EF500mm F4L IS USMCANON
最安価格(税込):¥748,000
(前週比:-50,000円↓
)
登録日:2002年 8月 8日
レンズ > CANON > EF500mm F4L IS USM
一月ほど前に、このレンズを借りる機会がございまして、
それからというもの欲しい欲しい病にかかってしまいました。
一ヶ月悩んだ末に、先日妻に「欲しいんだけど・・・」
と告白したところ猛烈に
「絶対に要らない」と拒絶されてしまいました。
価格的なこともあるようですが、その前にこのレンズの
大きさに拒否反応がでているようです。
「そんなレンズどこで使うの?」やら、
「一年に何回使うの?」とか確かに間違ってはいない
突っ込みを浴びてしまいました。
「飛行機を撮りたい」とか「鳥を撮りたい」とか
「子供がもう少し大きくなったら運動会で・・・」などと
色々反論はしたものの、許可はおりそうにもありません。
そこで既婚者で子供がいてこのレンズを購入された方に質問です。
どうやって、奥様を口説かれたのでしょうか。
ぜひ購入までのテクニックを教えていただければと思います。
ちなみに小生、一応一部上場企業勤務、
収入は日本国民の平均年収よりちょっと上ぐらい、
3LDKの賃貸マンション暮らし、子供は1歳、妻は専業主婦、
借金ゼロです。
資金繰りも含めて、色々アドバイスいただけると幸いです。
既に買われた皆さま、よろしくお願いいたしますm(__)m
書込番号:8535487
0点
常に必要ということでもなければ
どうしても必要なときに レンタルするというのがいいかと思います
書込番号:8535538
5点
ネコ大好きフリスビーさん どうもはじめまして!!
僕は結婚14年目小学生の子供が2人いる者です。
僕の購入テクニックはただ一つ、妻の興味あるものを大きく撮れるよ!と説得することでした。
僕がこのレンズを使う場所は主にサーキットです。
妻はSUPER GTやFNに参加している某監督の大ファンなので、そのマシーンと監督を
大きく美しくカッコよく撮ることを一番に約束しました。
「今までのレンズよりこっちの方が大きくキレイに撮れるよ!」みたいな感じです。
そんな感じで奥さまの興味のあるものに無理やりこじつけるのもいいのではないでしょうか?
ちなみに子供の運動会でこのレンズは不向きですよ!
なぜか?ただただ目立つからです。
一般の方には望遠鏡にカメラを付けているようにしか見えません。
しかも幼稚園や小学校の小さな運動場ではどこからも丸見えなので最高に目立ちますよ!
室内運動会ではEF70-200mmF2.8Lが普通の運動会ではEF100-400mmLがいいと僕は思っています。
書込番号:8535540
0点
ゴーヨンなんて代物は持ってないですが一言、、、
そりゃあ、奥様のおっしゃることが正論でしょう〜。
どうしても欲しければ、何らかご自身でヘソクリ貯金して70万円貯めるしかないんでは?
あるいは、奥様にもケリーのバッグでもプレゼントします?
奥様が「ケリーどうしてもほしいの!」って言ってきたら、すぐにOKします?
「無駄じゃん!」と思いません?
金銭感覚は人それぞれなので、コレとかニーニーとか買う人を否定するわけではないですが、
>ちなみに小生、一応一部上場企業勤務、
>収入は日本国民の平均年収よりちょっと上ぐらい、
とのことですので、世間の大多数の人間はレンズ1本にうん十万円は理解しないと思いますよ。
ボクならあきらめます、、、というか欲しくもないですが。。。
書込番号:8535563
4点
未購入者ですが参加させて下さい。
購入欲は変動するものです。
「欲しい欲しい病」になったかと思うと、時期が過ぎれば熱が冷め、
そしてまた発病します。
その繰り返しの中でいずれ完治する人も居れば、慢性病になる方も
いらっしゃいます。
「欲しい欲しい病」が慢性化した時にご購入されてみては如何でしょうか?
まぁ、「今買っても一生後悔しない」というのであれば、お買いになられては。。。
私ならカミさんに頭を下げまくります。
(中古というテもありかな? とも。。。。)
書込番号:8535762
2点
35歳以下で年収約500万ですか。
70万のレンズを買ったところで大きく家計に影響は無いと思いますが、普通に考えておかしいと思われます。
まだ1000万のベンツか何か欲しいというほうが通りやすいぐらいです。
自分は自営業で、経費とか接待とか、ごまかしのきくお金があるので金額をごまかしました。
1200mmF5.6の写真を見せてこれほしいなーとか言ったら、いくらするのと言われて、980万て言ったら当然、あほかて言われて、
ロクヨンを見せて90万て言ったらこんなのいるのと言われ
じゃあ中古で35万てのがあるんだけどと言って、ヤフオクのサンニッパの中古を見せたらいいよて言ったので買いました。
買ったのはロクヨンですけど。
その後、新型のが出て今のより小さくて75万と言って、ハチゴロー買いました。
200mmぐらいで野鳥を撮って、大きくトリミングして、大きく引き伸ばしてプリントしたのを見せて、今のではこんなのしか撮れないて言うのもいいかも。
小さい白レンズでも目立つのに、ゴーヨンを子供の運動会でつかうて言うのは逆効果かも。
書込番号:8535786
2点
やっぱり欲しい人と欲しくもない人では答えも変わってくるんではないでしょうか?
ぼくはどうしても欲しかったので無理して説得して買いました。
おそらく世間一般的に見てレンズ1本に70万も出すのは理解できないと思います。
しかしそれを言ってしまえば一眼レフに20万も出すのも理解できない人もいます。
結局いろんなレベルで価値観が違うのです。
その価値観がそれぞれ違う事を理解しないとこの問題は「買う方がおかしい」と
一言でおわってしまうのです。
スレ主さんはどうしても欲しい、お金もあるけど妻を説得するにはどうしたらいいのかを
聞いているのであって、そのことは最初に一般的ではないことを理解して、それでも
質問されていると思うのです。
僕の勝手な意見ですが、ご気分を悪くされた方がおられたらお詫び申し上げます。
書込番号:8535791
1点
ネコ大好きフリスビーさん、こんにちは。
このレンズは持っていませんが、カメラを趣味にしてからというもの
結構な金額をそちらにつぎ込んでいる者です。
>資金繰りも含めて、色々アドバイスいただけると幸いです。
購入するとなると分割ですか?
スレ主さんはお幾つでしょう?
