『迷ってますONKYOのTX-SA702&YAMAHAのDSP-AX2500』のクチコミ掲示板

[tomarctus]

オーディオ歴は古いですが、AV歴は余りありません。音を決める一番の因子はスピーカですね。歪率は大きいし、周波数特性は凸凹だらけ（２，３dbと言ったレベルではない）。それに部屋の特性も大きいですね。それに引き替え、アンプはどんな安物でも、周波数特性は殆どフラット、歪率も小さい。でなんで、高いアンプがいるの？　悪いのはアンプではなくスピーカでしょう。結局、スピーカの特性の悪さを吸収してくれる能力をもっているかどうかで、今のアンプのよい悪いが評価されているように思えるのですがいかがですか。スピーカのインピーダンスのｆ特性てひどいもんでしょう。音響の共鳴がもろに電気特性に反映していますね。インピーダンスが周波数によって何倍も違うし、スピーカがマイクになって逆起電力で戻ってくるし、これではアンプが大変。アンプが定電圧駆動（超低出力インピーダンス動作）したとき、スピーカが最良の動作をするようにしてくれてないのですか？（昔のスピーカはそうでなかったので、アンプとの相性がすごかったですね）。　私の考えではアンプは低出力インピーダンスでS/Nが高く、大負荷にも電源がびくともしない高レギュレーショｐンであればよく、後はスピーカ側で頑張ってもらいたいです。前書きが長くなりましたが、現在YAMAHAのDSP-AX2500（チューナ付き）とONKYOのTX-SA702+TX-492（YAMAHAのチューナ）がほぼ同価格（@価格コム）で比較検討対象になっています。ＣＤ再生でのS/Nは前者が100dBに対し後者が106dBでONKYOの勝ち、ダンピングファクター（8Ω時）は前者が140で後者は60ということで定電圧駆動に近いのがYAMAHA、ただしONKYOは４Ω負荷でもへいっちゃら。ヨドバシで聞き比べても周りが騒がしくてよく分からない。普通はTX-SA702と比較対象になっているのは一ランク下のAX-1500ですから、AX-2500の方が上かなーと思ったりしますが、いかがなものでしょう？　ピュアオーディオで聞くことが多いのですが（DSP-AX2500とTX-SA702の２カ所での質問です）。

書込番号：4167244

[ＢＲＤ]

tomarctusさん 　こんばんは。　難しいことは分かりませんが、値段が高いと性能もそれなりかなーと思ってしまいます。
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

書込番号：4167324

[tomarctus]

BRDさん、面白いURLご紹介有り難うございました。しっかりとした内容が書かれていますね（おおむね正しいようです）。大部分が私の考えとかぶっているようです。でも、本人のオーディオシステムはアンプ（Accuphase E-306V）、スピーカ（DIATONE DS-1000ZA）と高級で、安くても音が変わらないと言う結論とは矛盾するような気もします。趣味に理屈はいらないのかな。で、AX2500とSA-702のどちらがおすすめですか？

書込番号：4167723

[ＢＲＤ]

今、仕様を見比べました。聞いたことも見たこともありませんが、DSP-AX2500に惹かれました。

（　普段はラジカセ程度の安物しか使っておりません。）

書込番号：4167796

[ＢＲＤ]

書き忘れしました。

DSP-AX2500
http://www.yamaha.co.jp/news/2004/04090901.html
希望小売価格＜税込＞ 157,500円（本体価格150,000円）

SA-702 TX-SA702(N)
希望小売価格 \105,000(税抜\100,000)
http://www2.onkyo.com/jp/product/products.nsf/pview/TX-SA702(N)?OpenDocument

書込番号：4167799

[roseji]

