私はD3を持っていないので、比較の写真は、このサイトになります。(他のサイトの写真でも基本的に同じ傾向があるようです。)
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page19.asp
iso-800までは、1Ds3はD3よりディティールがあるのですが、1600あたりを越えると怪しくなり、iso-3200では逆転してしまいます。D3では良く判りませんが、D300だとカメラ内NRの動作具合が良く判ります。D3はカラーノイズが異様に少ないのでたぶん低い感度からNRをかけているように感じます。
キャノン機では、カメラ内のNRをかけると画質が甘くなりますから差は更に開く一方です。
しかもそのNR効果があまり良くないので、スピードのペナルティがあるカメラ内NRは使わないほうがましなくらいです。
ノイズにうるさいユーザーはキャノン純正のNRは使わないでサードパーティのものを使っている人も多いと思います。
これは僕の想像ですが、たぶんニコンでは、いままでノイズの多いセンサーに苦労してきたので、NRの開発には相当に力を入れていたのだと思います。今からキャノンが追いつくのは難しいような気がします。
画像のディティール再現はたぶんキャノンが上です。どちらのメーカーもRとBの色は、ナイキスト周波数より上の部分まで再現しているらしいからです。ニコンではHPに書いているくらいですからたぶんそうなのでしょう。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/technology/core/image_processing/index.htm
アドベの現像ソフトは、ディティール再現がイマイチで偽色も多いですが、DPPはかなり上回っています(Capture One 4とDPPはほぼ同じですが、実際使うとDPPの方が上です。)ニコンの現像ソフトの解像度は、アドベあたり同等ですから、結果的にニコンより上回っているのではないかと思います。
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page18.asp
ついでですが、ダイナミックレンジは、意外とキャノンは優秀です。
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/page21.asp
D3より狭い画素で、プリントパターンもノイズが悪化して苦しいはずなのに、ほぼ同等です。
どちらも8.6EVの実用レンジ幅で、ハイライトをコンプレッションすると11.3EVとD3の12EVに迫る広さです。
もしキャノンが、自社の最新の技術でD3と同じフルサイズ画素数でセンサーをこさえたとしたら、おそらく基本性能ではD3の性能は簡単に超えられると思います。今でさえ1Ds3とほぼ同じなのですから。しかし、NRソフトが追いついていないぶん、高感度域では苦労するのではないかと思います。
ただ、現状のキャノン機であっても高感度はニコンと大差ないように僕は思っています。マスコミが騒ぎすぎかな?と思います。
書込番号：8249739
12点
こうしてる間にも、ニコンは次の一手を着々と進めてるんでしょうね。
キャノンやソニーが高画素で来ることは先刻ご承知だと思いますよ。
KissFと50Dはカメラ部強化が行われていません。
失望しつつも、こういう考え方もあります。
キャノンのメカ担当者は、わき目も振らず、総出で5DmkIIの熟成に取り組んでいる。
楽しみに待つとしましょう。
書込番号：8249782
0点
>現状のキャノン機であっても高感度はニコンと大差ないように僕は思っています。マスコミが騒ぎすぎかな?と思います。
私の相対的な観測では1EVから1.5EVくらいD3が上です。
つまり倍か倍強。
あとはNRと最高ISO設定が感覚的に効いています。
しかしD3はLPFが強いのかディテール再現は5Dが若干上です。
D3はRAWでもカラーノイズが少ないのは確かですが、SILKYPIX3.0で同じように現像してみると意外に有るなという感じですね。
5D後継機が画素数アップすれば確実に解像度は上がりますし、この50Dの画像を信じれば3年間の技術進歩はかなり期待が高まりますね。
書込番号：8249786
4点
monographさん
>今のデジ一の発色に限っては、ニュートラルで上品な絵の方が好みですね。
>あくまでもデジタルっぽさの抜けない蛍光色っぽい下品な派手さですね。
>RAWでいくら追い込んでも、まだまだ追い付いてないと思います。
メーカーによる発色の違いの話だと思いますが、RAWで現像して、
それほどまでカメラメーカーによって差がでるものでしょうか？
書込番号：8249978
1点
でも、比較する場合に基準がいりますからね。
その基準がデフォルト設定なんでしょう。
ノイズリダクションも等倍鑑賞ではやりすぎとなっても鑑賞サイズによってそれほど細部のディテールも必要なくノイズを抑えたほうがより効果的なこともあります。
いずれせよ、比較対照が個々の機種のポテンシャルを引き出したものではなく、あくまでの素人が撮ってもこの程度には撮れますよってことと好みの問題で、正確な比較には値しないことは玄人なら分かることかと思われますよ。
あ～、眠れない。
書込番号：8250009
4点
RAWで現像しようが色を調整するのは至難の技です。
特に人肌は難しいです。私はキヤノンの色が好きです。
書込番号：8250269
0点
色については、ボディだけでなく、レンズとの組み合わせも
ありますね。
書込番号：8250290
0点
>色
カラーフィルターが少し違いますが、基本的に同じ現像ソフトを使えばメーカーが違おうが酷似します。
あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね。
グレーカードで各々ホワイトバランスさえ合わせず言っている人が殆どでしょう。
書込番号：8250350
3点
ソニータムロンコニカミノルタさん
＞私の相対的な観測では1EVから1.5EVくらいD3が上です。
そのようですね、ダイナミックレンジの差がだいたい１絞り前後。
よくよく考えてみたらセンサーの１画素あたりの面積は、Ｄ３と１Ｄｓｍｋ３では、約倍半分違いますから、ここは教科書通りと言えるかもしれません。
画素数が増えてサンプリング周波数が上がると、不要輻射が増加して綺麗な波形のデータを得るのは難しくなりますから、教科書通りのレベルまで持ってきていることがキャノンのアナログ技術の優れたところなのだと思います。
＞あとはNRと最高ISO設定が感覚的に効いています。
ニコンのNRは、ほんとに秀逸だと思います。
超高速で処理するらしくスピードのペナルティがありません。
おまけに、倍率色収差の補正やビグネッティングまで瞬時にやってしまう訳ですから全くミステリアスです。あるいは巨大なバッファーに溜め込んで後処理しているのかもしれませんが。
＞しかしD3はLPFが強いのかディテール再現は5Dが若干上です。
＞D3はRAWでもカラーノイズが少ないのは確かですが、SILKYPIX3.0で同じように現像してみると意外に有るなという感じですね。
RAWデータが無加工だとしたら、ニコンの超高速NRの効果は他の現像ソフトではなくなってしまうのでしょうね。ニコンと比較しても、キャノンではまだまだセンサーの性能には自信を持っている節がありますから、たぶんそうなのでしょう。
これからは、NRがあったとしても、iso-6400でディティールがあってノイズレスの画像をもし実現できるとしたらみんな黙ってしまうように思います。
ライカ判のセンサーの限界はこのあたりではないか？と僕は思っています。
こっから上は、フェーズワンのような中判センサーにバトンタッチするしかないと思います。
書込番号：8250423
6点
ソニータムロンコニカミノルタさん
>カラーフィルターが少し違いますが、基本的に同じ現像ソフトを使えばメーカーが違おうが酷似します。
色についてのコメントありがとうございました。
JPGでの発色の比較であれば、カメラの中の現像ソフトの設定に依存するから
メーカーごとに差がでるのは、当たり前の話なのですけど。
ですが、RAWでは、ソニーもニコンもキヤノンも同じソフトで現像すれば、
同じような発色になるって認識していたので気になってました。
ただノイズに関しては、RAWデータそのものに含まれているってことで、
現像ソフトが同じでも差がでるってことですね？
ニコンしか持ってないので比較はあまりできないですが、
D200とD300のRAWデータを同じソフトで現像すると、発色に関しては
ほとんど同じようになるのですが、高感度時のノイズ量は圧倒的にD200が
多くでてきます。
書込番号：8250760
1点
>RAWデータそのものに含まれているってことで、現像ソフトが同じでも差がでるってことですね？
その通りです。
今は撮像素子の中で多少NR処理が出来ますが、それはディテール損失にはなりませんので素子の性能に含みます。
撮像素子の出力を直接RAWデータとして吐きますので、カメラの性能比較には一番正確な方法です。
書込番号：8250774
2点
>あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね。
JIS色特性指数で調べれば？
まぁ、デジタルRAW撮りなら関係ないですが。
後はボケ部分は色が混色になりますから、レンズの直接の色ではありませんが
一般的にはレンズのもつ描写の色味に関係するでしょ。
カガクはわかりませんが、みなさん実体験として感じてるでしょ？
書込番号：8250847
0点
>JIS色特性指数で調べれば？
それはホワイトバランスでほぼ完全に吸収出来るのです。
レンズを換えた時にグレーカードを使ってホワイトバランスを取り直せば色の違いは知覚できないでしょう。
残る要因として、フレアー（コントラスト）の違いを色の違いとして誤認してしまうかどうかの話です。
ボケ味云々は全く別の話ですよ。
書込番号：8250956
1点
高画素で対抗するというよりも、高感度と高画素のバランスを取りながら惜しげなく最新技術を投入していくということかも。
ニコンに対する徹底抗戦の意思表示かな？
４０Ｄでの品質的なイメージダウンを払拭する目的もあるように思います。
また、４０Ｄはあと半年併売すれば５０Ｄは４０Ｄの後継機種じゃなく、４０Ｄの後継機が半年後に出る可能性もありますよね。
その場合は４０Ｄ後継機はメカ的な部分を強化したＡＰＳ－Ｃ最上位機種となる可能性もあるんじゃないでしょうか？
４０Ｄ路線でＫｉｓｓＦのように廉価機という線は考えにくいです。
もちろん５０Ｄにすげ替えて終わるかもしれませんが。
書込番号：8250969
0点
>あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね。
画像に色が付く要因は、いくつかありますが、オートホワイトバランスは完璧に調整できる訳ではないんじゃないかと思いますよ。
１．レンズそのものの色（稀土類を含有したレンズは昔は黄色かったです。）
２．レンズ張り合わせの樹脂の色（たぶん紫外線で黄変していきます。バルサムは最初から黄色い。）
３．コーティングの色（全ての波長の透過率が高い訳ではないことと、キャノンではわざわざ透過率を変えて調整しているそうです。）
４．軸上の色収差（レトロフォーカスでは焦点位置で赤が拡散し、テレフォトでは焦点位置で青が拡散し、癖となって現れます。ホワイトとグレーは出ているのになんか色がついて見えます。）
５．倍率の色収差（広角系は、画面の中間から周辺にかけて像の縁に赤い色が現れホワイトバランスはとれているのになんとなく全体が赤くなったり青くなったりします。）
６．ボケの色（前ボケと後ボケでは色が違います。たいてい補色の関係になっています。非アポクロマートのレンズ、古いアクロマートレンズ（２色色消し）で顕著です。）
レンズの色味に影響する要因は事ほど多様にあるので、自動ホワイトバランスで完璧に調整はできません。
具体的に言うと、安くて性能の良い５０ミリＦ１．８は、焦点位置ではホワイトバランスをとったとしても画面全体が微かに青くなります。これは完全なアポクロマート（三色色消し）になっていないためです。単焦点の広角より、Ｌズームの色の方がたいていの場合良いのは、単焦点のレンズは設計が古くやはりアポクロマートになっていないのに、Ｌズームはアポクロマートに近い設計としているからです。
結局、レンズ設計の違いが色味の違いとなるのは事実で、ニコンとキャノンのレンズの色は同じ現像ソフトを使ったとしても差は出るでしょう。それはイメージセンサーの性能とはまた違った要素です。キャノンの方のコメントを読んでいるとセンサーそのものの違いでも色の表現力の差は現れるそうですよ。話はそんなに単純ではないです。
書込番号：8251174
12点
ソニータムロンコニカミノルタさんのカキコミも信用置けない事が分かりました。
いつも技術的な事を断定的に書くのでそんなものかなって信じていたけど
知ったかぶりも入っているのね。
前にこの方がキャリブレーターのHueyが良いと推薦していたので買ったけど
どぶにお金を捨てたと同じでした。
書込番号：8251368
9点
S&Lさん
>自動ホワイトバランス
自動ホワイトバランスとは一言も言っていませんが。
マニュアルでデータ値がR=G=Bになるようにすれば良いんです。
分光特性に多少凸凹があったとしても、RGBのバランスが取れれば視覚的には気付きません。
コーティングその他で分光特性に凸凹を出す方が難しいですよ。
１～３の話です。
ボケの前後で色が違うとか…だからそれはボケ味に含むのでしょう。
書込番号：8251369
5点
上野動物公園さん
>前にこの方がキャリブレーターのHueyが良いと推薦していたので買ったけど
証明する術がないので良いのか悪いのか分からないとは書きましたが推奨した覚えはありません。
どうせ良いか悪いか分からないのなら、自己満足の世界でしょ、というニュアンスで書いたつもりです。
あと、あれは周囲の照明を取り入れる機能を使ったら全然ダメなのは確実ですね。
オフにするべきです。
書込番号：8251404
3点
ソニータムロンコニカミノルタさん
確かに自動ホワイトバランスとは言ってないですね。
それは分かっていたのですが、目測でやろうとするのは案外難しいです。
僕が想定していたのは、カメラの自動ホワイトバランスではなく、DPPやCS3に搭載されているグレー点のスポイトツールのことです。
これも結局オートホワイトバランスと同じ事をやっていますが、これに頼らないで色座標のポイントをつっついてジャストにホワイトバランスを合わせるのは、僕には困難です。
現像時に色強度が出る現像ソフトであればできるのかもしれないですけど、ガンマまでは分からないです。
結局、調整しきれない収差などがレンズの色のキャラクターとして残っているように見えます。ボケの色は画の印象に影響があるので排除できないです。中途半端にぼけると色がはっきり現れることも多いです。
僕にとっては、色味というのはちっとも非科学的ではなく、色が偏るというのはそれ相応の要因があるように思っています。
書込番号：8251715
3点
S&Lさん
>カメラの自動ホワイトバランスではなく、DPPやCS3に搭載されているグレー点のスポイトツールのことです。
それがベストです。
他に何も要りません。
スポイトを当てたところは必ずデータ値がR=G=Bになるはずです。
それがグレーカードであれば良いわけです。
色味が違うという比較作例を私が見ると、10中8,9以上、単にホワイトバランスが違うか露出が違うだけです。
残りの1割方、違うように見えたとしても光の周り加減によるフレアー量が微妙に違うのかな、というくらいです。
たとえば、「シグマのレンズは寒色系」などとよく聞きますが、特にシグマのレンズは透過特性がものによって大きく異なり、交換したらマニュアルホワイトバランスを取り直さないと使えません。
わかりきっている一番大きな要因を排除してその場の感覚で色味が違うと云われても、殆ど信用できないという意味で「非科学的」という表現を使いました。
書込番号：8252462
2点
>高感度のニコンに対して高画素で対抗するキヤノンの姿勢ではないかと
両方ＣＡＮＯＮが優位になる日が近いのではないでしょうか？
もしそうなれば、私は50Dは買えませんが、５Ｄ後継機は買う予定です。
書込番号：8252606
0点
>たとえば、「シグマのレンズは寒色系」などとよく聞きますが、特にシグマのレンズは透過特性がものによって大きく異なり、交換したらマニュアルホワイトバランスを取り直さないと使えません。
フィルム時代は、フィルムによってコントラストが違えば色味が違ったりして、それを生かした作品を作っていました。
またフィルターを使ったりする方法もありました。
それでも各社レンズの持ち味があって、フィルムやフィルターに頼らず、いやフィルムの持ち味を生かしながらもレンズの味を生かして撮影したものでした。
マニュアルホワイトバランスを取れば良い。
これってひとつの考え方でしょう。
でもそれってレンズの持ち味を殺すことにもなります。
レンズにはレンズ硝材やそのメーカーのコーティングの癖があって、やはり暖色系や寒色系のレンズが存在し、補正せずその持ち味を愛し生かした撮り方もあり、また、それが嫌な人はきちんとホワイトバランスを取れば良いと思います。
書込番号：8252938
2点
[8249494]Φοολさん曰く:
>>まだこの様なおめでたい思考レベルでデジカメの「ノイズ」に拘っている◇鹿もいるのですね。
この貴兄のスレッドセンテンスは、続くその理由に、そぐわないのでは
monographさんはノイズ消去でディテールを残す努力してCanonはがんばっているとの主旨です。
貴兄の”ノイズ低減の度合いをセットアップメニューを介し、ユーザーが変更出来ます。”
つまりCanonもNikonも同じ消去アルゴリズムだから、度合い変更すればホワイトノイズに差異がない、と
言ってるのでなく、ディテールとの関係でＳ／Ｎ比についてのべており、的はずれなレスです。
S&Lさん曰く:
>>1)倍率色収差の補正やビグネッティングまで瞬時にやってしまう訳ですから全くミステリアスです。
>>2)「ニコン機は、NRをかけているにもかかわらず、ディティールを保持している。」と、言うべきです。
この貴兄のミステリアスという言葉は、デジタルは論理世界であり感応的な文言は違和感があります。
現在のＡＳＩＣ技術をつかえば、たかだか1,200万画素程度で、レンズ周辺部分の補正など容易です。
それよりも色収差がヴィネットコントロールごときで制御している事が問題です。
等倍で画像をみている時代に、各点のＲＧＢの位置を色収差による周辺での位置を切り上げ、切り下げなどは
画像劣化の極みです。Nikonの努力はみとめますが碁盤目のデシタル画素位置では誤差の増幅です。
2)の方は貴殿の参考ＵＲＬを見ましたが、ディテールとノイズの関係グラフではなく、
単なる単位面積でのノイズ量を検証しているだけで、”NRをかけててもディティールを保持”している
なんてどこにも示されていません。
一般的に言える事ですが、CanonもNikonもアルゴリズムを開示しているわけでなく、私たちからみて
ブラックボックスの外に現れた現象をみて議論しているだけです。あたかも論理的に考察しているわけで
ないので、断定的には語れないハズです。
ソニータムロンコニカミノルタさん曰く:
>>しかしD3はLPFが強いのかディテール再現は5Dが若干上です。
これもやや感応的な表現でしかなく、まったく根拠レスです。
以前参考にしたＵＲＬ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens_review/2008/08/21/9006.html
のプロが撮った写真は、まったくD700は遜色なく逆に上のように感じました。
この撮影は、
”アクティブD-ライティング、ヴィネットコントロール、ノイズ低減はすべてOFFとなっている”
という素のD700である事が条件です。別にD700の見方ではなく、5Dユーザから見た感応意見です。
書込番号：8253339
4点
レンズの色味について私の体験をひとつ。
以前、キヤノンTS-E24 F3.5LをつけたEOS55とシグマ28-70F2.8EXをつけたペンタックスZ-1
を持って熱気球を撮影したことがあります。フィルムはどちらもベルビア100です。
この2つの組み合わせは初めてだったのですが、ファインダーで見える画像の色味は見事な
ぐらい異なっていました。キヤノンは実際以上に鮮やかでこってりとした色であったのに
対して、シグマは青みがかった色でした。私もこれほど違うとは予想だにしていなかった
ので、やっぱりLレンズはきれいだなあと関心したり、シグマはやっぱり寒色系なんだと
思ったりしたものです。
ところが、現像されたポジを見比べてみると、まったく違いがわからないような状態でした。
一眼レフは、ファインダーで見えたものがそのまま画像に反映されるとばかり思っていた
ので、なんだか不思議な感じがしました。少なくとも、世間一般で言われて
いるレンズの色味というものは、ファインダーで見た限りではあるようだが、現像された
フィルムでその違いが如実にわかるというものではない、というのが私の率直な感想です。
もしかしたらプロビアなどのもっとニュートラルな色調のフィルムなら少しはわかるのかも
いしれませんが。
とにかくこの結果から考えると、レンズの色味があったとしてもそれが画像（データ）に
及ぼす影響は限りなくゼロであり、レンズの色味を議論することはあまり意味がないと
言えそうです。レンズよりも色温度のほうがよっぽど影響が大きいでしょうし。
特にデジタルの場合は、撮影時の設定でも色調は異なるし、撮影後にいろいろと修正する
こともできますから、そんなことは気にする必要がないということなのでは？
なお、実際のサンプルを見せてくれというのはご勘弁を。
フィルムを探すのも、スキャンするのも面倒ですから。
書込番号：8253937
0点
>アクティブD-ライティング、ヴィネットコントロール、ノイズ低減はすべてOFFとなっている
そもそもJPEG生成の絵作りの話なんてしてないし。
人の批判する前によく読んでくださいね。
書込番号：8253939
2点
ramuka3さん
多分それぞれのフィルムをライトボックス上で並べて比べた話ではないと思います。
並べたらそれなりに違うはず…
もっともフィルムは彩度がかなり強調されるのでそちらに眼が引っ張られて、レンズのホワイトバランス差（分光透過特性差）はわかりにくい気がします。
書込番号：8253969
0点
単なる揚げ足取りの自然界会員さん
リンクにある解説のコピーを貼ったので、もし訳せるならどうぞ。
Of course the Nikon D3, which has the advantage of far larger pixels, produces noticeably less noisy results at higher ISO settings (without any serious impact on detail) - and keeps on going all the way to an unprecedented ISO 25,600.
