『もうちょっと背中を押されたい・・・』のクチコミ掲示板

[デジカメオタ君]

こんにちは、以前の書き込みでデジイチ購入を決心したのですが、またまた迷いだしてしまいました。と言うのも今現在使用中のFZ30で、手ブレ防止の威力をかなり痛感しており、初心者としてはこの機能が是が非でも欲しい。そこで質問なのですが、来春あたりにはおそらく光学式手ブレ防止機能付きのPanaとオリンパス提携のデジイチが出るとは思いますが、このPanaの光学式手ブレ補正と、コニミノのCCDシフト方式というのは機能としてはどれくらい差があるのでしょうか？前にカメラ屋さんの店員に「手ブレ補正はPanaが一番効果があります！」と言われたので、それならば来春まで我慢すべきかどうか、悩んでおります。どなたかご意見を頂ければ幸いです。

書込番号：4479936

[けーぞー＠自宅]

手ブレ補正については，レンズを交換できないカメラが有利かもしれませんね．
唯一のレンズに合わせて作ればいいわけですから．
新聞の一面広告には「レンズの交換が不要！！」と謳ったものもありました．
商売上手ですよね？

どんなレンズでもそれなりに手ブレ補正の効果あるというのは「見方」に
よって凄いことなのです．あくまで見方によってです．
レンズが交換不要なことが素晴らしい世界もあれば，交換できて素晴らしい世界もあるということです．
待てるなら待ったほうがいいと思います．
必ず各社からもっと良くて安い機種がでますから！！

書込番号：4480008

[栄のEiichi]

>来春あたりにはおそらく光学式手ブレ防止機能付きのPanaとオリンパス提携のデジイチが出るとは思いますが

待てるなら、それらが発売されてから考えられたら幸せかも知れません。

私は、「今」　を大事にしたい：デジカメは日進月歩のカメラと思い発表後、すぐ注文し購入しました。

書込番号：4480144

[Canon→Ｍｉｎｏｌｔａ]

「パナが一番」って・・・どうやって比較したんでしょうかね。

松下もコニカミノルタも手ぶれ補正は「光学式」なのは同じで、松下のはキャノンやニコンと同じでレンズ式、コニカミノルタはCCDシフト式と言うことです。
効果はほとんど変らないという評価かと思いますが皆さんいかがでしょう。

一眼の場合、レンズシフトによる手ぶれ補正ならキャノンやニコンと同じで高いレンズを何本も買わなくてはならなくなってしまうので、安いレンズでも全て手ぶれ補正できるコニカミノルタのCCDシフトほど魅力は無いです。
レンズ式で良いならキャノン・ニコンの方が手ぶれ補正レンズが各種そろってるので便利でしょう。

でもオリンパスも松下も共同開発の一眼でどういう手ぶれ補正をするか、そもそも手ぶれ補正するかどうか自体発表してないのでどうなるか分かりませんけど。

来年はソニーも一眼出すと言ってるので確かに待てるんなら待つ選択肢もありますけど、決心されたんならとりあえず現行から買っちゃってどんどん使った方が楽しいと思いますよ。所有して使ってみないとホントの比較は出来ないですし。

書込番号：4480287

[tobo2]

「FZシリーズ情報集積所」というところに
手ブレに関しての比較があったと思います。
FZ30とαSDについての比較もあったはずです。
参考になると思います。

書込番号：4480295

[デジやん]

“補正力”より、どこまで遅いＳ速度で手ぶれ無しが撮れるか？って事の方が実際大事だと思います。
グリップや重量バランスに感度、色々要点は有りそうですね。

書込番号：4480403

[けいちょ]

デジカメオタ君さんこんばんわ。
雑誌等の比較記事などでもCanon→Ｍｉｎｏｌｔａさんがおっしゃるように効果はほぼ同等だったと記憶しています。
そうなると一眼を希望するのであればやはりほとんどすべてのレンズで手ぶれ補正の恩恵にあずかれるSDがベストではないでしょうか！
それと私の場合SDを選んだ理由は手ぶれ補正も大きいですけどやっぱりできあがる画像の出来？でした。A１を買った時からそうですがなんか好きなんですよね、どの色の出方がどうでとか理論だてて考えたわけではないですが(^_^;)　あいまいな意見ですいません。

書込番号：4481035

[99mtecne]

＞来春あたりにはおそらく光学式手ブレ防止機能付きのPanaとオリンパス提携のデジイチが出るとは思いますが

まさかとか思いますが1点だけ。
パナが出すと思われる手ブレ防止機構はレンズ式ですから全てのレンズで手振れ補正を味わいたいなら全てのレンズを手振れ補正付にしなければいけません。
現在、キヤノンやニコンが出していますがいずれも高価で望遠以外の単焦点レンズやマクロレンズには手振れ補正付レンズはありません。
それと手振れ補正付レンズは望遠ズームではF2.8のものもありますが広角ズームではいずれも暗いレンズになります。
その点F1.4の単焦点レンズやF2.8のズームレンズが手振れ補正付になるコニミノのCCDシフト式はまさに鬼に金棒といえます。