月々にどれくらいの貯蓄をされていますか?
この手の質問は家計相談などをしてくれるFPに聞いたほうが手っ取り早いかもです。
ちなみに利率をちょっと低め?に設定して、70万円全額を銀行から融資を受けるとどうなるかをシュミレーションしてみました。
返済方式:元利均等
融資金額:700,000円
融資利率(年利率):8.7500%
返済期間:1年
融資日(西暦年月日):2008/11/01
初回返済日(西暦年月日):2008/11/25
返済日(日):25日
ボーナス返済月(1):12月
ボーナス返済月(2):6月
毎月返済額:52,401 円
ボーナス月返済加算額:51,815円(つまりボーナス月は約10万円の返済です)
毎月分利息合計額:28,027円
ボーナス分利息合計額:3,494円
返済総額:731,521円
まぁ趣味のものですから、奥さまにもある程度の出費は理解して貰いたいものです。
(逆の立場ならどうされますか?)
どうしても欲しいという気持ちがあれば、いつかは伝わるはず。
ワタクシの場合は、タイミングを見計らって(ヨメの機嫌がいいときに)何度も何度も自分の思いを伝えます。
意外と通じるものですよ〜〜。
書込番号:8535969
0点
みなさま早速の返答ありがとうございます。
たしかにゴーヨンの利用度はなかなか理解してもらえないでしょうね。
妻の言ってることの方が正しいとは思います。
でも、触ってしまったんです・・・ゴーヨンに。
触れてはいけなかったなぁ・・・。
ちなみに購入は中古で考えています。状態にもよりますが、
50万円台で買えそうですよね。
それでも高価な買い物ですが・・・
資金についてはある程度自分の貯金もあるので、
あとちょっと足りないといった感じです。
妻はお金のことよりはこのレンズの大きさが許せないようです。
やっぱ、この大きさ、ひきますよね・・・興味のない女性は。
たしかに必要なときだけレンタル・・・という手もありますね。
運動会にはやっぱり不向きですよね。
目立ちすぎますもんね。
下手な言い訳でした・・・。
ちなみに私の現在のレンズ構成は
50mmF1.4
17-40mmF4L
70-200mmF4L
24-105mmF4 IS L
の4本です。
3本は独身時代に買っておいたのでよかったのですが、
24-105mmF4 IS Lは結婚してから購入したので、
その時も口説き落とすのに大変でした。
ん〜、ゴーヨン悩むなぁ・・・。
書込番号:8536134
0点
こんにちは!
僕は、山歩きに少し変化を持たせたいので、鳥の撮影を本格的にやりたいんだ。。。みたいなこと言ってから買いました。
その前には、出来るだけ綺麗な鳥の写真を見せて、『これだと小さくてよくわからないだろ?』という伏線を張りながら(笑)
結局、自分のお小遣い・預金の範囲内ならOKが出て買いました。
確かに高いレンズですが、利用価値、資産価値ともあるものですからじっくりと検討されてみてはいかがでしょうか?
僕はこのレンズは下取りに出してしまったんですが、買った時の値段とあまり変わらない金額で売却することができました。仮にレンタルしていた場合と比較しても十分以上に元はとれました。
ただ、まだ超望遠用の三脚と雲台をお持ちでない場合、その分の予算を見ておかないといけませんね。被写体は何でしょう?
書込番号:8536312
1点
レンズではありませんが、100万以上の道楽品を買うのに苦労しました。
隠し立ては一切せず、真正面から打診しましたが、結果は明らかですね。
必需品ではないという理由でしたので、
私には必需品以上だということで、車を買うための貯金を崩し、
車の買い替えをあきらめました。その程度の必需品として理解してもらいました。
ヨメの車は別にあります、田舎なので一人一台です。
おかげで私の車は、12年目、
24万キロを超えても乗ってます (^^)
それと、いざという時には売る、相場はこれくらいということを
提示しておく事も、理解に繋がる場合があるでしょう。
我が家の場合は当てはまります。
買える物で欲しいものは買っておいたほうがいいよ、
そのほうが夫婦喧嘩も少なくなったりします、居場所も少なくなるかもですが (^^)
書込番号:8536456
1点
野鳥を撮影するのに大事なことは、時間をかけて粘り強く取組む事と思っています
偶然や安易に撮れた写真というのは、内容に魅力を感じないものです
奥様への説得も同じことではないかと…
粘り強く何度も話をされてはいかがでしょうか?
逆にそんな高価な買い物をあっさり許してしまうような奥様なら、その方が問題です
書込番号:8536841
0点
欲しいのは、自分。
人のせいに、しない。家族のためとか運動会とかは、これはウソ、言い訳。私が欲しい、だから私は買うんだっ。
私の時は35万円程度の品でしたが、これでしたね。30歳代の後半だったでしょうか。その後、いろいろはありましたが‥。なお、この手は人生で一回くらいしか使えませんでしょう。
なので、若いうちに。
書込番号:8536906
3点
普通だったら「却下!」でしょうね。
相談しないで購入して、それまで通りの生活が送れれば「貴方は男」です。
私も高いクルマを買いましたが、何とか生活破綻せずやってますよ。
別に高年収者じゃないですけど。
書込番号:8537039
1点
ネコ大好きフリスビーさん、こんばんは
ゴーヨンは、所持していませんが、数ヶ月前にニーニーゼロを購入しました。
ゴーヨンいいですよね、ほしくなる気持ちは十二分に理解できます
しかし資金はどうされるのでしょうか?
ご自分の資金で購入されるのでしょうか?
家計費でしょうか?
その辺のところをはっきりとしていただければ答えが出ると思われます。
家計費でしたら、お子様もまだ1歳とのこと、これから出費がかさむと考えられますので
ちょっとあきらめられたほうが、奥様との関係もよろしいかなと思います。
ご自分の資金でしたら堂々と購入しましょう。
誰に遠慮することもありません。
ただこの辺のところも、ご夫婦の現在の関係が見えてこないとなかなか適切な答えが出てきません。
1部上場の企業にお勤めとのことですから、週休2日だと思いますので
ご自分のお休みのときに、奥様のフォローをどこまでしているかとかとかいろいろな
要素がかみ合う問題なので難しすぎます。
差し出がましいと思いますが、ご自分が休日のときに奥様を育児から解放したり
することも必要だと思います。
言葉に出して今日一日子供は、私がみているからショッピングにでも出かけてみたらとか
お友達に会いにいっていいよとか、夫婦とはいえ相手に対して思いやりの気持ちを
お持ちになれば、ご自分の資金で購入されるものに対してそんなには目くじらは立てられないと思います。
私は自分の資金で購入していますので、玄関を開けての入場は何にも言われません。
背中を押すわけではありませんが荻窪にあるカメラのさくらやさんでは、
10回まででしたら金利、手数料無料でローンが組めますので参考までに!