そして、D3のテストのときにこのように解説しているのですよ。
The EOS-1D Mark III and the D3 have little to choose between them at lower ISO settings, but once you get above ISO 800 the D3 pulls ahead thanks to its slightly lower pixel density. By comparison the EOS-1D Mark III images are noisier and show more loss of detail due to noise reduction (the examples here are taken with high ISO NR turned off - if you turn it on you'll get images from the EOS-1D Mark III that have very little chroma noise but are otherwise very similar).
で、実際あの切手の写真見ても、ディティールの劣化具合ぐらい簡単に判りそうなものだと思いますけどね。言葉尻だけで物事を捉えるのは若い人の良く陥りやすい典型です。
書込番号：8254092
3点
[8253339] 自然界会員さん曰く:
>Φοολ曰く:
>>まだこの様なおめでたい思考レベルでデジカメの「ノイズ」に拘っている◇鹿もいるのですね。
>
> この貴兄のスレッドセンテンスは、続くその理由に、そぐわないのでは
> monographさんはノイズ消去でディテールを残す努力してCanonはがんばっているとの主旨です。
NR処理の過程でディテールを残す努力は、全てのデジカメメーカーがしていると考えてもいいでしょう。
「標準」設定で撮影したJPEG画像一枚だけでは、その努力の成果を評価するには全く不十分です。
ノイズ低減アルゴリズムは当然画像のS/N比を改善させることが期待されています。
つまり、アルゴリズムの優劣を語るには少なくとも：
1) 当該JPEG画像の信号(S)とノイズ(N)成分のそれぞれのエネルギー分布をフーリエ変換等で定量化する
2) NR強度のユーザー設定が可能なカメラの場合には、各設定でS/N比を計測する
又、撮影システムとしてのS/N比はNRアルゴリズムの優劣だけでなく、当然撮像センサー、アンプ、信号転送路、A/D変換部、電源回路等のハードウェアのノイズ特性にも影響されます。
優秀なNRアルゴリズムがノイズ特性の悪いハードに足を引っ張られていると言う事もあり得ない訳ではありません。
ハードに関しては、普通のユーザーがカメラの電子基板に測定器を接続し、撮像素子の特性等を計測するのは勿論非現実的です。
よって、DPP等の現像ソフトのインプットとなるRAW画像ファイルがユーザーが実際に測定しうるノイズ特性の唯一の材料です。
ハードとソフトの融合体としてのカメラを評価するのなら、少なくともこのRAWファイルに含まれるノイズについて何らかの考察をすべきでしょう。
長時間露光ではセンサーには熱ノイズが発生しますが、一秒に満たない短い露光時間は熱ノイズの影響を殆ど受けません。
よって、シャッタースピードが短ければ、RAWファイルにはハードの特性に起因する：
a) 各画素の微細な物理的な不均一性による「固定パターンノイズ」
b) 読み出し時にアンプ、A/D変換等で元信号に付加される「読み出しノイズ」
及びハードには責任はない、純粋に信号空間での物理的な現象としての:
c) 光エネルギーが離散的な光子によって構成される為に、均一な被写体を撮影しても必然的に発生するポアソン分布の「ショットノイズ」
と云う三種類のノイズが含まれます。これらのノイズ成分は複数の画像を組み合わせれば統計的に分離出来ますし、実際、天体撮影の分野等ではその分離は画像処理の重要なステップです。
JPEG画像のS/N比の定量化、NR強度のユーザー設定による変化、ハードのノイズ特性の評価等を行なわず、一枚のJPEGを基にある特定のメーカーだけが「ノイズは、ただ消せばいいという考え方ではなく、程よく残しながらディテールをしっかりと描写する様な、そういう方向性にあると思います」等と「分析」するのは過度の単純化であり、個人的には強い違和感を憶えます。
書込番号：8254202
3点
S&Lさん
英文を喜んでもしかたのないことでしょう。
優秀なカメラがこの日本にあるのですよ。
書込番号：8254210
0点
揚げ足取りの自然界会員さん
もうひとつ忘れてました。
>現在のＡＳＩＣ技術をつかえば、たかだか1,200万画素程度で、レンズ周辺部分の補正など容易です。
それよりも色収差がヴィネットコントロールごときで制御している事が問題です。
等倍で画像をみている時代に、各点のＲＧＢの位置を色収差による周辺での位置を切り上げ、切り下げなどは
画像劣化の極みです。Nikonの努力はみとめますが碁盤目のデシタル画素位置では誤差の増幅です。
このあたりの文章は読んでいて気の毒になりました。
どこがどうと指摘する気分にもならないくらいです。
もっとお勉強なさってから書き込んだほうが良いかもしれませんよ。
私は以下ノーコメントといたしますのであしからず。
書込番号：8254258
2点
>レンズにはレンズ硝材やそのメーカーのコーティングの癖があって、やはり暖色系や寒色系のレンズが存在し、補正せずその持ち味を愛し生かした撮り方もあり・・・
レンズごとの偏り（特性）は、
「持ち味」ではなく補整しきれていないだけのことで、
良く言えば（解釈）すると「持ち味」と言うことでもあり・・・
つまりそれを活かした撮影をすれば良いと言うことですが、
ちょっと言い訳っぽくも聞こえたりと・・・
こと、デジタルの場合は、その偏りが目立ちやすく（わかりやすく）、
逆に仇になってしまっているのでしょうね。
でも本来は、（補整の限界やコスト等の兼ね合いもあるでしょうけど）
もっと補整すべきだと思います。
書込番号：8254265
0点
ぼくが思うに理屈をこねても無駄なこと。
ニコンがすばらしいカメラを販売した。これは素敵な事じゃないですか。
ぼくなら自分の目でたしかめます。
キヤノンも次回は頑張ってくれるでしょう。
書込番号：8254277
0点
赤ん坊少女さん
英語本文には、簡単に訳すと
「ニコンD3は、いかなる画像劣化もなく低ノイズ特性と高感度設定の両立が可能」
「1dsmk3は、iso-800あたりからノイズが増えてNRの作用でディティールが消失し始める。」
と書いてあるので、自然界会員さんは英語をよく読めないのかな?
と思ったので確認しただけです。(笑)
もちろん、僕には彼の指摘はどうでも良い指摘です。
書込番号：8254293
1点
>>レンズにはレンズ硝材やそのメーカーのコーティングの癖があって、やはり暖色系や寒色系のレンズが存在し、補正せずその持ち味を愛し生かした撮り方もあり・・・
写真元来の目的は読んで字のごとく「真を写す」であり、レンズは限りなく透明な存在であることが望ましく、レンズ自身の存在を誇示するのは本来の目的からは外れますね。
まあ、手段が目的となって「レンズを写す」価値観もあることを否定するつもりはありませんが。
書込番号：8254333
0点
レンズに「色味」があるのは事実ですが、
それ以上にどこのメーカーのグレイカードを使用してホワイトをとるかで違いますよね。
グレイカードの劣化、製造ロットもあるでしょうし当たる光源でもかなり違ってきます。
厳密な色出しが必要でなければ最終的には自分のイメージで仕上げるのが正解でしょ。
書込番号：8254387
0点
屁理屈になりますが、残念ながら真を写すと書いて写真というのは日本だけです。
敢えてこう書いたのは100％真実を写すカメラもレンズもありえないからです。
だって、レンズの画角が違えばそれだけで見える世界が違います。
レンズによるデフォルメもあるし絞りによるボケもあります。
レンズの組み合わせにツァイスで言うゾナーとかテッサーとかありますよね。
あれは単に広角レンズに向いているとか望遠に向いているとかだけでなく、そのレンズ構成によってボケまで変わってきます。
100％忠実がいいというのであれば、どうしてフィルムにあんなに種類があるんですか？
ベルビアなんて色彩を誇張するフィルムです。
デジタルもやれニュートラルだ、スタンダードだ、ネイチャーだ、ポートレートだ、ってたくさんありますよね。
ニュートラル以外は全て写真じゃないんですか？
同じキヤノンのレンズでもLレンズから普及型レンズがあり、同じ50ミリ単焦点でも３種類あります。
なんでこんなに種類あるんですか？
レンズの味を楽しむためでしょう。
カメラ会社だって何社もあって、同じ50ミリで描写が違います。
写真は記録するためだけのものですか？
絞りとシャッタースピードを選択するのは単に記録するためだけですか？
絞りを開けたいとき、絞りたいとき、そこには単なる記録ではなくカメラマンがこう写したいという意思が入り込んでいます。
書込番号：8254413
2点
以下、極めて当たり前なことかもしれませんが、書きますね。
レンズの色についてですが、
数年前、シグマの18-50F2.8を10Dで使っていました。
たまたま同じシーンを17-40F4Lと、とっかえひっかえしながら撮ったのですが、
パソコンで開いてみるとけっこう色が違いました。
17-40はやや青みがかったニュートラルな発色で、コントラストが強く、ディープなトーン。
シグマ18-50は黄みがかった発色で、コントラストはそれほど高くなく、シャープではあるけどややくすんだ色あいでした。
その後、シグマ18-50は黄色ぽいという口コミを何度か見ました。
JPG撮りだったので、フォトショップで色の調整をしてみました。
が、
シグマをLに合わせようとしても無理でした。
色は近くなるのですが、ヌケの良いLの感じにはならないのです。
2年ほど前、
5Dでトキナ19-35F3.5-5.6という古いレンズと、やはり17-40F4Lを撮り較べた時には
もっとはっきりと画質に違いが現れました。
海の写真だったのですが、トキナのレトロ調の発色は、好き嫌いは別にして
Lで撮った透明感のあるブルーの発色にはどうしてもなりませんでした。
これは単なる一例で、しかもやや極端な例で
さらに僕の僅かな経験でしかないわけですから、ぜんぜん違ったケースもあることと思います。
が、
レンズの色は場合によってははっきりと画像に影響しますし、後処理で何とか出来ない場合もあると思います。
書込番号：8254438
0点
＞100％忠実がいいというのであれば、どうしてフィルムにあんなに種類があるんですか？
自然界の明暗（レンジ）、色再現範囲（ガミュート）を100%正確に記録できないから、
例えば、使用する乳剤や色素も理想的な分光感度や発色が得られないから、
特徴を持たせた色彩設計をしただけのこと（せざるを得ないだけのこと）ではありませんか？
で、それを持ち味として、ユーザに好きな味を選んで下さいと言うだけのことではありませんか。
>同じキヤノンのレンズでも・・・・50ミリ単焦点でも３種類あります。なんでこんなに種類あるんですか？
>レンズの味を楽しむためでしょう。
持ち味の違いを楽しむために、わざわざ特性の異なるレンズを提供してくれていると ？？？
例えば、300mmf4でも300mmf2.8程の描写力があったら皆喜ぶと思いますが・・・（笑）
本人も言っておられる様に、わざわざ屁理屈をいってもはじまりませんよ。
同じやるなら有意義なやり取りをしましょう。
書込番号：8254471
1点
そこに有るのは立体で無限の明るさを持ち、しかも流れる現実です。
写し撮れるのは光のほんの一部分だけです。
どのように切り取るかでレンズの味は当然存在すると思いますよ。
形だけを見ても、丸い玉が丸く写るとは限らないのですから。
カメラも性能表ばかり見つめていても馬鹿げたことになりませんか。
書込番号：8254760
0点
単に値段が高い安い、重い軽いだけじゃなくレンズの持ち味を楽しむためにわざわざ用意してるんじゃないですか。
５０ミリはなんであんなに高いＦ１.２が必要なんですか？Ｆ１.４と比べて実用上０.２明るくなったメリットあるんですか？
そしてレンズアダプターを介して他社のレンズつけてる人達は一体なをなんですか？
道具の持ち味生かすのが道具を使いこなすことやけどね。
書込番号：8254793
1点
レンズの設計目標はあくまでも収差を極限まで少なくすることであり、すなわち忠実性です。
はじめから「味」を狙ったレンズってあるのでしょうか。
私は興味ありませんけど。
書込番号：8254860
3点
ちょっと荒れ気味ですが、大いに参考になりました。
私自身も誤解していた点が多々あって、赤面することしきりです。
この議論はとても有益に感じました。ありがとうございます。
書込番号：8255237
1点
ｿﾆｰﾀﾑﾛﾝｺﾆｶﾐﾉﾙﾀさんの最近の発言… 技術者が陥りやすい、データ至上主義の考え方になって来てますね。
キヤノンのカメラ開発チームの上層部に、データ至上主義だけの人がいない事を願って止みません。
書込番号：8255393
1点
TAKE 2さん
理想と現実とでも言いましょうか、
効果・機能・不完全な部分（ここでは、持ち味とも言っていますが）、
設計・製造する側の話（できること、できないこと）、使う側の話が、
ゴッチャになってしまっています。
＞道具の持ち味生かすのが道具を使いこなすことやけどね。
＞そしてレンズアダプターを介して他社のレンズつけてる人達は一体なをなんですか？
効果や機能の違いではなく、道具の不完全な部分（持ち味）を逆手にとって持ち味として捉え、
アイディアや工夫を凝らして作品作りに活かしている（道具を使いこなす）にすぎないと思いますが。
まずはニュートラルであることが必須条件です。
もし、持ち味の為に何種類ものレンズを市販するということですと、
評判の良い135ｍｍf2でたとえると、
・ニュートラルなレンズ
・ポートレート用の暖色系の柔らかいレンズ
・メカモノや風景用の寒色系のカリカリレンズ
・ ：
・ ：
・○○○用の△△△特性のレンズ
と、なります。
>レンズの設計目標はあくまでも収差を極限まで少なくすることであり、すなわち忠実性です。
同感。
はじめから「味」を狙ったレンズならば、それは、例に挙げたような「専用」レンズです。
書込番号：8255405
1点
レンズは透明を目標に作っていると思います（であって欲しい^^）。
もし、レンズに意図的に色味を付けているとしたら、
同じ焦点域のレンズでも色味のバージョンがあってもおかしくないのでは？
（50㎜F1.8赤味バージョンとか、50㎜F1.8青味バージョンなど。）
書込番号：8255437
0点
>レンズの設計目標はあくまでも収差を極限まで少なくすることであり、すなわち忠実性です。
はじめから「味」を狙ったレンズってあるのでしょうか。
ボケを別とすれば歪曲収差、ディフォルメを楽しむフィッシュアイレンズがありますね。
書込番号：8255631
1点
>> レンズの設計目標はあくまでも収差を極限まで少なくすることであり、すなわち忠実性です。
> はじめから「味」を狙ったレンズってあるのでしょうか。
さすが、キヤノン板です。
ペンタックス板ならすかさず「ある！」とレスが付くでしょうね。(^.^)
まあ、ユーザの嗜好に関する問題（好み）なのでどちらも正解なんでしょうけど。
面白い！
書込番号：8255688
1点
>>写真元来の目的は読んで字のごとく「真を写す」であり...
