『Nikon が、フルサイズ？』のクチコミ掲示板

[Ｍｒケンラックス]

久々のスレです。
「Ｄ２００」大満足の日々で幸せです。私にとっては、“縞々問題”も“バッテリーの持ち”もぜんぜん気になりません（でも縞々問題は近々クリアされそうで良かったですね）

Canonの銀塩時代は、細かなことにもうるさかった自分でしたが、この機械を手にしてから性格が変わったみたいです（おおらかに？）

さて本題ですがレンズ資産の無い私が、友人のレンズを借りて２本目として買うのはこれだと決めたのが『AF-S DX Zoom Nikkor ED 12-24mm F4 G(IF)』\170,100- でした。
行きつけのショップに買いに行き、知っている店員さんと話をしたところ、フィルム部門を縮小したニコンの事業計画の目玉は「デジ一のフルサイズ化」で、２年以内に発売できるところまで来ているらしいとのことです。

問題は、僕の欲しい「12-24mm」はＤＸフォーマットのため、このレンズもフルサイズ化に合わせて開発中だから、今買うのはあまり薦めたくないとのことでした。

結果ほとんどこのレンズをコピーしたみたいなＤＸフォーマットのトキナーの「AT-X 124 PRO DX」\94,500-を約半額で買いました。
（このレンズ、友達の本物と比べましたが、本家より良いですね。造りなんか、ニコンよりもニコンらしいですよ）

支離滅裂の駄スレになってしまいましたが、一寸耳にした情報でした。

書込番号：4740786

[じょばんに]

ニコンからフルサイズという話題は常につきまといますねぇ (^^
まぁ、出たら出た時に考えるしかないかな・・・と思っています。

ニコンの事ですから、フルサイズが出てもDXレンズが全く使えない
という切り捨てはしないような気がします。
それこそ、クロップでDXレンズが使えるような。
（以前にD2X板でも話題になったような）
クロップで使えても、あまりメリットは無いかもしれませんけどね。

ワイドズームですが、Ｍｒケンラックスさんの書き込みで、俄に
トキナーの12-24mmに興味が沸いてきました (^^

書込番号：4740836

[ウッド・ノート]

ちょっと信用出来ませんね。
ｶﾒﾗｼｮｯﾌﾟの店員さんが中長期的でかつ正確な情報を把握できるはずないですから。（それに販売店に出入りするﾒｰｶｰの人って販社の営業さんだろうし）

でも、いつかはﾌﾙｻｲｽﾞも登場してほしいですね。で、DXは仕方が無いからｸﾛｯﾌﾟﾓｰﾄﾞで対応。ｷﾔﾉﾝの５DをみちゃうとDXと心中出来ないでしょう。

書込番号：4740838

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ニコンは、表向きはフルサイズを出さないことになっているようですが、単にフルサイズ素子の供給が無いだけです。
ソニーがフルサイズ素子を作れば、すぐにでも出すのではないでしょうか？
一方、ソニーはコニミノと提携しましたから、そちらとの兼ね合いもあるでしょう。
αユーザーのフルサイズ願望も根強いようですし。

書込番号：4740980

[D200Mark2]

じょばんにさん
＞トキナーの12-24mmに興味が沸いてきました (^^

http://www.tokina.co.jp/news/winter.jpg
2月末までキャンペーンやってるようだし。

書込番号：4741022

[The_Winnie]

>フィルム部門を縮小したニコンの事業計画の目玉
ヤマカンなのですが、この話は微妙に真実のような気がします。
Ｆの称号を持つフラグシップ機を、ニコンが６迄で終わらせるのかな？
Ｆ７はフルサイズのデジ一眼として、新たに誕生する気がします。
DXサイズ、Ｆullサイズとして、デジ一眼のラインアップを充実させて欲しいですね。

書込番号：4741086

[カメラ大好き人間]

トキナーのデジタル専用12-24mmF4は、私も使ってますが、ズームリングがリア側にあって、DX12-24mmF4より、ニコンらしいです。描写も満足です。

フルサイズ撮像素子のデジ一眼がニコンから、本当に、出るんでしょうか？　DXレンズを充実させて行っていので、私的には信じられないですね。フルサイズ用のレンズを生産中止にして、DXレンズだけを生産するというアナウンスが、私的には、何となく現実味があります。まあ、DXレンズを発売して、ニコンは、フルサイズを出さないと判断し、EOS-1Dsを購入した、私ですから（汗）

書込番号：4741096

[Ｍｒケンラックス]

＞「ｶﾒﾗｼｮｯﾌﾟの店員さんが中長期的でかつ正確な情報を把握できるはずないですから」

実は私もそう思いました。しかし「DXﾌｫｰﾏｯﾄのレンズは、フルサイズ化に合わせて開発中だから、今買うのはあまり薦めたくない」との言葉はどこから来ているんでしょうね？

考えたら企業戦略としては、当然のことと勝手に納得して\170,100-のレンズを買うのを止めた次第でした。

この店員さんは、以前 Canon のＥＯＳボディを買うときにも、同じような発売前の極秘情報を知らせてくれたことがありました。

でも今回は２年先のことらしいですから…　？ですかね！

書込番号：4741107

[Ｍｒケンラックス]