書込番号:8537041
0点
はじめまして!
私は黙って買っちゃいました・・・
こんなレンズの購入の理解を求めるのはまず不可能と判断したからです。
案の定、妻は家に届いた時はしばらく口も利きませんでしたが、
それ位のリスクを承知でなければ、このクラスのレンズを買う事は出来ないと思います。
きっちり働いて家庭を守っているんですから、堂々と購入すればいいです。
夫婦間の摩擦は時が解決しますよ!
強引な荒業ですが、それしかありませんね・・・
書込番号:8537119
1点
そりゃ〜、絶対却下、無理でしょ(^^ゞ
運動会じゃゴーヨン使えませんよ。精々サンニッパ。。
EF100-400なら運動会でも使えるし『買って〜』って言えるけど。
ちなみに僕は毎月3万円の小遣いから1〜2万づつへそくってます(^^)v
他のレンズも我慢してとにかく貯蓄中〜
書込番号:8537149
1点
はじめまして!ネコ大好きフリスビーさん
悩んでますね〜〜
奥様の反応は当然でしょう
子供さんの運動会では一番使って欲しくないレンズかも知れません(笑)
今年は友人の子供の運動会にサンニッパを出動させました
マークVの鬼連写も手伝って周りの人はかなり惹いてた感が伝わって来ました
恐らくこーゆーのがダメなんでしょうね
飛行機&鳥撮りには標準レンズと言っていいこのレンズも
一般人から見れば望遠鏡にしか見えません
飛行機ファンさんのよーに強引にイクかレンタルで満足するかどっちかでしょうね…
書込番号:8537157
0点
言い忘れましたが、今月の6日に注文し9日に到着したばかりです。
ですが、もう今まで通りに戻りましたよ!^^
皆さんそれぞれの夫婦関係がありますので、100%ではありませんが参考にしてみて下さい。
それではご健闘をお祈りしています^^/
書込番号:8537203
0点
先日サンニッパで運動会参戦しました。近所のお母さん方にパパラッチと言われました。
でも写真あげたらヒーローになりました。
私もこのレンズ欲しい欲しい病です。
が、嫁には関係なく自分で金策しながらこの時間を楽しんでます。
書込番号:8537549
3点
一番確実なのは、お小遣いを貯めて自分で買うですね。
私の場合、カメラ関係は全てお小遣いの範囲で買っているので、この2年で50万円以上使いましたが妻は何も言いません。
書込番号:8537632
1点
欲しい欲しい病・・・
診断しますね。?重病です。たんかです。?
冷たいようですが、自力で購入するのが一番かと。
僕は、昼ご飯代、削っています。メタ簿も5Kgやせました。
書かれているようにレンタルはまずいですか。
お金は大事だよ。アフラック?
だけど、プロの写真家なら・・・
書込番号:8537809
0点
今なら株式投資に、200万円ほどつっこむ。
日経平均 8500円で買って、数ヵ月後に12000円で売れば、
40%の利益で、約80万円は稼げるはず。
トヨタ・ソニーあたりの一流企業なら、
そうそう大損するリスクはないでしょう。
書込番号:8538012
0点
はじめまして。
私も欲しい欲しい病が発病し昨日のお昼からから通販店のバスケットにゴーヨンを入れたままかれこれ35時間ほど経過しました。
・本当に必要か?
・年に何回使うのか?
・そもそも何に使うのか?
・支払いはどうするのか?
・今持っているレンズでは駄目なのか?
何時間も繰り返し繰り返し自問自答しました。
けどそんなのかんけーねー!
さっきポチりました。勢いがないと買えないですよこのクラスのレンズは。
購入するしないは家庭の事情もあるのでとやかく言えませんが、私は迷って買わずに後悔するくらいなら買ってから後悔します。
明日からしばらくストイックな生活が始まります。
書込番号:8538180
1点
だけど、僕のips液晶でみると、気持ちがわかります。
野鳥探検隊様の画像みてですが。
僕、デジカメ持ってないですけど。ぐっと来ますね。
プロならばと思うのですが
アマチュアからプロ?になった方が話で聞いた方いますけど、
レンズは値段に比例するみたいですね。
書込番号:8538368
0点
ネコ大好きフリスビーさん、こんばんは。
チャレンジャー2です。
ゴーヨンを奥方に納得ずくで購入するには?ですか。
私の場合は、購入しても違和感を持たせないようにするにはこのレンズでしか、或いはこのレンズなら撮れる「場所」に連れて行くことでしたね。
航空祭、カワセミとかの居る所へ行きましょう。
居ますよ、このレンズを装着したカメラマンな方々が・・・、たくさん。(笑)
私の愚妻もいくら私の個人の資金で購入するとはいえ、最初は当然難色を示していましたが周りの状況を何度も目にするうちに、やがては理解してくれました。(洗脳、慣らされたという感じです。)
ネコ大好きフリスビー家の場合はこのレンズを家計からの支出で購入と言うのなら正直、奥方が大反対するのも当然でしょうね。
一歳のお子さんが居る状況では、奥方を二年は連れて行けないとは思いますがそれまでは資金積上げとレンタルで凌ぎ、然る後に再度説得し購入といかれては如何ですか?
資金繰りの方法は人それぞれと思いますが、私は三年程度の計画でコツコツ貯蓄です。(金利は世界中で利下げですし、わが国は屈指の低金利国ですから時間は掛かりますが確実ですね、計画も単純ですし。)
リスク物はマネージメント面ではくれぐれも慎重にされてください。
EF300F2.8とEF500F4Lの同時購入のためとはいえ、三年か。
・・・先は長いな。
大して参考にならずに恐縮です。
書込番号:8538493
0点
500mmf4.5なんて何に使うの??