不覚にも爆笑してしまいました。
元来の目的をなぜソニータムロンコニカミノルタさんが決められるのか非常に疑問です。
全体的に論旨は非常に説得的だと思うのですが、それだけに「元来」とか「本来」とかを語る姿に笑ってしまいました。
書込番号：8255800
1点
>技術者が陥りやすい、データ至上主義の考え方になって来てますね。
エンジニアがデータを用いずして何をするか。
データの要らない技術があったら教えて欲しいものです。
その対極は宗教、芸術などと思いますが、それオンリーのエンジニアが居るとしたら恐ろしいですね。
書込番号：8256146
6点
キヤノンの提唱する記憶色の再生、ノイズを殺した出力、コントラストよりも細かい解像を求めるレンズ。現実に絵の違いは存在していそうです。
感性の方向性は技術にも影響を与えるでしょう。
書込番号：8256713
0点
>現実に絵の違いは存在していそうです。
レンズによる色の違いは、ありますよね。
昔昔、タムロンレンズ使ったことありますが（28～105F2.8）、
絵が黄色っぽくなったのですぐ売りました。
ニコンでもレンズによって色が違ったりします。
でもこれらのレンズの色味は、意図的につけたのではなく、
コーティングなどで仕方なくなったものと解釈してるんですけど。
書込番号：8257844
0点
>５０ミリはなんであんなに高いＦ１.２が必要なんですか？Ｆ１.４と比べて実用上０.２明るくなったメリットあるんですか？
開放F値の高いレンズほど理論上の解像度が高いということ。
今に始まったことではなく、レンズの歴史の中で技術者が賭けてきた夢です。
数値に賭ける夢と希望、これをいとも簡単に「データ至上主義」と切り捨てたら彼らが気の毒です。
書込番号：8257855
1点
理屈をこねるのは開発の現場に任せておきましょう。
ここに居るだれもが現場など知らないのだから。
でも、確実にわかることがあります。
カメラに触れ感触を確かめ、目の前の光と出で来る絵を見ること。
五感を使うのです。
書込番号：8257918
0点
>レンズによる色の違いは、ありますよね。
分光透過特性の違いははっきりあります。
裏から覗いても透過色の違いはすぐに気づきますね。
>絵が黄色っぽくなったのですぐ売りました。
固定のフィルムならその違いがそのまま写りますが、デジタルならグレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
非常に基本的なことだけを言っています（笑）
基本的なことすら実践もしないのに何やら小難しく考えている人は、「ホワイトバランスとは何ぞや」から学ぶべきと思います。
書込番号：8257919
0点
＞デジタルならグレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
残念ながら簡単にはいかないですね。
書込番号：8257958
0点
>残念ながら簡単にはいかないですね。
それを定量的に説明してみることです。
でなければただの戯言。
書込番号：8257977
0点
撮ってみれば直ぐにわかりますよ。
特にズームなどの多数のレンズを使う物なら。
書込番号：8257992
0点
多数を撮って実践的にも証明しています。
違っていたら、基本的なやり方を間違っているのでしょう。
今さらの基本説明は略します。
書込番号：8258017
0点
はて？
どのような方法でしょう。
グレースケールを使うのですから数枚用意して多数置くのでしょうね。
被写体ごとに影の部分、直射の部分、ゴーストの出るような入射にはＮＤフィルターでも使いましょうか。
手間の係りそうな作業ですね。
それとも、色の傾向は総てに同一とお考えかしら。
書込番号：8258099
0点
赤ん坊少女さん
いやいや、全く理解されておりません。
仰っていることが意味不明です。
失礼ながら私の討論相手ではありませんね。（悪く思わないでください）
もっと高レベルな（微妙な違い）の話かと思っていました。
ホームページ拝見しました。
素敵な写真たちですね。
これからも応援させていただます。
書込番号：8258132
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
>固定のフィルムならその違いがそのまま写りますが
タムロンレンズ使ったのは、かれこれ１０年くらい前の話なので、フィルム時代でした。
今はRAWでしか撮らないので、PCで簡単にホワイトバランス調整できるから
レンズの色味はまったく気にならなくなってます。
デジタルって素晴らしいですね！
書込番号：8258199
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
そうですね、あなたは立派な理論家なのでしょう。
そこで、
レンズは単純に光が通過して色が変わるだけではありませんよね。ゴーストの色味。フレアーが襲う影の部分の色味。惚けた部分に出る色。
レンズごとの楽しさですね。
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね
とのこと。具体的にお教え願いますか。
書込番号：8258311
0点
数字やデータは確かに比較するのは明確に分かる一つの方法ですが、その数字がカメラを使う側の一眼レフユーザーにどれほどのものかは分からないのがほとんどなんです。
学者ならまだしも一眼レフユーザーには数字よりも視覚的に見て感じとれる画像のほうがよほど参考にもなったりします。
まぁ、これも個人差もありますが、数字で良悪を判断するのはコレクターなどの一部の人です。
写りが良いとは言えない癖の強いレンズでも偉大な写真家が愛用して多くの名作がこのレンズから生み出されれば名レンズとなり中古市場でも非常に高値で取引されます。
ちょっと例え話をしますね。
ナノクリスタルコートはご存知かと思いますが、このコーティングを施したレンズは逆光に異常に強いです。
これは画期的で素晴らしいことなんですが、使っているとフレアやゴーストがほぼ出ないことでその場空気間を出し難くなり違和感を感じました。
ゴーストのないコントラストも高い撮影を必要となることも事実ですが、レンズなどの光学系から写しだされる逆光時はフレアやゴーストはある意味普通でアニメやCGなどでも逆光時の演出に用いだされる常識で自然なものともなっています。
さて、逆光時でのコントラストの低下をその他のレンズと比較して数値化しました。
数値の差は歴然です。
一眼レフユーザーのあなたはどちらのレンズを選びますか？
書込番号：8258400
0点
>ゴーストの色味。フレアーが襲う影の部分の色味。惚けた部分に出る色。
フレアーやゴーストは別因子で、レンズの透過色と分けて考えるのが普通です。
いろいろな要素をごっちゃにすると、最後までまとまりませんから、普通に技術の話をする場合は一番に避けるべきことです。
それらのパラメータが存在することはまったく否定していないし、むしろ当たり前の現象なのですが、前記の理由で最初から話に入っていません。
レンズの味と称するものは、いわばわざとそれらが出るような条件をわざと探しているようにも見えますが、それ（レンズを写す）も楽しみの一つということは理解しないでもありません。
でも「黄色っぽかったから換えた」というような話は、そういうレベルに達しているとはとても思えませんがね。
書込番号：8258507
1点
ソニータムロンコニカミノルタさん
あなたがあなた以外のぼくを含め他人をどのようなレベル
と判断なさってもかまいませんが
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
と書く前に、理論家らしく条件付けをなさったらいかがですか。
後付では言い訳に聞こえますから。
それと、色味は暗い部分に乗ると全体に乗った様に感じることもあります。つまり明るい部分にグレーを置いても単純に補正しきれないのです。（ちょっと理屈っぽく言ってみました）
書込番号：8258625
0点
>それと、色味は暗い部分に乗ると全体に乗った様に感じることもあります。つまり明るい部分にグレーを置いても単純に補正しきれないのです。（ちょっと理屈っぽく言ってみました）
うーん、かなり酷い（古い）レンズをお使いなのでは。
オールドレンズなら逆光で陰る部分に色が付くことはごく希にあっても、今時のレンズには見あたりませんね。
その色味が違うという比較写真を見せてもらえませんか？
それがホワイトバランスの違いではないと定量的に証明し得ない限り、信ずるに足らない話です。
書込番号：8258673
0点
ｿﾆｰﾀﾑﾛﾝｺﾆｶﾐﾉﾙﾀさん
あなた自身に対してのコメントです。
技術者が、データを追及するのは当然でしょう。
ただし、カメラやオーディオ等は人の感覚に依存するところも大きいのです。データだけで作成された無味乾燥な物は願い下げです。
こんご、もうしわけないですがｿﾆｰﾀﾑﾛﾝｺﾆｶﾐﾉﾙﾀさんのコメントは、私的に無視させていただきます。
書込番号：8258679
4点
気になっているのですが、逆光での話ですか？
端から逆光という要素は別問題にすべきだよ、と言っているのですけど。
主題に関係ない要素が出ない条件で比較するのが技術的なマナーです。
書込番号：8258710
0点
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
に向けて
それがホワイトバランスの違いが解消されたと定量的に証明し得ない限り、信ずるに足らない話です。
と反省をこめて仰りたいのかしら。
書込番号：8258726
0点
>ただし、カメラやオーディオ等は人の感覚に依存するところも大きいのです。
オーディオは私もやるから感覚依存の話はわかります。
しかし、ここでは端から感覚依存の話をしていません。
無視はわざわざ断らなくても自由ですので勝手にどうぞ。
書込番号：8258736
2点
>それがホワイトバランスの違いが解消されたと定量的に証明し得ない限り、信ずるに足らない話です。
ホワイトバランスを取った瞬間からR=G=Bで数値として出るのだからその場で証明していることになります。
よって、それこそ定量的。
私が見たいのは、ホワイトバランスを正確に取っているのに色が違って見えるという写真です。
書込番号：8258760
0点
がんばれ！トキナーさん
>数字やデータは確かに比較するのは明確に分かる一つの方法ですが、その数字がカメラを使う側の一眼レフユーザーにどれほどのものかは分からないのがほとんどなんです。
>一眼レフユーザーには数字よりも視覚的に見て感じとれる画像のほうがよほど参考に
>数字で良悪を判断するのはコレクターなどの一部の人です。
数値派か視覚派かと言う二者択一ではなく、特にデジタルに於いてはホワイトバランス等の調整にしろ作品を作るにしろ、両方必要なことです。
ご承知の事とは思いますが、デジタル機器は数値で制御され、画像データの中身も数値の羅列です。
ですから、各々の作業過程で数値を使って追い込んでいくのは当たり前のことです。
ただ、数値的には合っていてもアルゴリズムが完全でなかったり、人の感覚的なところまでは完全に網羅できないので、最終的に視覚的な調整（補整）をするのが普通でしょう。
デジタルこそ、数値的扱いと視覚（見る目、技量・・・）的なものがともに必要で、ともに上手く使いこせてこそだと思いますが。
ソニー・・・・・さんの言っていることもあながち間違ってはいないと思いながら読んでいますが、少々極端な印象も受けますね。（笑）
写真画像は、工の部分（理論・技術・・・）と芸の部分の両方が必要なんですから・・・
書込番号：8258773
1点
これだけ期待させておいて５０Ｄとは思いませんでしたねぇ(^^;
ただ、４０Ｄ使いとしては高感度で使いやすくなるなら、値段しだいで考えてもいいなーと思います。
もちろん５Ｄ後継が２０万前後できたら、文句なくそっちを選びたいですけど、３０万超えるようだとちょっと躊躇しちゃいます。
あと、ソニータムロンコニカミノルタさんと過去に議論したものとして一言。
氏は知識は素晴らしいと思うのですが、みなさんの言われるように知識に傾倒しすぎなのと、現場の経験が圧倒的に足らないんだと思いますよ。
いろんな状況や機材で撮影している人は、グレーカードでホワイトバランス補正するだけでは色が合わない事は経験的にわかっていますからね。
氏はホワイトバランス調整でレンズでの色味（色かぶり）は論理的に相殺できると考えているようです。
これは論理でなく実験で不可能だと簡単に確かめられます。
たとえば、２つの色温度補正フィルター（KENKOのＣ４とＷ４とかで）で同じものを撮影したときに、どんなにホワイトバランスを調整しようと同じ色の写真にはなりません。 実際にやってみるとわかるのですが、写真の一部だけを同じ色に補正することは可能ですが、そうすると他の部分が違う色なってしまうのです。
私程度の知識でも、なんでそうなるのかは想像つきますが、下手な事を書くと氏は主旨とは別の部分で鬼の首をとったかのように揚げ足とってきますのでやめておきます。
書込番号：8258782
4点
>たとえば、２つの色温度補正フィルター（KENKOのＣ４とＷ４とかで）で同じものを撮影したときに、どんなにホワイトバランスを調整しようと同じ色の写真にはなりません。 実際にやってみるとわかるのですが
これはあたりまえですよ。
C4とかW4の分光透過特性はかなり凸凹していますから、ホワイトバランスを取っても色によって強弱が出ます。
そのようなフィルターを通さずに電気的なレベルで取ることは別の意味があります。
書込番号：8258826
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
あなたも写真をお撮りになるのでしょう。でしたら判ることですが
被写体に明るい中にある暗い部分を見付けるのは容易ですし、
特別な事ではありませんよ。
さて、おやすみなさい。
書込番号：8258829
0点
>写真画像は、工の部分（理論・技術・・・）と芸の部分の両方が必要なんですから・・・
だから、端から工の話しかしてないんだって。
>被写体に明るい中にある暗い部分を見付けるのは容易ですし、特別な事ではありませんよ。
何を言いたいんでしょうか。
論より証拠で、後日でいいですから、ホワイトバランスが合っているのに色が違って見える写真に興味ありますね。
書込番号：8258877
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
http://www.j-tokkyo.com/2006/H04N/JP2006-074076.shtml
この特許技術が実装されているものか、単なる特許申請数ノルマの結果なのか分かりませんが、レンズ毎の分光透過率の差って人間が知覚出来ないほど小さなモノなんでしょうかね。
私は、それを論理的に確信を持って断言できるほどのデータを持ち合わせていませんが
すくなくとも、分光透過率グラフがフラットで無いレンズがもし存在すれば、ホワイトバランスで補正できない「色味」は存在するという事は正しいわけですね？
書込番号：8259123
1点
>レンズ毎の分光透過率の差って人間が知覚出来ないほど小さなモノなんでしょうかね。
ホワイトバランスを取った後でもそれを知覚できる人が居たとするなら超人に近いと思います。
もしそういう人が居るなら、蛍光灯や水銀灯の下は狂気の世界で、眼と頭が痛くなって生きてられないと思いますが。
書込番号：8259180
1点
昔にも似たような話題があったと思います。
とりあえず、フレアとかを除外すればレンズのカラーバランスにおける分光特性の「ガタガタ」は非常に小さいそうです。
LBフィルターやCCフィルターは分光特性の「ガタガタ」はかなり大きいですね。
レンズのカラーバランスはデジタルカメラのWB(グレーセットなど)で吸収できるはずです。
かま＿さんの発言にリンクしますが、スレッド全体参考になると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=5029341#5029341
書込番号：8259192
1点
>ホワイトバランスを取った後でも
もちろん固定モードではなくそれぞれのレンズでマニュアルで取るというのが条件です。
書込番号：8259205
0点
ケアレスミス！
フレアとかを除外すれば…のフレーズは、レンズはリニアに変換する…みたいなことを書きたかったフレーズなので、とりあえずよしなに。
書込番号：8259219
0点
やっぱ、かま＿さんの理屈にはいつも唸ってしまいます。
彼がいるとカメラのスレももっと盛り上がるし、かなり勉強になるのにねぇ～。（残念）
かま＿さん、カンバーーーック♪
＜脱線＞ m(_ _)m
書込番号：8259292
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
つまり、私が引用したキャノンの特許
（http://www.j-tokkyo.com/2006/H04N/JP2006-074076.shtml）
は、「超人」向けだという事ですね。
了解です。
書込番号：8259293
1点
かま＿さん
僕もカムバックをお待ちしております。
書込番号：8259320
0点
いろいろなレンズを使用した経験の非常に少ない者で恐縮ですが、
レンズの色の違いよりも、原色カラーフィルターの違いの方がよっぽど画像の「色」に影響を与えると感じています。
でも RAW で撮って「このデジカメの色は」なんて言う人ってあまりいませんよね。レンズの色の違いはここまで盛り上がるくらいメジャーなのに。
レンズの場合は交換して、無調整で画像出しすればすぐに違いがわかるから、多くの人が経験しやすいってことなんでしょうね。
書込番号：8259442
0点
=白文鳥=さん
引用の内容は、今の話題とはかなりちがうものですが。
「デジタルカメラのホワイトバランスにおいて、同一の環境でもレンズの絞り値により適切なホワイトバランス補正値が異なる。」
私もこの現象は日常測定器で観測出来ていますが、これまた微妙ですね。
余程絞りを変えていかないかぎり、測定器にも掛かりにくいですし、知覚できるかどうかはそれ以上に厳しいです。
もっとも、レンズによって度合いが異なるかも知れません。
この現象の原因は、絞りによってレンズ内の部分部分で光線の当たる角度が異なっていくことによるコーティング材の分光透過率の変化と推測しますが、kuma_san_A1さんあたりはどうお考えでしょう。
書込番号：8259479
0点
目を通しましたがえらいこと(絞りとWB)まで考えるものなんですね。
わたしの使っている範囲で意識したことがありません。
書込番号：8259525
0点
理論家なら中途半端な言い訳はやめませんか
＞論より証拠で、後日でいいですから、ホワイトバランスが合っているのに
＞色が違って見える写真に興味ありますね。
あなたの言っているのはグレーで一点だけバランスをとるのでしょう？
でしたら全体をみて色が合わない部分のあるレンズ事例は無数にありますよ。違いますか。
おそらく想像するに多数枚のレンズは個々に特性の違うガラスやコーティングや曲率など複雑な構造を持っていて、単純でない色を発生しているのでしょう。
さて、お出かけです。
書込番号：8259881
0点
>でしたら全体をみて色が合わない部分のあるレンズ事例は無数にありますよ。違いますか。
その写真を見せてくれれば良いのでは。
ホワイトバランスが合っているという証拠とともに。
書込番号：8260228
1点
証明を求めるなら、まず
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
をお願いしたい。RGBの確認はパソコンで直ぐにできますよ。
今回は同じにならないを想像の世界で・理屈・をつかって証明しましょう。
同じでない二本のレンズを使います
被写体は何でもいいのですが灰色ビルの壁面
壁面には飾りで一部分に緑色の帯が描かれています
ホワイトバランスをとる為に帯びの上にグレースケールをはります
二本のレンズをつかい、それぞれ一枚ずつ撮影
出来た写真はグレースケールを使いホワイトバランスを合わせます
これで終わりです。二本のレンズはコントラストだけが少々違います。
勘の働く人なら二枚に色の違いが出ると想像できます。
コントラストの劣る方がマゼンタに傾くでしょう。勿論この場合でもグレースケールは正しくグレーに調整されています。
・理屈・は簡単です。
書込番号：8260927
0点
今回の・理屈・は単純な被写体でコントラストだけ違えてみましたが現実の被写体はより複雑でレンズの違いもコントラストだけではないでしょうね。
