『プロユースにも耐えうる画像について』のクチコミ掲示板

ここの掲示板でのご意見を参考にさせて頂き、２ヶ月前にD100を購入しした１眼レフ素人です。次の点について教えて頂けないでしょうか？
インプレスから発売された「D100徹底使いこなし本」の中の開発者インタービューの中で、
�@D100の絵づくりは、アマチュア主体で、プロの方のサブ機・ハイアマチュアが作品作りをすることも意識した画像設計がなされ、プロユースにも耐えうる耐性を持たせたた画像設計がなされている。また、「これはきれいだね、シャープだね」という絵を作ることは比較的簡単だが、プロの方、ハイエンドの方が作品を作るには扱いづらくなってしまう。との事ですが、その通りなんでしょうか？
�Aまた、カメラ内部で「これはきれいだね、シャープだね」という画像を作る処理は、Nikon　Captureでアンシャープマスクをかける処理とは違う処理なのでしょうか？
＊違う処理なのであれば、是非、本の中でインタビュアーが提案されているカラーモード�W（下丸子モード：言葉の意味は解りませんが？）の追加をファームウェアのアップとバッファメモリーの増設と併せ対応してもらえれば、柔らかい画像とシャープな画像を使い分けられ、楽しさ倍増です。むりなのであれば、Nikon　Captureの中に作ってもらいたいところです。（後継機対応？）ニコンさんよろしく。
本当の作品作りを目指すなら、上位機種のD1X、D1Hを購入すべきとは重々承知致しております。（D1XとD100で同じレンズで画像を比較されているサイトがありましたが、D1Xのほうが明らかに良かったです。）

書込番号：1757710

[yjtk]

> �@D100の絵づくりは、アマチュア主体で、プロの方のサブ機・ハイアマチュアが作品作りをすることも意識した画像設計がなされ、プロユースにも耐えうる耐性を持たせたた画像設計がなされている。また、「これはきれいだね、シャープだね」という絵を作ることは比較的簡単だが、プロの方、ハイエンドの方が作品を作るには扱いづらくなってしまう。との事ですが、その通りなんでしょうか？

　基本的には、アンシャープなどのシャープ系処理は出力する媒体に応じた強さでかけるのが良いとされています。
　ですので、印刷物の場合A4見開きなのか、それとも５cmくらいの小さいところに乗せる物なのかでシャープネス処理を適宜かえないといけないわけですが。
　CANONのデジカメの場合Photoshopの達人insideといわれるくらい徹底的に仕上げられています。
　シャープネスも相当強烈にかかっています。

　コントラストもぎりぎりまで突き詰められています。

　印刷物のソースとして使う場合には、ちょっとやりすぎたデーターといえるかもしれません。
　モニターで見る場合にはかなりきれいなんですが。

　レタッチしてしまった物から元には戻せないというのはその通りではあると思います。

> �Aまた、カメラ内部で「これはきれいだね、シャープだね」という画像を作る処理は、Nikon　Captureでアンシャープマスクをかける処理とは違う処理なのでしょうか？

　シャープネスだけではなくCANONの最近のデジカメはPhotoshopの達人insideといわれるくらいかなり処理してあります。

　D30の時は、よりが素数の少ないD1に比してぼけた画像だったのでD30は素材重視だといっていたのが懐かしいです。

> ＊違う処理なのであれば、是非、本の中でインタビュアーが提案されているカラーモード�W（下丸子モード：言葉の意味は解りませんが？）の追加をファ

　下丸子はCANONのことです。

書込番号：1758306

yjtkさん、早々のレス、また、たびたびのご丁寧なご教授ありがとうございます。とても勉強になります。
「CANONの最近のデジカメはPhotoshopの達人insideといわれるくらいかなり処理してあります。」との事ですが、これは、COMSだから出来ることなのでしょうか？ニコンのCCDであっても出来ることなのでしょうか？
それと下丸子がCANONの事とは。やっぱり１眼素人ですね！恥はかき捨てで、なぜ下丸子がCANONの事なんでしょうか？差し支えなければお教え下さい。