趣味の物とはいえ、とても許可が出るような物でないと思いますけど・・・
(勿論、ご本人の収入によると思いますが)
EF400mmf5.6L USMや、EF300f4L IS USM+テレコン、EF100-400fr4-5.6L IS USM
あとはシグマの120-400や135-500OS等でしょうか。この辺なら10万円そこそこ
です。重量も1kg台ですし、さほど目立つほどの大砲でもありませんから、運
動会やスポーツイベントでも使えるでしょう。
ゴーヨンゴなんて、とても運動会で使うようなレンズではありませんし、鳥か
航空写真をメインにしている人でもないと・・・
さらに鳥ならフィールドスコープにカメラ取付とか、300mmf4+x2テレコンの合成
600f8でも相手が留まっている状況なら何とでもなると思います。
書込番号:8538537
0点
ネコ大好きフリスビーさん、はじめまして。
私は既婚者でも子持ちでもありませんので、的外れな返答になるかもしれませんが…
私も3年くらい欲しいと思いながらも値段的に支払いは無理だし、使用頻度が絶対に低いと自分に言い聞かせてずっと購入に至らなかったのですが、それでもやはり気になっておりまして、やっと今年の夏に購入をいたしました。
ただ、新品は当然高いので中古が出るのを待ち、購入時は使用頻度の低いレンズを下取りに出して、差額55万円程度で手に入れました。
長い間、恋焦がれてやっと入手した訳ですが、使用頻度が低いのは購入時の予想どおりでして、未だにテスト撮影しか出来ておりません。(大汗)
早く作品と言える様なものを撮ってみたいのですが…
ネコ大好きフリスビーさんの稼ぎのみで生活していらっしゃるのであれば、ご家族のご意見もあるかとは思いますが、最終的にはネコ大好きフリスビーさんのご決断で購入して欲しい!に、私は一票を入れさせていただきます。
丁寧に使用さえしていれば、いざと言うときの最終手段として手放して家計にまわすことも可能ですから…
書込番号:8538539
0点
なんだか予想以上の盛り上がり、様々なご意見ありがとうございます。
資金繰りについては、決して余裕があるわけではありませんが、
なんとかなる範囲だと思います。
貯金は株式でけっこう持っていてこの暴落で売り抜けられなかったため
塩漬け状態です・・・。
あがったところで売れる勇気があれば、新品で楽々だったのですが・・・。
ただ、妻の拒絶反応はは資金的なものよりも大きさと価値観にあると
思っています。
確かに、こんな大きいレンズどうするの?って普通の感覚なら思いますよね。
写真を長きにわたって撮っていなければわからない領域ですから。
土管レンズは写真を撮り始めた頃からの夢でしたので、何とか手に入れたいと思ったり、
使わないかなぁと思ったり、迷い迷いの毎日です。
とりあえず11月の岐阜の航空祭や野鳥のいる公園には行ってみようと思っています。
そうすれば、今持っているレンズでどうなのか、果たしてゴーヨンが本当に
必要なのか見えてくるかと・・・
書込番号:8538741
0点
>一ヶ月悩んだ末に、先日妻に「欲しいんだけど・・・」
>と告白したところ猛烈に
うっひょひょ〜!大きく出ましたねぇ〜!!(^^;)
まぁ奥様の反応は妥当(予想通り)でしょうね。
金額が大きいので、自分で捻出できるのであればその方がベターでしょう。でも70万位なら中古車を買うと思えば・・・
>ただ、妻の拒絶反応はは資金的なものよりも大きさと価値観にあると思っています。
大きさの説得は多少強引に攻めるしかないです。奥様も使うのでしょうか?使わないのであれば、「使うのは俺だから」と。
見た目引く・・・一緒に歩かなければ。。。他人の目線なんて気にしちゃぁいけません。
一番の問題は価値観だと思います。それが原因で離婚なんて事にならない様に(^^;;;)
しかし文章を見ていると、明確な目的が無いように感じます。ただ欲しいだけですか?
>「飛行機を撮りたい」とか「鳥を撮りたい」とか
「飛行機を撮るのに必要だ」とか「鳥を撮るのに必要だ」とかでは無いのですね?
その程度の物欲では、まだ購入は控えた方が良いでしょう。物欲は結構変わったりしますか?
(浮気症で無ければ止めませんが・・・)
書込番号:8539032
1点
映画ブルース・ブラザーズのワンシーンを思い浮かべちゃいます♪
「黙れカカァ! 俺は男で、お前は女。自分のことは自分で決める!」
(マット・マーフィーとアレサ・フランクリンのやりとり)
ウチは結婚前からカメラもレンズも多数ゴロゴロしてたので、1台や2台増えても気付かれませんが、さすがに500や600は・・・。(大汗)
328だけは何とかしようと企んでますが。。。
書込番号:8539072
1点
ちょっと気になって調べたんですが、B&Hというお店で買うと(海外通販ですが)約55万です(1j98円)
思わずポチりそうでした
この値段なら奥様も...
書込番号:8539591
0点
>(1j98円)
円高を当てにして買うのも?では??
クレジットの決済が、海外通販だと2ヵ月後ってこともあります。
その頃には、1$/130円位になっちゃってたりして・・・
15年ほど前の1$/100円時代に海外通販のカベラスで
キャンプ用品の大物買った時、まさにこれでした・・・
我が家ではハスキーの三脚を買った時、妻&娘が
ネコ大好きフリスビーさんち奥様に近い拒絶反応を示しました。
「学校の体育祭には絶対持ってこないでよ・・・
口では『すごいね〜』って言ってくれるかもしれないけど
皆、ドン引きだよ・・・」
って・・・
書込番号:8539889
0点
> 土管レンズは写真を撮り始めた頃からの夢でしたので、何とか手に入れたいと思ったり、
所有することで満足して次へ進めることってのは、あると思います。
もちろん活用できればそれが一番いいことなんですが。
> 妻の拒絶反応は資金的なものよりも大きさと価値観にあると
価値観というのは難しいですね、
比較的現実的なことを重視される方にとっては、理解しがたいでしょう。
私は道楽品を買いあさるのに、「貧しくて買えなかった青春の忘れ物」と説明しました。
ほとんど呆れていましたが、あきらめてくれたようです。
残念ながら、数年後には手放すことになったのですが、
心の呪縛というか、妙な意識が薄れ、精神衛生はすっきりし、相互理解は深まりました。
ちなみに転売した時のカカクは、購入価格と同じでした。
その資金で別のものを買いましたけど (^^;
書込番号:8539944
0点
>レンズよりもマイホームかと。
だよねー。もっと他に買った方がいいものってあるあかもねー。
あー、私は、EOS 5D Mark IIとレンズつけて買ったつもりで、また一枚買ったけどねー。
配当利回りが3.5%超えているから。
書込番号:8540400
0点
引き続き様々なご意見ありがとうございます。
太ったペンギンさんが書かれたように
・本当に必要か?