私はパナがどこまでのレンズを手振れ防止にしてくるのか分かりませんが、描写性能においてキヤノンやニコン、ミノルタなど既存メーカーにどこまで迫ってくるのか楽しみです。

書込番号：4481472

[ターナー＠テート]

既出のものもありますが、私は以下の理由からレンズ式よりもＣＣＤ式を目下支持しています（なお、すべて『個人的』意見・感想です）。

１．ＣＣＤ式は交換レンズの選択肢が広い
２．レンズ式は補正機構がレンズ別に存在するので全体として無駄が多く不経済
３．レンズ式は補正機構の分だけレンズ自体が高価で重い
４．レンズ式は補正レンズの分だけレンズ全体が暗い
５．手振れの発生源は本体側なので、レンズ側の補正レンズよりも、本体側のＣＣＤで補正する方が補正誤差が少ない

書込番号：4483538

[kuma_san_A1]

ブレの「角度」を検知しているのでセンサーがレンズの中だろうとカメラボディの中だろうと差は出ない

書込番号：4484177

[ターナー＠テート]

＞ブレの「角度」を検知しているのでセンサーがレンズの中だろうとカメラボディの中だろうと差は出ない

果たして、そのように「断定」できるのでしょうか。

例えば、ヘリコプターの姿勢を自律制御するジャイロスコープの設置位置は、梃子の支点に相当するメインローター軸に近い方が補正誤差が少ないとされています。

そして、デジ一眼の構造上、補正レンズとＣＣＤとを比較すると、ＣＣＤの方が支点に近いのではないでしょうか。

書込番号：4484261

[ＭＩＮＯ虫]

また始まったよ。

書込番号：4484327

[ターナー＠テート]

＞また始まったよ。

また始まったよ。

書込番号：4484338

[kuma_san_A1]

・「角度の変化」は回転体の支点であろうと端であろうと古典物理学の範疇では同じである
・制御系とセンサーが同じ位置にあるわけではない
・光学補正系が反射面を増やすことから透過損失は増えるので「暗くなる」は真だが一般的にその暗くなる分を気にするほどではないが、反射面は少ない方が一般的に明るさ以外(耐フレアや耐ゴースト)にも有利である

書込番号：4484355

[kuma_san_A1]

・一般的に誤差を許容して目標の仕様を達成しているため、その範囲内ではなんら問題とならないと考えるのが普通である

デジカメオタ君　さん、手ぶれ補正は各社ともそれほど優劣を考えなくても恩恵にあずかれる場合はあずかれますが、あくまで撮影領域を広げてくれるものです。
最終的にはシステム(カメラの基本性能と使用可能レンズのラインナップ)でその撮影領域の広がりがどれほどあるかという話になると思います。
楽しい機種選定と写真ライフを楽しんでください。

書込番号：4484392

[真偽体]

手ぶれ補正の方式ですが、一般的には差はありません。
カメラ量販店の店員さんは、メーカーからの応援員が多いので、特定のメーカーを無理矢理勧めることも珍しくありません。
（また、知識の正確さについても心許ない人が多い気が・・・・・）

故に
＞「手ブレ補正はPanaが一番効果があります！」
は気にしなくて良いと思います。


で、効果に差がないとなると何処をポイントにするかですが、私は広角系に差が出ると思ってます。


各社のレンズカタログを見ると判りますが、レンズシフト式手ぶれ補正搭載のコンパクトデジカメに於いて、広角端が35mm以下の機種は皆無です。

一眼レフに目を向けても24mm以上しか無く、APS-Cサイズでの使用と考えると36mm以上になってしまいます。
（例外としてEF-S 17-85mm　或いは、EOS 5D等を使うという抜け道も）


一方CCDシフト式の場合、コンパクトデジカメでも
・DiMAGE A1/A2/A200（コニカミノルタ）
・Caplio R3（リコー）
の2機種が28mmスタートですし、α-7D/Sweetに11-18mmを付ければ17mm相当の超広角手ぶれ補正となるので、

☆広角 × 手ぶれ補正 ＝ スローシャッター

と相成ります。


kuma_san_A1さんも仰ってますが、手ぶれ補正の有無だけがカメラの価値ではありません。
ご自身の撮りたい物・場面を想定し、統合的に選択してください。
（で、購入するところまでテンションが上がらなければ、待つのも一手だと思いますよ）

書込番号：4484515

[真偽体]