＞＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
の発言に、ぼくの経験から簡単にいかないと書いたのです。
書込番号：8260960
0点
理屈はお嫌いな割に、理屈が多いですね。
論より証拠で、比較写真をお待ちしています。
いつでもいいですから。
書込番号：8261071
4点
もっともこの文面から、何を間違えているのか私はわかってしまった気がします。
まあ論より証拠ということで、お好きなようにやってください。
お待ちしています。
書込番号：8261090
0点
おやおや。
お好きな理屈は影をひそめましたね。イタチの最後っぺは嫌いですね。
お付き合い致しますよ。
書込番号：8261181
0点
できれば１７時までに
＞わかってしまった気が
の御理論をお聞かせください。でかける用事がございますので。
書込番号：8261296
0点
RGB編集でのグレー指定とWBの指定は違うものですが、そこは大丈夫なのでしょうか？
書込番号：8261323
0点
ソニータムロンコニカミノルタさんはお手持ちのレンズでWBを揃えた上で撮影テスト中かしら。
出来た写真は同じ色になりましたか？
では、このスレでのお相手は終いにします。
書込番号：8261551
0点
落書きより、現象写真を。
現象写真に興味あるのです。
今更紹介するほどの理論なんて無いですよ。
「基本」のみです。
書込番号：8262539
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
すいません、色温度変換フィルターの件で返信もらってたのに返したつもりでちゃんと投稿出来ていなかったようです。
たしかに、実際の色温度変換フィルターは分光特性グラフをみても変な凸凹になってますね。
ただ、もともとの質問の本質はそこに無いんです。
ホワイトバランスだけでは、レンズの色味の違いを吸収できないという、分かりやすい具体例を書きましょうか。
ソニータムロンコニカミノルタさんがどこかのレスで書いているように、レンズは肉眼で覗いてみても寒色系だったり暖色系だったりするモノがありますよね？
で、その寒色系と暖色系にかたよった（分光透過率の凸凹してない）レンズをそれぞれ用意して、個別にマニュアルにてグレーカードＷＢ調整後、赤（暖色）と青（寒色）の色をした輝度差の激しい被写体を撮影したとします。
結果、同一画面内に赤の飽和部分と青の飽和部分が出来た時、暖色系レンズの方は赤の飽和部分の面積が大きく青は小さい、寒色系レンズは青の飽和部分が大きく赤は小さくなりますよね？
で、これは電気的なＷＢ補正の仕組みで同じ画像にもっていけますか？
単純に飽和しちゃってる面積の違う画像をいくらＷＢで補正しても無理だと思うのですが？
上記の例は極端ですが、ＣＣＤやＣＭＯＳの限界に近い飽和ぎりぎりの明るさ、または黒つぶれギリギリの暗い部分でも、同じようにＷＢの補正だけでは同じ画像にはならないと思うのですがいかがでしょう？
書込番号：8263285
1点
極端な例だなぁ。
センサー上のRやBが飽和する露出で撮影しないですよ。
通常のデイライト光源の場合センサークリップレベルはGが一番低くなります。
通常のWBではRとBがゲインアップされています。
その状態で例えばRがGセンサークリップレベルを超えた場合(Rセンサークリップレベルより余裕があることになります)、白色に表現すると思われますよ。
逆に言うとロウソクの灯りのようにWB取るとかなり低い色温度設定の場合、この白に表現されちゃうレベルが下がってくるのが確認できます(素性のわかるRAW現像ソフトでご確認下さい)。
書込番号：8263373
1点
=白文鳥=さん
仰る意味はわかっています。
飽和部分でなら電気的飽和が原因で見た目に僅かな違いが出る可能性もあります。
しかしここではそんな高レベルの話ではなく、一目でわかる違い、というのを赤ん坊少女さんの文面では感じられます。
で、坊少女さんの場合はむしろシャドー部の違いを述べています。
さて、ホワイトバランスを取ってグレーを揃えても尚かつそんなにあちこち色が違ってくるレンズが本当にあるのでしょうか？というのが私の興味を引くところなのです。
いろいろなレベルの方が訪れる掲示板なので、=白文鳥=さんのように分かっている方と初心者のような方と一緒に話をするのは難しいものがありますね。
書込番号：8263402
1点
途中にkuma_san_A1さんが来られましたが、kuma_san_A1さんの仰るように普通は飽和すれば白になりますね。
そこに色が付くというのはどちらかというとエンジンに不備な面がある場合とか、極端にレンズの透過光に色が付いている場合など、かなりアブノーマルな状態です。
書込番号：8263434
1点
＞kuma_san_A1さん
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
まとめてレスお許しを。
赤が飽和した時、白になるとの指摘ですが、実体験としてなんとなく合点がいかないです。
今使用している４０Ｄになってからはスタジオ撮影ばかりしている関係で、トンでしまうという事はほとんどないのですが、以前、屋外でよく撮影してたとき（当時はペンタの＊ｉｓｔＤ）は、赤色が飽和すると黄色く飛んでいたような記憶があります。
このあたり、メーカーごと、現像ソフトごとのアルゴリズムの違いなのかもしれませんが、よーわかりません。
ただ、先にあげた[8263285]の例で問題にしているのは、飽和しちゃう面積の違いを言っていますので、色が白く飛ぼうが黄色く飛ぼうが飽和してる面積が違う画像をＷＢで同じに補正できないという意味では、どうでもいいかなと。
自分でも書いているように[8263285]の例は分かりやすくする為に極端な例をあげています。
しかし、飽和まで行かない画像でも本当に同じに補正できるんですかね？
お二人の論法だと、たとえば同一レンズで同じ被写体を適正露出と＋１露出で撮った場合も、補正で同一の画像にもどせる（どちらの画像もトンだりつぶれたりしてない前提で）というように見えるのですが、私の実体験だと同じ画像になるように補正は無理だと感じています。
単品で見た場合、違和感が無い状態までデジタル後処理でもっていく事は確かにできますが、２つ並べて比較した時に、見分けがつかないくらいまで同じに補正することは無理でした。（少なくともわたしの腕では）
書込番号：8263658
2点
=白文鳥=さん
論点は「レンズによる色再現の違い」であり、純度の高い赤が飽和して黄色くなるとか、それってレンズの話ですか？
レンズ抜きでのことなら=白文鳥=さんの実体験はごく当たり前の現象です。
あと、JPEGで撮って後処理のことならまったく話になりません。
書込番号：8263779
1点
=白文鳥=さん
>お二人の論法だと、たとえば同一レンズで同じ被写体を適正露出と＋１露出で撮った場合も、補正で同一の画像にもどせる（どちらの画像もトンだりつぶれたりしてない前提で）というように見えるのですが
これも、論点が違うのです。
同一レンズでの露出補正の話はしていないし。
今の話は少なくとも２本のレンズ間の色再現差です。
なんか、いろいろごっちゃになってしまってますね。
書込番号：8263812
1点
間違ったこと(たぶん)を書いたので訂正。
＞その状態で例えばRがGセンサークリップレベルを超えた場合(Rセンサークリップレベルより余裕があることになります)、白色に表現すると思われますよ。
これは間違ったと思います。
ただし、Rがクリップした場合はすでにまともな色の演算に使えないため、その近辺で色を抜かないと破綻します。
＞逆に言うとロウソクの灯りのようにWB取るとかなり低い色温度設定の場合、この白に表現されちゃうレベルが下がってくるのが確認できます(素性のわかるRAW現像ソフトでご確認下さい)。
こちらは、WBによって、先にRセンサークリップが起こる状況になるので、いわゆる白レベルが落ちてくる…これは実体験で確認済みです。
SILKYPIX Developer Studio 3.0の「ハイライトコントローラ」の機能紹介のページです。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/function/highlight.html
で、そんな限界近くの振る舞いではなく、レンズのカラーバランスがWBの調整で吸収できるかどうかの話ですよね。
念のためですが、カラーマッピング後にRなどが色飽和を起こしていても、センサーが飽和しているわけではありません。
書込番号：8263957
1点
誰かも書いていましたが、いつから『露出限界近くは除く』という前提が付加されたのでしょうか？
それはまさに後付けの条件ですよ。
もともとの命題は『レンズの色味の違いはWBで吸収出来るか？』だけだったはずですよね。
なので、それが露出オーバーの飛ぶ寸前の状況であろうと、ＷＢでは補正不可能な例をお互い認識したのだから、この議論は決着済みだと思うのですが、違いますか？
書込番号：8264780
2点
レンズの色再現の問題なのに、撮像素子の性能限界やエンジンのクセで出る問題を論じても仕方ないわけです。
純粋なレンズ対レンズの比較に不純物を入れてはいけません。
書込番号：8264813
2点
終いにすると書いて再びの参加お許しを。
ソニータムロンコニカミノルタさんは色味の違うレンズのホワイトバランスを（同一光源を利用などして）とっても同じ色の写真にはならないと既にお気づきなのでしょう？
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
は正しいかを論じているのです。
論理の方向を有らぬ所へ向けているのはあなたですよ。そろそろそのやり方はやめませんか。理論家なのでしょう。
書込番号：8264919
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
の前にわざわざ
＞フィルムならその違いがそのまま写りますが、デジタルなら
とあなたの書き込みにありますよ。「純粋なレンズ対レンズ」のお話？。
さて、私は外へ出ます。御理論をたのしみにしています。
書込番号：8265118
0点
>＞グレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
>は正しいかを論じているのです。
何度も正しいと言っています。
>＞フィルムならその違いがそのまま写りますが、デジタルなら
>とあなたの書き込みにありますよ。「純粋なレンズ対レンズ」のお話？。
フィルム（ポジ）はホワイトバランス調整ができません。
同時期に同じフィルム（詰め替えないで）でレンズだけ換えればレンズの透過色の違いが写り込みます。
他に何も換えず同条件でレンズだけ換えるのですから、純粋なレンズの話になりますね。
読解力の補強とともに、こういう話をするなら科学的な比較法とはどういうことかをもっと勉強されることをお奨めいたします。
書込番号：8265216
6点
＞なので、それが露出オーバーの飛ぶ寸前の状況であろうと、ＷＢでは補正不可能な例をお互い認識したのだから、この議論は決着済みだと思うのですが、違いますか？
そこは「レンズのカラーバランス(色味)」を判断する部分ではないのですが？
知覚できないほどのトビ方の差があるかもしれないという程度ですよ。
書込番号：8265345
2点
ただいま。暑くなりました。
＞正しいと言っています。
え！？それがあなたの論理ですか。わたしは駄駄っ児と話をしているのですね。
＞フィルム（ポジ）はホワイトバランス調整ができません。
＞同時期に同じフィルム（詰め替えないで）でレンズだけ換えればレンズの透過＞色の違いが写り込みます。
＞他に何も換えず同条件でレンズだけ換えるのですから、純粋なレンズの話にな＞りますね。
またまた。デジタルカメラで撮影しての議論ですよ。どうしたんですか。
書込番号：8265675
0点
>え！？それがあなたの論理ですか。
そうですよ。
何度も何度も言っています。
それを否定したいなら、定量的なデータ、または信頼できる比較写真をデータを添えて提示すれば済む話です。
>またまた。デジタルカメラで撮影しての議論ですよ。どうしたんですか。
フィルムではそのまま変わるけどもデジタルでは補正出来るという話です。
私の話におかしな論理展開は全くありません。
書込番号：8265805
7点
レンズの色味や癖を気にしない、そんな考えもあるでしょう。
二本のレンズ全面に磨りガラスでも当て平均化してからホワイトバランスを揃えましょうか。
でもレンズの色味や癖はキャンセルできませんよ。
被写体がムラのないグレー１色であるなら、おそらく二本とも同じ色で撮れるでしょう。
ところが現実の被写体はそうはなっていない。
暗く沈んだ部分、明るく光る部分。コントラストの高い被写体や低い被写体。そもそも色相も無限。被写体深度の違いやピントの違い。
その他、複雑に絡み合っている。
論理的に言うなら（？）それぞれのレンズ特性が直線とは限らないし傾きも同じではないのです。
もう一つ言うなら一本のレンズを使い、
素のままでバランスをとって写した場合と、色味のあるフィルターを付けておいてバランスをとって写した写真。
この条件でさえも被写体によっては同じ色にならないような気がします。ま、これは実験できますね。
書込番号：8265811
0点
＞論理的に言うなら（？）それぞれのレンズ特性が直線とは限らないし傾きも同じではないのです。
直線(リニア)と考えますよ。
＞素のままでバランスをとって写した場合と、色味のあるフィルターを付けておいてバランスをとって写した写真。
すでに述べられているようにフィルターの分光特性がガタガタの場合は難しいでしょうね。
書込番号：8265822
3点
まあ自己流の理論もごちゃごちゃで感心しますが、言い訳ばかりこねてないで実験してみることをお奨めします。
あんまりくだらない文面なのでお付き合いするのもアホらしくなってきました。
書込番号：8265839
5点
またまた始まりましたね。
そうではないのです。あなたが
＞デジタルならグレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
を論ずればいいだけのこと。
＞正しいと言ってます。
は無しですよ。
書込番号：8265854
0点
kuma_san_A1さんこんにちは。レスを見逃していました。
＞フィルターの分光特性がガタガタの場合は難しいでしょうね。
ぼくも難しいと思います。
レンズに色味がつく原因もいろいろあるでしょう。レンズの色特性もそれぞれガタガタしているのではないかしら。
書込番号：8266280
0点
レンズの分光透過率曲線を見られるサイトがあったら紹介して下さい。
ちょっと見ておきたいと思います。
書込番号：8266364
0点
[8259192]で紹介した過去ログを読んでますか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=5029341#5029341
書込番号：8266497
0点
はは～ん。
そうか。理論家ってのはデータが出ていると数値だけをみてしまうのかな。データを出した条件までは考えが行かなくなっているのかもしれないですね。
書込番号：8266854
0点
理論家はまだいいけど、雑言家というのは落書きと同じレベルなのです。
せいぜい実験派（実証派）になりましょうよ。
私の説（というか私の業界では殆ど常識なんですが）を否定するためには。
書込番号：8267077
3点
何かを測定する場合、物理的条件を整えるのしょう。温度や湿度もムラなく一定に、レンズなら光の条件づけかな。
その上で何かしらのデータを抽出する。レンズの特性測定も同じような事なのでしょう。
特殊な測定環境と撮影現場が同じ結果ななるとは限らい。いや、同じになる事はなさそうだ、まるで条件が違うのですから。
現場の光には色特性にムラを生じる要素が無数にありそうですよ。
ここいらへんに、理屈をこねる人と現場人間のぼくと噛み合わない原因がありそう。
理論家を自認するなら、条件付けをしてから断定的な発言をするってのはどうかしら。
後付でいいならぼくでも何を言っても有りにできそうです。やはりここは
＞デジタルならグレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
を言い張る根拠を聞かせて欲しいですね。
書込番号：8267186
0点
それでは少しヒントを
あなたの言う ホワイトバランスを取る とはどのような行為なのか。
そして具体的にデジタルカメラをどのような状態にすることなのか。
書込番号：8267251
0点
わるい、出かけてきます。
明日お話はうかがいます。
書込番号：8267298
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん、kumasan_A1さん、世の中には理科のどうしてもわからない人もいるので、何回かやり合ってこの人はだめだなと思ったらもう相手にされない方が良いのではないでしょうか。根本の理解能力に差があるので議論のしようがないと思いますが。
せっかく面白いスレであっても、長いだけの荒れたスレになってしまい残念です。ある程度行ったら無視されてもいいように思いますが。
カメラという一般向けの誰でも使えるものを使っていると、何か自分が特別になったように錯覚してしまう人もいます。感覚だけで機械を扱う人もいるのですが、そういった人と同じ土俵に乗っても食い違うだけです。無駄な議論にエネルギーを使わないで頂きたいものです。
有意義な議論にエネルギーを使ってください。
書込番号：8267414
8点
  |
 |
|---|---|
同条件での比較 |
ホワイトバランスを取った |
人に実証しろと言っておいて私が行わないのは何なんで、改めて比較実験をしました。
比較的透過色が違うのは、私の持っているレンズの中では純正24-105F4lとシグマ70mmMacroです。
最初の画像が同条件での比較。
24-105の方にマニュアル・ホワイトバランスを合わせてそのまま固定し、シグマで撮影しています。
24-105で合わせたポイントはマクベスカラーチャートの一番下、右から3番目の反射率19.8%グレー・チップです。
２番目の画像は、シグマ70mmに同じポイントでWBを取ったものです。
上の24-105は最初の画像と同じですが比較用に並べています。
夜なので照明はデーライト写真電球、直射だと陰がきついので白壁に反射させています。
ですのでかなり暗く、1.6sec/F5.6にマニュアルで固定していますが、両レンズで若干露出が違うので微調整し、同じレベルになるよう合わせています。
現像はSilkypix3.0で行い、リサイズはPhotoshopCS3です。
上で行った他は何も弄っていません。
さて、これがあちこち色が違う結果なのか、個人的な見解は敢えて言いませんが。
書込番号：8267536
8点
ソニータムロンコニカミノルタさん
おぉ！これは分かり易い証明ですね。ありがとうございます！
いろんな色のグッツを引っかき集めていただきありがとうございます。
（虎の尾も登場ですね。）
書込番号：8268150
0点
検証お疲れさまです。
>両レンズで若干露出が違うので微調整し、同じレベルになるよう合わせています。
ホワイトバランスだけ合わせるのではなかったのですか？
自分も検証してみましたが、色（RGB値）はレンズにより違いますが
カラーバランス（RGB比）は255ステップとした場合、
各色各レンズ共RGB比は2ステップ以内には納まりましたので
ほぼ同じ色味（色相）といってもいいかなと思います。
赤ん坊少女さんは”色”と”色味（カラーバランス）”の所を一部勘違いしているのではないかと？
書込番号：8268523
0点
あれ？
これがあなたの答えですか。
酔ったので明日の夜にでもまた、おじゃましますね。
書込番号：8268539
0点
ソニータムロンコニカミノルタさんは、このスレで結構疲れたでしょうけど、
お陰様で、入門者のわたくしには大変勉強になりました。
基本に充実に、ＷＢを取る事の重要性、それが抜本なのだと思います。
ありがとうございました。
では、また他のスレで！
書込番号：8268697
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
朝、頂いたレスに返信しようと思ったらなんかすごいレスが伸びてる。
いまさら感もありますし、わざわざ実験撮影結果を出してくれていますので
そちらを検証してみました。