・年に何回使うのか?
・そもそも何に使うのか?
・支払いはどうするのか?
・今持っているレンズでは駄目なのか?
については自問自答の日々です。
今まで色々なものを撮影してきましたが、超望遠レンズが
ないために諦めてきた被写体もあります。
いわゆる「鳥」「飛行機」「GTカー」などです。
これが手に入ったら撮りに行きたいと思ったりしますが、
実際に撮って楽しいものなのか、必要なのかと言われると
正直迷うところでもあります。
このレンズがあれば撮影領域が広がるのでないかな・・・と
そんな感じです。
このスレッド、私の質問や回答の仕方もまずかったのかも
しれませんが、予想以上に長くなってきて、少し本来の趣旨と
ずれてきているような気がしますのでもう一度、ポイントを
押さえさせていただきます。
・既婚者でこのレンズを実際に購入された方への質問です。
・奥様にどうやって理解をしてもらったかを教えてください。
(理解を得ないまま強引に購入という手もありますが・・・笑)
・購入資金は全額自分の貯金から?
あるいは家計費の一部を補填してもらった?
以上3点のポイントでお答えいただけると幸いです。
P.S.
ちなみにマイホームは転勤の可能性があるので私には不要です。
あと、夫婦仲はすこぶる良好であります(笑)
書込番号:8540678
0点
はじめまして
境遇が自分に似ている為、興味深々に拝見させていただきました。
自分の場合は簡単です。
妻にも同じくらいの価格帯の物を買ってあげるんです(笑)
といってもここまで高価ですと流石に同じって訳にはいきませんよね
でも自分だけ何かを買って満足しても相手はあまり気持ちよいとは思わないかもしれないので5万円相当の奥様が欲しがる物を買ってあげるってのはどうでしょうか
余談ですが
私は先日デジイチとレンズを買ったら妻にはヴィトンの財布をねだられました。
しょうがないので買ってあげますが、これで妻も文句ないようです…
大きさなんかは
自分が使うんだから関係ないと言うしかないですよね(汗
書込番号:8540876
0点
私はニコンですが500/4を手始めに、
300/2.8、400/2.8と買い足していきました。
その前にEOSを使っていたときは200/1.8も経験しましたが、
大口径の超望遠レンズ、いいですよ。描写はまるで別物。
ただし、持ち運びや使いこなすのはそれなりに苦労します。
運搬用、保管用のケースや一脚や三脚など用品にもお金がかかります。
もちろんメンテの費用も並ではすみません。
それらのことを考慮しても使いたいという気持ちが強ければ
購入して使ってみてください。
写真が趣味なら一度は使ってみたいレンズですからね。
書込番号:8541027
0点
ネコ大好きフリスビーさん、確かにこの手のレンズは奥様を説得して買うのも容易ではないですね〜(笑)
お話の文面から拝察すると、ご家庭を大事にしている方で素敵なお宅だな・・と感じています。
さて、すでに結論が出ているかもしれませんが・・主題の購入までのテクニックですが
策を弄さず、誠意をもって「欲しい!」とお願いする」事に尽きるのではないでしょうか?
・本当に必要か?
・年に何回使うのか? ・・・・云々など
確かに大事な項目ではありますが、それ以上に「欲しい!」が偽らざる心境でしょう?
黙って買う・・という手もあるでしょう。
しかし
>ただ、妻の拒絶反応はは資金的なものよりも大きさと価値観にあると思っています。
私も大きさは別にしてその通りだと思います。
奥様の価値観を無視して購入するのでは無く、貴方の「欲しい!」という気持ちの真剣さと大きさを認めてもらえば「仕方ないわね〜」となるのではないでしょうか。
皿洗いをするでも良し、貯金をするでも良し、何か自分の本気さをアピールすれば必ず理解が得られますよ。
そうすれば、今後も同じ「欲しい!」が出てきた時にも貴方と真剣に向き合ってくれるはずです。
夫婦のあり様は様々で「自分の趣味には女房の意見は関係ない」方も多々いらっしぃますが、ネコ大好きフリスビーさんのような家庭では、「資金面云々」よりお互いの価値観を認め合いながら落とし所を探っていく・・・こんな夫婦であって欲しいと(お節介ですが・笑)思います。
誠意を持って「欲しい!」を訴えて、何か行動を起こして、認めてもらう 如何でしょう?
私はネコ大好きフリスビーさんよりずっと年長ですし、年収も多分○倍、それでも高価でもない買い物の時でも女房の意見を聞くようにしています。
「普通の人は持たない品物」だけに奥様の意見も大事にしながら欲しがって(笑)くださいね。
長々と失礼しました。
書込番号:8541303
0点
ネコ大好きフリスビーさん こんばんは
以前既婚者だったものです(汗) がよろしいですか?
カメラや写真に興味を持ってもらうように
地道に旅行
写真撮影旅行など企画してみてはどうでしょうか
観光地でお話した初老の夫婦が二人とも一眼持っていて
お好きなんですねーて聞いたら
ご主人の長年の趣味が
奥様に遂に感染したと話してくれました。
そのご主人はかなりの策士ですよね(笑)
共通の趣味となると楽に購入しやすいのかも知れません
書込番号:8541494
0点
ネコ大好きフリスビーさん こんばんは
家計費の一部を補填してもらうならあきらめましょう。
自己資金であるなら、堂々と購入すればよいと思います。
書込番号:8542068
0点
レンズの前に分譲マンション買いましょう。今お買い得ですよ。
レンズはシグマのゴーロクサンで我慢して、さて勝手なネーミングで分かりますかね?
書込番号:8542174
0点
こんばんは
うわァ なげェ〜
・既婚者でこのレンズを実際に購入された方への質問です。
妻1人・子2人にしてレス資格に該当
Q1 奥様にどうやって理解をしてもらったかを教えてください。
・最初は秘密裏にサンニッパを購入(職場保管)
機を見計らって報告。⇒ふぅ〜ん。大きいね。(値段聞かれず)
・その後、ヨンニッパ(売却)・ロクヨン・ゴーヨンと購入
ゴーヨンに至っては⇒今度の小さいね。一言で終わり。
・小さいレンズはカバンの中に入れ持ち帰り機を見て防湿庫へ(報告一切せず)
結果
運動会・試合・発表会には必ず借り出され、撮影者リストを渡される!