最近のワイドレンジのスピーカー製品は、インピーダンス変化が大きく、アンプに大きな負担を強いて高品位を目指す傾向が強いようですね。

こういった開発傾向に苦言を提すメーカーも少なからずあるようで、ルーメンホワイトは開発思想で断言しています。

AVアンプは使っておりませんので、選択の助言はできませんが、2ch再生を目指しているなら、プリメインで選ばれた方が良いと思います。

AVアンプは、デコーダや複数のアンプでコストがかさみますので、同じ価格ならプリメインの方が資源を2chに集中できます。

最後に、複数の製品についての書き込みは、この掲示板のルールに従いましょう。
なるべく多くの人に読んでほしい気持ちは分かりますが、各自がルールを守る意識を持つことで、この掲示板が有意義なものになっていくのだと思います。

書込番号：4168512

[tomarctus]

rosejiさん、有り難うございます。2chと7chが入っているのですから同価格なら2chの方が２，３倍程度よいはずですが、どうもそのようではなさそうです。YAMAHAのAX-2500（定価157.5K円）の実売価格は８万円台、ところが2chアンプは需要が少ないのか国産品では非常にメーカも製品も少ない。AX2500レベルの2chアンプはあるが（古い製品で）、３−４万円程度でこれでは安くてすむがよい音は望めない。２，３社で確かにそれらしいアンプはあるが、データ的にはちょっぴり性能がよいだけで、とてもチャンネル数を2/7に減らした分よくなっているとは思えない。はっきりとよくなったと思える製品は２ｃｈでも２，３０万円以上はしそうです。値段は需要と供給、競争原理で決まっているもので、いまや１部の人しか興味を示さないピュアオーディオはメーカの力のいれ具合も弱く、競争原理も働かずかなり高価なものになっているようです。それで、メーカがしのぎを削って注力している割安感のあるAVアンプのうちでピュアオーディオもまずまずなものを探しているわけです。もちろん、サラウンドにも興味があります（今もソニーの１０数年前のDSPコントローラで4.1chサウンドを楽しんでいます）

書込番号：4169017

[HMS7]

内容が濃いだけに、改行してくださいね。

書込番号：4169244

[inter_spec]

ちょっとレス主さんの趣旨とは異なりますが。

＞はっきりとよくなったと思える製品は２ｃｈでも２，３０万円以上はしそうです。

・Onkyo A-1VL
http://www2.onkyo.com/jp/product/products.nsf/pview/A-1VL(S)?OpenDocument
は、Onkyoの音が嫌いでなければお勧めです。
　自分が購入した時は115,800円にポイント15%だったけど、最近は
ちょっと値上がりして、ストリートプライスは12〜13万円だと思い
ます。
　現行で国内メーカーのピュア用としてはCPも含めて一押しです。
機会があったらオーディオ機器の専門店などで視聴してみてください。
　また、AX2500やSA702からなら、
http://www.e-onkyo.com/goods/refer/closeupHTML/close_up092704.html
こういった感じでアンプのグレードアップにも使えます。

　もうちょっと安いのだと、実売6万円くらいの
・Onkyo A-933
http://www2.onkyo.com/jp/product/products.nsf/pview/A-933(S)?OpenDocument
は、ミニコン用ですが、中身はAX2500やSA702のアンプよりもまともです。

書込番号：4169524

[tomarctus]

私もBRDさんの紹介していただいた
　　　http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html
の考えに近くオーディオ評論家の耳をあまり信用していません（彼らにブラインドテストをさせたいですね）。もちろんオーディオも総合芸術、趣味で視覚もブランドも含めて音を感じるのでしょうが（可愛いバイオリニストの演奏が心地よいのも実力の一部といえばそうですが）。
　まずまずのアンプならスピーカの配置とアンプのｆ特調整で大抵かなりのところまでもってこれます（なんと音場測定器をもっています）。
　でもアンプ裸のS/Nだけは調整ではどうにもならないので重視します。で、SA-702のＶＬＳＣとS/N106dBに惹かれたのですが、SA-702の掲示板ではビデオ系がつながると雑音が耳に付くということで、やや後退です。
デノンの3890も良さそうですがリモコンに問題点があるとか（もう解決したのかな）。
で消去法でAX2500になりそうです。2CHに問題があれば、とりあえず古いけれど現有の超弩級ソニーのアンプをinter_specの言うようにfront用にくみあわせて使ってみることにします。