[D200Mark2さん]
＞http://www.tokina.co.jp/news/winter.jpg
＞2月末までキャンペーンやってるようだし。

知りませんでした。「愛用者カード」に希望のﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ品を記して出せばもらえるんですね。
「ベネトンのカメラバッグ」を申し込みます。
得した気分です。ありがとうございます。


[カメラ大好き人間さん]
＞『私も使ってますが、ズームリングがリア側にあって、DX12-24mmF4より、ニコンらしいです。描写も満足です。』

本当ですね。「Ｄ２００」とのマッチングは、本家に比べて完璧に勝っていますね。
…買ってよかった…

書込番号：4741210

[ｎｉｋｏｎがすき]

Ｍｒケンラックスさん、こんばんは。
ニコンがいつかはフルサイズを出すと思っています。
フィルム部門の縮小が、すぐこれにつながるかどうかはわかりませんが、デジタルのポジションが、社内で重要になってくることは容易に予想できます。
そうなると、フルサイズの商品化も、しやすい環境になると思います。
５Ｄの売れ行きを見て、フルサイズ市場の規模も、予測がつくでしょうから。
あと、ニコンのことですから、ＤＸ資産も生かすようにしてくると思います。（そうして欲しい・・・・希望）

書込番号：4741304

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>あと、ニコンのことですから、ＤＸ資産も生かすようにしてくると思います。（そうして欲しい・・・・希望）

それはキャノンも同じ。売れ筋のＡＰＳ市場を無くすはずはありません。
フルサイズはマニア用、プロ用、フラッグシップ機のみです。

書込番号：4741328

[3284]

Ｍｒケンラックスさん 始めまして

私もTokina_ATX_12-24_DXを使っているのですが
なかなかいいレンズだと思います。
ただ、フードを装着するときにロックが硬いので
気をつけてくださいね。
私は最初の頃それで失敗しました（笑）

キャンペーンについてTokinaは結構良いものを
提供しますね。去年私が買ったときは一脚を
もらいました。

書込番号：4741332

[うる星かめら]

ニコンさんはフルサイズを出さないで、DXフォーマット一本で行くなら、
私は付いて行きます。ニコンのフルサイズか、キヤノンのフルサイズかしか
選択肢がないとすれば、キヤノンを選ぶかも知れません。多分。

半導体技術の進化はとても速いですから、二年先フルサイズが必要かどうか
分かりません。大口径デジタル対応レンズならAPS-Cの方が断然有利です。

フルサイズも、瑞光デジタルレンズも良いですが、両方を上手く調和できるのは
APS-Cだけでしょう。

書込番号：4741364

[ヒロひろｈｉｒｏ]

これ以上の高解像度化は、APS-Cではもう限界が来ています。
画素ピッチを高密度にしたところで、レンズが付いていけません。
また素子の感度が落ちるためノイズが増えます。
一方、APSの良いところは、ハンドリングの良さです。
200mmが300mmレンズになる、コストも掛からない、など一般向けという意味ならAPS断然有利ですが。

書込番号：4741401

[Ｍｒケンラックス]

[3284さん]
＞「フードを装着するときにロックが硬いので…」
ありがとうございます。

本題から外れて申し訳ないんですが、[3284さん]、[カメラ大好き人間さん]、レンズケースでお勧めがあったら教えてください。
ケース付きと思っていましたが、ケースは付いていませんでした。
今は、パッケージに買ったときの状態で保管しています。

書込番号：4741417

[しまんちゅー]

ニコンは、明らかに135フォーマットのカメラの試作は、
作っていると思います。
ただ、２年先とか、発売までこぎつけているとか、
そういう次元ではないと思います。

下記記事にも、開発企画の段階で、
135フォーマットの必要性は、コスト等の絡みもあり、
見送ったという記述があります。

つまり、フラッグシップ機の別シリーズとして、
リリースする可能性は確かにあると思います。

まぁ、フィルムシリーズの「Ｆ」シリーズではなく、
新しい頭文字をもってくると思っています。



インプレス：【インタビュー】ニコンD200開発陣に聞く
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/27/2954.html

書込番号：4741474

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞Ｆ７はフルサイズのデジ一眼として、新たに誕生する気がします。

ニコンの「F」の称号は銀塩に使われていますので、
DSLRに「F」の称号が付く事はまず無いでしょう。

書込番号：4741484

[うる星かめら]

ヒロひろｈｉｒｏさん、

私は感光素子に詳しくないですが、ソニーのT9を見て今の技術でも、
APS-Cでも全然余裕があるではと思っちゃいます。

D200＋15万円で5D並み・以上のAPS-C素子を作れないでしょうか？
正直5Dより高くなっても、レンズのことを考えたらAPS-Cの方が
お得だと思います。

5Dのもう一つの宣伝文句は「ボケ」ですが、F4レンズを使うより
DXの2.8Gシリーズを使いたいじゃないですか。

書込番号：4741521

[60_00]

