『撮像素子について』のクチコミ掲示板

[Laschamps]

何故ニコンはＤ200でSonyのCCDを使いCMOSを選ばなかったか？
ご存じの方いらっしゃいますか？
私はフランスに在住していますがこちらの雑誌この点に少しガッカリしています。
SonyはCyber-shot R1でCmos10mpを使っていますが同じ10mpでもCCDがCmosに勝る点はなんでしょうか？
今まで雑誌を読んでいた感じではノイズの点でCmosがCCDに勝るような感じですがどうなのでしょう？日本の雑誌はこの点をどう書いているでしょうか教えていただければ幸いです。
またすでに試された方高感度時のノイズにどんな印象を持たれたでしょうか？
ではよろしくお願いします。

書込番号：4591216

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

キャノンのCMOSの供給してもらうって事でしょうか？
キャノンの生産能力とニコンの事情というのがある
でしょうから経営陣しか解らないというところでは？
それともキャノンが嫌いなだけだったり^^;;;

書込番号：4591247

[じょばんに]

私は、CMOSよりもCCDの方がノイズが少ないと聞きましたが。

CMOSが勝っているのは読み出し速度で、そのため連写ではCMOSが
有利だと聞いています。

ガッカリするかどうかは、雑誌の記事よりも絵で判断されるべき
だと思いますけど。

書込番号：4591268

[かっぱ巻]

CCDとCMOSという構造の違いにこだわらないほうがいいと思います。
どちらもデジタル一眼に使えるぐらいの性能が出るようになっているのですから。

絵作りの部分まで含めたトータルで捉えなければ意味がないと思いますよ。

書込番号：4591406

[紺青の海(4)]

デジタルカメラマガジンの11月号に掲載されている「開発者インタビュー」で、なぜCCDなのかが書かれています。
ごく簡単に要約すると、素子がCCDなのかCMOSなのかで画質は決まらないそうです。
このあたりの板でも散々論議されていますが、素材が何かよりも、どうチューニングされているかで画質は決まるらしいです。
Nikonは現段階で、D200にはCCDが最適だと判断したそうです。
当たり前の回答で、申し訳ないです・・・

技術的に詳しい方、あとをお願いします。

書込番号：4591408

[バチスカーフ]

そりゃあ、CMOSを自社生産しているメーカーが
素直に「CMOSはCCDに劣ります。」って認めるわけが
無いじゃないですか。

同じソニー製1000万画素撮像素子で
R1がCMOS、D200がCCDなのを見ればコストの差は一目瞭然。

書込番号：4591490

[TAILTAIL3]

じゃあ何でさらに上位機でCMOS使ってるんだ？
D2xをどう説明するんだよ？
性能・機能を見てその時期に適当な素子を採用してるだけだろ。


捏造はいい加減にしろ！バチスカーフ！！

書込番号：4591539

[ブラックキャラット]

うろ覚えですが、CMOSは安価に造れる分出力調整が難しく、
うまく開発したのはCANONと聞いた覚えがあります。
CCDはその逆と聞いておりましたので、
同じ画素数で、同じ大きさの場合はどうしてもCCDを使った機種は物が高くなってしまい、価格で負けてしまうので以前に「えるびーきゃすと」なる物を開発したようです。
ですのでCCDを搭載してこの価格というのはたいした物だと思います。
うろ覚えですので間違っていたらごめんなさい。(汗)

書込番号：4591555

[TAILTAIL3]

煽りでなくまじめに・・・

キヤノンの場合、撮像素子だけでなく、AFセンサーとして
昔からCMOSセンサーを使用してきました。
低輝度時の弱点はEOS-1のAFセンサーの時代から指摘されて
はいましたが、すでに20年近く。

CCDとの優劣は結局のところ一長一短のところであり、
生産技術的にキヤノンはノウハウの蓄積が違う、といったところで
ないでそしょうか？

D200がCMOS・CCDと論じても、少なくとも上げてくださった方の
写真を見る限り「CCDで十分な性能を発揮している」と思います。
一眼レフデジカメも保有しておらず、自分で比較もせずに
頭でっかちにCMOSが良い・だめと論じるのはナンセンスだと思いますよ。