まず、同条件比較の写真。
マクベスチャートの一番右上。エメラルドグリーンですが、見た感じも色が違います。
なんとなくSIGMAの方がグリーンが強い感じ。
そんなアバウトな印象じゃ当然意味ないですから、PhotoSHOPカラーサンプラーツール５ピクセル四方平均にて適当な位置４点づつ計測。
「同条件比較」画像
■EF24-105
1:R102 G187 B161
2:R102 G186 B162
3:R101 G185 B161
4:R102 G187 B162
■SIGMA
1:R091 G191 B160
2:R092 G191 B160
3:R092 G190 B159
4:R091 G191 B159
おおよそですが、SIGMAレンズの方がＲで10％ほど低く、Ｇが２．５％ほど高い、Ｂはほぼ同じ。
なので、目視の印象「なんとなく緑濃いかな」はデータとしても検証できました。
これでＷＢ固定であれば、違う色味になるのは、証明できたかなと。
つまり「レンズの色味はある。レンズによっては赤っぽくなったり、緑っぽくなったりする」ということ。
次。
今度はWB実行後の同じく一番右上のエメラルドグリーン。
わたしの目視だと、今度はEF20-105の方が緑が濃いというか色が濃い感じで、逆にSIGMAの方がしらっちゃけて見えます。
単に露出の違いという感じもしますが、これも同じようにカラーサンプラーツールで計測。
「ＷＢ実行後」画像
■EF24-105（氏が同条件画像と同じと書いているけど、一応計測）
1:R102 G188 B163
2:R101 G186 B161
3:R102 G186 B162
4:R100 G184 B160
■SIGMA
1:R108 G195 B171
2:R108 G193 B170
3:R109 G193 B170
4:R107 G191 B169
SIGMAレンズの方がＲについて６％ほど高く、Gは３．５％ほど高く、Bも5％ほど高い。
多少凸凹していますが、、これをどう見るか。 たんにSIGMAの方が５％前後明るいだけとも言えそう。
が、しかし、左下の方の赤や緑のチャート、真ん中の黄色、右端のオレンジでは、RGBすべてが１～３／２５５ステップしか違わない。 なので、露出はあっている。（微妙にSIGMAの方が明るいのは確かだが）
つまり、エメラルドグリーンだけ（全部みてないので、他にもあるかもしれないが）SIGMAレンズがＥＦレンズより明るくなるということで、WB実行しても、色味は違い、隠蔽できていないという事です。
このエメラルドグリーンだけの明るさ５％の違いを、超人しか分からない誤差というのかどうか、判断は皆さんにお任せします。
私としては、ソニータムロンコニカミノルタさん自らレンズの色味の違いはＷＢで隠蔽できないということを実証した形になってしまったのかなーというのが感想です。
もし、この結果を信じられない人いましたら、自分で確認してみてくださいね。
書込番号：8268863
4点
=白文鳥=さん
細かい検証ありがとうございます。
元々透過色で緑の強いレンズは分光特性の緑付近に凸傾向があるはずですから、ホワイトバランスで全体のバランスを取って馴らしてもその傾向は残ります。
そのようにツールを使えば初めて観測出来るものの、人間の眼というのは全体を見渡す特性があるためまず気づかないということです。
あとは=白文鳥=さん自身が仰るように「気がする」程度で、やはりツールの登場となりましたね。
この事は私も相当昔から職場の測定器で計測できています。
ですが、ホワイトバランスを取った後の微妙な差はモニター上目視で得た感覚と計測結果が一致した人は私の周りには居ませんでした。
まあ、目視ではっきり傾向がわかるなら感覚が優れている証なので自慢すべき事でしょう。
ですが一般的な感覚で言うと、レンズによってあちこちの色が違うというほどの大きな差ではないと思いますが。
書込番号：8268993
2点
wildnatureさん
>両レンズで若干露出が違うので微調整し、同じレベルになるよう合わせています。
>ホワイトバランスだけ合わせるのではなかったのですか？
19.8%パッチのレベルを比べながらRAW現像ソフトの露出補正で0.3EVほどシグマを上げました。
例えマニュアル露出をやっても、レンズによってその程度は違うのですね。
それを色再現の違いと勘違いする人も居るのでしょう。
レンズの露出傾向も把握しておくこと必要があるのです。
どうもこのレンズはアンダーだと思っていましたが、こういうことだったのですね。
書込番号：8269009
0点
カラーバランスを見るのにRGBのデータを観測するのは適しません。
PhotoshopがあるならLabカラーで観測しましょう。
面倒なので、WB実行後のエメラルドグリーンの部分だけ。
20Pix四方一回だけサンプリングで平均値(0-255)です。
EFの方
L：177.86
a：96
b：131.79
SIGMAの方
L：183.75
a：96.33
b：130.99
輝度の差(L)はありますが、色はほとんど同じですね。
書込番号：8269043
4点
ソニータムロンさんの実験結果は、レンズの色味が、ホワイトバランスをとることによって、差が一般的に目視で知覚できないレベルで相殺にされることを説得するのに十分だと思います。
＞白文鳥さん
「わたしの目視だと、今度はEF20-105の方が緑が濃いというか色が濃い感じで、逆にSIGMAの方がしらっちゃけて見えます。」とのことですが、一部分のごく少ない（数パーセント）明度の差は、脳が補正してしまうので、とくに予断がなければ、そのように知覚することは難しいのではないかと思います。
人の視覚は「見たいようにしか見えない」ので、そう見えたということは否定しませんが。
書込番号：8269095
4点
おはようございます。写真拝見しました。
ホワイトバランスとその他の調整とありますから色味は揃えたと解釈します。また、とても小さな写真でオリジナルとは随分と違いそうですがこの写真を判断材とします。
チャートの部分ですが、これだけ色の違う物を並べている事もあり、色味の差を感じません。良くそろっていると思います。
印象が違って見えるのはワニさんです。ＥＦとシグマで年来差を感じます。ＥＦは誘われるままに昨晩も一杯ひっかけてきたおじさんワニ。Ｓｉｇｍａは青年ワニってところです。目の光や色合いも違ってみえます。
今ひとつ違いを感じるのは右に見える黒い物体の縁取り部分。明らかにＥＦの縁取りに暖かみを感じます。ここは写真で唯一キラリとした部分ですね。
葉っぱの印象も違います。不思議にＥＦの方が若く感じます。
これらの違いはレンズが違うので当たり前と言えば当たり前でしょう。コントラストの違いも大きいか。
今回の写真はとても穏やかな光でやさしい被写体を写した物でしたが、夏の風景などではどのようになりましょうか。
みなさんの印象はいかがですか。また夜にでもよってみます。
書込番号：8269252
0点
久々に見ました。
氏のアップされている２枚目、一見合っている様に見えて、実はカラーチャート部分が合っているように見えるだけで、写真全体の印象を見ると、違いますね。
後、誰かが エメラルドグリーン は明るさが云々と書いてますが、基本的には露出まで合わせたそうですので、レンズごとに色の３要素の内、何かが異なるレンズは存在するという事が証明されたか、または失礼ですが氏の感覚が鈍い事が証明された写真でしたね。
書込番号：8269301
1点
EF25-105をF5.6で使ってしまったので、周辺部は光量がかなり落ち込んでいます。
ですので周辺部では露出が違います。
このレンズはF8まで絞らないとダメでしたね。
忘れていました。
書込番号：8269518
0点
>エメラルドグリーンだけ（全部みてないので、他にもあるかもしれないが）SIGMAレンズがＥＦレンズより明るくなる
>レンズの露出傾向も把握しておくこと必要があるのです。
>色再現の違いと勘違いする人も居るのでしょう。
>カラーバランスを見るのにRGBのデータを観測するのは適しません。PhotoshopがあるならLabカラーで観測しましょう。
レンズの分光透過率曲線を比べれば（示せば）一目瞭然なのではありませんか？
分光透過率の測定結果はありませんか・・・
書込番号：8269991
0点
私も探しましたがWeb上には見つかりませんね。
メーカーも一般的に非公開です。
昔はよくアサヒカメラなんかでレンズの分光透過特性を見ました。
フィルターなんかよりはずっと滑らかで綺麗です。
レンズの分光透過曲線に大きな凸凹があるようではJIS規格に通すのは難しいと思います。
書込番号：8270054
0点
＞または失礼ですが氏の感覚が鈍い事が証明された写真でしたね。
カメラ好きのLokiさんよ。
こういう煽りカキコがアンタの最大欠点だ。
上でソニータムロンコニカミノルタ氏を無視するといいながら
同氏への個人攻撃はみっともない行為であることを認識せよ！
書込番号：8270132
8点
色々と勉強になりました、マジで。。
皆さんありがとうございます。
話し変りますけど、今日は大安ですね。
天気は悪いんですけど、スカッとするような発表をキヤノンさんはしてくれないんでしょうかね?
書込番号：8270197
0点
揚げ足や煽り、単なる言い合い部分だけをソートして落とす機能ないのかな・・・？
有益な内容だけ読みたいなぁ～～～。
書込番号：8270212
1点
カメラレンズの分光透過率曲線は出ませんでしたが、双眼鏡の接眼レンズのは出ました(^^;)
http://pentaxplus.jp/archives/tech/xo-xw/52.html
十分になだらか＝連続性がある ですね。
カメラレンズは、これよりも上質であると思われます。
思うに、アサカメの診断室で扱わなくなったのも
『既に各社、十分にカラー対応して、実用上問題は無くなった』
という判断なのでは無いでしょうか？？
（それより、ピント精度とか歪曲収差の方が、話題としてホットなのでしょう）
因みに、一般的に露出補正のステップ数として使われる1/3EVは、所詮-20%／+25%の差に過ぎません
（2/3EV＝80%、4/3EV＝125%）
5%や10%をEVで表すと、それぞれ1/14EVと1/7EVになります。
（関数電卓で計算して下さい）
当然ながらMEで調整できる範囲では有りませんし、AEでも・・・無さそう。
RAW現像ソフトでもこの分解能が出せないとすると、ここから先はレタッチソフトの領域になります。
で、どうせレタッチソフトを使うなら・・・・色味の調整なんかは簡単に出来ちゃうのでは無いでしょうか？？
（予め各レンズ＋ボディの組み合わせでパラメータを把握しておけば、後は一律に処理）
無論、私の感覚的分解能から考えると1/3EVで十分なので、こんな面倒な事はしませんが（笑）
書込番号：8270893
1点
>ソニータムロンコニカミノルタ氏を無視するといいながら
>同氏への個人攻撃はみっともない行為であることを認識せよ
大丈夫です。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、はなから相手にしていません。
書込番号：8271354
2点
あれ？また後だし条件づけですね。
御仁のご高説も出てきませんので、このスレも終りでしょう。
書込番号：8273855
0点
中心部のカラーチャートは合っていて、今度は周辺部云々でしたら、レンズの光量落ちに気づかなければなりませんね。
書込番号：8273955
0点
あなたらしい予想通りのお答ですね。
ところが、あなたですよ。ホワイトバランスだけでなく画像をいじったのは。
書込番号：8274332
0点
具体的に何をいじりましたでしょうか。
書込番号：8274351
0点
今日は太陽もちらほら出てきましたね。
思い切り絞って撮り比べでもしてみてください。夏が写るでしょう。
書込番号：8274357
0点
具体的に何をいじりましたでしょうか？
書込番号：8274374
0点
あれ？
明るさを調整なさったんじゃないのですか？それでも色味の印象をそろえられなかった。
がんばってください。
後だし条件づけはなしにしましょうね。
書込番号：8274378
0点
露出と画像の明るさの区別もついていないんですね。
RAW現像なんて何なのかもわかっていないでしょう。
書込番号：8274443
0点
RAWデータに関するあなたのお考えも前に伺いました。
さて、このスレから去ることにします。ありがとうございました。
書込番号：8274502
0点
＞ 印象が違って見えるのはワニさんです。ＥＦとシグマで年来差を感じます。
＞ＥＦは誘われるままに昨晩も一杯ひっかけてきたおじさんワニ。Ｓｉｇｍａは
＞青年ワニってところです。目の光や色合いも違ってみえます。
↑おそらく心因性の幻覚ですね。
器質か薬理の可能性もありますが。
ブログも見てみましたが、普段はおかしな人ではなさそうですし、心配いらないと思います。ただ、ことレンズのことになると、攻撃性が現れることを自覚しておくといいです。
書込番号：8275187
3点
＞明るさを調整なさったんじゃないのですか？
レンズのF値は、ボケ量を表す値です。
（ボケのF値と露出係数の間に大きな乖離が有るときは、Ｔ値を用います ＞ ソニーのSTFなど）
24-105/F4と70/F2.8、この二つのレンズのT値がどうなってるのかは、メーカーの人にしか判りません。
判りませんが、カメラの絞りプログラムは、T値では無くF値の方で制御します。
仮にT3.8とT3.0のレンズを比較すると、露出の差は1EVより少ない筈です。
加えて、レンズ自体の分光透過率の問題も有ります。
同じシャッタースピード/絞り値で撮ったにも関わらず露出倍数が異なる事は、無いとも言い切れません。
ただ、普通はそこまで感知しないですよね、という話では？
今回の場合、WBを取った部分でAEしておけば、両方とも同じ感じになった筈です。
（但し、シャッタースピードには差が出ますが）
書込番号：8276059
0点
失礼ですが、ソニータムロンコニカミノルタさんは議論に負けたくない
又は、他人の意見に納得したくないという自己防衛の為だけに
理屈（そろそろ屁理屈ともいえる範疇ですよ）をごねているように
しか見えないです。
まず、色味の定義が最初からおかしい上に、議論の過程で後付けの条件が
自分の都合の良いようにどんどん付加していってますね。
こう言っても、証拠を出さないと信じてもらえないでしょうし、
ここまで大きなスレッドになると読んでる人も記憶があいまいでしょうから
引用しておきます。
ちょっと長文になるので連投になるかも、ご容赦。
まず、前提である「色味」とはなんぞや。
■色味とは（ネット検索からの引用）
＞「色」とは客観的に色そのものを指しますが，「色味」とは，「色」を見たひ
＞とがそれを感覚にとらえていう主観的な表現で「色の感じ・様子」を示しています。
＞他の例として「新鮮味」「面白味」「暖か味」などがあります。
＞「新鮮味」も，「新鮮」とはちがい「新鮮な感じ・様子」をあらわしています。
＞印刷業界の場合
＞例えば、この文字はこういう色にしてくれと数値（青赤黄黒の4色のインクの配合）で
＞指定するのですが、同じ数値でも機械や職人のクセ、紙質や気候などでどうしても
＞微妙に色が変わってきてしまうことがあります。
＞そういうときに「色味が違う」と言います。
つまり、数値で表現できない「なんとなく違うよね」という主観的な要素を含んだ言葉で
少なくとも辞書等にこういう意味であると断定的に記載されていない、あくまでも「味」の世界。
「あっさりとした色味」と言うように、数値以外の表現を含んでいるという事。
ただし、その色味が違うと思う物体を色差測定・光沢度測定などして科学的に測定
結果まったく同じ数値であれば、たんなる思い込みと言えるし、測定結果に微妙な差があれば
人間の視覚がなんとなく違和感として色味を感じている結果とも言えるんじゃないかと思います。
なので、色味はカラーバランスの事だとか、コントラストや明るさは含まないという事は
一般的には決まっていませんし、どこにもそういう断定的な資料はみあたりません。（私の知る限り）
それに、ソニータムロンコニカミノルタさんも最初に色味とは「これだ！」と定義もし
ていません。（最初から定義してくれれば、混乱もしなかったでしょうに）
もし、どこかの業界常識みたいなのでレンズの色味＝○○だという定義がおありでしたら
今度こそソース付きでお願いします。
書込番号：8276082
1点
では、以下はソニータムロンコニカミノルタさんの発言引用。
■最初の色味＝非科学的発言
＞あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね。
＞グレーカードで各々ホワイトバランスさえ合わせず言っている人が殆どでしょう。
「レンズの色味」という言葉そのものが、勘違いであり非科学的で「存在しない」と
言っているように取れるのに、なぜかＷＢを合わせないとダメだ、つまりレンズ
そのものは「色」が違う（画像の色が違って撮れる）事が、有り得ると最初から
自分で言っている。
しかし、ＷＢで補正できるような差は「色味」とは言わないという、トンチンカンな
基準をこの時点で付加。
（そもそも、レンズの色味はフィルム時代からずーっと言われてきた事なのに
デジカメでしか出来ないＷＢを電気的にとる＝色味は隠蔽可能＝色味は非科学的
とか、まさにトンデモ論理だと思います。
フィルムカメラに装着したら色味があって、同じレンズをデジカメにつけたら色味が
無くなるとか、理解不能です。）
この読み手を混乱させる発言（意図的？）のレスとして
「レンズによって、違う色の写真になりますよ」という体験談がいくつかカキコされ・・
それに対しての、ソニータムロンコニカミノルタさんのレス。
■色味の定義に後付け条件追加１
＞レンズを換えた時にグレーカードを使ってホワイトバランスを取り直せば色の違いは知覚できないでしょう。
＞残る要因として、フレアー（コントラスト）の違いを色の違いとして誤認してしまうかどうかの話です。
＞ボケ味云々は全く別の話ですよ。
ここで「フレアー（コントラスト）の色は誤認」、「ボケの色は別」と、、
自説にとって都合の悪い要素だからか、それは「レンズの色味とは別だ」と勝手な
後付け基準を付加。
また別のレスでは
■色味の定義に後付け条件追加２
＞気になっているのですが、逆光での話ですか？
＞端から逆光という要素は別問題にすべきだよ、と言っているのですけど。
＞主題に関係ない要素が出ない条件で比較するのが技術的なマナーです。
さらに「レンズの色味」には逆光という条件は含まないと後付けの定義を勝手に付加。
（「端から逆光と言う要素は別問題」などという発言はみあたりませんね）
しかも、マナーなどという反論しづらい言葉を使って、「主題」の内容もあきらか
にせず、それ以外をばっさり切り捨てる。
正直、ディベートとしてはうまいなーと思いますが、技術者が議論でやる事では
ないですね。
反論する側は、ソニータムロンコニカミノルタさんの脳内にしかない主題の定義が
理解出来ませんので、下手に反論すれば「それは別」の一言で返されるわけで
反論封じの意味もあります。
ぶっちゃけ、仮に逆光で撮ったら全体が真っ赤になるレンズ、ボケ部分だけ真っ青になる
レンズがあった場合、どっちも一応「レンズの色味」という意味には含まれると思いますけどね。
少なくとも、そのレンズで撮った写真を第三者に見せて、これは「同じ色味の写真です」
などと言う話はまったく論外でしょう。 色味以前に色がぜんぜん違うわけですから。
もちろん、それをＷＢ補正やレタッチ等でデジタル補正して同じ画像にしたとしても
それは画像の色味が同じになっただけで、レンズの色味まで無くなるわけではありません。
この後、このあたりでkuma_san_A1さんも加わりさらに後付け条件はどんどん
付加されていきます。
・ＣＣＤ（ＣＯＭＳ）の限界付近は色味の定義から除外。
・色味とは画像のカラーバランスの事を言う。（誰が決めたの？）
・ある特定の色だけ輝度が変化するのは色味に含まない。
・ＷＢ補正後、「あちこちの色が違う」のが色味のあるレンズ。
（１色だけ違うのは色味とは言わないと。）
んで、トドメ。
＞レンズの色再現の問題なのに、撮像素子の性能限界やエンジンの
＞クセで出る問題を論じても仕方ないわけです。
＞純粋なレンズ対レンズの比較に不純物を入れてはいけません。
正直、わたしは噴出しそうになりました。
２つのレンズでの撮影結果である写真の色が違う＝色味はある と、何人も
主張しているのに、ＷＢ補正というある意味不純物を持ち込んだ本人が言うとは。
改めて、聞きます。
レンズに色味はあるのないの？