で、少々自己突っ込みをば

＞各社のレンズカタログを見ると判りますが
単に「カタログ」ですな（一眼レフのを最初に書こうと思ってた）


＞の2機種が28mmスタートですし
4機種、2系統に訂正（後者を書きたかった）

書込番号：4484529

[ターナー＠テート]

ハイレベルな知識をお持ちのようなので、便乗質問でたいへん恐縮ですが、


＞・「角度の変化」は回転体の支点であろうと端であろうと古典物理学の範疇では同じである

この「角度の変化」とは、「角度」「角『速』度」「角『加速』度」「『ぶれ』角度」などのうち、どれを指しているのでしょうか。


＞・制御系とセンサーが同じ位置にあるわけではない

レンズ式の場合、センサーはどこにあると仮定しているのでしょうか。


＞・一般的に誤差を許容して目標の仕様を達成しているため、その範囲内ではなんら問題とならないと考えるのが普通である

許容誤差の大きさ自体が問題ではないでしょうか。


＞広角端が35mm以下の機種は皆無です。

そうならざるを得ない必然性が何かあるのではないでしょうか。


＞手ぶれ補正の有無だけがカメラの価値ではありません。

それは仰るとおりだと思います。

書込番号：4484588

[kuma_san_A1]

・「角度の変化」だから「角速度」も「角加速度」も同じ
・使用しているジャイロセンサーは角速度センサーと思われる
・「支点」に設置を推奨しているジャイロもあるようだ
以下を参照
http://www.spp.co.jp/sssj/qanda.html
の
Q.ジャイロは回転の中心に置かなければならないか？

・誤差を含めて「オーバーコレクト」は問題だが「アンダーコレクト」は「7/8」の量でシャッター3段の性能を発揮できる
・広角では画像中心と周辺で著しく補正のための移動必要量が違う
以下の[4419591]を参照
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4419591&Reload2=%95%5C%8E%A6&BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005011&MakerCD=400&Product=

書込番号：4484666

[kuma_san_A1]

・少なくともセンサーがCCD(の位置)にあるわけでないし、補正レンズ(レンズ全体の中で補正を受け持つアクチュエーターで動かす部分)の位置にあるわけでもない
・回転(姿勢制御など)の支点が明確なシステムにはそれなりのセンサーが、手ぶれ補正目的のように支点が明確に特定できないシステムにはそれなりのセンサーを
・よってセンサーの位置がどこにあるかでの優劣は、普通は考えなくて良い

書込番号：4484780

[ターナー＠テート]

kuma_san_A1さん、おはようございます。深夜にもかかわらず、いろいろとお調べいただいたようで、どうもありがとうございました。

さて、私の自己流の理解では、手振れ補正のプロセスとは概略以下のようなものだと思います。

�@センサで角速度を検出（機械的精度が重要）
�A積分でぶれ角度に換算（電子的　　〃　　）
�B三角関数で結像のぶれ距離に換算（電子的　　〃　　）
�Cアクチュエータでぶれ距離を補正（機械的　　〃　　）

そして、ＣＣＤ式ではセンサ・ＣＣＤ・アクチュエータが構造上ほぼ一体化したうえで円運動の中心点から相対的に近い位置に設置されているのに対し、レンズ式ではセンサ・補正レンズ・アクチュエータがほぼ一体化したうえで円運動の中心点から相対的に遠い位置に設置されているものと思われます。

そのため、角速度自体は円運動の中心点からの遠近にかかわらず等しいとしても、レンズ式では、それを感知する�@およびフィードバックする�Cの機械的精度に、遠心力の悪影響がＣＣＤ式に比べ相対的に出やすいのではないでしょうか。

また仮に、上記遠心力の影響を排除できるとしても、�Cを、ＣＣＤ自体の平行運動で行うのと、そこから離れた補正レンズの角運動で行うのでは、後者の方が機械精度上不利ではないでしょうか（射撃でもターゲットが遠距離になるほど僅かな角度の誤差が命中率を下げがちです）。

このように、レンズ式には幾つかの弱点となる要素が想定されるのに対し、ＣＣＤ式にはそれらを私には想定できません。

もちろん、実証的な比較データの類は手元に無いため、あくまでも理論的蓋然性レベルの話ですが・・・。

書込番号：4484967

[kuma_san_A1]

・円運動をしているわけではない
角度の変化がブレに大きいのでそれを測定し打ち消す方向へと撮像位置を動かすなりレンズ内アクチュエーターを動かすなりして制御している
・(円運動であったとして)遠心力が問題となるほどの角度移動()ではない
単純な慣性力の方が打ち消すであろう
・そもそも角速度センサーだから他の成分の動きに左右されない出力を出すものを採用するはず
・振動ジャイロなので精度はS/N
・DC成分を除くためにハイパスフィルター、高周波成分を除くためにローパスフィルターを使用することで、ブレ制御系をレンズ主点を支点として振動するモデルに単純化できる
・上記モデル化は「角度ブレ」のみに単純化するためである
・目的は姿勢制御ではない
ゆえにアクチュエータの制御のフィードバックには角度ブレのセンサーとは別にあるセンサーが行う