書込番号：4591579

[ソシアンド・マレ]

　知ったかぶってちょっと。
　CMOSは作製時に同一基板上にアンプやノイズ除去回路などが作れるそうです。大きいサイズ（APS-Cとか）だと、ここら辺の工夫次第でCCDを凌ぐことも可能だそうです。CANONのCMOSはここらを相当がんばっているのでしょうね。ちなみにCCDはバケツリレーで電荷を運ぶので同一基板上にこのような回路が作れないそうです。
　また、35mmサイズではCMOSしかない理由もここらへんから来ていて、作製するときに使う露光装置（ステッパー）が一度に露光できる面積がAPS-C程度までなんだそうで、フルCMOSの場合、1つのセンサーあたり2回露光（左右）して作っているそうです。だからものすごく大変で高い。CCDの場合、バケツリレーを途中で切るわけにいかないので2回露光ができないんだそうです。とはいえ、NIKONもCANONもステッパーの大手なので頑張れば将来できるかも。
　知ったかぶって失礼しました。

書込番号：4591630

[ブラックキャラット]

私は過去にフイルムはNIKON、デジ一眼はCANONと割り切ってD30・D60・10Dと使ってきましたが、
D1Hの画像を見たときにCCDの方が澄んだ色を出しているように感じましたので、それからはCMOSから離れました。
今はD70を使っていますが、ノイズはぜんぜん気になりませんよ。

CMOSが出始めの頃はノイズが少ないと言われていたようですね。
ですが今ではそれもそんなに気にすることはないと思います。

書込番号：4591665

[ＩＲ９２]

どちらも一長一短。
映像だけに特定すればＣＣＤの方が上でしょう。（スペックで）
そういう自分はキヤノンユーザーですけどね。

書込番号：4591679

[HakDs]

個人的にはSONYがまさかCMOSを搭載してくるとは思いませんでした。ソシアンド・マレさんをはじめ、他の方の説明にある通り、CMOS、CCDそれぞれにメリットがありますが、同じサイズ、画素数であれば、そこから吐き出される情報の処理をどう行うかで最終的な画質が決まってくると思います。
個人的にはCMOSにあまり良いイメージを持っていませんでしたが、Canonの一眼レフを使用してそのイメージは完全に崩れました。

ニコンが「えるびーきゃすと」(^^;を今後も育てていくのかは不透明なのかもしれませんが、デジカメのリーディングカンパニーの一つとしての役割を果たすため、出来れば大きなメリットを生み出す可能性への投資を続けてもらいたいと思ってます。

書込番号：4591719

[太宰府天満宮]

技術者、営業メーカーその他の方々がコストやいろんなしがらみの中で一生懸命製品化したものをまだ現物も見ていないのにいろいろ評価するのはいかがなものでしょうか・・・。

書込番号：4591724

[HakDs]

太宰府天満宮さん
ご意見、ごもっともです(^^;

ただ、D200に対する評価というわけではなく、CMOS、CCD自体の特性をあくまで素人的な観点（中にはその道に携わる方もおられるようです。）から語っているだけで、当たり前ですが、商品に関する否定ではないと思います。また、噂も含めて話題性のある事柄に関して意見交換する場と思いますので、個人的には問題ないレベルかと思っています。もちろん、開発者（提供者）には頭の下がる思いでいます。

書込番号：4591788

[cool70]