書込番号：1758670

割り込みレスですみません。

キレイな画像(写真)を得るためには複雑な処理を丁寧に行う必要があります。
CANONでは(人間が本気で処理したらかなわないのですが)撮影した元画像に
複雑な処理を加えられる専用のチップが使われています。

この処理を行うことによって見た目には「キレイ」な写真が撮ってすぐに出力される
のですが、一枚ずつ個性のある写真を人間が見て綺麗と感じる写真にするには
(ある程度の技術を持った)人の手によって純粋なRAWデータを補正した方が良いわけです。

CANONの補正された画像とNIKONのRAWデータを両方扱えるデジタル一眼が
あるといいですね．．
と、いうのが「本」の中での言わんとしていることではないでしょうか。

あ、あとCANONは下丸子という場所にあります。

書込番号：1759484

そうですね。ＣＡＮＯＮは大田区下丸子（東急多摩川線…旧目蒲線下丸子駅）にありました。

おー。こんなところにＣＡＮＯＮがあるんだー。とおもった記憶がありますよ。

書込番号：1759546

訂正…
ありました→あります

書込番号：1759548

れいはさん、ありがとうございます。
CANONは「複雑な処理を加えられる専用のチップ」が搭載されているのですね。やはり、各メーカーの画像作りのコンセプトの違いと言うことですね。CANONとNIKONのカメラから同じ絵が出来てもおもしろくないでしょうし？
CANON＝下丸子　了解です。カメラに詳しい方にはこの質問は「絶句」というところでしょうか。
れいはさん、EXNETさん、 私の中では、NIKONは「丸の内モード」ということにしておきます（笑い）
低レベルなレスにお付き合い頂きありがとうございます。

書込番号：1761497

発色に関してはキヤノン独自の世界があると思いますが、シャープネス
に関していうとニコンのローパスフィルターへの考え方の問題だと思います。

つまりキヤノンは画像処理でモアレなどのイメージセンサ特有の問題を
除くという方針、一方、ニコンは強めのローパスフィルターで一連の問題
を除去して画像処理を簡素化するという方針。

どちらがいいとはいえませんが、前者は出来の良い画像処理エンジンを
用意する必要がありますし、後者の場合は作るのは簡単でも、RAWで
画像ですら眠い絵になってしまいます。

RAWデータをPC上の外部ソフトで現像処理をするのであれば、
カメラ側の画像処理エンジンの出来不出来はあまり関係しないので、
ローパスフィルターは弱めにしても良かったはず。

書込番号：1764053

自分で決めなさいさん、レスありがとうございます。
レスを頂いていろいろなサイトで自分なりに調べてみました。
CANONは、DCSシリーズ時代は、シャープな画像を得るため、CCDはレンズからの光をむき出しのまま受けていた。
しかしながら、CCD上の画素が整然と並んでいることから、高周波の模様を持つ被写体と画像上で干渉しあい、実際には存在しない色が画像上に記録される「偽色」や、存在しない模様が記録される「モアレ」をよく発生したもため、
　D2000では、あらかじめカメラマウント部とミラーの間に「赤外カットローパスフィルター」を装備した結果、画像のシャープネスは従来よりは若干眠く感じられるものの、撮ったままの状態で非常に素材性の高いものを選られるようになった。開発陣としては「本来シャープネスは、使用する状況に応じてユーザーが選択するものであり、特にこのカメラの位置づけを考える場合、お仕着せのシャープネスを施すことはしない」というスタンスからあえてこの画質を選択していた。

しかしながら、１Dから、画素数だけでは計れない描写力を追求という方向へ変わり、独自開発のアルゴリズムを映像エンジンに採用し、これによりローパスフィルターへの依存度を軽減し、いっそう解像感にあふれた鮮鋭画像を創り出した。