(もちろん出力まで担当。出来が悪いと・・・機材は最高でしょ・・・)
Q2 購入資金は全額自分の貯金から?あるいは家計費の一部を補填してもらった?
・自己負担&経費&副業(自営なので資金繰りには恵まれてると思う)
・家計費よりの負担⇒無し⇒バカヤローここまでしたらお終いだ。自分の甲斐性でヤレ。
書込番号:8542285
2点
P.S.
>ちなみにマイホームは転勤の可能性があるので私には不要です。
あと、夫婦仲はすこぶる良好であります(笑)
↓
>レンズの前に分譲マンション買いましょう。今お買い得ですよ。
バカヤロー
4.5千万キャッシュ持ってたらこんな相談しないだろ!
今がお買い得? 現金持ってて買い叩いての話だよ。
今ローン組むやつはオオバカヤローだぜ!
ホッホッホッ
お品のない言葉ずかいでゴメンナサイ!
書込番号:8542358
0点
ネコ大好きフリスビーさん、こんにちは。
私は500/4は持っていませんが、境遇が似ているようなので、
書き込みます。
人の趣味について、何故そこまで時間、労力、お金をかけるのか、
理解するのは困難ですが、
その人が趣味に打ち込んでいるということは理解しやすいです。
私は結婚してから、写真以外の趣味はゴルフやらスキーやら、
みんなやめました。
金銭的なこともありますが、時間も有限なので、
ゴルフする時間を写真に使いたいという思いもありました。
妻もそんな私を見て、私から家族と仕事を取ったら、写真しか残らないと
考えているようです。
写真に要する出費は小遣いでやりくりしていますが、
子供が出来てからは、この金額なら沖縄に旅行に行ける、とか、
ちょっとしたレンズを買うときも、子供をディズニーランドに連れて行ける、
などと考えてしまい、実際、旅行に消えてしまった幻の機材もあります。
私は昨年、子供の発表会と運動会の撮影のため、
300/2.8を購入したいと相談したところ、
妻は無駄遣いだと言いました。
このレンズでしか撮れない写真が在る事、
そしてその写真は自分にしか撮ることが出来ない事を説明しましたが、
納得してくれません。
レンズの費用はお小遣いを貯めていたのであったのですが、
大切にしていたレーザーディスクのコレクション約300枚を全部売りました。
妻は、そこまで欲しいなら、仕方ないわね、と諦めてくれました。
欲しいという気持ちが奥様に伝わるといいですね。
書込番号:8542546
0点
>もやしラーメンさん
ものすごく境遇似てますので思わず返信していまいました・・・
>私は結婚してから、写真以外の趣味はゴルフやらスキーやら、
>みんなやめました。
私も独身時代は貴方と同様多趣味だったのですが、結婚して子供ができてからは
ほとんど何もできなくなりました。
子育てに奔走しているといったところです。
でも、それはそれで楽しいです。
よく考えたら今できる趣味は旅行(しばらくは国内の近場)と
写真撮影ぐらいです。
>大切にしていたレーザーディスクのコレクション約300枚を全部売りました。
うわ、これも私と一緒です・・・
枚数はそこまでではありませんが、切なかったです・・・
特にスターウォーズのトリロジーボックスは涙がでました・・・(ちょっと大袈裟か)
しかも全部売っても二束三文でした。
資金作りというよりは場所とって邪魔だからという理由で売りに出されました(泣笑)
DVDのコレクションもけっこうあるのですが、
これはまだ売っていません。
でも、もう買わないようにしています。(宮崎駿作品を除いて)
サンニッパは結局買われたのですよね?
レンズ活躍してますでしょうか?
防湿庫の肥やしにはなってませんか?
書込番号:8542794
1点
もやしラーメンさんのお話に、心が暖まりました。
私も妻子(1歳)3人家族の平均的なサラリーマンですが、同じような境遇です。
皆さんのような、高価なレンズや高価なコレクションはありませんが。
(EF28mmF1.8と旅行用のEF17-85ISしかありません)
でも同じ事考えるんですよね。北海道行けるなとか沖縄行けるなとか。
家族皆と一緒にいられるのって人生で意外と短いなとか(ちと脱線)。
珍しく共感させていただいたので書き込みました。
何だか明日からの励みになりました。ありがとう。
書込番号:8542885
1点
私も、物にもよりますが、家庭や子供など生活に何も支障を来さなければ、欲しい物は、承諾無しに購入します。 自分だけいいおもいをしなければいいのでは? ただ、平均年収だと、少し無理が有るようにおもわれます。
書込番号:8543210
0点
ネコ大好きフリスビーさん
> しかも全部売っても二束三文でした。
> 資金作りというよりは場所とって邪魔だからという理由で売りに出されました(泣笑)
そうなんですよね。私のも二束三文で、涙を堪えました。
でも思い切って売った後は、場所も結構とっていたので、
さっぱりした、良かったと思うようにしています。
レーザーディスクが置いてあった場所は今では子供のおもちゃで
あふれていますが。。
> サンニッパは結局買われたのですよね?
> レンズ活躍してますでしょうか?
> 防湿庫の肥やしにはなってませんか?
買いました。
私は鳥も飛行機もカーレースも興味がなく、
子供の発表会と運動会だけ使っているので、
2〜3回/年といったところでしょうか。
でも防湿庫の肥やしとは思ってません。
ちょっと脱線。
昨年はフィルムカメラで撮影したんです。
で、他の方々もお書きになっている通り、大きいレンズは目立つようで、
子供の友達のママから「うちの子もお願いします」と何人か頼まれました。
フィルムは36枚しか撮れないので、フィルム交換のタイミングを間違えたりして
大変でした。
今年は運動会までにEFマウントの使える一番安いデジカメを買おうと狙っていて、
価格コムの掲示板で教えてもらった特価情報から\39800ポイント10%の
EOS kissXを購入しました。
今年はフィルム交換もなく、子供の友達10人くらい撮り、
皆さんに喜んでもらえました。
当初考えていたよりこのレンズは10倍活躍したことにしてます。
びっぐろーどさん こんにちは。
> 家族皆と一緒にいられるのって人生で意外と短いなとか(ちと脱線)。
その通りですよね。
私も欲しかった機材を買わずに旅行したりしたこと、
良かったと思います。
余談ですが、子供(5歳)がカメラを触りたがるので、
試しに撮らせてみたら、ちゃんと撮れるんです。
今のカメラの性能っていいんですね。
子供と公園に行くと、うちの子が写真を撮っているのを見て、
友達も撮りたがるので、僕のカメラはもう子供達のおもちゃ状態で、
私はカメラを返してもらえず、撮影できなかったりします。
誰がどんな写真を撮ったか、必死に覚えて、
後でプリントしてあげてます。
子供にしか撮れない写真もあるんだなぁと感心させられます。
1歳のお子さんにはまだカメラは重いでしょうが、
少し大きくなったら、お父さんのカメラを貸してあげるのも
いいかもしれません。
うちの子も、そのうち写真に飽きるかもしれませんが、
もしかしたら、親子で共通の趣味が持てるかもと、
少しだけ期待しています。
そうすれば、レンズも親子二代で使えたりして、
安い買い物だったと思えるかな。
メーカーがマウント変更をしないことを願ってます。
書込番号:8543548
0点
ホントのところは、ネコ大好きフリスビーさんが写真のことも家庭のことも含めて、投資に見合うかどうか、自分自身迷っていませんか?