どこかの掲示板でみた内容ですが、
リンク先はわすれてましたので、ご参考に勝手に転載させていただきます。（あくまでも個人的な見解に過ぎませんが）

CMOSは1画素ごとに独立のアンプと転送路を持っているので、受光面積が狭いです。
LBCASTも同じです。
受光面積が広い順に並べると、おそらく
フルフレームCCD＞ハニカムCCD＞インターレースCCD＞CMOSやLBCAST
だと思います。
マイクロレンズでの集光のしやすさ、という点でも、CCDとCMOS
では、CCDの方が有利です。受光部が深い「井戸」の底にあるCMOS
に対し、CCDは相対的に浅い位置に受光部が存在するからです。
1画素ごとに独立のアンプや転送路を持つCMOSは小型化には向きません。
実際、キヤノンもコンパクトデジカメにはCMOSは搭載しないと言っています。
搭載するメリットが乏しいからです。
受光部の実効的な大きさには、フルサイズとAPSの面積比ほどの違いがないから。
ちなみに画素ピッチの違いは1.5倍です。
1画素の占める面積の違いが2.25倍です。同じ画素数ならばですが。
ノイズレベルという点でも、CMOSの方がCCDより不利なわけですが
にもかかわらずCMOSが普及しつつあるのは、やはり低消費電力、
高速転送が可能、製造コストが安いといった大きなメリットがある
からです。
CCDが原理的にCMOSよりも画質が劣る唯一のケースは長時間露光（夜景、天体写真）です。
これはCCDがバケツリレーしているために消費電力が高いことが、露光時間が何十秒とか
そういう撮影になると効いてくるということだと私は理解しています。
しかし、そういう撮影は非常に特殊な撮影です。
それ以外の大半の通常撮影では、原理的にはCCDのほうがCMOSよりも画質が優れている
と思います。
今回のD200に「CCDでもCMOS並みの高速化が出来る」という可能性を
見たような気がします。

D200に搭載されたCCDでは、高速転送できないというCCDの
欠点がある程度解消され、元々有利であった「画質」が生かされてくるのではないかと思います。

書込番号：4592003

[OM1ユーザー]

Laschampsさん

CMOSとCCDの話題でなくてすみませんが、素晴らしいアルバム拝見させて貰いました。
スライドショウで画面が変わるたびに、素晴らしい!、いいなあ!、行ってみたい!とため息の連続でした。

D70での撮影でこれだけの素晴らしさですから、今度是非D200での画像も拝見したいですね。

私は今の時点でニコンがD200にはCCDが最適だと判断したことを信じています。

書込番号：4592070

[バチスカーフ]

＞じゃあ何でさらに上位機でCMOS使ってるんだ？
D2xをどう説明するんだよ？
性能・機能を見てその時期に適当な素子を採用してるだけだろ。
捏造はいい加減にしろ！バチスカーフ！！


ニコンが「自社生産の」LB-CASTをD2Xに使用したのは、
コストのしがらみの無い機種なら割高でも許されるためです。
（それでもCCDなら半端じゃない値段になるのは確実。）

将来的にはニコンも、自社生産LB-CASTでD300作るでしょう。

でも今はとにかく、CMOSより確実に性能がいいCCDにしたと
いうこと。ニコンの良心とソニーの技術の合体。

ミノルタだって言ってたでしょ。撮像素子を自社生産でき
ないときついって。だからこそソニーとの提携は渡りに船
だったんですね。

とりあえずは、α-7iDもistDS3も同型CCD使うでしょうね。
このCCDは時代が生んだ傑作ですよ。

書込番号：4592150

[時の機械]

＞バチスカーフ
＞ニコンが「自社生産の」LB-CASTをD2Xに使用したのは、
コストのしがらみの無い機種なら割高でも許されるためです。
（それでもCCDなら半端じゃない値段になるのは確実。）


転んで骨折するところだった。

書込番号：4592191

[でぢおぢ]

恐らくCMOSでもCCDでもどちらでも良かったんでしょうが、CCDを選択したのは最終的にはマーケティング戦略上の判断だと思います　勝手な推測ですが.....

CMOSで10M画素を出しても、来春には確実にキヤノンの２０Ｄのモデルチェンジが控えてますから、こちらはCMOSで10Mオーバーを狙った製品で対抗してくるのは明白です　それもAPS-CではなくAPS-H辺りのフォーマットで
各種フォーマットを持ってると便利ですね　　使う側は大変そうだけど...... (^^;)

製品の差別化と言うのが販売戦略上は重要ですから、他の方も書かれてるように性能的に変わらないのであれば、ニコンとしては台数を稼ぎたい機種では「あえて敵の土俵では戦わない」との経営的判断もアリでしょう
まあ、そんなのは買う側としてはどうでも良いことですが (^^;)