フルサイズ。
今からでしたら出してもアレルギーは無いですね。
ニッコール＋５Ｄ＋ソフト補正で自己満足できてますのでね。
ニコン純正同士でプログラムオート、ＡＦ、適正補正機能が加われば、
あえてニッコールを５Ｄに付ける必要性無くなりますからね。

今となってはクロップでDXレンズ使用は避けて通れないと思います。

書込番号：4741548

[ヒロひろｈｉｒｏ]

うる星かめらさん
>ソニーのT9を見て

レンズの解像度を上げるには、イメージサイズに見合ったフランジバック長を取ることが必要です。
現一眼レフシステムのフランジバックは、フルサイズ用ですから、APSサイズで解像度を上げるためには相対的に長すぎるフランジバックが足かせになります。
小型カメラ専用のレンズでは、最適なフランジバック長で設計できますから、解像度を上げるのはさほど難しくないようです。

書込番号：4741625

[Ｆシングル大好き]

約１年半前にニコンの技術者の方と話した時のこと、その時点では「フルサイズにより起こる問題は多すぎる。現状、必要を感じない」と言っていました。Ｄ２ｘを発表した時にも「Ｄ２ｘを使って、それでもフルサイズが必要ですか？・・・」という、フルサイズを否定したコメントが雑誌に載っていました。事実、ニコンからキャノンに鞍替えしたプロ・ユーザーは、キャノン・フルサイズの周辺画質に不満を持っています。

最近のニコンは、技術者の考えが優先されるというよりも、マーケティングの意見が優先される製品作りです。そういう面で『二年以内にデジ一のフルサイズ化』は、あり得るかも知れません。個人的には、周辺の斜入力光に対する減衰のないＣＣＤ（もしくはＣ−ＭＯＳセンサー）が開発できた時点で、フルサイズのデジ一を作ってもらえればありがたいです。冗長的な製品は辞めてもらいたいです。液晶テレビが高視野角化したんだから、ＣＣＤでもできるっしょ！　ニコンさん！！

書込番号：4741660

[うる星かめら]

EF-Sは勿体無いですね。ZDはどうでしょう（38.67 mm）？

書込番号：4741716

[でぢおぢ]

Tokinaの12-24mmF4は、発売直後に購入した愛用レンズです (^^)

風景の撮影が好きな私としては、いつもこのレンズをバッグに入れて出かけています
D70との組み合わせではボディがレンズの重量に負けてる感じでしたが、D200との組み合わせではバランスがとても良いですね

このレンズの描写はF4の開放から非常に解像感のある画を出してくれますが、F11まで絞ってパンフォーカスに撮った時の描写はまた格別で、このレンズの描写には心底惚れ込んでいます

Ｍｒケンラックスさんも、このレンズと末永くおつきあいしてあげてください (^^)
決して期待を裏切らないレンズだと思いますよ

書込番号：4741753

[cerulean blue]

NikonはDX系レンズは充実していくと言ってますし、
フィルムカメラもF6やFM10以外は撤退しますし。
しかしフルサイズは発売しないとは言い切ってないし。
もしフルサイズが発売決定になればNikonの経営路線は
どういう方向に向くんでしょうね。デジタルを強化していく
事はわかりますがAPSなのかフルサイズなのか、
それとも別個で両方頑張って行くのか。

Canonの５Ｄはすごいヒットしてますけど銀塩未経験者
から見たら不思議に感じます。
今、フルサイズを発売する最大のメリットってなんなんでしょう？

自分が思うメリットはDX以外のレンズの画角が発揮できる事。
レンズに表記されてるそのままの画角がいける事。
広角レンズ側では範囲がAPSより広い画角で撮れる事。
また銀塩に慣れてる方にはフルサイズの方が
画角に慣れてて構図がとりやすい事。

逆にデメリットはDX系レンズが使えない事。
APSに比べ望遠側が狭い画角になってしまう事
でもこれはAPSよりも周辺画角が切れてない事なんだけど＾＾；。
また、デジタルに慣れてる人は構図に戸惑う事。

こんな感じでしょうか？自分の書いたメリットで
あまりビビビと来るものはありません。
こう考えるとフルサイズデジタルは銀塩ユーザーへの優しい
橋渡し的な役割なんでしょうかね？値段は優しくないと思うけど＾＾；

書込番号：4741817

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>周辺の斜入力光に対する減衰のないＣＣＤ（もしくはＣ−ＭＯＳセンサー）が開発できた時点で、

アマチュアレベルで、斜入光特性の正確なデータを持ち合わせている人は居ません。
憶測だけが一人歩きしている気がします。
斜入光の対策は素子レベルでなされているとされています。
少なくとも私の経験ではフィルムスキャナから取り込んだ画像と何ら変わりません（フィルムと同等）
フィルムで周辺減光が許されて、何故デジタルでは許されないか、今ひとつ理解できません。
また、デジタルでは対応ソフトにて完全に周辺減光を無くせます。

書込番号：4741835

[ヒロひろｈｉｒｏ]

レンズには総てコサイン4乗則という周辺が減光する性質があります。
以下、計算等を行ったスレです。

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4722673

書込番号：4741844

[D2Xs]