が、NIKONは、「素材生重視」という考え方を重視しているというこのになるのでしょうね？
また、素人考えですが、「RAWデータをPC上の外部ソフトで現像処理をするのであれば、カメラ側の画像処理エンジンの出来不出来はあまり関係しないので、ローパスフィルターは弱めにしても良かったはず。」は、ローパスフィルターを弱めにすると、「偽色」や「モアレ」の発生が多するため、その度合いから今の画質におちついた？
と言うところでしょうか？

書込番号：1764813

>が、NIKONは、「素材生重視」という考え方を重視しているというこのになる
>のでしょうね？
>また、素人考えですが、「RAWデータをPC上の外部ソフトで現像処理をするの
>であれば、カメラ側の画像処理エンジンの出来不出来はあまり関係しないので、
>ローパスフィルターは弱めにしても良かったはず。」は、ローパスフィルター
>を弱めにすると、「偽色」や「モアレ」の発生が多するため、その度合いから
>今の画質におちついた？
>と言うところでしょうか？

結局、画像処理エンジンの出来しだいです。

一般論としてローパスフィルターが強いとシャープネスが悪くなるので、
たとえ「偽色」や「モアレ」の発生しても、それらを画像処理で除去できる
のであればローパスフィルターを弱くします。ニコンはカメラ側の画像処理
エンジンの性能を考えて現在のローパスフィルターの強さにしたのでしょう。

逆に完全にRAWを前提にできて、いわゆる現像処理を外部ソフトに任せる
のであれば、カメラ側の画像処理エンジンの出来不出来は関係なく、
ローパスフィルターは弱くしていいでしょうし、例えばコダック14nの
ようにローパスフィルターを排除するということも可能かもしれません。

それからローパスフィルターに関してはいえば「素材生重視」といえる
かはちょっと疑問ですね。

書込番号：1765139

[yjtk]

> CANONは、DCSシリーズ時代は、シャープな画像を得るため、CCDはレンズからの光をむき出しのまま受けていた。

　この辺は微妙なところですね。
　CANONのDCSシリーズはKodakが開発したものですから。
　それと、D30以降のKodakと縁を切ってからのデジカメは、全く別の思想に基づくともいえます（1D系はやや引きずっているところもありますが）。

　Kodakは昔から、ローパスフィルターを軽視して、画像処理でモアレや擬色を軽減する方向性のようです。
　Nikon版のDCS760はローパスフィルターは別売で12万円もします。
　また最適なローパスフィルターは高くつきます。

　おもしろいことにDCS760はLPFなしだとD1Xよりも解像感が高いけど、LPFありではD1Xの方が解像感が高いといわれていますし。
　D1XのLPFはモアレ、擬色に強く解像感も高いと結構評判はいいです（絶対ではありませんが。モアレも出れば擬色が出ることももちろんあります）。

　ただ、評判がいいだけにコストが高いんじゃないでしょうか。


　CANONの場合ですが、CANONの独自開発は、D30からと思われます。
　そのD30はLPFが厚いといわれています。
　真偽のほどは分かりませんが、D30時代そのようにいわれていました。
　そのおかげでLPF上にゴミが乗ってもほとんど分からないとも。

　実際問題として、D30の画像は結構ボケボケした画像でした。
　CMOSのためのNRともあいまったんでしょうけど。
　今のD100とちょうど対照的です。

　ただ、D30は同時におもしろいことに非常に高価なレンズをつけた場合にのみD30とは思えないシャープさも発揮しましたが。

http://kazumaru.hp.infoseek.co.jp/d30-5.html

　↑こんなかんじです。

　D30で納得いく画質が出せるレンズはまさしくLレンズなので高級レンズ、一部単焦点レンズだったので、CANONのレンズに関する噂はホントだったんだと当時感心したものでした。

　が、D60（映像エンジンIIでしたっけ？）では大きく変わり、Photoshopの達人inside戦法になってきました（D60ではD30ではあれほど使い物になるかと思えたレンズでもかなりシャープになるから不思議です）。
　正確には、1Dからでしょうか。