高感度でのノイズと云うのも、自分の撮影スタイルでは使ってもISO400までしか必要としないので特に気にはなりません
おかげでニコンさんとつきあってても、フラストレーションが溜まらなくて助かってます (^^)
確かに高感度ノイズが少ないと言うことは、それだけ撮像素子の性能に余裕があると言う意見もあるのでしょうが、自分の撮影スタイルも考えた上で最適な機種を選べば良いのではないでしょうか
世の中にはISO3200で夜景が昼間のように撮れるデジタル一眼も既に出てますから、そのような写真が取りたいのであれば、そう云ったカメラを選べば言いのでは？

D200のあのボディの完成度を２０万円を切る価格で出してくれたことを、私は素直に喜んで予約入れましたが......

書込番号：4592221

[かっぱ巻]

>今回のD200に「CCDでもCMOS並みの高速化が出来る」という可能性を見たような気がします。

逆から見ればキヤノンのCMOS、今回のソニーのCMOSは、その不利な受講面積比率のCMOSでCCD並みの感度と低ノイズを実現しているともいえるわけで、APS-C以上の受光素子については原理的にどうこうという話は今は言える状況ではないと思います。

想像ですが、コンパクトデジカメについては、その受光面積比率の小ささが開発のネックになって普及は難しいのではないかと思います。また携帯電話用のCMOSについてもそもそもの設計が画質ではないので当面CCDを超えることはないと思います。

書込番号：4592272

[７６４３！]

見苦しいレスが、彼の登場と共に増えますなあ・・・・・・。
「大人になれば・・・・」と言いたい・・・・・・こんな事言うと私にも反論くるかな・・・。

書込番号：4592545

[naga326]

>CMOSは1画素ごとに独立のアンプと転送路を持っているので、受光面積が狭いです。
>LBCASTも同じです。
>受光面積が広い順に並べると、おそらく
>フルフレームCCD＞ハニカムCCD＞インターレースCCD＞CMOSやLBCASTだと思います

あれ？

>デジタルカメラマガジンの11月号に掲載されている「開発者インタビュー」で、なぜCCDなのかが書かれています。

とは違う意見で・・・。

あ、その１部が上にもう転記されていますね。
今月号なので、全部転記しては問題もあるでしょうから、誰かに買ってもらって郵送してもらうか、こっそりごにょごにょ・・・(^^;

書込番号：4592679

[時の機械]

バチスカ。そもそも「ニコンが「自社生産の」LB-CASTをD2Xに使用したのは〜」が間違っています。Ｄ２ＸはＳｏｎｙ製ＣＭＯＳを搭載しています。相変わらず彼の投稿は嘘と空想ですね。

書込番号：4592760

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞ニコンが「自社生産の」LB-CASTをD2Xに使用したのは、
コストのしがらみの無い機種なら割高でも許されるためです。

ニコンDSLRでLB-CASTを搭載しているのはD2HとD2Hsだけなんですが・・・・。
バチスカーフさん！お前は旧ミノルタデジカメで遊んでろ。(☆_@;)☆ ＼(^^;)

書込番号：4593281

[バチスカーフ]

LB-CASTは当時まだ第一世代の段階で、
CMOSでCCDに近い性能を出そうとすれば、
割高になるのは当たり前だった。

それからより生産のしやすい構造に改良したり、
生産を海外に受注したり（想像）して10万円
の一体型に搭載されるまでコストダウンに成功
したのが、R1のCMOS。

つまりR1のCMOSは、LB-CASTの弟なのですよ。
（ターンXとターンAみたいなものですな。）

ただもちろん、同じコストダウン技術を使えば
CCDもかなり値段が下がりますよ。
だからD200は198.000円でCCDを使用できたんじゃ
ないでしょうか。

書込番号：4593426

[Laschamps]

皆さん色々な情報をどうもありがとうございます。
先ずフランスの雑誌がニコンがCCDを選択したことに対しガッカリしていると書きましたが、正確に言うとＤ2Ｘに搭載したCMOSを使わなかったことに対してガッカリしているようです。でもまあこのコストですからね、しょうがありませんね。