フルサイズを出すとすればキヤノンが既に何年もやってきた
積み上げのある分野でやっと出すことになるわけですから、
とことん煮詰めて即使えるような完成度の高い製品に
しなければだめでしょうね。
クロップ搭載もそうですけど、ニコンにしかない独自の機能
もないとアピールは難しいでしょうし。
３５ｍｍフルサイズでない、という可能性はないのでしょうか？
また一から新しいフォーマットを画像素子もレンズも
いっぺんに出していくのは体力的に難しいかもしれませんが
後出しじゃんけんですから、わざわざ３５ｍｍフルサイズに
絶対合わせる必要もないのではないでしょうか。

たぶん、Ｆ７として出るということはないでしょうね。
デジタルの画質優先がＸシリーズ、高速連写優先が
Ｈシリーズだったとすると、Ｄ３ＨはＤＸフォーマット
１０００万画素前後、Ｄ３Ｘはフルサイズ１６００万画素
とかなるのではないでしょうか。
ともあれ、この手の話題は楽しいですね。

書込番号：4741971

[骨＠馬]

フルサイズ（ライカサイズ、35mmサイズ、135サイズ、銀塩サイズ）は単に当時の映画用画面サイズを二倍にして出来た偶然の産物ですが、百年近い実績を保てたのは、あらゆる面でバランスが取れていたからだと思います。
デジカメ（特に一眼レフが）フルサイズ化するのは当然で、むしろAPS-Cデジ一眼が存続できるかどうかの方が問題だと思っています。
ニコンが今後もカメラ業界で生き残って行くためにはフルサイズの開発は必須です。
撮像素子のみの技術から言えばAPS-Cサイズはむしろ適切なサイズかも知れませんが、ヒロひろｈｉｒｏさんも書かれて居られますが、フルサイズのデジ一眼と共通のフランジバック（バックフォーカス）と言う足かせを引きずっていたのではレンズの能力に限界が来ており、これ以上の性能発展が望めません。
新しいフォーマットのフォーサーズはその足かせが無いので期待できたのですが、一眼レフ型式とする場合は、やはり今のフルサイズの方が色々な面で作りやすいし使い易いモノが出来るような気がします。
　

書込番号：4742154

[lovelove]

＞「Ｄ２ｘを使って、それでもフルサイズが必要ですか？・・・」

車に例えれば、マーチやサニーだけで、クラウンやセルシオは
作らないって言ってるようなもんですね。

こんな事を言うような人は第一線から身を引いて欲しい。
多分、本当にそんな事は思って無いと思いますがね。

書込番号：4742583

[シュウシン]

＞車に例えれば、マーチやサニーだけで、クラウンや
セルシオは作らないって言ってるようなもんですね。

意味不明ですね(笑）
例えになってないですね。

書込番号：4742626

[987SLR]

やはり「DXフォーマットで行こう！」って決断した時点では、
撮像素子の性能向上がもっと早く（あるいはライバル企業の画質向上が
ここまで速くなく）なると読んでたのが、
ここに来て無理が出てきたのでしょうか？
たらればですが、あのときAPS-Hサイズを選択していれば、
画質的なウィークポイントは今ほど無かったのでしょうけど、
新フォーマットとしてぶちあげるには中途半端、
コスト的なメリットもそれほど無い、素子供給も・・・ということで
決断の時点では仕方なかったのかもしれませんが。

一時話題に上がってたF6Dってどうなったんですか？
ただのウワサ（妄想？）？
35mmフルサイズはそういう「異端」モデルのみで、
DXレンズの充実とDXフォーマットボディの熟成に
全力を注いでもらうのもいいかなと思います。
F6Dが5D+aの画質なら120万位まで出します・・・

書込番号：4742683

[lovelove]

＞意味不明ですね(笑）
＞例えになってないですね。

例えに成って無いですか、、^^;
車に例えればミニカーばかり作って、
フルサイズの車は要らないって言ってるように聞こえたものでね。

書込番号：4742787

[OM1ユーザー]

5Dの画質の良さは皆さん認めるところだと思いますが、ニコンとしてはAPS-Cであれ、フルサイズであれ5Dの画質を越えるカメラを作ってほしいものです。

D200のボディ＋5Dの画質で実売40万円以下というところでしょうか、それとも5Dを買って両刀使いの方が幸せになれるかな。

D200を発売した後も20Dの後継機、5Dの後継機も出てくるだろうし、ニコンとしては厳しい立場に立たされている状況に変わりが無いと言う感じですね。

頑張れニコン!!