書込番号：4170144

[ＢＲＤ]

40年以上前に真空管でアンプを作りました。　やっと音が出た、、、程度です。
今、メーカー品を買わないとしたら、一から個別部品を集め、設計は無理としても　真似して作り直してみたい、、、気があります。
最新式のアンプの中身がどうなっているのか？　浦島太郎状態です。
耳の感度も年相応に落ちているだろし、　自己満足出来ればいいのかなとも。

上記URLは　下記のいきさつから出来ました。
http://kakaku.com/auth/bbs/Input.asp?ParentID=3188949&BBSTabNo=0

書込番号：4171047

[tomarctus]

ＢＲＤ　さん 、過去の論争楽しませていただきました。私と同年代ですね。そして私と同じように強情ですね。４０年くらいまえに真空管アンプを作ったというのも同じですね。
　オーディオマニアは多分に感覚的であり、客観的でないのですよ。アンプの聞き比べやスピーカコードの聞き比べ、確かに差が分かります。でも完全におなじ条件かどうかは疑問ですし、ブラインドテストでランダムな切り替え（時には切り替えない）で有意性がある場合となるとぐっと差がなくなりそうです。まして、スピーカによって良し悪しが逆転したりしますから、結局スピーカの不完全さの差なのかも知れません。学会などで報告されているテスト結果でも有意性のある差は非常に少なくなっています。有意性がない場合は少なくとも科学的には差がないわけで、差がある差があると言っている評論家は学会などに顔を出したがりません。
　オーディオ機器は元来透明であるべきですが、ある時期テクニクスのカートリッジはこれは透明すぎて物理的で音楽性がないと評論家にけなされました。やっぱり、オディオメーカは評論家をほっといて、音楽ソースを忠実に再現する透明な機器、スピーカの開発を目指して欲しいですね。
　私は楽器（フルート）が趣味ですが、フルートも機種、材質で音色が変わります。が、頭部管が同じで他の部分を、金、銀、溶銀、ボール紙に変えてブラインドテストで有意差が無かったそうですし、同じ演奏者が２桁ぐらい値段差がある楽器を演奏し、多数の聞き手にどれがよかったかと投票させたとき２番目に安かった楽器が一番だったそうです。楽器の種類がよく分かる至近距離で聞けば投票結果は変わったと思います。
　オーディオの場合テストはよい音に聞こえるかどうかでなく、忠実かどうかですべきですが、そのようなテストはされていないみたいですね。
　私は生の演奏会にも最近よく出かけますが、どんな再生システムもあの生の演奏のひびきにはほど遠いです。にもかかわらず、カーテンの向こうで生演奏とオディオ再生を切り替えるテストで、聴衆は分からなかったそうです。体で感覚的に感じるというのは体の状態にもよるので、客観的でないのですね。。。。で、オーディオマニアの実りがないが楽しい論争はまだ当分続きそうですね。
　さて、私の現有のアンプ、歪率、S/N、出力などで見る限り、現在の２，３０万円クラスのプリメインよりは上で５０万円程度のAVアンプでも足元にも及ばない性能を持っていることが分かりました。できる範囲でオーバーホールしてみようとも思っています。
　デノン3890のリモコンの問題、onkyoSA-702のノイズの問題どなたかご存じの方、お願いします。

書込番号：4171346

[ＢＲＤ]