>レンズ＋さん
”D2Xののセンサーは目玉が飛び出るくらい高いのです。というのは、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ一眼レフ用のCMOSセンサーというのは現状キャノンさんとFoveonを搭載しているシグマさんもありますけど、かなり難しいイ技術なのです。今回はいちばん性能を出しやすくて、開発期間も短縮できて、それにコストもお客様に満足していただける、それを実現しようとするとCCDが一番適していました。”と言われてます。

レンズ＋さん ありがとうございます。当然の成り行きだと理解しました。
Ｄ2Ｘのセンサーのコストについては知りませんでした。

>でぢおぢさん
>恐らくCMOSでもCCDでもどちらでも良かったんでしょうが、CCDを選択したのは最終的にはマーケティング戦略上の判断だと思います　勝手な推測ですが.....
製品の差別化と言うのが販売戦略上は重要ですから、他の方も書かれてるように性能的に変わらないのであれば、ニコンとしては台数を稼ぎたい機種では「あえて敵の土俵では戦わない」との経営的判断もアリでしょう

でぢおぢさん の見解もごもっともだと思います。
私も25年来のニコン派なのでニコンの意地も判ります。

勿論自分で色んなカメラを試してみるのが一番理想的なのでしょうが、経済的にも暇の点でも許されずやはり専門誌の批評に頼ってしまいます。
その国その国で評価は微妙に異なると思いますがフランスのデジタル一眼の評価は画像の質に関してはキャノンが一歩抜き出ています。そのほかの写真家にとって必要な機能、使いやすさ、作りの良さ等はやはりニコンのが最高である、と言った所でしょうか。ニコン派としては画質の点でも一つ頑張ってもらいたいと思っています、と同時にこのＤ200には非常に期待しています。
フランスで品が出回るにはまず何ヶ月かかかるでしょうが来年の春くらいまでには買うつもりでいます。

今のＤ70（こちらで出た時に買いました）には80%は満足しています。
残りの20%はファインダーとオート時の露出（銀塩時代はずっとＦ2とＦＭ2を使いマニュエル派だったので）それから高感度時のノイズです。これは仕事上（あるオケのチェリストをしています）夜の写真を撮ることも多いので少し気になっていた所なのです。
この点に関してはCCDでもＤ200はＤ70よりはかなり進歩しているのではないかとこのサイトに参加している方の作例を見て感じました。多分800くらいまでは十分実用範囲のような気がします。

勿論結局画像が良ければ何でもいいわけです。
ソシアンド・マレさん、cool70さん、技術的な解説ありがとうございました。

OM1ユーザーさん、私の写真を見ていただいてありがとうございます。
Laschamps（ラッシャンと読みます）は私の住んでいる村の名前です。
オーヴェルニュは日本人にはあまり知られていませんが素晴らしい所です。

では今後もよろしく。

書込番号：4593618

[HakDs]

[4593426]
R1のCMOSはニコン製だった？！
そうなんですか？！
田舎なもので、情報が遅くっていかん(^^;

書込番号：4593655

[ichibey]

取りあえず、「ターンXとターンAみたいなものですな。」この部分が
一番意味不明なのですが、アニメか何かですか？(^_^;)

書込番号：4593725

[小鳥]

＞ 取りあえず、「ターンXとターンAみたいなものですな。」この部分が
＞一番意味不明なのですが、アニメか何かですか？(^_^;)

　私も全く分からなかったので検索してみました。
　ガンダムと言うアニメの中の話みたいですね。
　ichibeyさん、ありがとうございました。一つ知識が増えました。

書込番号：4593921

[opa-opa]

>取りあえず、「ターンXとターンAみたいなものですな。」この
>部分が一番意味不明なのですが、アニメか何かですか？(^_^;)
ガンダムみたいですが、下記のやり取りも意味不明ですね。