書込番号：4742947

[デジ（Digi）]

> フィルムで周辺減光が許されて、何故デジタルでは許されないか、今ひとつ理解できません。

レンズ自体の周辺減光の問題ではなく、CCDの構造上の理由です。
フィルムは斜めから来た光も感光します。
CCDは井戸の底に感光部分があるので、斜めから来た光は井戸の壁に阻まれて底の感光部分に届かないためです。
だから銀塩フルサイズで何の問題がないレンズでも、デジタルでは問題があるのです。

書込番号：4743383

[ヒロひろｈｉｒｏ]

だから同じレンズでフィルムとＣＭＯＳで差が無かったと言っているのですが。
周辺減光があったとしてもソフトで補正できますし。

書込番号：4743568

[xerxes7]

こんばんは。
正直、キヤノン先行の中、ニコンのフルサイズ化というのも生き残りを賭ける選択としては結構辛いものがあるのかなぁと思ってます...。
それ自体一ユーザーとしては歓迎組ですが、銀塩事業縮小、DXレンズ拡張、という現状の路線からは俄かには現実味も薄く感じられて....。OM1ユーザーさん曰く、5Dとの二刀流、が結局一番良いのかもしれませんが、1-2年で後継出て来るのもどうも...。(汗）

書込番号：4743592

[デジ（Digi）]

影響があるのは超広角レンズだけですが超広角は何ミリでテストしたのでしょうか？

書込番号：4744047

[Ｆシングル大好き]

デジ（Digi）さんが言われるように、現在の撮像素子は構造上、斜入力光に対する感度が悪いです。周辺光量の不足をソフトで補うことは可能（光量のみ）です。ただ、光量の低下した周辺部の信号をブーストしても画質は落ちます。ＩＳＯ１００の撮像素子でＩＳＯ４００にブーストすれば若干の荒れが出るのと同じ理屈です。この度合いは、ＡＰＳサイズなら問題が少ないレベルですが、フルサイズだと問題になるレベルです。５Ｄもそうです。・・・・・高視野角化するか、高感度で実用になるリニアリティーの高い撮像素子が出来れば、フルサイズでも支障がない程度にソフトで追い込めるかも知れません。

レンズに関して言えば、コサイン4乗則の問題は計算式で答えが出るものですから、デジカメが世に出た時代から、カメラ内部で補正は行っていると思います。それよりもニコンはマウント口径が小さいが故に、大口径レンズのビネッティング(口径蝕)・・・周辺光量の落ちの問題が大きいと思います。Ｆマウントで、キャノンと同等の口径蝕のレンズを作ろうと思えば銅鏡が太くなる筈ですが、実際にニコンのレンズはコンパクトを狙っています・・・・・レンズのコンパクト化、ＤＸレンズ拡充の動きとあわせて考えるとフルサイズは遠いかな？

以上のことから察するに、ニコンの斜入力光に対する問題のクリアーは、キャノン以上に深刻だと思います。ＩＳＯ１００で使っても３２００で使っても全く同じ画像が出てくる撮像素子なんか出来るわけありませんが、ＲＧＢの３要素以外、ソフト調整用に第４の目を持った撮像素子を開発し、周辺画像の調整や全体の表現力を上げるなどの工夫で解決かな？・・・・・でも、すぐには無理な考えですね。フジの協力があれば時間は短縮しそうですが。

書込番号：4744261

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞一時話題に上がってたF6Dってどうなったんですか？
ただのウワサ（妄想？）？

これは昨年、とあるサイトにエイプリールフールとして書いてありましたね。(^_^;)

書込番号：4744281

[987SLR]

> ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリークさん
あ、そうだったんですね。
ありがとうございます。m(__)m

書込番号：4744362

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>現在の撮像素子は構造上、斜入力光に対する感度が悪いです。

ですから構造上そう見えても、本当に斜入光の感度が悪いのかを証明した人は居ませんので、根拠がありません。
アマチュアレベルでは測定し証明する術はまず考えられないのが現状です。
雑誌記事にしても単に周辺が暗いからどうのこうのと言っているだけで、レンズなのか撮像素子なのか判らず全く説得力に欠けています。
そもそも135システムのフランジバック長から言って、それほどの角度が付くとも思えないです。

EOS-5D、シグマ12-24mmの12mm側、F5.6で撮った写真です。（シェーディング無修正）
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27a30TMVm-lyJ08nF5XAf6r8.jpg

画角122度ですから当然周辺光量は落ちますが、悪条件と思えるものでもこの程度です。
また周辺のゲインを上げるからノイズが増えると言っても、画素ピッチが大きく元々のＳ／Ｎが良いですから問題になりません。

斜入光に関して、原理的に相対フランジバックの長いAPSは有利ですが、解像度の向上に限界があり、それを改善しようとフランジバックの短いシステムを作ったとしたら、現在の135と相似形になり（斜入光角も同じ）、結局周辺光量の条件も同じになってしまいます。
コンデジの広角レンズの周辺が暗いのもうなずけます。

書込番号：4744387

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>デジカメが世に出た時代から、カメラ内部で補正は行っていると思います。

これは明らかに間違いです。
最近になって搭載した機種はわざわざカタログで謳っているほどです。


Ｆシングル大好きさん
こんばんは。

すいません。
結果的につっかかるようなレスになってしまいましたが、Ｆシングル大好きさん個人にではありません。。
一般的によくある論議ということでご理解いただけたらと思います。

書込番号：4744414

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>コンデジの広角レンズの周辺が暗いのもうなずけます。

この場合も斜入光というより、コサイン４乗則と口径蝕だと思われます(^_^;)

書込番号：4744461

[骨＠馬]