　特に1Dは400万画素と少ない画素数で解像感を出すために、LPFは薄目であるといわれています。

　10Dに至ってはさらに画像処理の技術（DIGIC）が上がってきたのか、D60以上に擬色やモアレが抑えられています。

　CANONの上から下まで統一性のとれた画質というのもある種えらいとは思うんですが。

　僕の好みからいえば立て看板が立っているのかというほどの立体感のなさは少々やりすぎとも思いますが。


　CANONの時系列からいえば、

　Kodak時代→D6000（LPF別売高級機）→D2000（LPF一体普及機（といっても198万円ですが））→Kodakと決別→D30（LPFとCMOS NR）→1D（映像エンジンの兆し）→D60（映像エンジン）→1Ds、10D（そしてDIGICへ）。

　という感じでしょう。
　大きな段階からいえば、Kodak時代／初のD30／その後
　という段階でしょうか。

書込番号：1765285

[yjtk]

Nikonの場合、DCSシリーズはNikonブランドからは出ていなかったように記憶しています。
　ですので、Kodakの勝手でしょと。

　FUJIが開発して、FUJIブランド（DS-505,515）と、Nikonブランド（E2N,E3N）で併売したのもありましたけど。
　あれも、Nikonはボディのみの供給だったと思います。

　結局Nikonは、D1が初の独自開発一眼デジカメだったのではないかと思います。
　で、D1はものすごく報道に特化したデジカメだったと思います。
　当時の謳い文句は、プロとハイアマチュアといっていましたが、NikonのPC系エキスポに来ていた係りの方の話では、ハイアマチュアとはうそっぱちで、報道用と言い切っていましたから。
　色空間からして、NTSCというなんじゃそりゃ？の世界からNikonのデジタル一眼は始まりましたし。
　はじめから２次加工無しには使えない絵を吐いていました。

　続く、D1X、D1Hでは報道用をD1Hに明け渡したことと、案外アマチュアにも売れるということで、ややアマチュアに向く仕様にもなっていますが。
　明らかにコンパクトデジカメ系とは一線を画する処理になっています。

　D100は、D1系の系譜なので、↑のような思想になっているとは思いますが。
　D1系ほどの金はかけられない（特に安くが至上命題だったと思いますし）、省電力が優先された、ということで、LPFもD1X系ほど最適化された高価なフィルターではない。
　JPEGは、省電力のためパワーのないCPUとそれを補う専用ハードウエア処理でかなり簡略化された画像処理がなされているのではないでしょうか（まさしくCANONのように上から下まで同じ処理でいいなら一気に投資できるんでしょうけど。D100のためだけにはそこまでお金をかけられなかったのではないでしょうか）。
　思想だけはD1系だったけど、それを裏打ちする実力を発揮するにはコストダウンが響いたということではないかと思っているのですが。
　その点RAWは、PCを使うので存分に最適な処理を時間をかけて行えるので（追加コストもかかることなく）、RAWではみなさん納得のいく画質が出てくるのではないでしょうか。


　NikonのD系は基本的には２次加工をある程度考えた仕様であり、かなりナチュラルな感じ。
　CANONは、２次加工はあまり考えずに出力したままを使う、かなり作った感じをモットーにしているんじゃないでしょうか。

　どうしてそうなるのか分かりませんが、
　夜中に、室内の蛍光灯だけの明かりで、コンパクトデジカメとNikon D系で撮り比べると、コンパクトデジカメは昼間のように明るくなりますけど。
　Nikon D系は、かなり暗めに写りませんか？

　この辺からしてかなりコンパクトデジカメと、D系は考え方が違うようですが。

　CANONは、これをコンパクトデジカメの方に合わせる形で統一したんでしょうね（その分DIGICへの投資に全力を注げますし）。
　ですので、DIGICを搭載した10Dは撮影者の経験に反して明るめ、明るめに画像処理しようとするんでしょうね。
　10D系のBBSや記事を見る限り、すぐに白飛び方向に持っていかれるという話を見かけますが（コンパクトデジカメ系の処理）。
　これはそういうことなんじゃないでしょうか。