［831］みんな、内臓フラッシュ君を応援しよう！
■投稿者：内蔵　■投稿日：2005/11/18 20:58　■コメント数：(3) ［返　信］
　　晒しage。価格ドットコムでのワンシーン。個人的に
　　は内臓フラッシュはきついですな。
　[4570553] バチスカーフさん 2005年11月11日 17:26
　 深次元護衛艦罰襟巻
　　　E-1もα-SweetDもいいカメラなので、別にいいので
　　　は。ただ、内臓フラッシュが無いのは個人的にき
　　　ついです。
　[4573564] ridinghorseさん 2005年11月12日 20:26
　 M_Katのショット
　　　>ただ、内臓フラッシュが無いのは個人的にきつい
　　　です。
　　　”内臓”フラッシュ・・・確かに形状もサイバー
　　　で、ビジュアル的にもきつそうです(藁)。今日か
　　　らあなたは「内臓フラッシュ」君で行きましょう
　　　(藁)


■投稿者：内蔵　■投稿日：2005/11/18 21:01
　　この板でのやりとり。バチ君、いや内臓フラッシュ君、
　　必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　ここから得られる教訓　：　バチ君、いや、内臓フ
　　ラッシュ君は「内臓フラッシュ」と書き込まれると
　　機嫌が悪い。へたな煽りの書き込みよりもいいかも。
　■投稿者：”パ”チスカーフ　■投稿日：2005/11/12 20:37
　　　価格コムを拝見させていただきました。私もあな
　　　たのことを「内臓フラッシュ君」と呼ばせていた
　　　だきますｗ
　■投稿者：”パ”チスカーフ　■投稿日：2005/11/12 20:42
　　　ｗｗｗｗｗｗ
　　　http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4567731
　■投稿者：○ねボケ　■投稿日：2005/11/12 23:42
　　　お前は人間のくず・ゴミ・社会の害悪・二度と登
　　　場するなボケ・アホ・頭悪
　　　×8回
　■投稿者：”パ”チスカーフ　■投稿日：2005/11/13 00:09
　　　必死だなｗｗｗプケラｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗ


■投稿者：内蔵　■投稿日：2005/11/18 21:10
　　みんなに散々「内臓フラッシュ君」とからかわれた
　　後の一言。やっぱり中傷する言葉には我慢できない
　　みたい。
　■投稿者：パチスカーフ　■投稿日：2005/11/13 11:26
　　　皆様どうでもいいけどお暇な方大勢いるんですね。
　　　もう少し言葉使いに注意して頂かないと・・・
　　　中傷する言葉には我慢できません
　　　(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
　　　皆様のレベルの低さには私はついていけない・・・
　　　ばいばい(⌒ー⌒)ノ~~~


■投稿者：内蔵　■投稿日：2005/11/18 21:13
　　その後の一言。「内臓フラッシュ」は無かったこと
　　にしたいようですｗｗｗもはや彼こそが手遅れ・・・
　■投稿者：パチスカーフ　■投稿日：2005/11/13 19:59
　　　そこまで言わなくても・・・
　　　内臓フラッシュ君←内蔵じゃないの少し勉強した
　　　ほうがいいかもよ
　　　手遅れかもしれないけど(T▽T)アハハ!


■投稿者：はらわた　■投稿日：2005/11/18 21:42
　　内臓フラッシュに脳内ビーム。無敵の武装だね。

書込番号：4594161

[ぴんさん]

>Laschampsさん

先日の札幌のに行ってきました
その際、撮像素子についても聞いたのですが
実はD50あたりから、CCDであってもアンダーにならずに
白トビを抑える技術が出来ていて
D200には、更にもう一段WBと白の階調性能を上げているとのこと

実際モデル撮影をしたのですが
D2Xよりも白の中の白が出ていました

最初は私も、CCDでがっかりしたクチですが
実写して杞憂に終わりました

屋内スポーツを撮影することが多いので
高感度ノイズもチェックしましたが
D2Xよりも少ないですし
20Dに比べても色ノイズは少なく感じました（NRなしで）
とはいえISO1600以上ではノイジーなので
NRの弱or標準をかけるとまずまずです

もう撮像素子云々では画質が語れない時期に
来てるのだと感じました・・・技術の進化って凄い＾＾；

書込番号：4597379

[lay_2061]

> [4593426]
>つまりR1のCMOSは、LB-CASTの弟なのですよ。

　sony製 CMOSと nikon製 LBCASTが、どうして兄弟関係になるの?
妄言は書込まない。

書込番号：4598998