レンズ内アクチュエータ方式であろうと撮像面移動方式であろうと目標仕様は達成して商品化されていると考えるのが妥当

書込番号：4485116

[ターナー＠テート]

＞・円運動をしているわけではない
＞角度の変化
＞・(円運動であったとして)

相互矛盾していませんか。


＞遠心力が問題となるほどの角度移動()ではない　単純な慣性力の方が打ち消すであろう

いずれにせよ、構造上「遠心力」が少ない方がベターではないでしょうか。


＞・そもそも角速度センサーだから他の成分の動きに左右されない出力を出すものを採用するはず

いずれにせよ、構造上「他の成分」が少ない方がベターではないでしょうか。


＞・振動ジャイロなので精度はS/N

手振れ運動自体はモロにアナログなのでD/Nコンバータの精度が問題になりませんか。


＞・DC成分を除くためにハイパスフィルター、高周波成分を除くためにローパスフィルターを使用

フィルターの精度が問題になりませんか。


＞目標仕様は達成して商品化されていると考えるのが妥当

目標仕様自体の高さが問題になりませんか。

書込番号：4485187

[ターナー＠テート]

（正）D/Aコンバータ
（誤）D/Nコンバータ

書込番号：4485191

[kuma_san_A1]

・測定精度で言えばA/Dの深度はS/N以上であってもノイズにより信頼できない
・要求仕様を満たした精度のデバイスであるから商品化された
・支点は不定だし求める必要もない…モデル化としての円運動はあるが、実際の動きはそれ以外の動きがある
・「遠心力」は等角速円運動における力であり、本件は手で支えられた(浮揚した)カメラの周期的微少な角度の振動を対象にしていることから「遠心力」は無視するのが妥当である
・光学式の例を見ても同一システムのカメラボディの質量はなんら考慮しないで実現されていることがわかる
・よって同一システムにおけるカメラボディの差による仕様要求の変化は一般的にない

書込番号：4485230

[ターナー＠テート]

＞ノイズにより信頼できない

そのように「断定」できるのでしょうか。


＞・要求仕様

レンズ式とＣＣＤ式の「要求仕様」が同水準と「断定」できるのでしょうか。


＞実際の動きはそれ以外の動きがある

さりとて「円運動」が全く無いわけではないと思います。


＞「遠心力」は無視するのが妥当である

さりとて「遠心力」が全く無いわけではないと思います。


＞・光学式の例を見ても同一システムのカメラボディの質量はなんら考慮しない

厳密には考慮すべきではないでしょうか。



いずれにせよ、「ブレの『角度』を検知しているのでセンサーがレンズの中だろうとカメラボディの中だろうと差は出ない」と「きっぱり」「断定」するのは、やや早計ではないでしょうか。

例えば、「〜差は出ない『可能性も捨てきれない』」などという推量的な表現の方が妥当ではないでしょうか。

書込番号：4485284

[kuma_san_A1]

・本件は表現方法に左右されない
・新たな考察のための要素が示されなかったので終了する

おつきあいありがとうございました

書込番号：4485334

[ターナー＠テート]

＞・本件は表現方法に左右されない

「推量」と「断定」では大違いだと思いますが・・・。それを明示するために、[4484261]で「果たして、そのように『断定』できるのでしょうか。」とわざわざ括弧で括って強調しておいたのですが・・・。

この板でもしばしば話題になるように、同一仕様の同一製品でさえ「個体差」があり得るのですから、況や異なる方式で同一特性を得るのは殆ど不可能だと思います。


＞・新たな考察のための要素が示されなかった

私には幸い、「断定」と「推量」とを区別しない考察方式が実在する、という新たな発見がありました。


＞おつきあいありがとうございました

こちらこそ、ご多忙にもかかわらず昨晩以来長々とありがとうございました。

書込番号：4485379

[デジカメオタ君]

ちょっと見ない間にこんなにレスが・・・皆さん本当にありがとうございます。途中からかなり難しい話になってて自分にはちんぷんかんぷんですが、手ぶれ補正には同じ光学式である以上は差がない、むしろCCDシフト方式にしておいた方がレンズ交換が必要な一眼レフにおいては有利だということがよくわかりました。←ですよね・・？（＾＾：）
あ〜かなりテンションがあがってきました！！また店舗に行ってもう一回触ってみて、早くαSDユーザーの仲間入りをしたいと思います（＾＾）/

書込番号：4485515