周辺減光について、撮像素子への入射角度に起因する件についてはニコンもキャノンも撮像素子側の改善で解決が付いているようです。
何故か両社とも積極的なPRをしていないのが不思議ですが・・
未だに「ニコンのマウント口径が小さいからフルサイズには不利だ」と言う人が居ますが、ニコンのFマウントは昔からフルサイズ用に実績のあるモノです。
また、レンズ設計はそんなに単純に決まってしまうモノではありません。
逆に、Fマウントはフランジバックが長いため広角では他社よりもレトロフォーカスタイプにする必要性が強く有ります。・・これは周辺光量を稼ぎやすい構造です。
強いて言えば、マウント径が小さいと超望遠の超明るいレンズの場合は少々不利かも知れませんね。
　

書込番号：4744740

[Ｆシングル大好き]

ヒロひろｈｉｒｏさん、骨＠馬さん　レスありがとうございます。

どうも、話の土俵があっていなかったようで申し訳ありません。

私が撮像素子といったのは、素の状態ではなくローパスフィルター込みの状態で話をしていました。現状、多くの撮像素子ではこれが必要ですから・・・・・ローパスフィルターの構造って、デジ（Digi）さんが言われるような感じですよね。そうでないとモアレが除去できませんよね。

それとレンズの話ですが、「ニコンのマウント口径が小さいからフルサイズには不利だ」とは言っておりません。まずは大口径に限定をし、マウントが小さい故に銅鏡を太くする必要があるべきところ、ニコンはコンパクトさを優先したレンズ作りになっている・・・・・です。これも、私はＡＦレンズを想定して話をしていました。ＡＦレンズは電気接点を設ける関係から、ＭＦ時代に比較すれば後玉のレンズが小さくならざるを得ないからです・・・・・確かにＭＦレンズならＦマウントは『昔からフルサイズ用に実績のあるモノ』だと思います。

書込番号：4745718

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ローパスフィルターとなると、私たちアマチュアにはさらに未知の領域が広がります。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/catalog/index01.html

この説明を見ますと、「位相板」というものが偏光を利用したものらしいですが、その素性についてもまったく想像がつきません。
要はある事象を既存の事実と前置きするためには、合理的説明の存在があるか、あるいは信頼できる実験データが無い限り、科学的ではなく「うわさ」の次元に過ぎないです(-_-;)

書込番号：4746016

[lay_2061]

>[4746016]
>ローパスフィルター

　方解石に見られる複屈折を利用して、1pixelを縦横の 4pixelに
増やす作用をさせているのでしょう（それを「ローパス」と呼ぶ
理由は判りませんが）

http://www.istone.org/funny/calcite.html

ベイヤー配列カラーフィルタ使用撮像素子では、田の字形の 4pixelが
1処理単位になるので、1pixelの光を 4pixelに増やして信号処理
しているのでしょう。

　[A1]の位置の光を、2枚のフィルターで [A2][B1][B2]に増やして
ベイヤー配列カラーフィルタに合わせています。

　[A1][B1]
[A2][B2]

　ここまでは良いのですが、[B1]に入った光は [B1][B2]とその
右側の素子に光が入ります。各素子は、元々自分の位置に入って
きた光と、隣接3画素からローパスフィルタで増やされた光が入って
きます。光が混じっているのですね。
　これをどう処理しているのだろう・・・

書込番号：4746245

[lay_2061]

> [4746245]
>　[A1][B1]
>[A2][B2]

　ずれてしまった。
田の字配列です。

　[A1][B1]
　[A2][B2]

書込番号：4746251

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>光が混じっているのですね。

隣の画素に光が漏れ込むことですから、それは悪く言うと「解像度を劣化させ」画素単位以上の情報を取り込まずにモアレを抑制する…
というところなのでしょう。

純アナログの光学処理なので肩特性はかなり緩やかだったと思います。

書込番号：4746356

[キンタロウ＠北国]

>「ローパス」と呼ぶ理由は判りませんが

ベイヤー配列型のセンサーでは、ある１セルの色を決定する為にはその周囲のセルにも光を回す必要がある。

樹木の細かい枝など「空間周波数の高い成分」をカット
＝ハイカット
＝「ハイ」＋「カット」
＝「高い」＋「通さない」
＝「低い」＋「通す」
＝「ロー」＋「パス」
＝ローパス
＝一点に結像しているものを散らす
＝「ぼかす」
＝解像度劣化

書込番号：4746636

[ヒロひろｈｉｒｏ]

「ローパス」は専門用語で「低周波帯通過フィルター」の意味です。
光学の場合、周波数は「空間周波数」を指します。
空間周波数のある一定周波数以下の信号しか通さないフィルターを「光学ローパスフィルター」と呼びます。
これを電気フィルターに準えると、技術者の間では色々な換算がしやすくなるのです。
（空間周波数とは、空間を一枚の画面と仮定し、テレビの映像信号に準えて考えることも出来ます。）
しかし具体的に何ヘルツ以下という言い方はしません。
この場合「ローパス」と言ったら、概念的に「画素密度以下の細かい模様を通さないフィルター」と頭の中で変換すればＯＫです。