書込番号：1765286

[h_k]

横やりですみません。

>Photoshopの達人inside
そんな風に言われているんですね....
画像オペレーター1年目ぐらいの実力だと思うんだけど。
PhotoShopの達人に対して失礼だと思うのは私だけでしょうか。

書込番号：1766467

yjtkさん

>　CANONは、これをコンパクトデジカメの方に合わせる形で統一したんでしょうね（その分DIGICへの投資に全力を注げますし）。
>　ですので、DIGICを搭載した10Dは撮影者の経験に反して明るめ、明るめに画像処理しようとするんでしょうね。
>　10D系のBBSや記事を見る限り、すぐに白飛び方向に持っていかれるという話を見かけますが（コンパクトデジカメ系の処理）。
>　これはそういうことなんじゃないでしょうか。

具体的な根拠があって書かれているのであれば構いませんが、
絵が明るい＝コンパクトデジカメ風の画像処理と断定されるの
はあまりに議論が乱暴ではないですか。

例えばコンパクトデジカメではイメージセンサーはCCDですが、
10DはCMOSを使っているなど画像処理以外の要因の方が影響している
可能性は無視されるのでしょうか。御存知のようにCCDとCMOSでは
電荷特性が異なるので両者を同等に補正することですら非常に難しい
ことです。イメージセンサー系の内部処理を御存知のうえで書かれ
ていますか？

理詰めで書かれるのがお好きなようですが、せめて第３者的にも
理屈の通る根拠を御説明頂けるとうれしいですね。もちろん、
このレベルの掲示板ですから何を書こうと勝手とお考えならば
結構ですが。

書込番号：1767110

[yjtk]

> 具体的な根拠があって書かれているのであれば構いませんが、
> 絵が明るい＝コンパクトデジカメ風の画像処理と断定されるの
> はあまりに議論が乱暴ではないですか。

　理由はD60では10Dの様な補正のされ方、白飛びの仕方はしなかったということです。D60は、基本的には10Dと同等のCMOSセンサーであるとされています。

http://cgi1.synapse.ne.jp/~kazuhiro/d30bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=24350&page=0

　この辺とか。

　おおむね、雑誌での記事によるD60と10Dの白飛びとの差はDIGICに起因されているという論調です。
　IXY系に近い傾向に僕は感じます。

http://arena.nikkeibp.co.jp/rev/camera/20030303/104037/index2.shtml

　この辺でしょうか。


> 例えばコンパクトデジカメではイメージセンサーはCCDですが、
> 10DはCMOSを使っているなど画像処理以外の要因の方が影響している

　確かに、CMOS搭載機はCMOSのためのNR処理が必要ですが、一応CMOSを使うメーカーの言い分適には、CMOSのためのNR処理は確立された方法があるので、チップごとにNR用のパターンをとれば、CCD並と説明されています。

　10Dのぬるっとした質感が、CMOSだからか、DIGIC全般の傾向か。
　これは両方じゃないかとは思いますが。

書込番号：1767849

皆さん、レスありがとうございます。
二日間出張しておりましたので、レスがおくれました。
私が立てたレスの後に７つものレスが立っていましたので、レスが続いているとは思いませんでした。
皆さん、カメラにお詳しいようで敬服致します。
メーカーには、相当の開発費はかかると思いますが、「偽色」や「モアレ」が発生しない、ローパスフィルターがいらない、色等を忠実に表現できるCCDやCOMSの開発に頑張って頂きたいですね！
画像処理エンジンで画像を作る方向進むと擬似的な画像へ進むきがします？。補う程度が理想？
良いカメラを開発してもらうためには、ユーザーはカメラを買ってやらないといけませんね！
もう誰も読まれていないとは思いますが。

書込番号：1772131