レンズの色味って非科学的（迷信、宗教?）なの？
書込番号：8276085
3点
=白文鳥=さん
実に簡単な質問ですね。
>レンズに色味はあるのないの？
透過色（前玉を光源に向けて後玉から覗いたときに付く色）はJIS規格として存在するし、その範囲内なら許容されています。
しかしデジタルならグレーの被写体はどんなレンズでもRGBの電気レベルでグレーに補正できる、「相殺することが出来る」。
画像としては補整した結果が（少なくともグレー部分では完全に）同じになるから色味を「無くせる」というのが正確な言い方です。
>レンズの色味って非科学的（迷信、宗教?）なの？
定量値で示し第三者への説得性を持たない限り単なる言葉のお遊びで科学とは呼べません。
「色味」の言葉そのものは理解している人が言えば科学になりますが、言っている本人が定量的に理解していない次元では非科学的と言えます。
レンズが結ぶ像は人知100%の物理現象です。
いつも思うことですが、暖かいだの色彩感だの、装飾語を並べる趣味としてのお遊びで終始している限りは良いですが（別に宗教でも良いですが）、その次元で証明された概知の物理現象を否定しようとしても無理なんですよ。
もっとも、上記のこと総てを否定（＝証明することも同じなんです）するには、光学・色彩学・電気の知識も半端では出来ないことです。
それが無理なら、=白文鳥=さんも私を納得させる比較写真を提示して否定すめば済むことですよ。（科学的に納得させるための作法は大変です。私も周辺減光の差があることを忘れていたのは小さな失敗と言えます）
書込番号：8276241
3点
誤：定量値で示し第三者への説得性を持たない限り
正：定量値で示さず第三者への説得性を持たない限り
書込番号：8276254
0点
真偽体さん
>今回の場合、WBを取った部分でAEしておけば、両方とも同じ感じになった筈です。
>（但し、シャッタースピードには差が出ますが）
この場合透過率の差は吸収できますが、絞り制御（と絞り羽根の機械的な精度）の誤差は吸収できません。
実際、半ば日常的に誤差が出ています。
結局RAW現像ソフトで0.1EVだの0.2EVだの露出補正することになります。
書込番号：8276332
0点
レンズの分光透過率曲線の差異やＷＢの機能（何をどこまで補整するか）云々など・・ありますが、
そもそもホワイトバランス補整と言う言葉自体が誤解をうみやすいと思いますね。
色温度、反射率18％のグレイ・・・、
白色点と言うよりも光源の色温度を考慮したグレイバランス補整ですよね。
ＷＢの機能では、レンズごとの分光透過率曲線までは補整できない（補整していない）、
だから、結果として（画像として見た時に）グレーチャートはあっていても各色玉やEV値（露光量）が差異として生じると言うことなのではありませんか。
分光透過率（スペクトルレベルの話）とＲＧＢ値（（擬似的な or Photoshop上の）各三原色の積分値）がゴッチャになっていませんでしたか。
書込番号：8276415
1点
miyajinさん
厳密にはmiyajinさんの仰るとおりです。
最初から私は「普通の人間の検知外」という言い方をしています。
誰かが眼鏡レンズの分光透過率を出してくれましたが、撮影レンズもあのような感じです。
フィルターなど激しい凸凹を持つものに比べれば、凸凹と言えるほどのものではありません。
透過色があるレンズはこの曲線が左ないし右にリニアに傾いた状態ですから、両端のRとBのレベルバランスを取れば等価的に傾きが無くなる（色付きが無くなる）理屈です。
>白色点と言うよりも光源の色温度を考慮したグレイバランス補整ですよね。
ホワイトバランスというのはビデオカメラから来た用語です。
直線性の優れない回路と撮像菅を使っていた昔からのビデオカメラは白点から合わせる習慣があったためです。
しかし、現代のデジタルカメラは白色点を合わせれば撮像素子のリニアリティーが無視できるほど良いためグレーも合う、逆にグレーを合わせれば白も合うのです。
書込番号：8276469
0点
スレ主さんに申し訳ない(かなり脱線）しているのでROMしておりましたが、とても興味深いお話で参考になりました。
ソニータムロンコニカミノルタさん
>しかしデジタルならグレーの被写体はどんなレンズでもRGBの電気レベルでグレーに
>補正できる、「相殺することが出来る」。
>画像としては補整した結果が（少なくともグレー部分では完全に）同じになるから
>色味を「無くせる」というのが正確な言い方です。
最初からこのようにいっていただくと良く理解でしました。以下のmiyajinさんのコメントはとてもよくわかりました。
miyajinさん
>だから、結果として（画像として見た時に）グレーチャートはあっていても各色玉や
>EV値（露光量）が差異として生じると言うことなのではありませんか。
ということですよね？ ホワイトバランスとってグレーチャートを合わせても、差異が生じると。まずはこのことが確認できてすっきりしました。
で、この差異が「普通の人間の検知外」という根拠はなんでしょうか。JPEG画像で数値が同じだから、普通の人間には検知外ということでしょうか。
書込番号：8277821
0点
途中はほとんど読んでいませんが、すみません。
「写真」という日本語訳が良くない、というか間違えていると思います。
「フォトグラフ」→「光の記録」
写真（フォトグラフ）は嘘を写してもよいと思います。
書込番号：8278316
0点
＞この場合透過率の差は吸収できますが、絞り制御（と絞り羽根の機械的な精度）の誤差は吸収できません。
＞実際、半ば日常的に誤差が出ています。
んー・・・・・じゃあ、WBはグレーで取って、露出は緑で取るって事で(^^;)
＃緑を基準として出したのは、RGBの並び上からも中間である事＆人間/撮像素子は緑の感度が高いため
書込番号：8278350
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
比較実験ご苦労様です。
以前からここで勉強させて頂いて、ソニータムロンコニカミノルタさんのグレーバランスをとったＷＢの理論には未熟ながらも理解（理解とは程遠いですが）していたつもりでしたが、実際の比較実験を拝見して全体的な印象では揃えられるものの、各色を比較した場合は意外と合っていないものだなと感じました。もちろん露出の違いからくる見え方を差し引いての話です。パッと見でSIGUMAの方が露出は明るいです。しかし左側のブルーはSIGUMAの方が落ち込んで見えるのにその下のホワイトは明らかにＥＦの方が明るく見え、カードの下の文字もくっきり見えます。バックのカーテンはSIGUMAの方が明るく、観葉植物の見え方も違います。各色わずかながら違いがあります。
実際の撮影では気にならないレベルと思いますし、色の見え方に対してや違いに対しての許容レベル等の個人差があると思いますが、今回の実験では意外と違うものだと僕は認識出来た次第です。
あと今ふと思ったのですが、もしかしたらモニター他の環境のカラーバランスを完全に調整すれば揃って見えるのかな？現実的には僕には無理ですが。
書込番号：8278403
0点
森の目覚めさん
何度も言っていますが、EFの周辺減光がそのように感じさせていると思いませんか？
こういう比較は、周辺減光の生じないF11くらいで行うべきでした。
書込番号：8278427
0点
実験でお使いになったＥＦ24-105F4Ｌは、周辺減光は大きいしその他の部分でも余り良くないレンズだと個人的には感じていますが、確かに周辺での差異が大きいですね。その辺りが見え方に影響しているかもしれません。
つまりは各レンズ間の様々な収差が影響して、完全には合わせられないという事かもです。おっしゃるように収差レベルが極小になる絞りで実験すればもう少し結果が変わっていたのでしょう。
書込番号：8278526
0点
＞EFの周辺減光
Silkypixのシェーディングで補正出来ないんでしょうか？？
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/function/lens_aberration.html
書込番号：8278528
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
まず、技術者なら、技術者らしく間違っているとこは認めましょう。
私が書いたエメラルドグリーンだけ多めにRGBのパラメータがあっていないのは、24-105の周辺部の光量落ちが原因という事にしたいようですね。
しかし、問題のエメラルドグリーンよりもっと周辺部に近い、チャート左側、茶色やオレンジがほぼ露出が同じという事を、どう説明するのですか？
さらに、エメラルドグリーンより右側（周辺部）にある、液晶テレビ枠部分のガンメタ色の部分、さらにその縁取りのシルバーの部分も露出はドンピシャのようですが、これはどう説明するので？
それと、ソニータムロンコニカミノルタさんの言ってる事で一番分からないのは
＞はどんなレンズでもRGBの電気レベルでグレーに補正できる、
＞「相殺することが出来る」。
＞画像としては補整した結果が（少なくともグレー部分では完全に）
＞同じになるから色味を「無くせる」というのが正確な言い方です。
これ。
正直、まったく意味不明です。
「レンズの色味」（カメラとかフィルムとか無関係）の話をしているのに、カメラ側の機能で
相殺できるから「無くせる」＝＞「非科学的」とは、トンデモ論理もいいかげんにしろという感じです。
それって、逆に言えば、ポジをつめたフィルム一眼だと「色味を無くせない」から「色味は有る」という事を言っているのと同じですよ？ 自爆ですか？
＞「色味」の言葉そのものは理解している人が言えば科学になりますが
＞言っている本人が定量的に理解していない次元では非科学的と言えます。
私の前回のレス読んでますか？
だから「色味」ってなんなんです？
まず、その定義をあきらかにしてください。自分の主張の定義をせず、人の意見のあげあし取りばかりに専念しても、仕方ないと思いますので。
とにかく、まずは「色味」の定義と、それが正しい定義（または、常識）と証明できるソースもつけてください。（わたしが「色味とは」というネットの情報を引用したように）
書込番号：8278572
1点
＞パッと見でSIGUMAの方が露出は明るいです。しかし左側のブルーはSIGUMAの方が落ち込んで見えるのにその下のホワイトは明らかにＥＦの方が明るく見え、カードの下の文字もくっきり見えます。
EFのグレースケール付近が明るく見えるのは、比較するときの上下の位置関係が見え方に影響しているのではないかと思います。
モニターは場所によって明るさにムラがあったり、見る角度によってもコントラストが高く見えたり低く見えたりしますが、モニタの真ん中あたりは明るく見えることが多いです。
書込番号：8278620
0点
＞私が書いたエメラルドグリーンだけ多めにRGBのパラメータがあっていないのは、24-105の周辺部の光量落ちが原因という事にしたいようですね。
よく判りませんが、kuma_san_A1さんの
＞カラーバランスを見るのにRGBのデータを観測するのは適しません
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8248829#8269043
を受ければ「いや、別にずれてないでしょ？」という話なのでは？？
書込番号：8278647
0点
＞パッと見でSIGUMAの方が露出は明るいです。・・・・バックのカーテンはSIGUMAの方が明るく、観葉植物の見え方も違います。
＞各色わずかながら違いがあります。
＞しかし、問題のエメラルドグリーンよりもっと周辺部に近い、チャート左側、茶色やオレンジがほぼ露出が同じという事を、どう説明するのですか？
＞さらに、エメラルドグリーンより右側（周辺部）にある、液晶テレビ枠部分のガンメタ色の部分、さらにその縁取りのシルバーの部分も露出はドンピシャのようですが、これはどう説明するので？
グレイバランス（無彩色やグレイに近い色）は揃っていますが、色玉（有彩色）は若干違って見えますし、
photoshopでLab/RGBをあたるとデータ上でも実際に差がありますよね。
やはり、レンズごとの分光分布の比較が必要ですね。（笑）
その“各色わずかながら違い”が各々のレンズの分光分布や周辺減光の違いなのではありませんか。
分光分布、ＲＧＢ値、明度・明暗・無彩色、色味・有彩色、ＷＢの機能、この辺を切り分けて考えてみたらいかがですか？
真偽体さんが紹介してくれた双眼鏡の分光透過率曲線を例にとると、
>http://pentaxplus.jp/archives/tech/xo-xw/52.html
青（smc PENTAX XO5）と水色（一般的なアッベオルソ5mm）を比べると、
アッベオルソはＢ域（～500nm）が落ち込んでいて、Ｇ・Ｒ域（500～）ではほぼ並行、
つまり、アッベオルソはやや暗く黄色味を帯びていることが読み取れますね。
さて、ここでＷＢ補整をしたらどうなるのだろうか？と言うことです。
ＷＢ補整は、白～黒のグレイバランス（グレイに近い色）は揃っても、
EV値（明るさ）や各色玉（有彩色）の色度やまでは合わせ込んでいない（所謂、グレイバランス補整に伴う成り行き補整）と言う事ですから、
Ｂ域のカーブのかたちの違いと明るさ（２つのカーブの間隔）が各色玉に於ける色味の差、明るさの差として残ります。
同様の事が、EFレンズとシグマの間で色味や明るさの違いとして起きていると言うことでしょう。
だから、実際に両レンズの分光分布を見られたら良かったのですが・・・
ＤＰＰにはレンズごとに周辺光量落ちや歪曲収差は補整する機能がありますが、
同様に分光分布から「色味」を補整（色立体的な補整）する機能が付いたら、
レンズごとの色味の違いもキャンセルされて揃うのでしょうね。
飲みながらなので、つい長くなってしまいましたが、ついでに・・・
「色味」と言う言葉は敢えて定義するまでもなく・・・
PhotoshopにもLabがあるのでLabはご存じだと思いますが、L*a*b*（L*C*H*）を使ってこう考えたらいかがですか。（L：明度・C：彩度、Ｈ：色相）
L*a*b*（L*C*H*）をグラフ化すると、上下方向にＬ*軸、水平面がa*b*（C*H*）平面の3次元のグラフになります。
L*軸は明度（明るさ）を、a*b*（C*H*）平面が色度になり、理屈の上で、明るさと色味を分けて考えることができますね。
もっとも日常会話や写真画像の絵柄を云々言う時には、明度や色度を意識することなく見た目の色の違いを「色味」と言っていますが、色彩を扱う上での「色味」は色度（彩度、色相）や狭義としては色相を指します。
やり取りの中では、その時々で広義・狭義として使われますが、その辺は文意から上手くさじ加減しながら読めば良いのではないでしょうか。
書込番号：8278653
0点
白文鳥さんはあまりムキにならないほうがいいです。
重要なことですが、出所不明のネット情報は「正しい定義（または、常識）だと証明できるソース」ではありません。
有益な議論を望んでいます。
書込番号：8278662
1点
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|---|
適当に周辺光量補正（しかし陰の出方に違い） |
>Silkypixのシェーディングで補正出来ないんでしょうか？？
気になったのでやってみました。
補正量の根拠無し、適当に見た目が近くなるようにEFの方の周辺光量を補正しています。
前のよりは近づいたでしょうか。
というか、被写体の陰が違うことにも気がついて欲しかったです。
虎の尾、チャート、ピース坊主の各左からカーテンに落ちる陰、桃色の芳香剤の陰…
EFの方が光の回りが悪く陰がはっきりしています。
コントラストの違いではありません。
その証拠に右のテレビの後ろは殆ど同じレベルです。
撮った時の私の不備で申し訳ありませんが、これは自分の背後の白壁を間接照明にしていたためにちょっとした身の置き方で壁の反射条件が違ったためと思います。
こんなのはレンズの写りの違いとかいう次元ではありませんね、元々の本意ではありませんが。
意地悪しているわけではありません。
しかしこういう絵の違についてコメントもらうと、その人の技術レベルがわかりますね。
=白文鳥=さん
>ポジをつめたフィルム一眼だと「色味を無くせない」から「色味は有る」という事を言っているのと同じですよ？
レンズによって透過色が違うのはあたり前。
しかしそれをデジタルは撮影段階で吸収できます。
よってデジタルカメラの掲示板では、色味は無いと言って間違いではない。
デジタルカメラに標準装備されている機能を使えば色の違いは無くなるのに、使わないで色味があるなどと言うのはただの「怠慢・傲慢」ですよ。
そのためのホワイトバランス機能です。
そのことを踏まえてレンズを交換するたびにきちんとホワイトを取るという使い方さえすれば良いのですが、なかなか浸透しませんね。
「このレンズは寒色系だ」などと言う人の写真を見ると、まず一目でわかるのは確実にホワイトバランスが合っていません。
（グレーであるはずの電柱がシアン色だとか）
そうでなくても、特に色温度が刻々と変わる屋外では神経質になるべきなのですが。
書込番号：8278684
0点
miyajinさん
>ＷＢ補整は、白～黒のグレイバランス（グレイに近い色）は揃っても…
>各色玉（有彩色）の色度やまでは合わせ込んでいない
一見正しいことを仰っているように見えますが、理論的に間違っています。
グレーを動かすと、それに各色が付いていくことは測定器で日常的に観測されますよ。
…というと職業がばれますが。
EV値は別問題です。
「色味」という技術用語は存在しません。
書込番号：8278695
0点
>一見正しいことを仰っているように見えますが、理論的に間違っています。
ＷＢ・グレバラをとると色立体全体も揃う（相似形になる）という仕組み？
シェーディング補正の結果を見るとそう言う事みたいですが。
結果、光源やレンズの透過光の分光分布曲線の差異は、無視できるレベルに押し込められるということですか？
ソニータムロンコニカミノルタさんもう少し丁寧に説明して欲しいですね。
様々な知識レベルの人が集まっているのですから。少々不親切ですよ。（笑）
書込番号：8278715
0点
 |
|---|
CIE XYZ色度図 |
>ＷＢ・グレバラをとると色立体全体も揃う（相似形になる）という仕組み？
CIE表色系から、見やすいように変形されたXYZ色度図というのをご覧になったことがあるでしょう。
画像を添付します。
グレーや白はこの中心に位置しており、中心を動かせば当然のように総ての色がくっついてきます。
これを電気的に観測する測定器の代表格としてベクトルスコープというものがあります。
これで観測しても一目瞭然ですよ。
http://www.tektronix.co.jp/cgi-bin/frame.cgi?body=/products/video_test/vm700/vm700t_spec_op01.html
>光源やレンズの透過光の分光分布曲線の差異
レンズの色味という話ですから、要らない要素の条件を揃えるために光源は完全に同じ状態が良かったですね。
またの機会にもっと整った条件でチャレンジしたいと思います。
今回はカラーチャートを主体に実証したかったのですが、中心部のカラーチャートさえシェーディングが発生しているようですね。
分光透過曲線に差異があるかどうかは、一般には測定器が無いため計測できないのです。
もし大きな凸凹があるとすれば、色によって彩度の強弱が発生します。
ただしレンズは基本的に無色透明を目指して製作されますから、コーティングやガラス材に余程悪質なものを使わない限り凸凹状態にはならないはずです。
>様々な知識レベルの人が集まっている
確かにそうなのですが、色の概念が怪しげな人から、kuma_san_A1さんのようにかなりの知識を身につけた人まで、人によって知識レベルのダイナミックレンジは大変大きいです。
全員に同じレベルの話をすることは無理があります。
私が言っていることは、見る人が見れば常識的で日常的なことです。
レンズのカタログを見てください。
「色相」「彩度」などの言葉は一切出てきません。
レンズにそのような固有特性は存在しないためです。
ただ一つ、フレアーの多いレンズは彩度が落ちて見えることがあります。
それはフレアーによって最暗部が浮き（白っちゃける）、相対的に輝度分が大きくなるためです。
反対に、ある物体に光を通して全色の彩度が上がることは絶対にありません。