本当に欲しいのなら、買うという報告とそのためには何をするかを伝えれば良いではないでしょうか?
私自身、買うと決めてお店に行きましたが、いざ注文となると一度家で考えてみようか迷いました。・・・店長に推しきられましたけどね(´〜`ヾ) ぽりぽり
いざとなれば、価格の半分は戻ってくる価格で売れるかな?という考えもありましたし。
私も身の回りのものをだいぶ整理しました。今も続行中ですよ!
あと、稼働率は毎週です。使い倒さないと・・・。
一通り揃えるとなると、三脚、雲台、防湿庫などで100万円コースです。
買ってしまえば・・・幸せです。その幸せが家庭に及ぼす影響も大きいと思います。
よく撮れた写真を、ニコニコしながら見せる。家族も喜んでくれます。
実は、買ってからの方が大切なんでしょうね。
書込番号:8543723
0点
フリスビーさん(勝手に略して、失礼!)、こんにちは。
私の場合は、カメラは夫婦共通の趣味なので
余程高くない限り許可は貰えますが
(そこまで高額なレンズ欲しくなった事はないですが)、
最近私が欲しいイヤホンが12万円(
オーダーメイド/プロ仕様)するんです。
嫁に相談したところ、当然『イヤホンに12万円!?』
と呆れられましたが、会社でその話をしたら
『人は我慢すると心が貧しくなっちゃうよ』
と、意外に私を応援する人が多かったらしく、
『私にプレゼンして納得いったら許してあげる』となりました(^^
価格が6倍近く違うので参考にはならないですが、
まずは『理解を得る事』だと思います。
家計や将来に響く買い物はやめた方がいいですけどね(^^
書込番号:8543752
0点
私は1年ほど前に中古で購入しました。
嫁さんには中古の500F4.5の価格情報を見せて、中古の500F4を購入です。
もちろん差額分はヘソクリで出してばれないように。
私の場合、趣味の野鳥観察で写真も撮りたいからと言う理由で、受け入れてもらいました。
(もちろん購入後、毎週末使用しています)
これだけ高価な品物です、自分が投資する額に見合うだけのリターンを得ることができるのかを十分に考慮して、投資額が家計に影響を与えないことを確認できるのであれば購入すれば良いのでは?
大きさだって、フードを付けなければ可愛いもんですよ。
あと、大変ブレにシビアなレンズです。 三脚、雲台もそれなりに高額なものが必要になってきます。(安いギリギリのものを購入すると後々後悔するから、その辺の購入額も含めて考えると判断が簡単に付くと思いますよ)
書込番号:8544510
0点
ネコ大好きフリスビーさん、こんばんは。
普通誰だって興味のない趣味の世界に100万近い投資は理解できないでしょう。
家計からお金を工面してもらうのなら承諾を得なければ無理でしょうが、
自己資金であれば堂々と購入するべきですよ。(^_^)v
自己資金でなければコツコツと貯めるしかないです。
ちなみにコツコツと貯めているところをアピールして自分の場合理解してくれました。
後で文句を言われても、「買っちゃったんだからしょうがないでしょう。こういう物は返品利かないんだよ。」←これで逃げましょう。
1か月もすれば忘れてますよ。
かみさんだって男には理解できないものを買っているわけで。
スーパーブランドのバッグに10万とかって理解できないですよ。
お互いに趣味の世界には干渉しない事です。
書込番号:8546293
0点
買うとか、注文したとか、諦めたとか
ハッキリしないと終わんないヨ!
この個人的無意味な長スレ!
書込番号:8547146
0点
poor man's telephoto lensとしてこのようなものはいかがでしょうか?
マニュアル・フォーカスである点を除けばコスト・パフォーマンスは
極めて高いと思われます(^^)なおわたしはメーカーのまわしものではありません♪いちどご検討くださいませm(_ _)m
http://www.tomytec.co.jp/borg/product/telescope/80fai/101set/101ed_telephoto.html
書込番号:8547462
3点
個人で使用するには十分だと僕は思いました。
銀河・・・見ると昔思い出します。
科学館、星の会ですね。
僕も、やはり衣食住優先したほうが良いと思います。
マイホームですね。一流会社だと難しいですけど。
書込番号:8547538
0点
レスくれた人に悪いから、購入するしかない…とか、
言い訳をつけて、この際だから買ってしまう。
きっと、このスレ主さんは、
背中を押してほしいから、書き込んでるんだよね? ね?
書込番号:8548579
2点
>背中を押してほしいから、書き込んでるんだよね? ね?
押しては欲しいが、大蔵省から許可でないと・・・ねぇ。
半分くらいは、ヘソクリを貯めてみるとか?
ヘソクリと言わずに、レンズが欲しいから、コツコツと毎日500円貯金をしてみるというのはどうです?(毎日頑張れば年18万貯まります)
貯金してる姿みれば、大蔵省もわかってくれるかも・・です。
書込番号:8550614
1点
ネコ大好きフリスビーさんこんばんは。
ペンタックスのユーザーなのでこのレンズでは有りませんが大砲レンズは購入してます。
嫁には相談してません。
相談すれば反対されるのに決まってますので。
ただネコ大好きフリスビーさんはお子さんがまだ1歳ですよね。
奥様が専業主婦でも休みの日はお子様と遊んであげなければならないので500mmで撮影する対象を撮りにいかれる時間はあまり無いのではないですか。
500mmは鳥か飛行機か、レース以外では使うことはまずないでしょうからさんにっぱ+テレコンにされたらどうですか。
運良く時間が割けて撮りに行けるときはテレコン使用で普段はお子さんや奥さんをさんにっぱで綺麗に撮ると言うのが良いと思います。
書込番号:8551501
0点
ネコ大好きフリスビーさん!