了解。　　最下段の回答は　どなた様かよろしく。

ストラデイバリウスに敵うバイオリンがあるのかないのか分かりません。
もう、20年ほど前　古今流師範の人に水道管エンビパイプで尺八を作ってもらいました。その人が吹いてくれた民謡はちゃんと鳴ってました。　私は音が出ただけ。
近所に京響で木管楽器を吹いてある方が居られます。例のアンプやスピーカー、絶対音感などに付いて尋ねたことがあります。大体　予想通りのお答えでした。

最初に回答しましたように、予算の許す出来るだけ高いのを入手しておけば、あとで余り悩まないのでは？　と　思います。
当地、京都市寺町でオーデイオを展示販売してある主人と話しましたが、そこでは６万円台のアンプで十分、、、と言ってありました。
家に置けるスピーカーやその他の装置の組み合わせは千差万別。
結果も同様でしょうから、自己満足出来ればいいのかなと思います。

滅多に行きませんが、映画館の音響装置をそのまま家で使えれば、、と思います。

書込番号：4171605

[roseji]

途中で話が分からなくなってしまいました。

スレ主さんの結論は、高いアンプ程ハイファイだということでしょうか。

ということであれば、現有のDSPをプリにして、現有のパワーアンプをフロントに、新規でリア用のパワーアンプを購入されるという組み合わせも考えられます。

中古なら、予算の範囲で高価なパワーアンプを見つけられるかもしれません。

書込番号：4171765

[tomarctus]

rosejiさん、ややこしい話題に変わって申し訳ございません。私の結論は違います。高い方がよいかも知れないけれど、実際は殆ど差が無く、感じる差は大抵、アンプのせいと言うより別の要因、主観的、感覚的なものの場合が多いと言うことです。なお、私の現有アンプは1987年製で高価でなくいわゆる798ものですが、当時はここにメーカが採算を度外視して注力し、競い合ったものです。定格出力140W（４オーム）、105W（８オーム）出力時の混変調歪率0.004%、PHONOのS/N87dB、ジブラルタルシャーシで主さは21.2kg、現在これを作ると数がでないので、１００万円近くになるかも知れません。また現有のDSPはＤＶＤがこの世にない初期のものでプリとメインの間に挿入して使いますので、プリの機能はありません（世界のいくつかの有名なホールの残響感がだせます。やはり当時７−８万円しました）。とりあえず、AX-2500か何かを購入し、現有のアンプと比較したり組み合わせたりして楽しんでみます。

書込番号：4171958

[1bitアンプ]

ジブラルタルシャーシということはSONYのアンプですね。
残念ながら今そのアンプ作っても100万はいかないです。
理由はトランジスタ、トランスは現在も流通しておりそれなりの
価格で取引されています。おまけに最近は1bitアンプの出現でMOSFETは流通量も多く価格の面では当時より下がっています。
そしてその機種はTA-333ESシリーズですね。
当時のSONYはPowerMOSFETを使っていたと思いますが…この素子
選別しないと使えないんですね。Bipolarと違ってMOSFETの場合はVtの
ばらつきが大きくこればかりはBipolarの場合はBIAS電流で調整できるけどMOSFETの場合ゲートが絶縁されているので同様な調整は不可能なのです。だからMOSFETの機種は当時の機種ばらつき大きかった記憶があります
高級器では確実に選別して使っているのできちんと調整されています。
AVアンプは音場を楽しむといういことで。
ちなみに2500の機種でも使用されているトランジスタ1ch数百円（かなり安い！）DACも一個70円といわけでデジタル入力付きの2chのHiFiアンプ作るとかつての中級機（７９８クラス）には到底およばないですね。
AVアンプで金がかかるのがDSPと映像関係のLSI、ソフトなんですね。
あとTHXなんかとるとNDA締結して認定そしてライセンス料なんて発生して価格あがりそうですね。DSP-450→DSP457で価格3000円下がったのは主にDSPの変更（内製DSP×2個からTIのDSP1個)ですね
それはさておき、AVアンプは2chではなく7.1ch〜とかch数が多いので比較するのはもってのほかです。

書込番号：4179223