色相というのは、本来はある単一波長色のCIE表色系XYZグラフ上の位相角を差しますが、実存する物体が反射する光は殆どの場合広い波長域に渡った曲線を持っています。
（それが目に届いたとき単一色に見える現象を「等色」と言います）
その反射分光曲線がレンズの分光透過曲線と相乗したとき、僅かに等色上の色相が実物と異なることがありますが、再三申しているとおり色相の変化は実用的には無視できます。
単一波長の光の色相が狂うことは光のドップラー効果が働かない限りあり得ません。
光のドップラー効果は一般生活では総てにおいて無視できるでしょう。
これを証明するには相対性理論まで理解しなくてはなりません。
書込番号：8279537
0点
へいそうさん
＞EFのグレースケール付近が明るく見えるのは、比較するときの上下の位置関係が見え方に影響しているのではないかと思います。
モニターは場所によって明るさにムラがあったり、見る角度によってもコントラストが高く見えたり低く見えたりしますが、モニタの真ん中あたりは明るく見えることが多いです。
僕のモニターはナナオのＬ９９７です。確かにＩＰＳ液晶でも輝度ムラはあると思いますが、ソニータムロンコニカミノルタさんの実験では見る角度に関係なく先ほど書いたように見えます。先日何かのスレでもありましたが、使用機器の違いや個人差によっては見える人・見えない人がいるようです。
前の実験例よりは周辺光量補正した方がましになりましたが、まだ若干の違いをみてとれますね。でもこれはソニータムロンコニカミノルタさんが気づいたように、実験中の被写体に対する光線状態がＥＦとSIGUMAでは違うからのようです。画面全体に対して光の当たり具合が違うので比較するには適さなかったみたいですね。
書込番号：8279602
1点
確認ですが。（おかしかったら指摘して下さい。）
>グレーや白はこの中心に位置しており、中心を動かせば当然のように総ての色がくっついてきます。
グレバラ補整にともなって、つられて動く（補整）量で総ての色があう、
つまり、光源・レンズによらずカメラ内で規定している色立体に揃えられる（全体の色があう）のですね。
>中心部のカラーチャートさえシェーディングが発生しているようですね。
“中心部でさえも”ならば、
本来のＷＢ補整は、ＷＢ補整とあわせてシェーディング補整の両方が必要なのですね。
>私が言っていることは、見る人が見れば常識的で日常的なことです。
専門的な知識のない我々に説明するのは面倒なことでしょうけど、
折角色々と解説して下さるのですから、専門的な深いところから地表近くまで上がってきて話してもらえたらわかりやすく、無駄なやり取りも減ると思うのですが。。。
書込番号：8279975
0点
>つまり、光源・レンズによらずカメラ内で規定している色立体に揃えられる（全体の色があう）のですね。
実は分光特性に一番差があるのは光源です。
太陽光、蛍光灯、白熱電球、総てが全く違います。
それぞれカラーチャートを撮ってみれば、逆にその分光曲線の違いを実証するのは一番簡単なことです。
ですから、本来は光源を変えて色再現に厳密な商品撮影をするなどの用途には、マトリクス（エンジン内の設定）を変える必要があります。
>、専門的な深いところから地表近くまで上がってきて話してもらえたらわかりやすく、無駄なやり取りも減ると思うのですが。。。
わかりにくい現象を他人に伝えるとき、その段階を踏まなくてはなりません。
１．２．３…と低レベルなところから…
その段階で、正直、変な人に中傷されたりで疲れるんですね。
いちいち相手をしなければ良いのですが。
そうならないよう、自分の人間レベルを上げていきたいと思います。
書込番号：8280024
1点
miyajinさん
＞青（smc PENTAX XO5）と水色（一般的なアッベオルソ5mm）を比べると、
アッベオルソはＢ域（～500nm）が落ち込んでいて、Ｇ・Ｒ域（500～）ではほぼ並行、
つまり、アッベオルソはやや暗く黄色味を帯びていることが読み取れますね。
＞さて、ここでＷＢ補整をしたらどうなるのだろうか？と言うことです。
済みませんが、ターゲットがずれてます。
私の論旨は「カメラ用レンズは、これより上質に整ってる」であり、"これ"は当然Pentax ○○の方を指してます。
う～ん、過去のアサカメでもあればズビっと判るんですがねぇ・・・・何とも言えません。
書込番号：8280036
0点
＞真偽体さん
[8278647]のレスの件。
kuma_san_A1さんの言っている意味はわかりますが
そもそも「色味」＝「カラーバランス」という定義を誰も証明していない状況です。
それなのに、ＲＧＢで色味を判断するのは適しませんとか言われましても、それはあなたの勝手な都合の良い解釈でしょうとしか言えません。
「色味」とは「暖かい色味」というような、人間がみてそのように感じる主観的な様子を表す言葉なんですよ。 技術的は用語では「色味」というものは定義されてないんです（職場ローカル用語ではあるんでしょうが、この掲示板にそのローカルな基準を持ち込むのは明らかに間違いと言えますよね。）
じゃ、逆にお聞きしますが、ＷＢ太陽光固定の時、緑だけ輝度が高くなるレンズがあった場合「こいつは緑がやけに鮮やかな色味のレンズだなー」と言うのは非科学的ですか？
カラーバランスはあってて、輝度がずれてるだけだから、「色味」はあってると言える根拠を示して欲しいと書いているんですが、誰も出してくれないのです。
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
確認ですが
＞よってデジタルカメラの掲示板では、色味は無いと言って間違いではない。
という事は、フィルム一眼の掲示板では「色味は有る」ということが言えるという事で良いですね？
つでに聞きますが、レンズ掲示板では「色味はある」と言っても大丈夫なんでしょうか？
質問に対して、説明を付加するのは結構ですが、まず最初にYes or Noで結論を書いてからお願いします。
あと
＞デジタルカメラに標準装備されている機能を使えば色の違いは無くなるのに、使わないで色味があるなどと言うのはただの「怠慢・傲慢」ですよ。
こんな事を書くから、現場での経験が不足してると言ってしまうのです。
別に「色味」＝「悪」でもないでしょうタダの特徴の一つ。 特徴の有無を論ずるのに怠慢だとかそういう話は無関係だと思いますが。
それに「寒色系の色味」のあるレンズを分かった上で、あえてグレーでＷＢとらずに使うのもアリだと思いますがね。
そもそも、瞬間を捉えるような町の風景やスナップ的なものを撮るプロだっているわけで、いちいちグレーカードでＷＢを撮る事が不可能（または非効率）な場合だってあります。 そういう場合（後処理の簡略化の為に）色味的にナチュラルなレンズを選択し、逆に変な透過色のあるレンズは使いづらいからポイする事だってあるでしょう。 それを、ポイしたからって誰にも「怠慢・傲慢」などと蔑む権利は無いと思いますが？ ソニータムロンコニカミノルタさんは、何様のつもりですかと思ってしまいます。
アマチュアカメラマンでも同じです、ファミリーの一般的なカメラの使い方は、運動会や子供の発表会、公園で遊んでいる家族をスナップする事が多いのは想像つきます（すいません、まだ子供いないので実感は無いですが）
そういう事を考えた上で、レンズを変える毎にグレーでＷＢを撮らないで「黄色くなるんで使いづらくて手放しました。」と言ったからと、あなたに怠慢だ傲慢だと言う権利はどこにあるんでしょうかね。
これは余談ですが・・。
例えば、ある納品物にクレームがあったときに「それはユーザーの使い方が怠慢だから悪い。 ひと手間（グレーＷＢ補正のように）かければ問題は見かけ上無い。 使い方が悪いのに文句言うのは傲慢だ。」とか言うのって、典型的なダメ技術者の見本だと思ってしまうのですがねぇ。。 会社内では良くある事ですが。
私も技術者として（コンピュータ関係ですが）こうならないように、一般的なユーザーの立場（ここなら、技術者でない一般の掲示板参加者）で物事を考えるようにしてますよ。 基本でしょう。
書込番号：8280081
2点
いわゆる一つの"蛍光灯"は、スペクトル分布がイビツです。
（R/G/Bに対応した部分だけぴょこんと飛び出してる）
高演色蛍光灯は、自然光に近い、連続したスペクトルを持ってます。
（それでも、連続性の面から言うと自然光に遠いですが）
興味が有る方は、以下のサイトから
・「パルック」（いわゆる蛍光灯）
・「リアルクス」（高演色蛍光灯）
のスペクトル分布を見比べてみてください。
http://national.jp/product/conveni/lamp/flourescent/
因みに、各社のディスプレイがどんなスペクトルになってるかは、ユーザーから知る術は有りません orz
書込番号：8280083
0点
光源の話題が出てきたのでオマケとして。
一般的な蛍光灯下で鮮やかな色で撮影するのは無理です。
撮影用ではありませんが、色評価のためには高演色性蛍光灯（演色AAA）が発売されています。
http://national.jp/product/conveni/lamp/pdf/114.pdf
この分光グラフを見ても分かるとおり、かなり鋭いピークがありますね。
これでも蛍光灯としては最高ランクなのです。
そして、人間はこの鋭いピークに気づきません。
一般の蛍光灯はさらに激しい凸凹がありますが、その下で平気で生活しています。
これを見ると、レンズの分光特性なんて全く無視できるものと実感できると思います。
もちろん、この色評価用の蛍光灯を撮影に使えば写真の色再現にも好結果が得られます。
書込番号：8280124
0点
=白文鳥=さん
＞じゃ、逆にお聞きしますが、ＷＢ太陽光固定の時、緑だけ輝度が高くなるレンズがあった場合「こいつは緑がやけに鮮やかな色味のレンズだなー」と言うのは非科学的ですか？
えっと・・・プリセットホワイトバランスの話はしてないのでは？？
と言うか、実験条件に不備(環境光)が有った事はソニタムさんも認めてますから、衝くべきはそこだったと思います。
＞カラーバランスはあってて、輝度がずれてるだけだから、「色味」はあってると言える根拠を示して欲しいと書いているんですが、誰も出してくれないのです。
前述の通り条件の統一が不十分と云う事ですから、この結果に拘泥しない方が良いと思います。
書込番号：8280127
0点
＞済みませんが、ターゲットがずれてます。
ターゲットのカーブがわからないのですから、一例としてのはなし。。
“例にとると、”
あげあしね・・・。
書込番号：8280170
0点
>=白文鳥=さん
マニュアルでグレーを合わせることの意味を話しているのです。
固定WBとか、また話を戻してあなたは何を目的にレスしているのでしょうか。
あと、撮り方やその場の事情は人さまざま、自由で結構です。
理屈もわからなくて構いません。
「寒色系」も本人がそう思ったところで人に迷惑かかりませんから。
書込番号：8280188
0点
＞真偽体さん
うーんと、私が言ってるのは、グレーでＷＢ補正して完璧にレンズの色味を見かけ上相殺できたとしても、それはカメラの機能で相殺しているのであって、レンズそのものの色味がなくなったわけでは無いという話をしているのです。
『あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね』
最初にソニータムロンコニカミノルタさんが書いたこの一文をよく考えてください。
普通、レンズそのものに色味が存在する時、カメラのオプション機能の一つでしかないマニュアルＷＢを使って相殺してないからって「非科学的」とは言わんでしょう、せいぜい「色味がイヤなら、ひと手間かければ消せるモノです」と書くのが無難なところだと思いますが。
過去に「レンズの色味」の話題を書いてる全ての人がマニュアルＷＢをやった上で「色味」が分かると言っているわけでも無いでしょうし、マニュアルＷＢを使う使わないは、ユーザーの自由です。 グレーカードを持ってない、使うのが面倒・不可能な撮影、だから太陽光固定ＷＢやオートＷＢで撮影する。
そういう時に、変な色がでるレンズは面倒だからダメだ「このレンズには変な色味がある」と言うのがどう非科学的なのか。
つまり、ソニータムロンコニカミノルタさんが最初から
「レンズに色味は確かにありますが、マニュアルＷＢ機能のあるカメラなら、グレーＷＢ補正できる場面ではそれを実行すれば、見かけ上気にならなくなりますよ」と書いていれば何の問題もない話題なんですよ、これは。
「非科学的だ」と言われれば「思い込み」「迷信」「宗教」「間違い」「勘違い」というネガティブなイメージを一般的には受ける思います。 それを、あえてする必要ありますか？
私も、最初から
「レンズの色味は存在するが、それはＷＢである程度補正可能」という話なら別に異論はないのです。
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
「レンズの色味とは非科学的」かどうかというのが主題であって、ＷＢがマニュアルだとか固定だとかはそもそも関係無いと言っているのです。 ご自分の最初のカキコくらい忘れ無いでください。
だから、ソニータムロンコニカミノルタさんが考える「色味」とは？という前提をきっちり書いてください、そうしないと誤解したままになりますよ、と何度も言っています。
なぜ、ここまで何度も言われて「色味」の定義をはっきりさせないのか理解できません。
出来ないからですか？ 後付条件が付けられなくなるのが困るからですか？
しかも、肝心の質問には自分に不都合あるからか、スルーですしね。
議論の基本くらい分かっている大人だと思っていたんですがね。
書込番号：8280691
3点
=白文鳥=さん
>「色味」の定義
既に何度も言ったように、アマチュアが勝手に作った言い方なので私やレンズ業界の人には意味が通じません。
皆さん勝手に自分流の解釈をすれば良いのではないでしょうか。
どんな色が出ようと固定WBで使うのが好みならそれも良いでしょう。
見識のある人なら他の疑問も総て解決していますよ。
あなた一人わからないからと言ってお付き合いしているわけにはいきません。
あとはWeb上からいくらでも正しい情報は手に入りますし、書店にいけばもっと確実で正確な専門書もあるのでお奨めします。
書込番号：8280743
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
＞既に何度も言ったように、アマチュアが勝手に作った言い方なので私やレンズ業界の人には意味が通じません。
この回答でとりあえず納得しました。
つまり、よく意味の分かってない「レンズの色味」という言葉に、きまぐれで難癖（非科学的だと）をつけてみただけという事ですね。 了解です。
＞皆さん勝手に自分流の解釈をすれば良いのではないでしょうか。
それだと、議論の前提が各人でバラバラになり不毛なので、とりあえず定義をはっきりしてくださいというお願いをしたんですが、結局無視ですね。
私も先のレスに書いたように「レンズの色味はグレーＷＢ補正で、完璧でないにしろかなり補正可能」だという、技術論には異論ありません。
技術的な疑問も他にありません。
残っている疑問は、ソニータムロンコニカミノルタさんが何を考えて「意味が通じない」と自らおっしゃっている「レンズの色味」という言葉に「非科学的」と難癖を付けているのか分からないだけです。
普通、意味の分からない単語に、あーだこーだ言わないものですけどね。
書込番号：8280868
5点
>技術的な疑問も他にありません。
これだけで収穫です。
解決でしょう。
>何を考えて「意味が通じない」と自らおっしゃっている「レンズの色味」という言葉に「非科学的」と難癖を付けているのか分からないだけです。
「色味」という言葉を使う方はこれまでの経験から
・固定MBの状態で言っているのでしょう
・ホワイトバランスの意味がよくわかっていない
・レンズを付け替えると色が変わるのでそれを「レンズの色味」と言っているらしい
・レンズを付け替えるまでもなく、天候変化による色温度変化もそのまま出てしまう
・いやいや、もしかしたらAWBで言っている？
という状態なので、たとえ純正レンズでも色が付かない方が不思議。
サードパーティー製（特にシグマ）はなおさらです。
通常は上記の状態ならグレーの被写体に何らかの色が付きます。
上で申したように、グレーは総ての色の中心点、グレーが狂っていれば総ての色が狂います。
同じ型式のレンズでもJIS規格内なら偏差は許されるので、同じメーカーの同型式レンズでも個体差により同じ透過色という保証はありません。
上のことを総て勘案すると、とても定量的（科学的）な発言とは言えません。
もちろん、写真を撮る人総てに色の科学を押しつけようとは思いませんが、しかし色に厳しい商品撮影分野の人は既に常識として備わっています。
例えアマチュアでも知識として持っていれば損はないのでは？実施するか否かは別としてですが。
書込番号：8281015
1点
こんばんは。
１，レンズには透過光色の違いがある（世間用語では色味？発色？色のり？）
２，ポジやデジタル一眼の固定WBではその違いが分かる。
３，デジタル一眼の場合グレースケールを使ってWBを取ればその差は分からないくらい追い込める（レンズを変えたり光源が異なる度に行うのは結構面倒）。
と当たり前の事になんでこんな長いレスが付くのか素人の私には不思議。
書込番号：8281614
0点
フイルムや印画紙のエマルジョンが揃ってないと同じ色で撮れなかったり
現像液の状態でコントラストが違うとかやってた銀塩時代の方が幸せですね
どうもネットは撮影者より技術者の方が多いようで＾＾
書込番号：8281665
1点
>当たり前の事になんでこんな長いレスが付くのか素人の私には不思議。
不思議なほど当たり前の事ならば、
わざわざこんな半ばバカにした事を書き込んでいないで、
個々の疑問にきちんと答えてくれたら（解説してくれたら）良いではありませんか？
そうすれば、長くならずにさっさと片付いたでしょう！
書込番号：8281693
2点
こんばんは。
レンズの透過光色の違いをメーカーでも無い第三者が理論付け出来ると思えません。
もう一方のグレースケールでのWBが固定WBやお仕着せのAWBに比べ面倒でもレンズの色の差を補完する手段として一番優れているのはソニータムロンコニカミノルタさんの仰る通りで多勢で理論付けするほどの事では無いと思いますが？
書込番号：8281960
2点
ホワイトバランスを取っても色は同じにならないと思います。
明るい空が画面に入ると暗い部分にレンズごとの色がでます。
暗い部分の色はレンズをおしりから見た色とは別の色です。
ホワイトバランスでは消えません。色を消すのに調整するとほかの部分の色もかわってしまうと思います。
色味の違うレンズとはおしりから見た色の違いだけではないとおもいます。
写真を撮ったときに出てくる色の違いだとおもいます。
書込番号：8282035
1点
白文鳥=さん曰く
＞『あとレンズの色味という言葉を良く聞きますが、かなり非科学的ですね』
最初にソニータムロンコニカミノルタさんが書いたこの一文をよく考えてください。
普通、レンズそのものに色味が存在する時、カメラのオプション機能の一つでしかないマニュアルＷＢを使って相殺してないからって「非科学的」とは言わんでしょう、せいぜい「色味がイヤなら、ひと手間かければ消せるモノです」と書くのが無難なところだと思いますが。
＞私も先のレスに書いたように「レンズの色味はグレーＷＢ補正で、完璧でないにしろかなり補正可能」だという、技術論には異論ありません。
技術的な疑問も他にありません。
ソニータムロンコニカミノルタさん曰く
＞色味」という言葉を使う方はこれまでの経験から
・固定MBの状態で言っているのでしょう
・ホワイトバランスの意味がよくわかっていない
・レンズを付け替えると色が変わるのでそれを「レンズの色味」と言っているらしい
・レンズを付け替えるまでもなく、天候変化による色温度変化もそのまま出てしまう
・いやいや、もしかしたらAWBで言っている？
という状態なので、たとえ純正レンズでも色が付かない方が不思議。
＞もちろん、写真を撮る人総てに色の科学を押しつけようとは思いませんが、しかし色に厳しい商品撮影分野の人は既に常識として備わっています。
例えアマチュアでも知識として持っていれば損はないのでは？実施するか否かは別としてですが
ＷＢに関する今回の意見の違いは、写真に関しての考え方というか立場？の違いからきているような感じですね。ソニータムロンコニカミノルタさんはいわゆる色彩関係のプロの意見としては正しいのでしょう。しかしここは色んな人が、主には趣味で写真をやっている人が大勢いる所だと思いますので、片方立てればもう一方が立たずという事は無いと思います。