欲しいものは「欲しい」当たり前のことですね!。
独身時代は小遣いが自由に使えて幸せでした^^。
結婚して子どもができるとそうも行きません。
奥様の言うことは至極あたりまえの回答だと思います。
とは云え、やはり欲しいものは欲しいですよね。
ここは自分の小遣いの範囲内で買えるもの、奥さんにばれても言い訳できる程度のレンズを買われたらいかがでしょうか?
300mmF4L+エクステンダーEF2XUか1.4ならコンパクトで取り回しも良いかと・・・。
わたしも白い目で見られながら12年経ちました^^)"。
書込番号:8551863
0点
大砲レンズといえばIS無しのサンニッパを購入した事がありました。訳あって半年位で手放したのですが、あまり出番がありませんでしたね。一時の勢いだったみたいです。
この手のレンズは出番の数と単なる見栄(自己満足)を良く考えて購入されたほうが良いと思います。ほんとに必要な時だけレンタルすればそれが一番安上がりだと思いますが。
>ちなみに小生、一応一部上場企業勤務、
収入は日本国民の平均年収よりちょっと上ぐらい、
3LDKの賃貸マンション暮らし、子供は1歳、妻は専業主婦、
借金ゼロです。
私より暮らしぶりが良いみたいなので悩む必要も無い筈ですけどね(笑)。
書込番号:8553883
0点
欲しい欲しい病じゃあ仕方ありません。(^_^;)
金額ではなく大きさが問題なんですね。
正直に強引に買うか、隠密に撤するか。
内緒でバイクを買って友人宅に置いている人が居ます。
>ちなみに小生、一応一部上場企業勤務、
>収入は日本国民の平均年収よりちょっと上ぐらい、
>3LDKの賃貸マンション暮らし、子供は1歳、妻は専業主婦、
>借金ゼロです。
ということであれば、マンションか戸建を購入してそのローンにゴーヨンも一緒に組み込ん
でしまって下さい。
ふざけるな!、なんてお叱りを受けそうですが(^_^;)、ローンが組めるなら考えてみては?
自分の部屋は大きなおもちゃ箱です。
これなら奥様の許してくれるのでは?
書込番号:8554019
0点
思いの外、長いスレッドになってしまいました。
このレンズのスレッドでこんなにたくさんの方から反響をいただけるとは
思っていませんでした。
みなさんも買うものは色々なようですが、同じような悩みをお持ちなんですね・・・。
さて、この辺で私がある程度方向性を決めないとスレッドが終わりそうにないので
現在の気持ちを述べさせていただこうと思います。
色々ご意見いただいた結果、やはり妻の理解を得ずに買うことは私としては
あり得ないと思いました。黙って買っても絶対にばれますし、ばれたときが・・・。
そこまでして、夫婦仲が悪化するのは避けたいと思っていますし。
で、何人かの方が提案されているように、必要だと思ったらレンタルで
しのいで見ようかと思っています。それで、どうしても必要だと感じたら
撮った写真などを見せて、もう一度妻を説得して、購入に踏み切ろうと思います。
資金的には独身時代に貯めた貯蓄もずいぶんありますし、今は下がって売れませんが
株式や外貨もけっこう保有しているので、特に問題ありません。
ただし、すぐに使える自由なお金となると、もうちょっと時間をかけて
貯めないと・・・。
レンズ以外にも防湿庫やら、三脚、雲台なども買い替えないといけないようなので、
その資金も含めて、もうしばらく時間をかけて考えてみたいと思います。
みなさんのアドバイス、とても参考になりました。
ありがとうございました。
しかし売れ筋順位140位ぐらいの、こんな高価なレンズのスレッドに
これだけのレスが付くとは夢にも思ってませんでした・・・(^^ゞ
コメントいただいた、みなさま、感謝です!
書込番号:8554361
1点
ネコ大好きフリスビー様。
既婚者にとって、この金額は、普通、夢です。
車とか家電とか、家族皆で使えるものではないですから・・・。
ですからあなた様の結論は、まさに正解で、レンタルでしのぐのも、撮影者として正解です。
そしてエネルギーを溜めて、それをまじめな話、奥様に色んな方法で説き聞かせて下さい。
コンテストに出して結果を出すのも方法、今株を買って一年後に・・・今買えばほぼ確実に二年後には倍になるはず・・・です。今までの平均株価では・・・自己責任で・・・利益で買うのも方法。
夜の話し合いで説得するのも、方法です。
とにかく、いったん賛成以外の反応が出た今の時点としては、・・・今回の選択は、すごく「良い」方法です。
なんというか、電脳の世界で清涼剤をいただいた気分です。
私はあなたに、大きく賛成します。
書込番号:8571421
0点
ネコ大好きフリスビーさん どうもはじめまして
私も同じような環境なんで、書き込みしちゃいます
私は数年前にこのレンズを購入しました
その費用費用は、嫁さんに反対されても、いつかは単車を買おうと思い
結婚以来からのへそくりでまかないました
もちろん嫁さんには、ダンマリでの購入となったのですが
レンズを家に持ち込む時に、すぐに発覚してしまいました(梱包の段ボールがでかい)
その時の言い訳は、「単車買うよりいいだろ」の一言で終わらせてしまいました
購入後は、飛行機や鳥を撮っていますが、撮れた写真を見て
嫁さんも楽しんでるようです
70-200/2.8isや100-400isを購入した時(財源は、強引に家計から)も、子供の学芸会や運動会で撮った写真を見せて何となく納得してました
嫁さんの性格にもよると思いますが、うちの嫁さんは買ってしまったら文句は言わずに
楽しむタイプですから良かったと思います
結論
お金の工面が出来るのでしたら、購入すれば何とかなると思いますよ
書込番号:8747217
1点
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
| 3 | 2026/02/13 13:10:48 | |
| 9 | 2023/12/12 12:44:57 | |
| 8 | 2022/07/09 23:23:41 | |
| 2 | 2021/01/03 9:32:26 | |
| 76 | 2019/12/26 1:20:03 | |
| 9 | 2017/02/04 20:12:14 | |
| 12 | 2019/09/18 18:03:03 | |
| 4 | 2016/04/02 2:46:29 | |
| 2 | 2015/05/27 9:54:18 | |
| 11 | 2014/04/24 22:06:27 |
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