空間周波数特性を具体的に数値化しグラフにした例が、レンズのカタログにあるＭＴＦグラフです。

書込番号：4746767

[Ｆシングル大好き]

>光が混じっているのですね。

これまでローパスフィルターを、そういう視点で見たことがありませんので、直感で申し訳ありませんが、『アナログ的な要素』を盛り込んでいるのかな？
という気がしました。

ビデオカメラを例に取ったときに、３ＣＣＤと１ＣＣＤを比較すれば、私は３ＣＣＤの方が滑らでアナログ的な描写だと思います。単純に考えれば、３ＣＣＤはプリズム分の画質ロスがある筈ですが・・・・・理由後付けで考察するに、３ＣＣＤにのみ存在するプリズムのアナログ効果だと思っています。人間って、全てを数学的に処理をすると違和感を感じると思うんです。どこかでファジーな要素を盛り込む必要があるのかな？　

ローパスフィルターの存在を、３ＣＣＤビデオのプリズムと同様の働きと解釈をしています。
・・・・・また『憶測で』と突っ込まれそうな回答で申し訳ありません。

書込番号：4746787

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>３ＣＣＤ

ベイヤー配列じゃないから偽色が無い。
縦にＣＣＤが並んでいるので光路のズレでボケの部分上下に色が付く、それがアナログっぽいと感じられるのでは?
ロスは、プリズムにもＦナンバーがありますから光量ロスがあります。
ですが単板のベイヤー配列も一色毎の受光するエネルギーは減りますから、これにもロスがあります。

アマチュアだからある程度は仕方が無いことなのですけど、すべて憶測と感覚だけで片付けてしまうのは盲信する宗教に近いことです。

趣味とは言え、基礎工事的な知識は必要と思いますよ。

書込番号：4747002

[ヒロひろｈｉｒｏ]

追記。
３ＣＣＤビデオカメラにも光学ローパスフィルターが入っています。
モアレ除去のためです。

書込番号：4747021

[lay_2061]

> [4746767]
>「ローパス」は専門用語で「低周波帯通過フィルター」の意味です。

>この場合「ローパス」と言ったら、概念的に「画素密度以下の細かい模様を通さないフィルター」と頭の中で変換すればＯＫです。

　一応エンジニアなので、low pass filterは理解しています。
だけど

・光のローパスとは、赤色側の光を透し紫色側の光を通さない事では?
・1pixel分、光を散らすのはローパスと呼べるのか?

と言う点に疑問を持っています >> all

シャノンの量子化定理の折返し歪みを避ける為に、ローパス・
フィルタが必要なのはデジタル・オーディと同じですね。

書込番号：4748823

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>光のローパスとは、赤色側の光を透し紫色側の光を事では?

エンジニアということならば、計算すればすぐお判りになると思いますが、光の波長は500nm近辺、D200の画素ピッチは約6μm、全くケタが違います。（約820000倍）
何か勘違いされているのでは？

>赤色側の光を透し紫色側の光を通さない
その目的がどこにあるのか分かりませんが、そのような役割をするものは色フィルターと呼びます。

>1pixel分、光を散らすのはローパスと呼べるのか?
だからローパスなのですが？？？

なんか、ここはめちゃくちゃですね（笑）
これにて撤退します(^_^)/

書込番号：4748924

[うる星かめら]

車の例はちょっと違うと思います。
一昔銀塩の時代はみんな135ばっかり作っていたじゃないですか？

キヤノンはマミヤだと思いませんが、ニコンは別にフルサイズを
作らなければならない理由もないと思います。

私は100°以上の広角がそんなに必要と思いませんし、
やり過ぎるボケは銀塩一眼の弱点を逆手を取った特殊手法として
認識してます。別に大したものじゃありません。

私は写真は編集するものと思いますが、レンズの特殊効果や、
変った色で人の視覚を刺激するのは、王道じゃないと思います。
一見平凡だが、見れば見るほど力が感じる写真を撮りたいです。

DXフォーマットに何かを改善する要望があるかと言いますと、
高画素化に備えてフランジバックを少し短縮することと、
3:2じゃなく、4:3の感光素子が欲しいくらいですね。

5Dは確かに素晴らしいです。APS-Cだっだらもっと素晴らしいです。
フォーサーズだっだら、私はキヤノン教の信者になります・・・
・・・全財産を捨てて、ZDレンズを買って。

書込番号：4749228

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>光の波長は500nm近辺、D200の画素ピッチは約6μm、全くケタが違います。（約820000倍）

計算違いでした。
訂正します。
約12.2倍です。

私もめちゃめちゃになりました(T_T)

書込番号：4749233

[AS_Domani]

技術的問題は色々あるようですが、一ユーザーとしては35mmフルサイズの遠近感と立体感が欲しいです。F6用にデジタルデータバックなんかが出たら夢見たいです。FM4Dとか、、、APSサイズはフィルムで登場した時も、写真が平板な印象でぜんぜん魅力を感じませんでした。
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj1161.html
なもん見つけました。価格にぶったまげますね。