僕はソニータムロンコニカミノルタさんの意見を尊重していますが、実行はしていません。また余り実行する気もありません。面倒だからもありますが、たぶん写真に対する考え方が違うからです。グレーバランスの補正でレンズの色味のみ補正出来れば良いのですが、環境光まで補正されるでしょうから、環境光を生かして撮影する風景写真では余り意味を持たないと考えるからです。街角でのスナップでもありのまま撮るべきだと思っていますし。だからといってＷＢ常に太陽光固定で現像という訳でもなく、結構自由に遊んでいますけど（笑）。
ついでで何ですが、前々からの疑問なんですが、グレーカードを用いた撮影の場合どの辺りに写し込むと良いのですか？主要被写体の脇辺りかな？グレーカードの位置によって結果が結構変わる気がするんですけど… やる気もないと書いておきながらズーズーしくてすみません。
書込番号：8282051
0点
>グレーカードを用いた撮影の場合どの辺りに写し込むと良いのですか？主要被写体の脇辺りかな？グレーカードの位置によって結果が結構変わる気がするんですけど…
光は音と同じで、周囲の物体からの反射光の影響を受けます。
グレーカードの周りにあまり彩度の高い物体がある場合は避けます。
普通、主要被写体のすぐ隣か直前にグレーカードを置いて一コマ撮り、次に本番カットを撮るのが流儀ではないでしょうか。
ただし太陽光は周辺総てに同じ光を与えますから、遠景の景色を撮るときなどは自分の直前で撮っておけば済みます。
JPEGの場合一々カメラのメニューを見ながらマニュアルWBを取るのは面倒ですが、RAWの場合は現像時に行うので、一コマだけグレーカードを取っておけば良く、あとは撮影に専念できます。
書込番号：8282262
0点
swd1000さんの話は、
“斜”から評論めいたことを言っているに過ぎず。
（上空から見下ろしているつもりらしいですが・・・）
四の五の言ってないで、
個々の問に対して理論と現場の感覚の両側面から明確な説明・解説をすれば良いことでしょう。
でなければ、ただバカにしにきただけ、バカにしたつもりになっているけとも受け取れます。
具体的に答えていないでしょ。
ダメ押しをしただけのようですね。
アホらしい、相手にするんじゃなかった！
書込番号：8282351
3点
ソニータムロンコニカミノルタさん、質問に答えて頂きありがとうございます。
グレーカードでの撮影をするつもりがないと言いながらも、撮影後の現像でＡＷＢやプリセットＷＢを色々試してもしっくりこなくて悩む時があるんです。
ＡＷＢでは色が抜けてしまったり、太陽光やその他のプリセットＷＢでも調整不可なんて時が。結果適当な所で妥協するんですけど。あまり極端に色を弄りたくないし。そんな時はグレーバランス…だとどうなるか試してみたい気もします。
書込番号：8282360
0点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
>これだけで収穫です。
>解決でしょう。
こういう物言いが人を小馬鹿にしていると感じさせ、無駄な議論を呼び込んでいるという事に気が付いてますか？
今後、他人とうまく付き合っていくつもりなら、あまりやらないほうが良い事の一つだと思いますけどね。
ちなみに、今回の議論で技術的な収穫は何もありませんでした。
唯一、普通のアマチュアカメラマンには理解できない、面白い事を言う自称技術屋がいるなーというのが分かっただけです。
（前回の議論と同じ収穫なので、がっかりですが）
>「色味」という言葉を使う方はこれまでの経験から
>・固定WBの状態で言っているのでしょう
固定ＷＢで撮影したら、レンズの色味を論じてはいけないとか、誰にも決める権利は無いと思いますが。 そういう自己中心的な思考が技術に傾倒しすぎて、まわりが見えていないと指摘される原因だと自覚したほうが良いですよ。
>・ホワイトバランスの意味がよくわかっていない
これも人を馬鹿にするというか、自分を一種の選民として考える悪い癖の一つじゃないでしょうか。
たとえ、相手が本当に意味をわかって無いとしても、馬鹿にして見下して良いといわけではないという常識くらい身に付けた方が良いかと。 無駄に自分の価値を下げます。
>・レンズを付け替えると色が変わるのでそれを「レンズの色味」と言っているらしい
これは、そのとおりで良いんじゃないでしょうか。
たぶん、この掲示板に参加している、ほとんどのアマチュアカメラマンがこういう意味で「レンズの色味」という言葉を使っているはずです。 何かおかしいところでも？
>・レンズを付け替えるまでもなく、天候変化による色温度変化もそのまま出てしまう
これは、あたりまえ。
外光の入るフォトスタジオで長時間撮影する場合には、適時ＷＢをとるためにグレーカードを撮影しますね。
しかし、太陽が傾いて色づく雰囲気などを撮影したい場合などは、マニュアルＷＢはレンズの色味補正には無力です。 そういう場合でも「レンズの色味」を論ずるとソニータムロンコニカミノルタさんに「怠慢だ、傲慢だ」「非科学的だ」とか言われるわけですが。
>・いやいや、もしかしたらAWBで言っている？
これも、他人を馬鹿にしすぎ。 何様かと。
ＡＷＢが正しくグレーや白を認識しないで、レンズとか関係なしに変な色を付ける事があるのは、ちょっとＡＷＢのまま撮影すれば誰でも気が付きます。
なので、そんな状況でレンズの色味を気にする人はいないと考えるのが妥当です。
そんなに、他人＝分かってない人達に仕立て上げたいですか。
＞例えアマチュアでも知識として持っていれば損はないのでは？
別にレンズの色味にかかわらず、色をなるべく忠実に再現しようと思えば、だれだってグレーカードでＷＢ取ります。
そんな事、いまさら「覚えておくと得ですよ」と言われなくとも、マニュアルＷＢ機能を使った経験のある撮影者は覚えるまでもなく分かってますって。
書込番号：8282729
12点
>分かってますって。
あ、そうですか。
C4とかW4付けて色合わないと言っていた人も居ましたね。
誰だか忘れましたけど。
書込番号：8283500
1点
色温度補正フィルターつかったらダメという条件が無かったですからね。
誰か忘れましたが、得意の後付け条件だすまではね。
書込番号：8283636
2点
最初から分かっていればこういう問答にならないはずですよ。
途中のレスを見ればわかりますが、分かっている人の方が少ないです。
別にあなたを目的にレスしたわけではありません。
HP見ますとコスプレの写真販売ということで、あなたはプロらしいということはわかっていました。
書込番号：8284205
0点
技術者とかはおれに言わせりゃ人間じゃねえな。もう神だよ。
言ってることも書いてることも、とってもじゃないがおれには理解できんわ。
もっともおれの理解力はかなり人には劣ってるがな。
んでだ
＞デジタルならグレーカードでホワイト取ったら相殺されますね。
ところが、そうは簡単にいかん。レンズによって絞り込んだりせにゃいかん。
ということでいいのか？
ソニータムロンコニカミノルタさんの最初の検証写真[8267536]の右のやつを、最初見た時の印象
チャート：違いわからんな
カーテン：ずいぶん違うじゃん
並べて見れば、カーテンは明らかに違う。
シグマのが緑っぽいと言うか、キャノンのが黄色っぽいと言うか。
この違いは１１まで絞ったり、露出の微調整をすれば同じになるということなのか？
実践では、５．６で撮りたいときに色を合わせるために１１まで絞って撮るやつはおらんだろうけど、
１１でいいときは、きれいな色（おれにとってはシグマ）になる方がいいからな。
すでに答えは上に書いてあるのか？
申し訳ないが誰か簡潔に教えてくれんかね？
どうでもいいけど、
レンズに色味はあるよ。黄色くなるとかな。
こういう話はおれの写真仲間では日常茶飯事だよ。何人かのプロも含めてな。幸か不幸か技術者はいない。
みんな自分の気に入った色が出るレンズを探し求めて使ってるよ。リバーサルのときの話だけどな。
改めて書く必要もなかったか？
そのレンズをデジタルに付けたってレンズは変身しない。ただホワイトバランスで調整できるだけの話だ。
技術者じゃねんだからその認識で十分だろ？
どうでもいいけど、
ホワイトバランスはグレーをグレーにするためには使わんね。あんまりね。
いい写真になるよ。
作例見せろって？ だめ！ いや！
下手なのがばれるからな。
というか、みなさんグレーをグレーにしたくて必死こいてる訳じゃねえですよね。
さあ、写真撮りに出かけようや。ホワイトバランスのことなんか気にせず、
バチバチ撮った方がいいと思うぞ。もちろんRAWでな。
始めての書き込みで緊張してしまいました .... （瀑汗）
書込番号：8284458
10点
三色目薬さんは誰かの影武者だとおもいます。
ホワイトバランスをとっても色味はのこるとおもいます。
書込番号：8286710
0点
コーティングの影響だと思いますが、フレアー部分には色が付くことが多いですね。
逆光等の厳しい条件下ではレンズによって差が出るは当然で、そのために各グレードが用意されています。
書込番号：8286925
0点
なんで色が付くのか知りません。
色のつくのを知っているだけです。激しい逆光だけではないとおもいます。
強い逆光は激しく色がつきます。
書込番号：8287098
0点
レンズの色味は、どのレンズメーカーでも良くしようとして出来た結果ではないでしょうか。
キヤノンでは「スーパースペクトラコーティング」を採用しているようです。
スペシャルサイト「EF LENS L-SERIES」
http://web.canon.jp/imaging/l-lens-j/index.html
課題は太陽光下での、色再現とカラーバランスだそうです。
面白いのは、実写テストを重ね、多くのパネラーの意見を採り入れ…とあり、化学と難解な人間の感覚を尊重しているあたりが、キヤノンらしいかと。
書込番号：8287517
0点
一応、カラーバランスの統一は、リバーサルフィルム(当時からある複数の)におけるものです。
デジタルカメラの場合は分光特性が違うので、CCIで同一でもレンズによってカラーバランスが異なることがあり得ます。
その違いについてですが…手っ取り早いのはセコニックのカラーメータの紹介ページでしょうか？
http://www.sekonic.co.jp/product/meter/details/c_500.html
CCIはフィルムの分光特性のRGBのそれぞれのピークにおけるバランスと言えるので、そのピーク波長が違うデジタルカメラの場合は、結果としてのカラーバランスの統一は保証できないでしょう。
色再現にこだわる人はレンズを変えたらグレーターゲットを写し込むなどされる方がよいでしょうね。
あ、紹介のカラーメータを使うのも自由です。
書込番号：8287665
0点
フラッシュメーターと違って、カラーメーターは高いですよね・・・・・ミノルタの奴もそうでした。
（カタログを眺めてただけですが）
しかし、ピーク波長のズレはともかく、赤が短波長にも反応すると云うのは驚きました。
（正に人間の眼と同様ですね 二つのピークを持つバンドパスフィルターを使ってる？？）
けど、、、Foveonはフィルムの特性に近いのかな？？
ビデオカメラで採用されてる3CCD/3CMOSの場合も、R素子に短波長を渡すのは難しいと思うんだけどなぁ・・・・
書込番号：8287831
0点
失礼します。
ソニータムロンコニカミノルタさん を含めて、同じものと撮ってもレンズによって色が違うというのは、皆さん認識されていることですね。まずはここを出発点にしませんか？
で、これを色味というかどうかは賛否いろいろありますので、あえてこの言葉は使わないようにしましょう。みんなの幸せのために･･･。でも、レンズによって色が違って写る。これは事実ですね。これは非科学的ではないですよ。ソニータムロンコニカミノルタさんも認めてますよ。「緑にピークがある｣とかね。「色味」とはいいません。レンズによって同じものを撮っても違う色に写るということです。ただこの事実だけ。同じレンズだったら同じ傾向がある。再現性のあるきわめて科学的なものです。これ自体非科学的ではありません。ソニータムロンコニカミノルタさんもこの現象は認めておられます。
で、これをどうするか。ソニータムロンコニカミノルタさん は、ＷＢをとって正しい色に合わせなければならない。と、こうおっしゃっているんですね。ただ、そのためには、Ｆ値の制限（周辺減光）とかいろいろ制約が必要。でもいざ現場で撮影しようとするとそんな制限は勘弁してほしい。そもそも作品を仕上げるのに、「正しい色の再現｣が必要なのか？ という議論なります。しかも、ソニータムロンコニカミノルタさん がおっしゃっているように「グレーの被写体には合わせられる」という内容では、実際の撮影現場では説得力がないですね。ＷＢとるのも限界があるわけです。グレーを合わせてもすべての色は合わないですね。これは最初にソニータムロンコニカミノルタさんがＵＰしてくれた画像でも明白でした。「Ｆを変えたらあったはず」といわれても、実際の現場では困るんですよ。そのＦでないと表現できない場合もあるんですから。「本当の色を再現できてないじゃん」といわれても、それは人それぞれの表現の仕方ですから･･･。
ちなみに、「色に厳しい商品撮影分野の人」とおっしゃっていますが、「写真はイメージです｣の但し書きが必ずついているような商品パッケージが氾濫している時代に、まったく説得力はないですね。結構商品撮影の世界でも「見栄え｣を優先させていますよ。
本当の色に合わせなければならないかどうかは、撮影者の意志の問題です。知識としては、たいていの人は知っています。
書込番号：8287869
1点
[8287831]真偽体さん
えっと、誤解を与えたようです。
セコニックのそのページには
＞※1・・・プロデジカラー C-500は、デジタルカメラのセンサー特性が近似している人の目の分光特性（等色関数）に基づいた設計になっております。
と書かれていますよね。
つまり、センサーの裸の分光特性ではありません。
ブルーミングとスミアさんの公開されている以下のページから「色の話」を開くとセンサーの分光特性が掲載されていると共に、「等色関数」についても記述があると思います。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html
書込番号：8287966
1点
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yebisumaruさん
見た目でよくわからないからツールを持ち出されて「この色違うじゃん」と必ず言われると予想していました。
中央のカラーチャートを目視で見比べるなら殆ど違いは分からないはずです。
色の指標であるLab値もそれを証明しています。
あとはシェーディングの差でしかないのですから。
感覚派と言いますが、それなら本当に感覚だけで良く、このスレ自体に興味無いはずです。
写真と言うよりは絵画に近いのでしょう。
私はこれでも絵を書くので気持ちは良く分かり、写真は自由です。
しかし特に商品や美術品を撮ってお金をもらう写真はそれと違うと思います。
色再現にうるさいことを言い出すと、現場で総てが決まってしまうJPEG撮りでは絶対に無理で、RAW現像＋後処理でのWBと露出の微調整が必ず必要になります。
グレー撮るのそんなに面倒でしょうか。
私はこんな感じでお手軽に現場一コマ撮るだけです。
3cm×4cmくらいに切り取ってCFケースに入れればポケットに楽々入るし。
逆にこれ撮っておかないと現像時に基準になるものが何一つ無く、不安ですね。
職業の影響もあります。
VEが個々人の感覚で調整し毎日違う色で放送されてはスポンサーや視聴者を困惑させるだけでたまったものではありません。
書込番号：8288397
3点
ホワイトバランスを取ると色味は相殺されるが間違いでいいとおもいます。
はぐらかすこともないとおもいます。
書込番号：8288812
1点
＞三色目薬さんは誰かの影武者だとおもいます。
ん？ おれのそっくりさんがいるということか？ そいつも天才写真家か？
コーヒーふいた人いる？ いたらごめん。モニタ大丈夫？
えーと
撮りたい絞りで撮りなさい。開けても絞っても、黄色っぽいレンズは黄色っぽい。
ただしチャートのようなもんならほぼ見分けはつかない。
条件が厳しくなれば、レンズによって大きな違いが出るのはあたりまえ。
でいいんだよな？
おれも含めてたぶん多くの人が最初から思ってたことだと思うけど、確認できてよかったよ。
どうもありがと。
ちなみに、
銀塩は気に入った色（だけじゃないが）のレンズにカメラごと買い替えて使ってるけど、
デジタルは、実際には、ホワイト調整後の画像を並べて見比べるなんてことはまずやらんね。
つまり、黄色っぽいから買い替えるなんてあり得んね。黄色いことに気が付かんからな。
買い替えるなら他の理由だな。
まだキャノン持っとらんけど、デジタル勉強中なんでまた聞きにくるかもしれんが、よろしくたのむわ。
「来るな」と言っても無駄。平気で来ちゃう性格。
書込番号：8289205
1点
kuma_san_A1さん
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞※1・・・プロデジカラー C-500は、デジタルカメラのセンサー特性が近似している人の目の分光特性（等色関数）に基づいた設計になっております。
と書かれていますよね。
つまり、センサーの裸の分光特性ではありません。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
おぅ、確かに。
誤読でした（汗
んで、等色関数のところは・・・・一度読んだだけで咀嚼出来なかったので、暇を見て何度か読み返します(^^;)
書込番号：8293228
0点
誤解が解けて良かったです。
ちなみに、リバーサルフィルムの分光特性は、FUJIFILMの場合データシートがダウンロードできるので、そのPDFに掲載されています。
書込番号：8293299
0点
太陽光のスペクトルは結構ガタガタしているので、太陽光下での色偏差（固定WBでの）はフィルムと少し違うかも知れませんね。
書込番号：8293793
0点
失礼します
ソニータムロンコニカミノルタさん
>見た目でよくわからないからツールを持ち出されて「この色違うじゃん」と必ず言われると予想していました。
いや、逆に見た目は違って感じたのに、数値（ＪＰＥＧではありますが･･･)がさほど違ってなくて、我が目にショックを受けていたりしました。
グレーをとるのが面倒とかそういう話ではなくて、ソニータムロンコニカミノルタさんもおっしゃっているように、必要かどうか、とらなければならないのかどうかだと思います。
私の撮影対象はほとんどが星なのですが、星の明るさを求めなければならない場合は、専用のデジカメで、測定できるフォーマットで撮影します。撮影されたものはお世辞にもきれいな写真ではありません。目的が違いますから。しかも、決まったフィルター（少なくとも３種類)を使って、対象天体とは別に、同じ高度付近にある測定用の星もセットで撮ります。さらには、ダークフレームとフラットフレームも何枚か撮ります。すべてを複数枚撮りますし、１枚の露出が４分とかですから、１時間かけて実質１天体ということも良くあります。撮っている間に天候が変わってすべてボツ、ということもあります。でも、この手順を踏まないと正しい測定はできません。必要であり、とらなければすべてが無意味なものになるわけですね。
変わって観賞用の写真をとる場合は、グレーをとることはできませんし、赤外の波長域まであえて写すということもやりますので、「本当の色｣の再現からは程遠いものが出来上がります。目では感じない色まで写すわけですから、「それらしくきれいな」写真となるわけです。
色再現がなされなければ、それ自体が無意味になる場合は、当然あらゆる手段を講じて色を再現すべきですし、私も、おそらく皆さんもそれをおこなうでしょうね。そうでない場合、グレーをとって色再現を正しくしてもいいですし、その結果が気に入らなくて元に戻してもいいでしょうし、最初からＪＰＥＧだけで撮っても、それはそれでよいのではないでしょうか。
グレーをとることが面倒かどうか、私の場合ということで聞いていただけるならば、目的によるということにしておきます。特異な例で申し訳ありません･･･。
書込番号：8297551
1点
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