現状のDXレンズのラインアップを見るとFisheye以外はほとんど広角系のズームで、短焦点がほとんどないようで、ニコンの本気を感じません。デジタルが欲しい人たちの欲求を満たすためのつなぎのようにも思えます。現状、デジタルでフルサイズを出すのはニコンの品質基準を満たさないんじゃないでしょうか？(←憶測です。)新マウントで35mmフルサイズデジタル用Nikkorレンズ群が出てくるか、Fマウントを維持したまま、デジタル用に光学設計を変えてレンズ群を出してくるか？ニコンのユーザーはマウントが同じだと、従来設計のレンズを新しいデジカメにつけて、きれいに撮れないと文句を言いそうだから、新マウントかな？でもシリーズ名は「F」がいいな。

斜入力光に関する問題は、色々ご議論もあるかと思いますが
http://olympus-esystem.jp/technology/dl/index.html
なんかを見ると、従来のフィルムを前提としたレンズの場合、広角および大口径レンズである程度の影響がありそうですね。オリンパスが良いといっているわけではないですが。例えば私が実験で使用しているCCDを使用した分光器では、微弱な光を測定するため、暗電流を減らすためにCCDを液体窒素で冷却します。カメラ用のCCDも暗電流はあるはずで、周辺の物体からの赤外線の入射は明らかに暗電流を増やします。赤外線カットフィルターはそのためのように思えます。浜松ホトニクスなんかのCCDイメージセンサの特性表を見ると1000nm程度の波長でも感度はかなりありそうなので、対策は必要であるように思えます。光学ローパスフィルターは私はよくわかりません。
http://web.canon.jp/technology/d35mm/01.html
の説明の方がわかりやすいかも。
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=8296
http://www.kureha.co.jp/kinou/opt/conts/ucfd/explanation.htm
も参考になりますね。

http://club.pep.ne.jp/~g.tomita/kairyou/EOS10D/EOS-10D.htm
なんだかすごいことしてる人がいてびっくり。

いずれにしても、私個人はニコンは35mmフルサイズを出してくると願っているので、その時まではnew FM2およびFM3Aの２台体制で行きます。白黒銀塩写真でもはじめるとしますか。(爆)

書込番号：4758573

[大ちゃんちのおっちゃん]

>新マウントで35mmフルサイズデジタル用Nikkorレンズ群が出てくるか、
>Fマウントを維持したまま、デジタル用に光学設計を変えてレンズ群を
>出してくるか？

新しいレンズに頼らずとも、フイルムと同じように撮影できるイメージセンサーを採用するのが一番良いのではないでしょうか？　5Dや1DsにマウントアダプタでNIKONレンズを楽しんでいらっしゃる方は、周辺の描写に違和感を感じておられるのでしょうか？　一度、ご意見がうかがえたらなあと思います。

書込番号：4759957

[AS_Domani]

基本的に従来設計のNikkorレンズでフルサイズCCDを使用して撮影すると、特に広角レンズなどで開放付近で周辺まで安心して使うことは難しいようです。もちろん斜入射光に対応できるセンサーが出ればそれにこしたことないですけど、技術的に可能であればそれもよいかと思いますが、、、今のところ、実現はしていないようですね。
キャノンの35mmフルサイズCMOSカメラの使用感などをながめてみると、やはり開放端で周辺部の描写が甘く(大伸ばしにすれば)安心して使用できるレベルではないようです。ネットで作例をみても、周辺があまい印象があります。
　ニコンはそんなものは製品として出さないというスタンスでAPSサイズどまりなんだと思うんですけれど。
　アサヒカメラ2月号の使用リポートではコシナからZFマウント(Ai-S)のプラナーが出てますけど、なかなか切れ味が良さそうですね。これはD200でもけっこういけるようです。私はnewFM2およびFM3Aにつけるつもりですが、、、

書込番号：4760273

[大ちゃんちのおっちゃん]

新しいレンズでないとフルサイズが楽しめないのでは既存ユーザーの切捨てにしかならないので、周辺描写がフイルムと同等にできるイメージセンサー開発が一番ユーザーに優しい技術開発の方向ではないかと思っています。

周辺があまいという印象をもたれた作例は、銀塩で撮影した場合、描写はもっとしっかりしているということでしょうか？　このスレッドの一連のレスの中でデジタルも銀塩も描写に遜色は無かったという比較結果がありましたので、他社のデジタル一眼との組み合わせしか出来なくとも、そのレンズなりの描写は楽しめるのであろうと思っていました。

まだ不十分と判断されたキヤノンのフルサイズの作例をご紹介いただけないでしょうか？　銀塩の経験がほぼ皆無なので、自分の評価基準とを比較して、勉強させていただきたいと思います。

書込番号：4760749

[Ｆシングル大好き]

しばらく覗いていませんでしたが、AS_Domaniさん　もう少し早く出てきていただければ良かったのに。そうすれば、[4745718] のような嫌味を言わなくて済んだのに・・・・・

ところで、引き合いに出されているオリンパスＨＰの『画像センサー模式図』のＲＧＢ各色の左側に延びた線。斜めの入力を抑止するような線ですが、これって何ですか？

書込番号：4778530